wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

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Tom Bombadil
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 8. Mai 2018, 09:40

Peinlich ist es allenfalls, Holocaustrelativierung zu verteidigen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Nomen Nescio » Di 8. Mai 2018, 13:02

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 May 2018, 10:40)

Peinlich ist es allenfalls, Holocaustrelativierung zu verteidigen.

sie relativierte nicht, sondern scheint wirklich geleugnet zu haben.
Haverbeck: Haft für Holocaustleugnung

Sie gilt als bekannteste Holocaust-Leugnerin Deutschlands – und muss nun mit 89 Jahren das erste Mal in Haft. Zu oft hat Ursula Haverbeck bewiesen, dass ihr bloße Verurteilungen einerlei sind.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 8. Mai 2018, 15:48

Noch schlimmer.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 24. Mai 2018, 11:13

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:02)

Apropos "Kollektivschuld".
Die Vorstellung, einem Kollektivschuldvorwurf ausgesetzt zu sein, ist ein Topos der Rhetorik deutscher Rechtsradikaler. Damit werden die Reeducation-Programme der Alliierten nach 1945, die Demilitarisierung Deutschlands und die Reparationen für die von Deutschland angerichteten Kriegsschäden delegitimiert. Darüber hinaus bietet sie Gelegenheit, in exkulpatorischer Absicht auf alliierte Kriegsverbrechen zu verweisen, eine angebliche jüdische Mitschuld an der NS-Herrschaft zu behaupten oder den Holocaust zu relativieren.

Das Thema kommt ja aus dem Dresden-Kriegsverbrechen-Strang.

Wie man das Kind nennen will, ist einerlei, die damaligen Deutschen haben Hitler und die Nazis mehrheitlich unterstützt, ohne Unterstützung des Volkes kann man solche Kriege wie den 2. Weltkrieg nicht führe
search.php?st=0&sk=t&sd=d&sr=posts&author_id=2&start=100n.

ich weiß nicht warum es so lange dauerte bevor ich mich realisierte was der fehler in der fett-gedrückte zeile ist.
du negierst die tatsache daß es zwischen (aktive) unterstützung und (eher passive) mitläufer bereits unterschied gibt. und dann hat man dazu noch die große menge abwartende leute.

und natürlich kann man - durch zwang, einschüchterung und terror - »unterstützung« erzwingen.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 24. Mai 2018, 11:59

Spätestens nach dem Sieg über Frankreich waren die meisten Deutschen voll überzeugt und Hitler beliebt wie ein heutiger Popstar.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Benedikt » Do 24. Mai 2018, 13:00

Nomen Nescio hat geschrieben:(24 May 2018, 12:13)
ich weiß nicht warum es so lange dauerte bevor ich mich realisierte was der fehler in der fett-gedrückte zeile ist.
du negierst die tatsache daß es zwischen (aktive) unterstützung und (eher passive) mitläufer bereits unterschied gibt. und dann hat man dazu noch die große menge abwartende leute.

und natürlich kann man - durch zwang, einschüchterung und terror - »unterstützung« erzwingen.


Es fehlt auch eine vernünftige Differenzierung nach Themen. Die pauschale Aussage:"Die Deutschen standen mehrheitlich hinter Hitler." ist sicherlich falsch, wenn man damit suggerieren möchte, daß die Deutschen mehrheitlich alle Verbrechen Hitlers befürworteten und untertützten.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 24. Mai 2018, 13:41

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 May 2018, 12:59)

Spätestens nach dem Sieg über Frankreich waren die meisten Deutschen voll überzeugt und Hitler beliebt wie ein heutiger Popstar.

sogar voll überzeugt bedeutet noch nicht daß man es gutheißt und unterstützt.

das ist eine gute vergleichung: der beliebte hitler, der popstar. aber das ist typisch für die politik. an einem moment ist es »hosianna«. kurz danach kann es bereits sein »kreuzigt ihn«.
das werden die italiener merken. die briten werden es erfahren. das fühlen bereits viel amerikaner. bei den franzosen kann man das auch erwarten.

wieviel deutschen es aber betraf habe ich nie gelesen. höchstens daß es viel deutschen betraf. viel ist nicht circumscript, denn wie groß ist es ?
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 24. Mai 2018, 13:46

Ohne die Unterstützung des deutschen Volkes hätten die Nazis keinen solchen Krieg bis zum bitteren Ende führen können, das lässt sich nicht wegreden. Dass das deutsche Volk die Verbrechen der Nazis mehrheitlich gutgeheißen oder gar unterstützt hätte, war nicht meine Aussage.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Dampflok94 » Mi 30. Mai 2018, 09:10

Benedikt hat geschrieben:(24 May 2018, 14:00)

Es fehlt auch eine vernünftige Differenzierung nach Themen. Die pauschale Aussage:"Die Deutschen standen mehrheitlich hinter Hitler." ist sicherlich falsch, wenn man damit suggerieren möchte, daß die Deutschen mehrheitlich alle Verbrechen Hitlers befürworteten und untertützten.

Man akzeptierte aber die Verbrechen. Natürlich war der Holocaust kein Wunsch der weit überwiegenden Mehrheit der Deutschen. Aber das eine war ohne das andere nicht zu bekommen. Und das eine wollte man eben. Mußte man das andere eben akzeptieren.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 15. Jun 2018, 15:13

Dampflok94 hat geschrieben:(30 May 2018, 10:10)

Man akzeptierte aber die Verbrechen. Natürlich war der Holocaust kein Wunsch der weit überwiegenden Mehrheit der Deutschen. Aber das eine war ohne das andere nicht zu bekommen. Und das eine wollte man eben. Mußte man das andere eben akzeptieren.

es gab blinde und BLINDE leute. denk mal an die geflüchteten polen die unter viel mühe in london kamen. churchill wollte nicht, denn konnte nicht, glauben daß die holocaustverbrechen statt fanden.
was ich aber nicht verstehe ist, warum er, als es später von mehr seiten bestätigt wurde, nicht bomber dorthin schickte um die bahnverbindungen zu vernichten.
so kann es aber auch in D leute gegeben haben, die sich nicht vorstellen konnten das die nazis zu solchen taten fähig waren.

ganz langsam sickerte es durch. teils durch soldaten auf urlaub. aber das war natürlich stark übertrieben... :(
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Europa2050 » Fr 15. Jun 2018, 16:57

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Jun 2018, 16:13)

es gab blinde und BLINDE leute. denk mal an die geflüchteten polen die unter viel mühe in london kamen. churchill wollte nicht, denn konnte nicht, glauben daß die holocaustverbrechen statt fanden.
was ich aber nicht verstehe ist, warum er, als es später von mehr seiten bestätigt wurde, nicht bomber dorthin schickte um die bahnverbindungen zu vernichten.
so kann es aber auch in D leute gegeben haben, die sich nicht vorstellen konnten das die nazis zu solchen taten fähig waren.

ganz langsam sickerte es durch. teils durch soldaten auf urlaub. aber das war natürlich stark übertrieben... :(


Es ist aber eben auch ein wichtiger Teil der Wahrheit, dass ein Großteil der Shoa wie auch der Morde an Einheimischen nicht in den abgeriegelten Vernichtungslagern wie Ausschwitz geschah, sondern vor Ort in Belarus, der Ukraine und Russland. Und da waren viele Deutsche und auch Einheimische beteiligt.

Während ich „nichts dagegen machen“ mangels Einblick in die damalige Situation nicht verurteilen mag, ist „nichts mitbekommen haben“ definitiv eine Lüge - vermutlich die Lebenslüge der Kriegsgeneration.
Nationalismus lehrt Dich,
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Bielefeld09 » Sa 16. Jun 2018, 01:40

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:57)

Es ist aber eben auch ein wichtiger Teil der Wahrheit, dass ein Großteil der Shoa wie auch der Morde an Einheimischen nicht in den abgeriegelten Vernichtungslagern wie Ausschwitz geschah, sondern vor Ort in Belarus, der Ukraine und Russland. Und da waren viele Deutsche und auch Einheimische beteiligt.

Während ich „nichts dagegen machen“ mangels Einblick in die damalige Situation nicht verurteilen mag, ist „nichts mitbekommen haben“ definitiv eine Lüge - vermutlich die Lebenslüge der Kriegsgeneration.

Nun aber gut.
Die deutschen hatten und haben schuld.
Und ich würde nur einmal gerne mit so einem Afd ler
über Geschichte diskutieren.
Aber keiner von diesen Typen hat den Arsch in der Hose
mit mir öffentlich zu disskutieren.
Das biete ich an.
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 21. Jun 2018, 15:10

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:57)

Während ich „nichts dagegen machen“ mangels Einblick in die damalige Situation nicht verurteilen mag, ist „nichts mitbekommen haben“ definitiv eine Lüge - vermutlich die Lebenslüge der Kriegsgeneration.

sogar anne frank schreibt irgendwo über das töten der juden !!
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Hermann » Fr 22. Jun 2018, 19:27

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:57)
Während ich „nichts dagegen machen“ mangels Einblick in die damalige Situation nicht verurteilen mag, ist „nichts mitbekommen haben“ definitiv eine Lüge - vermutlich die Lebenslüge der Kriegsgeneration.


Warum sollte es eine Lüge sein? Selbst wenn man etwas gewußt haben sollte, erwächst darauf keine moralische Schuld am Geschehenen.

Ob man etwas wußte und wieviel man wußte, dürfte im Einzelfall immer sehr individuell gewesen sein. Auch wieviel man von dem wirklich glaubte, was man vielleicht mal vom Hörensagen mitbekommen hat.

Eine moralische Schuld ergibt sich aber selbst bei einem normalen Deutschen nicht aus dem "Wissen", was er möglicherweise hatte.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 22. Jun 2018, 19:56

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Jun 2018, 16:13)

es gab blinde und BLINDE leute. denk mal an die geflüchteten polen die unter viel mühe in london kamen. churchill wollte nicht, denn konnte nicht, glauben daß die holocaustverbrechen statt fanden.
was ich aber nicht verstehe ist, warum er, als es später von mehr seiten bestätigt wurde, nicht bomber dorthin schickte um die bahnverbindungen zu vernichten.
so kann es aber auch in D leute gegeben haben, die sich nicht vorstellen konnten das die nazis zu solchen taten fähig waren.

ganz langsam sickerte es durch. teils durch soldaten auf urlaub. aber das war natürlich stark übertrieben... :(


Die Nazis schufen ein System dass all jenen kleine oder größere 'Vorteile verschaffte die mitmachten. Dann die frühen Erfolge die die Schmach von Versailles vergessen ließen. Als es wirklich durchsickerte waren fast alle Teil des Systems. Sie waren also Mitwisser. Sie partizipierten oft auch wirtschaftlich vom System. Und keiner wollte zurück in den Armut der späten 20er Jahre. Also hielten alle den Mund. Sie schauten weg.

Ich glaube Systeme die auf einem Personenkult beruhen agieren grundsätzlich so die Menschen zu korrumpieren um sie so an sich zu binden. Jedem sollte klar sein: "Fällt dass System dann falle auch ich." Ich denke diese Angst vor dem eigenen Untergang läßt viele eigentlich normale Leute zu Komplizen der großen Führer werden. Überall. Jederzeit. Wer so einem System trotzen kann zeigt sich erst wenn er dieser Herausforderung begegnet.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Europa2050 » Fr 22. Jun 2018, 20:50

Hermann hat geschrieben:(22 Jun 2018, 20:27)

Warum sollte es eine Lüge sein? Selbst wenn man etwas gewußt haben sollte, erwächst darauf keine moralische Schuld am Geschehenen.

Ob man etwas wußte und wieviel man wußte, dürfte im Einzelfall immer sehr individuell gewesen sein. Auch wieviel man von dem wirklich glaubte, was man vielleicht mal vom Hörensagen mitbekommen hat.

Eine moralische Schuld ergibt sich aber selbst bei einem normalen Deutschen nicht aus dem "Wissen", was er möglicherweise hatte.


Spätestens mit der Lüge „ich habe nichts gewusst“ statt einem ehrlichen „ich wollte nichts damit zu tun haben, weil ich nichts dagegen tun konnte und es mich ja auch nicht bedrohte“ war die Unschuld dahin.
Und ja, ich hab noch einige dieser Zeitzeugen - auch in der Famile - sprechen können. Da waren die wenigsten ehrlich, leider.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 23. Jun 2018, 02:10

Europa2050 hat geschrieben:(22 Jun 2018, 21:50)

Spätestens mit der Lüge „ich habe nichts gewusst“ statt einem ehrlichen „ich wollte nichts damit zu tun haben, weil ich nichts dagegen tun konnte und es mich ja auch nicht bedrohte“ war die Unschuld dahin.
Und ja, ich hab noch einige dieser Zeitzeugen - auch in der Famile - sprechen können. Da waren die wenigsten ehrlich, leider.

ich habe »ungehemmt« mit jenen leuten geredet. die jüngsten waren ja ± 15-16 jahe älter als ich. und ich blieb fragen, auch wenn es ihnen nicht gefiel. ich konnte und kann es übrigens noch immer kaum verstehen warum soviel menschen gefühle und gewissen abschalten können. und du hast recht. nur wenige gestanden daß sie auch sich widerlich benahmen. wenn etwas gesagt wurde, war es oft »am ostfront war es ganz anders«.

natürlich, es gibt auch andere menschen, aber die große mehrheit wartete ab. war gehorsam oder wollte nichts wissen.
vllt trifft eine aussage von rabin es, der auskünfte von palestinenser haben wollte »brech sie die arme und beine«. unter umständen sollen die grenzen der menschlichkeit sehr niedrig sein oder ganz verschwinden.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon H2O » Sa 23. Jun 2018, 19:33

Aus meiner Sicht ist die hier geführte Diskussion über "Schuld", "Mitschuld", "Nicht-wissen-wollen" bis hin zu "keine Ahnung" überhaupt nicht von Menschen zu führen, die in dieser planmäßig aufgeheizten Umgebung nicht leben mußten und denen planmäßig täglich Bestätigung der gegen das deutsche Volk verübten Verbrechen wirtschaftlicher oder politischer Art zuteil wurde.

Rache für nationale Demütigungen verbindet wild entschlossene Minderheiten, noch widerstrebende Kräfte werden an sich selbst irre, andere ergreifen die Flucht vor diesem Wahnsinn oder wählen den Freitod. Und es gab ja keine allgemein anerkannten mäßigenden Stimmen mehr. Das war dann schon der Gegner, der dem Volk weiter die Hinnahme von Demütigungen auferlegen wollte.

Heute reden wir anerkennend über diese Stimmen, weil sie natürlich Recht (behalten) hatten. Aber damals wird nur eine verschwindende Minderheit sich damit auseinandergesetzt haben. Und bei einem Sieg der Naziherrschaft hätten diese Menschen ihre Überzeugung mit dem Leben bezahlt. Vermutlich mit einem Gefühl der Genugtuung der "Sieger"... und damit meine ich nicht allein die heute als ebenso habgierige wie gefährliche Verbrecher dastehenden Nazibonzen.

Tja, wer ist in einem solchen Umfeld "schuldig"? Unschuldig sind seine Opfer, die dem Wahnsinn widerstanden hatten. Sicher auch jene, die insgeheim wenigsten dort, wo sie das leisten konnten, auf ihre Weise Menschen vor der Vernichtung gerettet hatten.
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Ammianus » Mo 25. Jun 2018, 10:38

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Jun 2018, 16:13)

es gab blinde und BLINDE leute. denk mal an die geflüchteten polen die unter viel mühe in london kamen. churchill wollte nicht, denn konnte nicht, glauben daß die holocaustverbrechen statt fanden.
was ich aber nicht verstehe ist, warum er, als es später von mehr seiten bestätigt wurde, nicht bomber dorthin schickte um die bahnverbindungen zu vernichten.
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Ich möchte mich nur kurz zu einer Sache einmischen: Die Sache mit den Bahnverbindungen, welche Churchill hätte zerstören sollen.

Das hätte aus zwei Gründen nicht funktioniert.
Erstens lagen die Vernichtungslager weit im Osten. Die anfliegenden Bomber hätten es vielleicht gerade einmal hin und zurück geschafft. Jedes Ausweichen wäre unmöglich gewesen, jeglicher Luftkampf vielleicht das Ende. Sie hätten so und so einen massiven Begleitschutz an Jägern mitnehmen müssen.
Viel wichtiger aber: Es war Krieg. Im Krieg steht ständig eine große Zahl gut geschulter und erfahrener Pioniertruppen bereit, zerstörte Gleisanlagen sofort wieder zu reparieren. Und wenn man sieht, welche Energie unsere Verbrecher darin investierten - zu Nachteil jeglicher kriegswichtigen Produktion - möglichst alle europäischen Juden auszurotten, dann kann man sich vorstellen, welche Energien sie investiert hätten, um den Transport aufrecht zu erhalten.
Wahrscheinlich wäre es nur zu geringfügigen Verzögerungen gekommen.
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Quatschki
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Re: wer hat schuld? die nazis? die deutschen? beide?

Beitragvon Quatschki » Mo 25. Jun 2018, 11:08

Ammianus hat geschrieben:(25 Jun 2018, 11:38)
Wahrscheinlich wäre es nur zu geringfügigen Verzögerungen gekommen.

Bei den Tötungskapazitäten hätte jeder Tag Unterbrechung tausende Leute gerettet.
Noch wirksamer wäre die Bombardierung des Lagers selbst gewesen, was zwar einige todgeweihte Häftlinge das Leben gekostet, zugleich aber den Betrieb für sehr lange oder dauerhaft unterbrochen hätte.
Andererseits verständlich, dass dazu keiner den Befehl geben wollte.

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