Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

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sünnerklaas
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon sünnerklaas » Do 21. Jun 2018, 10:08

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:06)

Man hätte die griechischen Anleihen gar nicht kaufen sollen; dann wäre das immer wieder auflebende Gerede über einen Schuldenerlaß auch nicht so unterhaltsam. Zinsen sind Ausdruck eines Risikos, das mit einer Anleihe verbunden ist. Verschenken ist nicht; schon gar nicht auf Dauer! Wozu, warum, weshalb?


Die Zinsen hätten normalerweise sofort in die Tilgung griechischer Schulden zu fließen.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Do 21. Jun 2018, 10:13

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:06)

Man hätte die griechischen Anleihen gar nicht kaufen sollen; dann wäre das immer wieder auflebende Gerede über einen Schuldenerlaß auch nicht so unterhaltsam. Zinsen sind Ausdruck eines Risikos, das mit einer Anleihe verbunden ist. Verschenken ist nicht; schon gar nicht auf Dauer! Wozu, warum, weshalb?

Ja, ist die Frage, ob es politisch erstrebenswert ist, "Hilfskredite" zu geringen Zinsen aufzunehmen, sie politisch mit hohen Zinsen weiterzureichen und sich dann darüber freuen, dass man auf eine Regierung so viel Druck (inkl. Verscherbelung öffentlicher Güter) ausüben konnte, dass man noch den Reibach macht -- und dem Michel stellt man es so dar, als würde man den Griechen Geld hinterherwerfen. Die Pleitegriechen sind ja alle faul und gehen so früh mit ihrem ganzen Vermögen in Rente und so und überhaupt.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon H2O » Do 21. Jun 2018, 10:33

sünnerklaas hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:08)

Die Zinsen hätten normalerweise sofort in die Tilgung griechischer Schulden zu fließen.


Und die Risiken dieser Anleihen trägt der deutsche Steuerzahler? So gehen Geldmarktgeschäfte vermutlich nicht. Gar nicht erst kaufen...
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Do 21. Jun 2018, 10:37

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:33)

Und die Risiken dieser Anleihen trägt der deutsche Steuerzahler? So gehen Geldmarktgeschäfte vermutlich nicht. Gar nicht erst kaufen...

Die Tilgung findet ja trotzdem statt. Und die "Reformen" bringen "uns" ja noch mehr: https://www.wiwo.de/politik/europa/priv ... 63164.html

Wäre ja unmöglich, dass ein Land wie Griechenland öffentliche Unternehmen, die schwarze Zahlen schreiben, weiterhin benötigen könnte. Lieber für 'n Appel un 'n Ei an deutsche Konzerne verhökern. :?
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Europa2050 » Do 21. Jun 2018, 10:38

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:13)

Ja, ist die Frage, ob es politisch erstrebenswert ist, "Hilfskredite" zu geringen Zinsen aufzunehmen, sie politisch mit hohen Zinsen weiterzureichen und sich dann darüber freuen, dass man auf eine Regierung so viel Druck (inkl. Verscherbelung öffentlicher Güter) ausüben konnte, dass man noch den Reibach macht -- und dem Michel stellt man es so dar, als würde man den Griechen Geld hinterherwerfen. Die Pleitegriechen sind ja alle faul und gehen so früh mit ihrem ganzen Vermögen in Rente und so und überhaupt.


Es ist eigentlich ein ganz normaler Banktechnischer Vorgang: Der Verleiher kauft sich ein Risiko und erhält dafür (neben den zu vernachlässigenden Zinsen) eine Risikoprämie.
Jede Bank in Deutschland ist verpflichtet, im Kundenverkehr mit komplexen Scoringsystemen das Risiko zu ermitteln und eine entsprechende Risikoprämie zu verlangen. Sonst gibt’s Haue von der BaFin. Deshalb ist es eben auch unwahrscheinlich, dass Du für die identische Hausfinanzierung den gleichen Zins zahlen würdest wie ich ...
Das gleiche ist hier passiert. Deutschland hat Griechenland gegen eine gewisse Risikoprämie Geld geliehen. Dass diese marktgerecht war, ist dadurch feststellbar, dass andere Marktteilnehmer nicht zu den selben Konditionen einsteigen wollten, sonst hätte Griechenland ja das billigere Angebot genommen. Es ist wohl so, dass schon ein wenig Bonus dabei war.
Fazit: Es liegt m.E. weder Samaritertum noch Ausbeutung vor.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon H2O » Do 21. Jun 2018, 10:47

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:13)

Ja, ist die Frage, ob es politisch erstrebenswert ist, "Hilfskredite" zu geringen Zinsen aufzunehmen, sie politisch mit hohen Zinsen weiterzureichen und sich dann darüber freuen, dass man auf eine Regierung so viel Druck (inkl. Verscherbelung öffentlicher Güter) ausüben konnte, dass man noch den Reibach macht -- und dem Michel stellt man es so dar, als würde man den Griechen Geld hinterherwerfen. Die Pleitegriechen sind ja alle faul und gehen so früh mit ihrem ganzen Vermögen in Rente und so und überhaupt.


Wie sollten uns bemühen, dumme Redensarten von Geschäftsvorgängen zu trennen. Wie auch immer, etwa durch Verkauf deutscher Staatspapiere zu geringen Zinsen und mit dem Erlös griechische Staatspapiere ankaufen mit marktüblichen Zinsen: Die Risiken für diese verzinslichen Papiere trägt der deutsche Staat für den Fall, daß Griechenland seine Schulden nicht bedienen kann. Sicher hat man auch Geld hinterhergeworfen, als man die europäischen Banken veranlaßt hatte, die Hälfte der griechischen Schuld zu erlassen, wobei der deutsche Staat die andere Hälfte auf seine Kappe genommen hatte.

Auch das "Verscherbeln öffentlichen Eigentums" in Griechenland war sinnvoll. Der griechische Staat hatte sich eine Mißwirtschaft unfaßbaren Ausmaßes geleistet; deshalb brauchte er ja immer wieder Kredite. Hoffen wir, daß jetzt das gewinnorienterte internationale Unternehmertum zu einer gesunden Volkswirtschaft führt. Augenblicklich sieht das so aus... wenn da nicht schon wieder Finanzmarkt-Tricksereien dahinter stehen.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon H2O » Do 21. Jun 2018, 10:51

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:38)
...
Es liegt m.E. weder Samaritertum noch Ausbeutung vor.


Nicht vergessen, daß es eine ganz große Umschuldung gegeben hatte. Das war auch kein Samaritertum, aber ein Ende mit Schrecken.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon H2O » Do 21. Jun 2018, 10:54

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:37)

Die Tilgung findet ja trotzdem statt. Und die "Reformen" bringen "uns" ja noch mehr: https://www.wiwo.de/politik/europa/priv ... 63164.html

Wäre ja unmöglich, dass ein Land wie Griechenland öffentliche Unternehmen, die schwarze Zahlen schreiben, weiterhin benötigen könnte. Lieber für 'n Appel un 'n Ei an deutsche Konzerne verhökern. :?


Tja, die "schwarzen Zahlen" öffentlicher Unternehmen sind in Griechenland fast so schwarz wie in Deutschland. Nur gab es in Griechenland wohl im Verhältnis gesehen weitaus mehr davon.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Do 21. Jun 2018, 10:56

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:38)

Es ist eigentlich ein ganz normaler Banktechnischer Vorgang

Ja, ist ja richtig, aber hier handelt es sich ja nicht um ein normales Geschäft, sondern um politische Vereinbarungen die bspw. an Überwachung (Troika) und teure Reformen gekoppelt sind. Mit einem Häuslebauer, der sich bei der Bank etwas Fremdkapital holt, hat das nicht viel zu tun.

H2O hat geschrieben:Auch das "Verscherbeln öffentlichen Eigentums" in Griechenland war sinnvoll.

Klar. Wenn man profitable Unternehmen unter Wert verkauft und jene, die der Staat (bspw. durch besagte Misswirtschaft) bezuschussen muss, behält, dann ist das echt sinnvoll für eine langfristige Gesundung der öffentlichen Einnahmen und Ausgaben. :?
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon H2O » Do 21. Jun 2018, 13:26

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:56)

Ja, ist ja richtig, aber hier handelt es sich ja nicht um ein normales Geschäft, sondern um politische Vereinbarungen die bspw. an Überwachung (Troika) und teure Reformen gekoppelt sind. Mit einem Häuslebauer, der sich bei der Bank etwas Fremdkapital holt, hat das nicht viel zu tun.

Alles völlig klar; ein normales Geschäft war das nicht. Niemand hätte dem Land im Zuge normaler Geschäfte noch sein Geld ausgehändigt. Einen Häuslebauer hätte man in solchen Verhältnissen mit dem Ausdruck höchsten Bedauerns nach Hause geschickt. Das Verfahren war schon recht großzügig... mit Herrn Varoufakis wäre niemals etwas daraus geworden. Der Rausschmiß stand als Option im Raum. Präsident Hollande und Kanzlerin Merkel haben in letzter Minute noch umgesteuert. MInisterpräsident Tsipras weiß das auch heute noch zu schätzen.



Klar. Wenn man profitable Unternehmen unter Wert verkauft und jene, die der Staat (bspw. durch besagte Misswirtschaft) bezuschussen muss, behält, dann ist das echt sinnvoll für eine langfristige Gesundung der öffentlichen Einnahmen und Ausgaben. :?

Was sollen diese Legenden? In einem öffentlichen Bieterverfahren standen die staatlichen Unternehmen auf dem Markt zur Verfügung. Wenn ein Bieter nicht überboten wird, dann ist der Wert des Unternehmens in dem Augenblick niemandem mehr Wert. So funktioniert Wirtschaft nun einmal. Die Unternehmen bleiben im Lande, beschäftigen Menschen, erzeugen eine nachgefragte Leistung, erwirtschaften Gewinne und alle zahlen Steuern. Das ist hier zu Lande doch auch nicht anders. Die griechische Wirtschaftspolitik hat das Land in den Ruin geführt. Und nun wurstelt es sich mit Hilfe der Partner hoffentlich aus diesem Schlamassel wieder heraus... es sei denn, neue Verführer finden Zuspruch.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Orbiter1 » Do 21. Jun 2018, 14:42

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 10:22)

Stimmt. Nehmen ist da beliebter ;) -> http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 14134.html
Bei dem Schwachsinn der sich heute in den Medien ausbreitet, über den angeblichen "Gewinn" Deutschlands mit den Hilfskrediten in Griechenland, stehen einem die Haare zu Berge. Da tut man gerade so als ob Deutschland das Geschäft seines Lebens gemacht hätte. In Wirklichkeit hat Griechenland Hilfskredite zu einem Zinssatz erhalten der nur einem Bruchteil des Zinssatzes für griechische Staatsanleihen an der Börse entspricht. Griechenland hat damit in den letzten 7 Jahren einen mittleren 2-stelligen Mrd-Betrag gespart. Und was die 2,9 Mrd "Gewinn" betrifft, einen Teil davon bekommt Griechenland ja noch geschenkt wenn sie alle Auflagen erfüllen. Unterm Strich wird aber trotzdem ein Verlust daraus. Zum einen mussten die deutschen Steuerzahler beim "freiwilligen" Schuldenschnitt im Jahr 2012, über die Bad Bank der Hypo Real Estate (die heißt FMS Wertemanagement) einen Verlust von 4,1 Mrd € tragen https://www.focus.de/finanzen/finanz-ne ... 22110.html zum anderen weiß jeder dass Griechenland niemals die Hilfskredite in voller Höhe zurückzahlen wird. Getilgt wurden diese Hilfskredite, jedenfalls die Hilfskredite des ESM noch gar nicht. Das sollte 2022 losgehen, aber jetzt spricht man bereits über einen Start in den 40er oder 50er Jahren dieses Jahrhunderts damit die armen Griechen, die zu 80% im eigenen Häuschen wohnen (in Deutschland nur etwas über 40%), nicht so schlimm belastet werden.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Senexx » Do 21. Jun 2018, 15:09

Orbiter1 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 15:42)

Bei dem Schwachsinn der sich heute in den Medien ausbreitet, über den angeblichen "Gewinn" Deutschlands mit den Hilfskrediten in Griechenland, stehen einem die Haare zu Berge. Da tut man gerade so als ob Deutschland das Geschäft seines Lebens gemacht hätte. In Wirklichkeit hat Griechenland Hilfskredite zu einem Zinssatz erhalten der nur einem Bruchteil des Zinssatzes für griechische Staatsanleihen an der Börse entspricht. Griechenland hat damit in den letzten 7 Jahren einen mittleren 2-stelligen Mrd-Betrag gespart. Und was die 2,9 Mrd "Gewinn" betrifft, einen Teil davon bekommt Griechenland ja noch geschenkt wenn sie alle Auflagen erfüllen. Unterm Strich wird aber trotzdem ein Verlust daraus. Zum einen mussten die deutschen Steuerzahler beim "freiwilligen" Schuldenschnitt im Jahr 2012, über die Bad Bank der Hypo Real Estate (die heißt FMS Wertemanagement) einen Verlust von 4,1 Mrd € tragen https://www.focus.de/finanzen/finanz-ne ... 22110.html zum anderen weiß jeder dass Griechenland niemals die Hilfskredite in voller Höhe zurückzahlen wird. Getilgt wurden diese Hilfskredite, jedenfalls die Hilfskredite des ESM noch gar nicht. Das sollte 2022 losgehen, aber jetzt spricht man bereits über einen Start in den 40er oder 50er Jahren dieses Jahrhunderts damit die armen Griechen, die zu 80% im eigenen Häuschen wohnen (in Deutschland nur etwas über 40%), nicht so schlimm belastet werden.

Es ist wirklich unglaublich, welche Wirkung Deppenmedien wie Spiegel erzielen können. Früher hat man gefährliche Literatur in den Giftschrank gesperrt, Heute hat jeder Halbalfabet freien Zugang und kann den Schwachsinn auch noch via Internet weiterverbreiten.
Hinweis aus gegebenen Anlass: Ich verwende niemals "copy paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Do 21. Jun 2018, 18:57

Orbiter1 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 15:42)
Da tut man gerade so als ob Deutschland das Geschäft seines Lebens gemacht hätte.

Tut niemand, zumal es solche Meldungen in den letzten Jahren auch schon gab. Für Verschwörungstheoretiker natürlich unglückliche Meldungen, klar.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Do 21. Jun 2018, 18:59

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 14:26)In einem öffentlichen Bieterverfahren standen die staatlichen Unternehmen auf dem Markt zur Verfügung.

Nee, die Verscherbelung gehörte zu den Bedingungen. Da fängt das Problem schon weiter vorne an und nicht erst dort, wo nur noch ein Bieter die zugeschnittenen Anforderungen bedienen kann -- kennen wir ja von der S-Bahn Berlin, aber das ist ein anderes Thema.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon H2O » Do 21. Jun 2018, 19:12

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 19:59)

Nee, die Verscherbelung gehörte zu den Bedingungen. Da fängt das Problem schon weiter vorne an und nicht erst dort, wo nur noch ein Bieter die zugeschnittenen Anforderungen bedienen kann -- kennen wir ja von der S-Bahn Berlin, aber das ist ein anderes Thema.


Klar; ein Staat kann schlecht seine Armut verdeutlichen, wenn er Eigentümer angeblich höchst profitabler Unternehmungen ist. Erfolgreich wirtschaftende Staaten um Hilfe ersuchen und zugleich reich sein... das paßt nicht so gut zusammen. Nun ja, der griechische Staat hätte ja andere Bieter in den USA, China, Indien oder Rußland ins Boot holen können, um mehr Gewinn aus den Veräußerungen zu erwirtschaften. Ich vermute aber, daß dabei auch die Zukunftsgestaltung zum Vorteil der Griechen eine Rolle spielte, und die tiefere Einbettung der griechischen Wirtschaft in die der EU. Das ist dann eben europäische Politik.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Do 21. Jun 2018, 19:17

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 20:12)

Klar; ein Staat kann schlecht seine Armut verdeutlichen, wenn er Eigentümer angeblich höchst profitabler Unternehmungen ist. Erfolgreich wirtschaftende Staaten um Hilfe ersuchen und zugleich reich sein... das paßt nicht so gut zusammen. Nun ja, der griechische Staat hätte ja andere Bieter in den USA, China, Indien oder Rußland ins Boot holen können, um mehr Gewinn aus den Veräußerungen zu erwirtschaften. Ich vermute aber, daß dabei auch die Zukunftsgestaltung zum Vorteil der Griechen eine Rolle spielte, und die tiefere Einbettung der griechischen Wirtschaft in die der EU. Das ist dann eben europäische Politik.

Die Griechen haben schon Russen, Chinesen etc. ins Boot geholt, wodurch der Einfluss dieser Großmächte in Europa zugenommen hat: https://www.zeit.de/2017/39/china-inves ... uss-europa

Geopolitisch nicht sehr clever und dient letztendlich nur Nichteuropäern und ihren Handlangern. Nichtsdestotrotz sollte es in dem Fall an Fraport gehen -- ein anderes Verfahren hätte ein statuiertes Exempel zur Folge. Ein sehr trauriges Kapitel deutscher Europapolitik. Wenn man gelegentlich europäische Medien liest, was der Themenersteller ja nicht tut bzw. kann (aus Gründen), dann weiß man auch, dass solche Themen -- genau wie die Einstampfung von Southstream durch Druck Deutschlands, das anschließend NordStream 2 beschloss -- in vielen Ländern sehr dominierend diskutiert werden.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon H2O » Do 21. Jun 2018, 20:06

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 20:17)

Die Griechen haben schon Russen, Chinesen etc. ins Boot geholt, wodurch der Einfluss dieser Großmächte in Europa zugenommen hat: https://www.zeit.de/2017/39/china-inves ... uss-europa

Geopolitisch nicht sehr clever und dient letztendlich nur Nichteuropäern und ihren Handlangern. Nichtsdestotrotz sollte es in dem Fall an Fraport gehen -- ein anderes Verfahren hätte ein statuiertes Exempel zur Folge. Ein sehr trauriges Kapitel deutscher Europapolitik. Wenn man gelegentlich europäische Medien liest, was der Themenersteller ja nicht tut bzw. kann (aus Gründen), dann weiß man auch, dass solche Themen -- genau wie die Einstampfung von Southstream durch Druck Deutschlands, das anschließend NordStream 2 beschloss -- in vielen Ländern sehr dominierend diskutiert werden.


Deutschland statuiert keine Exempel; warum auch? Uns muß aber kalt lassen, wenn über uns geredet wird, weil unser Land seine Interessen wahrt. Geredet wird ohne unser Zutun jederzeit. Welches staatspolitische Interesse sollte die Bundesrepublik Deutschland an Flughäfen in Griechenland unter der Führung von Fraport haben? Allenfalls doch wohl die Gewißheit, daß Fraport solche Projekte auf jeden Fall wuppt. Eine sichere Sache für Griechenland... oder ist Ihnen Gegenteiliges bekannt? Die Sache hatte auch einen Vorlauf, wenn ich mich recht erinnere. Ende gut, alles gut.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Do 21. Jun 2018, 20:11

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 21:06)
Deutschland statuiert keine Exempel; warum auch?

Führungsrolle.

Uns muß aber kalt lassen, wenn über uns geredet wird, weil unser Land seine Interessen wahrt. Geredet wird ohne unser Zutun jederzeit.

Ja, z.B. wenn Deutschland nach Solidarität ruft, nachdem es sich nationalegoistisch verhalten halt. Sehr plietsch.

Welches staatspolitische Interesse sollte die Bundesrepublik Deutschland an Flughäfen in Griechenland unter der Führung von Fraport haben?

Schekel, Schekel.

Allenfalls doch wohl die Gewißheit, daß Fraport solche Projekte auf jeden Fall wuppt.

Lief auch vorher schon positiv.

Eine sichere Sache für Griechenland... oder ist Ihnen Gegenteiliges bekannt? Die Sache hatte auch einen Vorlauf, wenn ich mich recht erinnere. Ende gut, alles gut.

Ja, der Vorlauf hieß "Kredite gegen Reformen". Auch für Lebensversicherer aus Westeuropa ein gutes Geschäft gewesen. Die wirtschafteten ja eher miserabel und brauchten das Geld.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon H2O » Do 21. Jun 2018, 20:41

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 21:11)

Führungsrolle.

Nö, oft angemahnt, nie geliefert.
Ja, z.B. wenn Deutschland nach Solidarität ruft, nachdem es sich nationalegoistisch verhalten halt. Sehr plietsch.

Also weiter so, ist so gewollt und wird so erwartet.-
Schekel, Schekel.

Teuer genug bezahlte, so vermute ich.
Lief auch vorher schon positiv.

Erzählungen aus 1000 und einer Nacht. Das Ding sollte verscherbelt werden, weil es verfiel, weil keine Mittel zur Erneuerung auf zu treiben waren.
Ja, der Vorlauf hieß "Kredite gegen Reformen". Auch für Lebensversicherer aus Westeuropa ein gutes Geschäft gewesen. Die wirtschafteten ja eher miserabel und brauchten das Geld.

Andere Interessenten fanden sich wohl nicht, die diese Risiken ohne Rendite übernehmen wollten.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Do 21. Jun 2018, 20:44

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 21:41)

Nö, oft angemahnt, nie geliefert.

Zum Glück.

Also weiter so, ist so gewollt und wird so erwartet.-

Kein "weiter so". So kurzsichtig war bisher kein Kanzler.

Teuer genug bezahlte, so vermute ich.

Wünsche sind keine Fakten.

Erzählungen aus 1000 und einer Nacht. Das Ding sollte verscherbelt werden, weil es verfiel, weil keine Mittel zur Erneuerung auf zu treiben waren.

Fake News. 3/4 waren profitabel und mussten abgetreten werden. Jene mit roten Zahlen wurden behalten.

Andere Interessenten fanden sich wohl nicht, die diese Risiken ohne Rendite übernehmen wollten.

Noch nie an öffentlichen Bieterverfahren teilgenommen oder zumindest mit dem Fall näher beschäftigt, oder?
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