Offene Galaxien [Sammelthread]

keinproblem · Beitrag von **keinproblem** » Fr 15. Jun 2018, 18:00

Realist2014 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 15:25)

Geht es noch unsinniger?

Es gibt gerade mal 2,8% derer im Rentenalter, der Einkünfte inklusive Rente SO niedrig ist, dass sie Grundsicherung beantragen können

KEINER von denen hat durchgängig Beiträge in die RV bezahlt

Das klingt sehr interessant und habe ich bislang auch nicht gehört. Kannst du mir eine Quelle dazu geben?

Niemand , der in D Grundsicherung im Alter bezieht, MUSS Pfandflaschen sammeln oder MUSS zur Tafel

das ist Budgetoptimierung

Woran machst du fest, ab wann etwas Budgetoptimierung und ab wann etwas der Versuch ist einen Lebensstandard zu halten, der trotzdem noch in Deutschland unverhältnismäßig niedrig ist?

das betrifft die meisten nicht...

weil deren Einkünfte aus Dividenden bestehen...

Dividenden kann man bei ihrer Ausschüttung auch besteuern.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Fr 15. Jun 2018, 18:10

keinproblem hat geschrieben:(15 Jun 2018, 14:11)

Steht in der Verfassung, dass man einen bestimmten Spitzensteuersatz nicht überschreiten darf? Und ich denke schon, dass es mehr als ein Klacks wäre. Wenn wir jetzt einfach mal spaßeshalber davon ausgehen 60 Mio. Deutsche brauchen Unterstützung vom Staat - da sind zusätzliche Einnahmen von 60 Mrd doch eine tatkräftige Unterstützung (sofern es dann wirklich dahin fließt) meinst du nicht? 60 Milliarden ist für die wirtschaftliche Elite in unserem Land hingegen wirklich ein Klacks.

Es gibt ein Urteil des Verfassungsgerichts über die Höhe des Spitzensteuersatzes. Die Begründung ist schwierig nachzuvollziehen, ich selbst mußte beim Lesen des Urteils die bezogenen Rechtsvorschriften ständig nachschlagen, aber Grundsätzlich heißt es, daß beim Vorliegen besonderer Umstände der Spitzensteuersatz zwar auch 50 % überschreiten dürfe, diese Überschreitung aber nicht sehr hoch sein dürfe und dies auch nur beim Vorliegen besonderer Umstände sein dürfe. Grundsätzlich ist die Höchstbelastung mit dem Erreichen von 50 % erreicht (Halbteilungsgrundsatz).

Deine Träume von der Höhe der eintreibbaren Steuern sind illusorisch. Das käme einer Enteignung gleich, und die ist an besondere Umstände gebunden, die mit deinen Wünschen nicht erreicht werden.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Fr 15. Jun 2018, 18:14

keinproblem hat geschrieben:(15 Jun 2018, 14:13)

Danke, dass mit der Verfassung wusste ich nicht, ändert aber nichts an der Problematik, dass ich tatsächlich Rentner kenne, die sich früh am morgen in Parks oder am Hauptbahnhof rumdrücken und mit teilweise sogar mit Rollator die Pfandflaschen aus dem Müllereimer ziehen. Scheint auch nicht nur in meiner Stadt, sondern auch in anderen Teilen des Landes ein ernstes Problem zu sein.

Du scheinst noch einer zu sein, dem man Unterricht über das Zustandekommen unserer Renten geben muß. Die Höhe dieser Renten hängt nämlich vom eigenen Beitrag zur Rentenversicherung ab. Es gibt sogar eine Untergrenze dieser Rente, man nennt sie Grundsicherung. Grundsätzlich ist der Staat aber nicht für die Höhe der Renten verantwortlich. Dafür muß jeder selbst sorgen.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Fr 15. Jun 2018, 18:16

Sanity hat geschrieben:(15 Jun 2018, 14:22)

unterlasse bitte solche unsinnigen Unterstellungen! Ich habe an anderer Stelle gesagt, dass ich nichts umverteilen möchte, sondern über Gesellschaftsutopien reden möchte.
Du mischt dich ständig in meine Konversation mit anderen ein und versuchst meine Aussagen umzudeuten. Bei dem angesprochenen Zitat von mir ging es um die Behauptung zu Millionen Toten, Milliarden Lebensläufen usw. Wenn er dieser Meinung ist, kann er das in einem eigene Thread weiter diskutieren und bei der Gelegenheit für seine These die Beweise liefern

Schau in die Geschichte, dann findest du die Beweise für meine Aussagen. Der Versuch der Durch- und Umsetzung kommunistischer Vorstellungen hat zwangsläufig zu solchen Staatsgebilden geführt, die genau die von mir beschriebenen Auswirkungen hatten. Und jeder weitere Versuch würde früher oder später in solch einer repressiven Gesellschaftsform enden. Die Toten dieser Feldversuche kannst du nicht wegleugnen.

Realist2014 · Beitrag von **Realist2014** » Fr 15. Jun 2018, 19:21

keinproblem hat geschrieben:(15 Jun 2018, 18:00)

Das klingt sehr interessant und habe ich bislang auch nicht gehört. Kannst du mir eine Quelle dazu geben?

"Um das zu erkennen, muss man mit dem Finger in der Grundsicherungs-Statistik nur eine Spalte nach rechts rücken. Dort ist der Anteil der Bezieher staatlicher Hilfe an der Gesamtheit der Senioren ausgewiesen. 2013 betrug er 3,0 Prozent. 2014 waren es 2,9 Prozent. Der Anteil der Armen ist also nicht etwa gestiegen, sondern leicht gesunken! Dass die Bevölkerungszahl in beiden Fällen auf Basis des Zensus von 2011 lediglich hochgerechnet ist, sei nur der Vollständigkeit halber angemerkt. Es ändert an der Tendenz gar nichts: Den Rentnern geht es im Schnitt unverändert – vielleicht sogar ein bisschen besser."

http://www.fr.de/wirtschaft/arbeit-sozi ... t-a-436559

Woran machst du fest, ab wann etwas Budgetoptimierung und ab wann etwas der Versuch ist einen Lebensstandard zu halten, der trotzdem noch in Deutschland unverhältnismäßig niedrig ist?

der Lebensstandard bei der Existenzsicherung ist der Situation angemessen in einer Leistungsgesellschaft

Dividenden kann man bei ihrer Ausschüttung auch besteuern.

werden sie ja. Abgeltungssteuer

Rote_Galaxie · Beitrag von **Rote_Galaxie** » Fr 15. Jun 2018, 20:51

Europa2050 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 21:57)

Der Liberalismus ist erstmal eine Gesellschaftsform und kein Wirtschaftssystem, deshalb beschäftigt er sich nicht mit Geld.
Soweit mir bekannt ist wird weder in der französischen Revolution, der US-Verfassung, der allgemeinen Erklärung zu den Menschenrechten noch in unserem Grundgesetz das Thema Geld behandelt, um ein paar Quellen zu nennen. Und der Liberalismus hat nunmal den individuellen Menschen im Mittelpunkt - und sonst nix.

Die einzige *.logie, die mir bekannt ist, die positiv auf Reichtum referenziert hat, war der frühe Protestantismus (Calvin, Zwingli), der Reichtum als Zeichen eines gottgefälligen Lebens deutete.

Die Jagd nach Status ist in jedem System gegeben, im Kapitalismus äußert sie sich in Ansammlung von Geld, in Theokratischen Systemen z.B. in Ablass oder 72-Jungfrauen, in faschistischen Systemen in Aufstieg in der Führerhierarchie und in sozialistischen Systemen in einer Parteikarriere (der einzige, der da konsequent gegensteuerte, war Stalin - war aber auch nicht human).

Das ist also höchstens in der Ausprägung ein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus, nicht aber in der Grundlage.

Der Liberalismus ist eine Gedankenstruktur die auf Politik, Wirtschaft und Gesellschaft Einfluss nimmt.
Und Wirtschaftlich gesehen ist dieses System asozial.

twilight · Beitrag von **twilight** » Fr 15. Jun 2018, 21:22

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Jun 2018, 20:51)

Der Liberalismus ist eine Gedankenstruktur die auf Politik, Wirtschaft und Gesellschaft Einfluss nimmt.
Und Wirtschaftlich gesehen ist dieses System asozial.

Deswegen waehlten die Menschen in Venezuela auch den Sozialismus

Troh.Klaus · Beitrag von **Troh.Klaus** » Fr 15. Jun 2018, 23:32

keinproblem hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:53)
Danke für den Beitrag, so habe ich das bisher gar nicht gesehen bzw. gar nicht gewusst. Ich denke wir reden hier aber von verschiedenen "Spitzen". Die BMW AG hat im vorletzten Jahr einen Umsatz von 94 Mrd erzielt. Mit 20 Mrd davon hätte man 20 Mio Deutschen übers Jahr 1000€ mehr bieten können, jetzt bitte erst einmal völlig ausklammern für welche Leistung/en wie viele Bürger überhaupt wie viel empfangen bzw. wie viel angemessen ist. Mir geht es in dem Beispiel nur um die Bilanz. Den meisten Bürgern würde die Rechtfertigung, deutsche Großkonzerne wegen 1000€ mehr im Jahr zu stutzen nicht passen. Das ist verständlich, auch sollte aber verständlich sein, dass wir in Deutschland leider noch Personen haben, für die 1000€ mehr oder weniger im Jahr eine große Veränderung in der Lebensqualität und Möglichkeiten bietet.
Ich finde nicht, dass Leute für erfolgreiches wirtschaften bestrafen sollte oder unverhältnismäßig viel Verantwortung aufbrummt, da sind wir uns einig. Wenn ich aber von den ganz Wohlhabenden unserer Gesellschaft rede, meine ich keinen der ein monatliches Nettoeinkommen von 5.000.000€ hat. Ich weiß nicht ob "10% sind in Besitz von 70% des Vermögens" überhaupt stimmt, hab es nicht geprüft, aber sollte es so oder so ähnlich der Fall sein ist für mich klar, wer mehr in den gemeinsamen Topf geben sollte als die Mehrheitsgesellschaft.

Wenn BMW 20 Milliarden von seinem Umsatz abgeben würde, wäre die Firma umgehend pleite. Es bliebe nicht nur Null Gewinn, es würden zusätzlich mehr als 10 Milliarden Schulden anfallen.

keinproblem · Beitrag von **keinproblem** » Fr 15. Jun 2018, 23:35

Troh.Klaus hat geschrieben:(15 Jun 2018, 23:32)

Wenn BMW 20 Milliarden von seinem Umsatz abgeben würde, wäre die Firma umgehend pleite. Es bliebe nicht nur Null Gewinn, es würden zusätzlich mehr als 10 Milliarden Schulden anfallen.

Entschuldigung, nicht mitgedacht. Habs geändert, vielen Dank

Realist2014 · Beitrag von **Realist2014** » Sa 16. Jun 2018, 07:03

keinproblem hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:53)

Danke für den Beitrag, so habe ich das bisher gar nicht gesehen bzw. gar nicht gewusst. Ich denke wir reden hier aber von verschiedenen "Spitzen". Die BMW AG hat im vorletzten Jahr einen Umsatz von 94 Mrd erzielt. Mit 20 Mrd davon hätte man 20 Mio Deutschen übers Jahr 1000€ mehr bieten könnent.

das , was Unternehmen erwirtschaften, gehört denen, denen dran beteiligt sind

Löhne&Gehälter für die Arbeitnehmer und der verbleibende Gewinn geht zum Teil als Dividende an die Aktionäre, der andere Teil wird thesauriert

in alle drei Instanzen wird ( unterschiedlich) STEUER bezahlt ( Umsatzsteuer ,Einkommenssteuer, Soli, Gewerbesteuer, Körperschaftssteuer, Abgeltungssteuer)

somit gehen MEHR als 20 Mrd an den Staat

Realist2014 · Beitrag von **Realist2014** » Sa 16. Jun 2018, 07:05

keinproblem hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:53)

Ich finde nicht, dass Leute für erfolgreiches wirtschaften bestrafen sollte oder unverhältnismäßig viel Verantwortung aufbrummt, da sind wir uns einig. Wenn ich aber von den ganz Wohlhabenden unserer Gesellschaft rede, meine ich keinen der ein monatliches Nettoeinkommen von 5.000.000€ hat. Ich weiß nicht ob "10% sind in Besitz von 70% des Vermögens" überhaupt stimmt, hab es nicht geprüft, aber sollte es so oder so ähnlich der Fall sein ist für mich klar, wer mehr in den gemeinsamen Topf geben sollte als die Mehrheitsgesellschaft.

diese 10% HABEN bereits mehr in den Topf gegeben

denn es handelt sich ja über Jahrzehnte gebildetes, bereits VERSTEUERTES Vermögen

keinproblem · Beitrag von **keinproblem** » Sa 16. Jun 2018, 12:35

Realist2014 hat geschrieben:(16 Jun 2018, 07:03)

das , was Unternehmen erwirtschaften, gehört denen, denen dran beteiligt sind

Löhne&Gehälter für die Arbeitnehmer und der verbleibende Gewinn geht zum Teil als Dividende an die Aktionäre, der andere Teil wird thesauriert

in alle drei Instanzen wird ( unterschiedlich) STEUER bezahlt ( Umsatzsteuer ,Einkommenssteuer, Soli, Gewerbesteuer, Körperschaftssteuer, Abgeltungssteuer)

somit gehen MEHR als 20 Mrd an den Staat

diese 10% HABEN bereits mehr in den Topf gegeben

denn es handelt sich ja über Jahrzehnte gebildetes, bereits VERSTEUERTES Vermögen

Die Frage ist nicht ob etwas bereits versteuert wird, sondern ob der Steuersatz angemessen ist.

Realist2014 · Beitrag von **Realist2014** » Sa 16. Jun 2018, 12:38

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 12:35)

Die Frage ist nicht ob etwas bereits versteuert wird, sondern ob der Steuersatz angemessen ist.

nun ja

45% Spitzensteuersatz plus Soli ergibt 48%..

ist wohl angemessen

und die Gesamtbesteuerung des Gewinns bei zum Beispiel BMW bei Ausschüttung als Dividenden beträgt ca 52%

ist wohl auch angemessen...

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » Sa 16. Jun 2018, 12:48

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 12:35)

Die Frage ist nicht ob etwas bereits versteuert wird, sondern ob der Steuersatz angemessen ist.

Die Ausnahmen (Schlupflöcher) sind ausreichend gross - .....und natürlich ist es einfacher - die 2 km Anfahrt bei einem "kleinen " Steuerzahler zu streichen - als die "Erbschaftssteuer" bei der Familie Quandt einzutreiben... Trick 17 .....und man braucht auf rund 10 Mrd Eu - KEINE Steuer zu zahlen.... Hach - VERJÄHRT.

Erbschaftssteuer....So schob BMW-Erbin Quandt ihre Milliarden am Fiskus vorbei

. https://www.focus.de/finanzen/news/unte ... 63522.html

Die kleinen hängt man.....die "Grossen" lässt man laufen.

In Demokratien hätte die FIRMA KEINEN Staatsauftrag /Zuschuss / Wechselprämie mehr bekommen..... hier haben die Lobbyisten DIREKTEN Zugang zu billigem Sterneessen (Bundestag)

keinproblem · Beitrag von **keinproblem** » Sa 16. Jun 2018, 12:58

Teeernte hat geschrieben:(16 Jun 2018, 12:48)

Die Ausnahmen (Schlupflöcher) sind ausreichend gross - .....und natürlich ist es einfacher - die 2 km Anfahrt bei einem "kleinen " Steuerzahler zu streichen - als die "Erbschaftssteuer" bei der Familie Quandt einzutreiben... Trick 17 .....und man braucht auf rund 10 Mrd Eu - KEINE Steuer zu zahlen.... Hach - VERJÄHRT.

. https://www.focus.de/finanzen/news/unte ... 63522.html

Die kleinen hängt man.....die "Grossen" lässt man laufen.

In Demokratien hätte die FIRMA KEINEN Staatsauftrag mehr bekommen..... hier haben die Lobbyisten DIREKTEN Zugang zu billigem Sterneessen (Bundestag)

In solchen Belangen sind wir offensichtlich immer noch eine Bananenrepublik.

Befürchte aber, dass man den Großen sowieso immer Schlupflöcher offen halten wird, genau deswegen haben wir ja ursprünglich 'ne repräsentative Demokratie. Ohne unabhängige Bundestags-Interne mit genügend Kompetenzen werden die Luxusmittagessen von Lobbyisten und Abgeordneten wohl die Regel bleiben. Schade eigentlich.

Realist2014 · Beitrag von **Realist2014** » Sa 16. Jun 2018, 13:07

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 12:58)

In solchen Belangen sind wir offensichtlich immer noch eine Bananenrepublik.

h.

was hat die aktuelle Gesetzgebung bezüglich Erbschaftssteuer mit "Bananenrepublik" zu tun?

erklär mal

keinproblem · Beitrag von **keinproblem** » Sa 16. Jun 2018, 13:11

Realist2014 hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:07)

was hat die aktuelle Gesetzgebung bezüglich Erbschaftssteuer mit "Bananenrepublik" zu tun?

erklär mal

Bananenrepublik ist ein Begriff mit dem man korrupte Staaten (ursprünglich Karibische) beschreibt. Es geht nicht um die Erbschaftssteuer sondern um den Aberglauben, dass diese und andere Schlupflöcher aus Versehen in unserem Gesetz festgeschrieben sind.

Realist2014 · Beitrag von **Realist2014** » Sa 16. Jun 2018, 13:35

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:11)

Bananenrepublik ist ein Begriff mit dem man korrupte Staaten (ursprünglich Karibische) beschreibt. Es geht nicht um die Erbschaftssteuer sondern um den Aberglauben, dass diese und andere Schlupflöcher aus Versehen in unserem Gesetz festgeschrieben sind.

nun ist aber D kein korrupter Staat.

Und logischerweise steht bei den Gesetzen zur Erbschaftssteuer auch nichts "aus versehen"

Ist ist eine Frage der Auslegung der Verfassung

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » Sa 16. Jun 2018, 13:37

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 12:58)

In solchen Belangen sind wir offensichtlich immer noch eine Bananenrepublik.

Befürchte aber, dass man den Großen sowieso immer Schlupflöcher offen halten wird, genau deswegen haben wir ja ursprünglich 'ne repräsentative Demokratie. Ohne unabhängige Bundestags-Interne mit genügend Kompetenzen werden die Luxusmittagessen von Lobbyisten und Abgeordneten wohl die Regel bleiben. Schade eigentlich.

Die "Inquisition" (Staatsanwaltschaft) hätte ja tätig werden können.... - man hat die Meldung nach dem Aktiengesetz nicht veröffentlicht - .....und Al Capone (Quandt) meiner Meinung nach - auch später zur Strecke gebracht. ....in einer richtigen Demokratie.... (und das spezielle LOCH im Steuerrecht geschlossen..... -das existiert ja heute noch.)

Aber dann ist eben nichts mehr mit BMW fahren....

BMW war seit 1990 mit 50,5 Prozent der Anteile - 49,5 Prozent lagen bei Rolls-Royce - Mehrheitsgesellschafter bei der BMW Rolls-Royce Aero Engines. Das Unternehmen war gegründet worden, um die BR700 Serie von Motoren für Firmen.- und Regionalflugzeuge zu entwickeln. 1998 Jahr hatte das Unternehmen rund 100 Motoren geliefert, im Jahr 2000 erwarte man mehr als 210 Motoren. Die Gesellschaft soll laut BMW nunmehr als 100prozentige Tochter von Rolls-Royce plc weitergeführt, behalte aber ihren Firmensitz in Dahlewitz und auch den Standort Oberursel. Die Gesellschaft soll künftig als Rolls-Royce GmbH firmieren. Im Gegenzug erhöhe BMW seine Beteiligung an Rolls-Royce selbst von derzeit rund zwei Prozent auf knapp über zehn Prozent. Dies solle geschehen, indem BMW zunächst 33,3 Millionen Anteile von Rolls-Royce aus einer Neuemission von Aktien übernehme. Zudem werde BMW - abhängig von den Preis- und Marktbedingungen - rund 90 Millionen Altaktien von Rolls-Royce von den bisherigen Eigentümern erwerben. Eine Erhöhung des dann gut zehnprozentigen Anteils sei derzeit nicht geplant, ergänzte ein Firmensprecher.

BMW-Chef Joachim Milberg erklärte zu der Transaktion, BMW wolle damit sein "strategisches Interesse" am Turbinengeschäft ausweiten und auf zentrale Gebieten Kooperationsmöglichkeiten mit Rolls-Royce entwickeln.

. https://www.welt.de/print-welt/article5 ... haeft.html

....die Korruptionsmöglichkeiten erhöhen...?

Rolls-Royce baut A350-Triebwerk ....Stückpreis: 20 Millionen Euro.

Der MAA-Vorstand besteht aus Führungskräften von Meggitt, der Moog Aircraft Group, Rolls-Royce und UTC Aerospace Systems sowie aus Vertretern der Versorgungskette und wichtigen regionalen Partnerorganisationen

Es fliegt nichts ohne... Eurojet EJ200 ...Auf dem militärischen Markt ist Rolls-Royce plc der zweitgrößte Hersteller von Triebwerken weltweit und der größte in Europa.

keinproblem · Beitrag von **keinproblem** » Sa 16. Jun 2018, 13:55

Teeernte hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:37)

Die "Inquisition" (Staatsanwaltschaft) hätte ja tätig werden können.... - man hat die Meldung nach dem Aktiengesetz nicht veröffentlicht - .....und Al Capone (Quandt) meiner Meinung nach - auch später zur Strecke gebracht. ....in einer richtigen Demokratie.... (und das spezielle LOCH im Steuerrecht geschlossen..... -das existiert ja heute noch.)

Aber dann ist eben nichts mehr mit BMW fahren....

. https://www.welt.de/print-welt/article5 ... haeft.html

....die Korruptionsmöglichkeiten erhöhen...?

Rolls-Royce baut A350-Triebwerk ....Stückpreis: 20 Millionen Euro.

Es fliegt nichts ohne... Eurojet EJ200 ...Auf dem militärischen Markt ist Rolls-Royce plc der zweitgrößte Hersteller von Triebwerken weltweit und der größte in Europa.

Nun aber Tochtergesellschaften müssen ja auch in den Ländern die Steuern zahlen, in denen sie ihren Sitz haben oder können die Verbrecher dann noch weitere Löcher für die Werke öffnen? Vielleicht ist das auch gerade ein geeigneter Zeitpunkt, weil man grade mehr Kampfjets produzieren möchte... Weißt du zufällig ob BMW selbst auch im militärisch-industriellen Komplex aktiv ist? Danke für die infos Teeernte!

Sanity · Beitrag von **Sanity** » Sa 16. Jun 2018, 14:08

Realist2014 hat geschrieben:(16 Jun 2018, 12:38)

nun ja

45% Spitzensteuersatz plus Soli ergibt 48%..

ist wohl angemessen

und die Gesamtbesteuerung des Gewinns bei zum Beispiel BMW bei Ausschüttung als Dividenden beträgt ca 52%

ist wohl auch angemessen...

Es wird mal wieder das volle Repertoire an möglichen "Täuschungen" ausgeschöpft

Hier werden offenbar die Gewinnbesteuerung des Unternehmens und die Einkommensbesteuerung aus der Gewinnausschüttung an den Anteilseigner zusammengelegt und nur dem Anteilseigner zugerechnet. Zur Aufklärung: Die Besteuerung von ausgeschütteten Dividenden unterliegt auf der Seite des Anteilseigners lediglich der pauschalen Abgeltungssteuer + Soli von 26,4%. Das ist ein geringerer Steuersatz als manche mittlere Einkommen haben.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Sa 16. Jun 2018, 14:24

Wieder bei der Steuerdiskussion? Wie wäre es denn mal, auszuführen, welche KONKRETEN Vorteile eine kommunistische Wirtschaftsordnung denn nun bringt, wer mitmacht, wer zum Mitmachen gezwungen werden muß, und vor allem, wie das Ganze ohne repressive Maßnahmen vonstatten gehen sollte?

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » Sa 16. Jun 2018, 14:50

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:55)
Weißt du zufällig ob BMW selbst auch im militärisch-industriellen Komplex aktiv ist? Danke für die infos Teeernte!

Ich empfehle einmal bei "HQ" Trust // Devisenfonds nachzuschauen... (Codewort HQ...Harald Quandt)

Über die Turbinen von "RR"..... Bei BMW gibts den Nato//Diplomatenrabatt von 25% beim richtigen "Freundlichen" (scheint aber NORMAL zu sein...bei allen Herstellern)

"vdL" ist bereits als Arbeitsminister "Pro BMW".

BMW-URTEIL (Lex BMW)
Von-der-Leyen-Zeitarbeit siegt gegen Clement-Zeitarbeit

Ganz klar: Das .. Leipziger Urteil attestiert BMW wie schon ähnliche Entscheidungen von 2011 und aus dem Frühjahr ziemlich freie Hand beim Einsatz von Zeitarbeitskräften. Wenn der Betriebsrat Nein sagt zur Beschäftigung der Leih-Kollegen, dann ersetzt halt das Arbeitsgericht die Zustimmung der Arbeitnehmervertreter.

. https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/bm ... 41508.html

Zum Thema...Also etwas......was es im Kommunismus auch geben wird..... wenn man weiter Bananenrepubliken und deren Repräsentanten KAUFT.

Troh.Klaus · Beitrag von **Troh.Klaus** » Sa 16. Jun 2018, 15:47

Teeernte hat geschrieben:(16 Jun 2018, 12:48)

Trick 17 .....und man braucht auf rund 10 Mrd Eu - KEINE Steuer zu zahlen.... Hach - VERJÄHRT.

https://www.focus.de/finanzen/news/unte ... 63522.html

Die kleinen hängt man.....die "Grossen" lässt man laufen.

In Demokratien hätte die FIRMA KEINEN Staatsauftrag /Zuschuss / Wechselprämie mehr bekommen..... hier haben die Lobbyisten DIREKTEN Zugang zu billigem Sterneessen (Bundestag)

Was genau ist daran Trick 17? Es wurde Schenkungssteuer (ähnlicher Satz wie Erbschaftssteuer) bezahlt. Dass sich danach der Wert des verschenkten Vermögens geändert hat, ist steuerlich unerheblich. Oder möchtest Du tatsächlich nach zehn Jahren auf Basis des aktuellen Vermögenswertes eine Nachzahlung der Schenkungssteuer fordern? Was ist, wenn das Vermögen der Quandts sich in den nächsten 10 Jahren verdoppelt? Sollen sie dann in zehn Jahren noch einmal zur Kasse gebeten werden, Nachzahlung auf die Schenkungssteuer? Was wäre, wenn sich das Vermögen verringert hätte? Würdest Du dann auch eine Steuerrückzahlung für angemessen halten? Und was davon gehört Deiner Meinung nach zu einer richtigen Demokratie?

Realist2014 · Beitrag von **Realist2014** » Sa 16. Jun 2018, 16:12

Sanity hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:08)

Es wird mal wieder das volle Repertoire an möglichen "Täuschungen" ausgeschöpft Hier werden offenbar die Gewinnbesteuerung des Unternehmens und die Einkommensbesteuerung aus der Gewinnausschüttung an den Anteilseigner zusammengelegt und nur dem Anteilseigner zugerechnet. Zur Aufklärung: Die Besteuerung von ausgeschütteten Dividenden unterliegt auf der Seite des Anteilseigners lediglich der pauschalen Abgeltungssteuer + Soli von 26,4%. Das ist ein geringerer Steuersatz als manche mittlere Einkommen haben.

Zur Aufklärung:

1) Unternehmen, die als Personengesellschaften existieren, unterliegen der Einkommenssteuer, der Gewerbesteuer und dem Soli
Steuerpflichtig sind die Gesellschafter , die anteilig diesen Gewinn bei ihrer Steuererklärung angeben...

Das führt , bei entsprechendem Hebesatz, zu einer Spitzenbesteuerung von über 53%

2) Bei Unternehmen, die als Kapitalgesellschaften existieren, erfolgt die Gewinnbesteuerung in ZWEI Stufen
Zuerst innerhalb der Kapitalgesellschaft ( Körperschaftssteuer, Gewerbesteuer, Soli)

Die Ausschüttungen ( Dividende etc.) des bereits besteuernden Gewinns erfolgt dann aktuell mittels der Abgeltungssteuer plus Soli

Somit ergibt sich auch hier in der Gesamtheit eine mögliche Spitzenbesteuerung von bis über 53%

Dieser Sachverhalt stellt das Ziel sicher, das die Besteuerung von Unternehmen unabhängig von der Gesellschaftsform erfolgt.

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » Sa 16. Jun 2018, 16:37

Troh.Klaus hat geschrieben:(16 Jun 2018, 15:47)

Was genau ist daran Trick 17? Es wurde Schenkungssteuer (ähnlicher Satz wie Erbschaftssteuer) bezahlt. Dass sich danach der Wert des verschenkten Vermögens geändert hat, ist steuerlich unerheblich. Oder möchtest Du tatsächlich nach zehn Jahren auf Basis des aktuellen Vermögenswertes eine Nachzahlung der Schenkungssteuer fordern? Was ist, wenn das Vermögen der Quandts sich in den nächsten 10 Jahren verdoppelt? Sollen sie dann in zehn Jahren noch einmal zur Kasse gebeten werden, Nachzahlung auf die Schenkungssteuer? Was wäre, wenn sich das Vermögen verringert hätte? Würdest Du dann auch eine Steuerrückzahlung für angemessen halten? Und was davon gehört Deiner Meinung nach zu einer richtigen Demokratie?

Nö....lies nochmal nach...ist ja nicht as Thema hier...

Die Milliardärin und BMW-Großaktionärin Johanna Quandt ist gestorben. Sie galt als eine der reichsten Deutschen, ihr Aktienvermögen wird auf 9,3 Milliarden Euro geschätzt. Davon wird der Fiskus jedoch so gut wie nichts sehen.

Nur 0,4 Prozent fallen unter die Erbschaftssteuer...

.....hatte die verstorbene Johanna Quandt ihr Vermögen schon Jahre vor ihrem Tod an ihre Kinder überschrieben.....

https://www.focus.de/finanzen/news/unte ... 63522.html

Mehr als zwei Milliarden Euro gespart
Der finanzielle Vorteil für die Quandt-Dynastie ist laut Autor Jungbluth immens. Müssten heute 9,3 Milliarden Euro mit 30 Prozent besteuert werden, verschenkte Quandt den Aktienbesitz demnach zu einem Zeitpunkt, als er nur 2,8 Milliarden Euro wert war.
Heute bekäme der Fiskus demnach knapp drei Milliarden Euro aus der Erbschaft, während er durch die Schenkungssteuer weniger als 800 Millionen Euro eingenommen haben dürfte. Zum Vergleich: Allein im Jahr 2015 bezogen die Quandts aus ihren BMW-Aktien 815 Millionen Euro an Dividende.

ob Schenkungssteuer bezahlt worden IST die 2. Frage...da verjährt.

....und die Änderung der Anteile sollen nicht angezeigt worden. (so meine Info)

Troh.Klaus · Beitrag von **Troh.Klaus** » Sa 16. Jun 2018, 21:19

Ah, du interpretierst Dein gefettetes "dürfte" als "möglicherweise auch gar nichts gezahlt". Nun, ich habe da ein anderes Sprachverständnis - für mich sagt das schlicht aus, dass vermutlich weniger als 800 Millionen Schenkungssteuer gezahlt wurden. Da das übertragene Vermögen damals weniger als ein Drittel des heutigen Wertes hatte, passen die ca. 800 Millionen sehr gut.

Der Übertrag der Aktienanteile ist im Bundesanzeiger veröffentlicht worden. Jedenfalls haben die Süddeutsche Zeitung, die FAZ oder der Spiegel keine anderen Erkenntnisse. Und Dein Autor Jungbluth ja wohl auch nicht.

Sanity · Beitrag von **Sanity** » Sa 16. Jun 2018, 22:45

Realist2014 hat geschrieben:(16 Jun 2018, 16:12)

Zur Aufklärung:

1) Unternehmen, die als Personengesellschaften existieren, unterliegen der Einkommenssteuer, der Gewerbesteuer und dem Soli
Steuerpflichtig sind die Gesellschafter , die anteilig diesen Gewinn bei ihrer Steuererklärung angeben...

Das führt , bei entsprechendem Hebesatz, zu einer Spitzenbesteuerung von über 53%

2) Bei Unternehmen, die als Kapitalgesellschaften existieren, erfolgt die Gewinnbesteuerung in ZWEI Stufen
Zuerst innerhalb der Kapitalgesellschaft ( Körperschaftssteuer, Gewerbesteuer, Soli)

Die Ausschüttungen ( Dividende etc.) des bereits besteuernden Gewinns erfolgt dann aktuell mittels der Abgeltungssteuer plus Soli

Somit ergibt sich auch hier in der Gesamtheit eine mögliche Spitzenbesteuerung von bis über 53%

Dieser Sachverhalt stellt das Ziel sicher, das die Besteuerung von Unternehmen unabhängig von der Gesellschaftsform erfolgt.

die Zusammenhänge kannst du auch nicht "verdrehen", wenn du sie nochmal wiederholst. Kapitalgesellschaften zahlen Steuern auf die Gewinne, soweit so gut. Wenn Gewinne an Anteilseigner ausgezahlt werden, werden sie zu dessen Einkommen und entsprechend besteuert. Derzeit beträgt der Steuersatz nur 26,4%

BlueMonday · Beitrag von **BlueMonday** » Sa 16. Jun 2018, 23:46

Na dann machen "wir" es doch so: Ausschüttungen mindern den Gewinn, so wie die Löhne auch und die Personen, an die ausgeschüttet wird, versteuern das ganz normal als ihre Einkommen. Die Gerechten, Etatisten und Möchtergern-Robin-Hoods sind dann hoffentlich wieder zufrieden.

Realist2014 · Beitrag von **Realist2014** » So 17. Jun 2018, 08:34

Sanity hat geschrieben:(16 Jun 2018, 22:45)

die Zusammenhänge kannst du auch nicht "verdrehen", wenn du sie nochmal wiederholst. Kapitalgesellschaften zahlen Steuern auf die Gewinne, soweit so gut. Wenn Gewinne an Anteilseigner ausgezahlt werden, werden sie zu dessen Einkommen und entsprechend besteuert. Derzeit beträgt der Steuersatz nur 26,4%

Es werden die bereits VERSTEUERTEN Gewinne ausbezahlt.

Daher entspricht meine Darstellung der geltenden Rechtslage und der Sichtweise des BMF

es wurde immer ( Teileinkünfteverfahren, Halbeinkünfteverfahren, Anrechnungsverfahren) und wird daher immer bei der Besteuerung von Dividenden die bereits INNERHALB der Gesellschaft bezahlten Steuern berücksichtigt

Die Alternative wäre natürlich, innerhalb der Kapitalgesellschaften die Steuer auf NULL zu setzen und dafür die Dividenden zum persönlich Steuersatz.

Realist2014 · Beitrag von **Realist2014** » So 17. Jun 2018, 08:35

BlueMonday hat geschrieben:(16 Jun 2018, 23:46)

Na dann machen "wir" es doch so: Ausschüttungen mindern den Gewinn, so wie die Löhne auch und die Personen, an die ausgeschüttet wird, versteuern das ganz normal als ihre Einkommen. Die Gerechten, Etatisten und Möchtergern-Robin-Hoods sind dann hoffentlich wieder zufrieden.

ja- das wäre auch eine Option.

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » So 17. Jun 2018, 11:22

Realist2014 hat geschrieben:(17 Jun 2018, 08:35)

ja- das wäre auch eine Option.

.....Die Saudis versteuern in Saudi-Arabien ihr Einkommen.

Sanity · Beitrag von **Sanity** » So 17. Jun 2018, 16:23

BlueMonday hat geschrieben:(16 Jun 2018, 23:46)

Na dann machen "wir" es doch so: Ausschüttungen mindern den Gewinn, so wie die Löhne auch und die Personen, an die ausgeschüttet wird, versteuern das ganz normal als ihre Einkommen. Die Gerechten, Etatisten und Möchtergern-Robin-Hoods sind dann hoffentlich wieder zufrieden.

an der Tankstelle zahle ich von meinem bereits versteuerten Einkommen, neben dem Spritpreis, auch noch Energiesteuer und auf die Energiesteuer dann sogar noch die Mehrwertsteuer. Die "Welt" ist ungerecht. Wo ist hier der Aufschrei der "Robin Hoods" für Steuergerechtigkeit.

Nein, die Ausschüttungen in Form von Dividenden mindern nicht den Gewinn, sondern höchstens die Liquidität des Unternehmens. Durch die Dividendenzahlungen wird Geld aus dem Unternehmen abgezogen. Dieser Liquiditätsabzug kann natürlich nicht gewinnmindernd angerechnet werden. Andernfalls müsste auch jede Kapitaleinlage oder jede Erhöhung des Nennkapitals zur Gewinnerhöhung und damit zur Gewinnbesteuerung führen. Das ist ja schließlich auch nicht der Fall. Hinzu kommt, dass Gewinne auf Seite des Investoren mit Verlusten verrechnet werden können. Solange der Gewinn also Reinvestiert wird und in der Sphäre der "Investition" bleibt, fallen keine bzw. nur sehr geringe Steuern für den Investoren an. Man kann das z.b. über Holdingstrulturen steuern.
Machen "wir" es doch so:
Die Besteuerung der Unternehmensgewinne bleibt, denn diese ist elementarer Bestandteil der "Steuergerechtigkeit" in einer Volkswirtschaft.
Wenn investiertes Kapital aus Unternehmen zB in Form von Dividenden abgezogen wird und damit auf der Seite des Investoren in die Sphäre des Konsums wechselt ohne Reinvestiert zu werden, wird es als Einkommen mit dem vollen persönlichen Steuersatz des Investoren versteuert. Das wäre tatsächliche Steuergerechtigkeit

zollagent · Beitrag von **zollagent** » So 17. Jun 2018, 16:27

Sanity hat geschrieben:(17 Jun 2018, 16:23)

an der Tankstelle zahle ich von meinem bereits versteuerten Einkommen, neben dem Spritpreis, auch noch Energiesteuer und auf die Energiesteuer dann sogar noch die Mehrwertsteuer. Die "Welt" ist ungerecht. Wo ist hier der Aufschrei der "Robin Hoods" für Steuergerechtigkeit.

Nein, die Ausschüttungen in Form von Dividenden mindern nicht den Gewinn, sondern höchstens die Liquidität des Unternehmens. Durch die Dividendenzahlungen wird Geld aus dem Unternehmen abgezogen. Dieser Liquiditätsabzug kann natürlich nicht gewinnmindernd angerechnet werden. Andernfalls müsste auch jede Kapitaleinlage oder jede Erhöhung des Nennkapitals zur Gewinnerhöhung und damit zur Gewinnbesteuerung führen. Das ist ja schließlich auch nicht der Fall. Hinzu kommt, dass Gewinne auf Seite des Investoren mit Verlusten verrechnet werden können. Solange der Gewinn also Reinvestiert wird und in der Sphäre der "Investition" bleibt, fallen keine bzw. nur sehr geringe Steuern für den Investoren an. Man kann das z.b. über Holdingstrulturen steuern.
Machen "wir" es doch so:
Die Besteuerung der Unternehmensgewinne bleibt, denn diese ist elementarer Bestandteil der "Steuergerechtigkeit" in einer Volkswirtschaft.
Wenn investiertes Kapital aus Unternehmen zB in Form von Dividenden abgezogen wird und damit auf der Seite des Investoren in die Sphäre des Konsums wechselt ohne Reinvestiert zu werden, wird es als Einkommen mit dem vollen persönlichen Steuersatz des Investoren versteuert. Das wäre tatsächliche Steuergerechtigkeit

Und Letzteres ist doch der Fall. Wo ist dein Problem?

Sanity · Beitrag von **Sanity** » So 17. Jun 2018, 16:31

zollagent hat geschrieben:(17 Jun 2018, 16:27)

Und Letzteres ist doch der Fall. Wo ist dein Problem?

Nein, es wird auf der Seite des Anteilseigners nach Abzug der Verluste nur die pauschale AbgeltungSteuer von 26,4% fällig und die ist geringer als bei manchen mittleren Einkommen. Es fragt sich, wo dein Verständnisproblem damit ist

Realist2014 · Beitrag von **Realist2014** » So 17. Jun 2018, 16:41

Sanity hat geschrieben:(17 Jun 2018, 16:31)

Nein, es wird auf der Seite des Anteilseigners nach Abzug der Verluste nur die pauschale AbgeltungSteuer von 26,4% fällig und die ist geringer als bei manchen mittleren Einkommen. Es fragt sich, wo dein Verständnisproblem damit ist

das "Verständnisproblem" ist zu 100% auf DEINER Seite:

Diese 26,4% sind vom bereits versteuerten Gewinn...

bei BMW als 26,4% VON den verbleibenden 67% NACH Steuer innerhalb der AG

macht in der Summe dann ca 53%

Eine Versteuerung mit dem persönlichen Steuersatz OHNE Berücksichtigung der bereits innerhalb der Kapitalgesellschaften entrichteten Steuern auf den Gewinn:

ist zwar der "Traum" der politisch Linken

wird es aber nie geben...

Realist2014 · Beitrag von **Realist2014** » So 17. Jun 2018, 16:45

Sanity hat geschrieben:(17 Jun 2018, 16:23)

an der Tankstelle zahle ich von meinem bereits versteuerten Einkommen, neben dem Spritpreis, auch noch Energiesteuer und auf die Energiesteuer dann sogar noch die Mehrwertsteuer. Die "Welt" ist ungerecht. Wo ist hier der Aufschrei der "Robin Hoods" für Steuergerechtigkeit.

Nein, die Ausschüttungen in Form von Dividenden mindern nicht den Gewinn, sondern höchstens die Liquidität des Unternehmens. Durch die Dividendenzahlungen wird Geld aus dem Unternehmen abgezogen. Dieser Liquiditätsabzug kann natürlich nicht gewinnmindernd angerechnet werden. Andernfalls müsste auch jede Kapitaleinlage oder jede Erhöhung des Nennkapitals zur Gewinnerhöhung und damit zur Gewinnbesteuerung führen. Das ist ja schließlich auch nicht der Fall. Hinzu kommt, dass Gewinne auf Seite des Investoren mit Verlusten verrechnet werden können. Solange der Gewinn also Reinvestiert wird und in der Sphäre der "Investition" bleibt, fallen keine bzw. nur sehr geringe Steuern für den Investoren an. Man kann das z.b. über Holdingstrulturen steuern.
Machen "wir" es doch so:
Die Besteuerung der Unternehmensgewinne bleibt, denn diese ist elementarer Bestandteil der "Steuergerechtigkeit" in einer Volkswirtschaft.
Wenn investiertes Kapital aus Unternehmen zB in Form von Dividenden abgezogen wird und damit auf der Seite des Investoren in die Sphäre des Konsums wechselt ohne Reinvestiert zu werden, wird es als Einkommen mit dem vollen persönlichen Steuersatz des Investoren versteuert. Das wäre tatsächliche Steuergerechtigkeit

Diese dein schräge & juristisch/steuerrechtlich fehlerhafte Sichtweise sei dir gegönnt

nur ist die REALITÄT der Steuergesetzgebung genau so wie ICH sie beschreiben habe

warum die "politisch Linken" damit ein Problem haben, bleibt deren Geheimnis

Die Hinweis mit der Gleichstellung von Personengesellschaften & Kapitalgesellschaften bei der Gesamtbesteuerung wird von dir auch einfach ignoriert...

Realist2014 · Beitrag von **Realist2014** » So 17. Jun 2018, 16:46

zollagent hat geschrieben:(17 Jun 2018, 16:27)

Und Letzteres ist doch der Fall. Wo ist dein Problem?

sein Problem ist, das er die geltende Steuergesetzgebung nicht akzeptieren will

typisches "linkes Problem" mit der Rendite des Produktionsfaktors Kapital...

Realist2014 · Beitrag von **Realist2014** » So 17. Jun 2018, 16:48

Sanity hat geschrieben:(17 Jun 2018, 16:23)

Wenn investiertes Kapital aus Unternehmen zB in Form von Dividenden abgezogen wird t

dann handelt es sich um Ausschüttung von BEREITS VERSTEUERTEM Gewinn...

so schwer zu kapieren?

Sanity · Beitrag von **Sanity** » So 17. Jun 2018, 16:59

Realist2014 hat geschrieben:(17 Jun 2018, 16:41)

das "Verständnisproblem" ist zu 100% auf DEINER Seite:

Diese 26,4% sind vom bereits versteuerten Gewinn...

bei BMW als 26,4% VON den verbleibenden 67% NACH Steuer innerhalb der AG

macht in der Summe dann ca 53%

Eine Versteuerung mit dem persönlichen Steuersatz OHNE Berücksichtigung der bereits innerhalb der Kapitalgesellschaften entrichteten Steuern auf den Gewinn:

ist zwar der "Traum" der politisch Linken

wird es aber nie geben...

Natürlich ist Gewinn schon innerhalb des Unternehmens versteuert. Dass du die Zusammenhänge von Gewinnneutralen Einlagen und und Ausschüttungen nicht verstehst, ist mir schon klar. Weitere Erklärungen meinerseits in deine Richtung sind vermutlich völlig zwecklos. Deshalb für den Rest: Ausschüttungen sind wie auch die Einlagen Veränderungen des Eigenkapitals aber keine Kosten. Sie verändern nicht den Gewinn und sind also gewinnneutral. Der Gewinn des Unternehmens wird versteuert und wenn anschließend Ausschüttungen stattfinden, müssen diese natürlich auf Seite des Anteilseigners als Einkommen versteuert werden

Realist2014 · Beitrag von **Realist2014** » So 17. Jun 2018, 21:39

Sanity hat geschrieben:(17 Jun 2018, 16:59)

Natürlich ist Gewinn schon innerhalb des Unternehmens versteuert.

soweit korrekt

Dass du die Zusammenhänge von Gewinnneutralen Einlagen und und Ausschüttungen nicht verstehst, ist mir schon klar.

das Thema sind Dividenden = Ausschüttung von bereits versteuertem Gewinn. Das sind keine Einlagen, die wieder "ausgeschüttet" werden.
BWL 1.Semester...

Weitere Erklärungen meinerseits in deine Richtung sind vermutlich völlig zwecklos.

DEINE Erklärungen gegen aktuelles Steuerrecht sind tatsächlich zwecklos

Deshalb für den Rest: Ausschüttungen sind wie auch die Einlagen Veränderungen des Eigenkapitals aber keine Kosten. Sie verändern nicht den Gewinn und sind also gewinnneutral. Der Gewinn des Unternehmens wird versteuert und wenn anschließend Ausschüttungen stattfinden, müssen diese natürlich auf Seite des Anteilseigners als Einkommen versteuert werden

Die werden ja versteuert. Aber logischerweise immer unter der Berücksichtigung der schon erfolgten Besteuerung des Gewinns innerhalb des Unternehmens.

Weil:

Die Kapitalgesellschaften sind für die ausgeschütteten Gewinne u. a. die Körperschaftsteuer und die Gewerbesteuer schuldig. Eine erneute Belastung von 100 % dieser ausgeschütteten Gewinne hätte eine Doppelbesteuerung zur Folge.
Ossibashing ist zwar ein beliebtes Hobby von Besserwessis ... aber dennoch hier unerwünscht .

Sanity · Beitrag von **Sanity** » Mo 18. Jun 2018, 11:14

Realist2014 hat geschrieben:(17 Jun 2018, 21:39)
das Thema sind Dividenden = Ausschüttung von bereits versteuertem Gewinn. Das sind keine Einlagen, die wieder "ausgeschüttet" werden.
BWL 1.Semester...

du verstehst offenbar die geschilderten Zusammenhänge sogar mit einem Semester BWL nicht. Es geht nicht darum, dass Einlagen wieder ausgeschüttet werden. Es geht grundsätzlich darum, dass sowohl Einlagen als auch Ausschüttungen bei der steuerlichen Gewinnermittlung unberücksichtigt bleiben. Ein Unternehmen kann nur Gewinne erzielen, wenn es über Kapital verfügt. Diese Kapitaleinlagen erhöhen den Gewinn nicht, sie werden bilanziell dem Eigenkapital zugerechnet. Wenn dem nicht so wäre und sich mit jeder Einlage der Gewinn erhöhen würde, würden diese Einlagen im Unternehmen als Gewinn versteuert. Das ist zurecht nicht der Fall. Im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, dass umgekehrte Vorgänge, die das Eigenkapital wieder schmälern (Ausschüttungen, Dividenden, Rückzahlung von Einlagen ins Stammkapital etc.) nicht den steuerlichen Gewinn schmälern können. Sie müssen steuerlich neutral behandelt werden. Soweit verstanden? Damit ist euer Vorschlag als gedanklicher Irrweg widerlegt, wonach Ausschüttungen als Kosten behandelt werden könnten und dadurch den Gewinn schmälern würden. Daraus folgt weiter, dass umgekehrt auch die gedankliche Zuordnung der Gewinnsteuern des Unternehmens auf die Einkommensteuern des Investors Unsinn darstellt, der nur die relativ geringe Pauschalsteuer des Investors rechtfertigen soll. Steuern auf erwirtschaftete Gewinne fallen innerhalb des Unternehmens an. Diese (versteuerten) Gewinne gehören auch nicht dem Investor, sondern dem Unternehmen. Rückzahlungen von getätigten Einlagen sind sowieso Einkommensteuerfrei. Ausschüttungen aus Gewinne hingegen sind Einkommen des Investors und sind entsprechend zu versteuern. Der Streitpunkt hier ist also, ob die Unternehmenssteuern bei einer Ausschüttung gedanklich dem Investor zugerechnet werden können, wodurch eine geringe Pauschalbesteuerung gerechtfertigt wäre. Die steuerliche Behandlung dieses Sachverhaltes ist jedenfalls ein umkämpftes politisches Thema. Es gab in den letzten 40 Jahren zahlreiche Änderungen. Bis 1953 waren die steuerlichen Regelungen in der BRD noch so, dass, neben den nicht unerheblich hohen Gewinnsteuern der Unternehmen, bei den Ausschüttungen noch die Einkommenssteuern des Investors nach dessen Einkommensteuerklasse fällig waren. Erst in den Jahren danach wurden die Steuern für Investoren und Unternehmen immer weiter gesenkt. Diese Entwicklung sehen Parteien wie Die Linke als steuerlich ungerecht an und fordern diese steuerlichen Begünstigungen der Einkommen von Investoren wieder aufzuheben.

Das war in der BRD schon so, als Leute wie du noch hinter der Mauer in der Planwirtschaft gelebt haben. Daran wird sich auch nichts ändern.
Daher wird es eine Besteuerung , wie DU sie gerne "hättest", auch ganz sicher nicht geben.

Derartiges könnt ihr ja per PN regeln ... das interessiert den Rest der User eher weniger

Realist2014 · Beitrag von **Realist2014** » Mo 18. Jun 2018, 17:06

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 11:14)

d ? Damit ist euer Vorschlag als gedanklicher Irrweg widerlegt, wonach Ausschüttungen als Kosten behandelt werden könnten und dadurch den Gewinn schmälern würden. .

der Vorschlag war von Bluemonday. Das solltest du mit ihm diskutieren.Es war lediglich ein Vorschlag DEINE Vorstellung zu erfüllen.

Der Irrweg deinerseits ist die Ignoranz der geltenden Steuergesetze in diesem Land und die damit verbundene Sichtweise des BMF

Dividenden sind Ausschüttungen von bereits in der Kapitalgesellschaft versteuertem Gewinn.
Daher wurde und wird diese bereits abgeführte Steuer bei der Bemessung der Steuer auf Ebene Anteilseigner/ Aktionär natürlich berücksichtigt

Was du möchtest, wäre eine Doppelbesteuerung

Das hat es nie gegeben und wird es nie geben

Finde dich damit ab.

BlueMonday · Beitrag von **BlueMonday** » Mo 18. Jun 2018, 17:32

Jesus, als sog. Anrrechnungsverfahren gab es das doch bereits längere Zeit (bis 2000 in D). Damals wurde die Ausschüttung effektiv nur auf der Ebene des Anteilseigners versteuert. Dann auch nicht von der "ersten DM an" mit festem Steuersatz wie bei der Abgeltungssteuer heute, sondern ordentlich nach der persönlichen Einkommenssituation (Freibeträge etc.) gerichtet. Freilich kommt da unterm Strich für den Staat auch nicht mehr heraus, eher weniger, aber die Sache ist übersichtlicher und irgendwo "gerechter", wenn man bei Besteuerung von Gerechtigkeit überhaupt sprechen mag. Und man gerät vor allem nicht in diese blödsinnige Debatte wie hier in diesem Forum wieder und wieder. Realist hat es ja nun schon viele Male richtig erklärt. Aber manchen ist das wohl nicht begreiflich. Da sieht man dann, dass Arbeitsentgelte bis zu 4x% besteuert werden und Kapitaleinkünfte nuuuuur mit 25%+ ... und dazu grimassiert man dann das üblich dumm fragende und anklagende Gesicht, wie das überhaupt sein könne, so eine bodenlose Ungerechtigkeit. Dass es so ist, wie es ist, ist ja Ausgang dessen, dass man es halbwegs "gerecht" zu gestalten versucht hat, indem man eine Doppelbesteuerung vermeiden will, immerhin.

Sanity · Beitrag von **Sanity** » Di 19. Jun 2018, 10:51

BlueMonday hat geschrieben:(18 Jun 2018, 17:32)

Jesus, als sog. Anrrechnungsverfahren gab es das doch bereits längere Zeit (bis 2000 in D). Damals wurde die Ausschüttung effektiv nur auf der Ebene des Anteilseigners versteuert. Dann auch nicht von der "ersten DM an" mit festem Steuersatz wie bei der Abgeltungssteuer heute, sondern ordentlich nach der persönlichen Einkommenssituation (Freibeträge etc.) gerichtet. Freilich kommt da unterm Strich für den Staat auch nicht mehr heraus, eher weniger, aber die Sache ist übersichtlicher und irgendwo "gerechter", wenn man bei Besteuerung von Gerechtigkeit überhaupt sprechen mag. Und man gerät vor allem nicht in diese blödsinnige Debatte wie hier in diesem Forum wieder und wieder. Realist hat es ja nun schon viele Male richtig erklärt. Aber manchen ist das wohl nicht begreiflich. Da sieht man dann, dass Arbeitsentgelte bis zu 4x% besteuert werden und Kapitaleinkünfte nuuuuur mit 25%+ ... und dazu grimassiert man dann das üblich dumm fragende und anklagende Gesicht, wie das überhaupt sein könne, so eine bodenlose Ungerechtigkeit. Dass es so ist, wie es ist, ist ja Ausgang dessen, dass man es halbwegs "gerecht" zu gestalten versucht hat, indem man eine Doppelbesteuerung vermeiden will, immerhin.

wenn man bei so vielen Themen hier die Deutungshoheit für sich beansprucht, so wie du, dann sollte man sich auch mal mit den Themen genauer befassen. Das von dir erwähnte Anrechnungsverfahren wurde erst 1977 eingeführt. Bis 1953 wurden im Unternehmen auch Ausschüttungen mit dem vollen Steuersatz der Körperschaftssteuer (>60%) versteuert und auf Seite des Investors die Ausschüttung als Einkommen mit dem vollen Einkommenssteuersatz (Spitzensteuersatz >50%). Erst ab 1953 wurden die Steuersätze der Körperschaftssteuer für Ausschüttungen minimiert.
Die Debatte dreht sich im Kern darum, ob die Steuern auf Gewinne in Unternehmen (Investitionsspähre) den gleichen steuerlichen Aspekt betreffen, wie die Einkommen der Investoren (Konsumssphäre) und als etwas steuerlich "Gemeinsames" betrachtet werden können, wodurch die Unternehmenssteuer bei der Ausschüttung an den Investor dessen Einkommenssteuer mindert. Die Vorstellungen darüber haben sich seit 1953 stark zu Gunsten der Investoren verändert. Um es mit deiner metaphorischen Sprache auszudrücken, das ständige "Gejammer" der Investoren auf hohem Niveau hat sich für sie letztlich ausgezahlt.

3x schwarzer Kater

Sanity hat geschrieben:(19 Jun 2018, 10:51)

wenn man bei so vielen Themen hier die Deutungshoheit für sich beansprucht, so wie du, dann sollte man sich auch mal mit den Themen genauer befassen. Das von dir erwähnte Anrechnungsverfahren wurde erst 1977 eingeführt. Bis 1953 wurden im Unternehmen auch Ausschüttungen mit dem vollen Steuersatz der Körperschaftssteuer (>60%) versteuert und auf Seite des Investors die Ausschüttung als Einkommen mit dem vollen Einkommenssteuersatz (Spitzensteuersatz >50%). Erst ab 1953 wurden die Steuersätze der Körperschaftssteuer für Ausschüttungen minimiert.
Die Debatte dreht sich im Kern darum, ob die Steuern auf Gewinne in Unternehmen (Investitionsspähre) den gleichen steuerlichen Aspekt betreffen, wie die Einkommen der Investoren (Konsumssphäre) und als etwas steuerlich "Gemeinsames" betrachtet werden können, wodurch die Unternehmenssteuer bei der Ausschüttung an den Investor dessen Einkommenssteuer mindert. Die Vorstellungen darüber haben sich seit 1953 stark zu Gunsten der Investoren verändert. Um es mit deiner metaphorischen Sprache auszudrücken, das ständige "Gejammer" der Investoren auf hohem Niveau hat sich für sie letztlich ausgezahlt.

Puuuhhh ... soviel Unverständnis in Bezug auf die Zusammenhänge können schon für etwas seltsame Gedankengänge sorgen. Aber vielleicht helfen die mal zwei Fragen weiter:

1) Können Unternehmen überhaupt Steuern zahlen?
2) Warum sollte z.B. ein Handwerker, der sein Unternehmen als GmbH führt wesentlich anders besteuert werden, als einer der das nicht macht?

Sanity · Beitrag von **Sanity** » Di 19. Jun 2018, 12:40

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Jun 2018, 11:20)

Puuuhhh ... soviel Unverständnis in Bezug auf die Zusammenhänge können schon für etwas seltsame Gedankengänge sorgen. Aber vielleicht helfen die mal zwei Fragen weiter:

1) Können Unternehmen überhaupt Steuern zahlen?
2) Warum sollte z.B. ein Handwerker, der sein Unternehmen als GmbH führt wesentlich anders besteuert werden, als einer der das nicht macht?

Wieso wird ein Handwerker anders besteuert? Wenn er im Unternehmen arbeitet, bekommt er ein "normales" Gehalt. Und wenn er Gewinne aus dem Unternehmen abzieht, dann ist das ein zusätzliches Einkommen und das wurde bis 1953 auch als solches zusätzlich besteuert

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Di 19. Jun 2018, 12:43

Sanity hat geschrieben:(19 Jun 2018, 10:51)

wenn man bei so vielen Themen hier die Deutungshoheit für sich beansprucht, so wie du, dann sollte man sich auch mal mit den Themen genauer befassen. Das von dir erwähnte Anrechnungsverfahren wurde erst 1977 eingeführt. Bis 1953 wurden im Unternehmen auch Ausschüttungen mit dem vollen Steuersatz der Körperschaftssteuer (>60%) versteuert und auf Seite des Investors die Ausschüttung als Einkommen mit dem vollen Einkommenssteuersatz (Spitzensteuersatz >50%). Erst ab 1953 wurden die Steuersätze der Körperschaftssteuer für Ausschüttungen minimiert.
Die Debatte dreht sich im Kern darum, ob die Steuern auf Gewinne in Unternehmen (Investitionsspähre) den gleichen steuerlichen Aspekt betreffen, wie die Einkommen der Investoren (Konsumssphäre) und als etwas steuerlich "Gemeinsames" betrachtet werden können, wodurch die Unternehmenssteuer bei der Ausschüttung an den Investor dessen Einkommenssteuer mindert. Die Vorstellungen darüber haben sich seit 1953 stark zu Gunsten der Investoren verändert. Um es mit deiner metaphorischen Sprache auszudrücken, das ständige "Gejammer" der Investoren auf hohem Niveau hat sich für sie letztlich ausgezahlt.

Ich bin deiner Ansicht. Wenn ich dich richtig verstehe, sollen Unternehmensgewinne von Kapitalgesellschaften nicht mehr auf Unternehmensebene besteuert werden. Also 15% Körperschafts- und etwa 15% Gewerbesteuer abschaffen. Auf der anderen Seite fällt für jedes Einkommen aus Kapital (Veräußerungsgewinne, Dividenden) der persönliche Steuersatz an, also für Premiumverdiener die 47,5%.

Das hat den Vorteil, dass Unternehmensfamilien, die eh alles im Unternehmen lassen und gute Investitionen damit machen gar nicht besteuert werden. ( Nichtkapitalgesellschaften müssen ja genauso besteuert werden, um keine steuerlichen Nachteile zu erlangen -> Grundsatz der Gleichbehandlung).

franktoast · Beitrag von **franktoast** » Di 19. Jun 2018, 12:49

Sanity hat geschrieben:(19 Jun 2018, 12:40)

Wieso wird ein Handwerker anders besteuert? Wenn er im Unternehmen arbeitet, bekommt er ein "normales" Gehalt. Und wenn er Gewinne aus dem Unternehmen abzieht, dann ist das ein zusätzliches Einkommen und das wurde bis 1953 auch als solches zusätzlich besteuert

Äh, er meint natürlich den selbstständigen Handwerker. Es geht darum, wenn ein Unternehmen als Personengesellschaft agiert (die meisten kleinen Unternehmen und viele Familienunternehmen) und dann zur Kapitalgesellschaft wechsel (zB. GmbH oder AG), muss eine steuerliche Gleichbehandlung herrschen. Sonst wüürde man das vor dem Bunddesverfassungsgericht nie durchbekommen - zurecht.

Nimm den zB. den bekannten Wolfgang Grupp.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Grupp
Den sein Unternehmen ist in der Rechtsform e.K., also Personengesellschaft. Erzielt er einen Gewinn von 10Mio.€, dann zahlt er darauf ganz normal Gewerbesteuer zB. 18% und 47,5% persönlichen Einkommenssteuersatz. Da das natürlich viel mehr als bei Kapitalgesellschaften wäre, kann er sich die Gewerbesteuer voll anrechnen lassen, so dass er insgesamt auf 47,5% kommt.

Wechselt er nun in eine AG, bleiben ihm netto bei gleichem Gewinn natürlich gleich viel. Obwohl er dann zB. ne Körperschaftssteuer anfällt.

Das Gesagte gilt, wenn er den gesamten Gewinn zB. wo anders investieren will und nicht im Unternehmen belassen würde. Aber falls doch, würde es auch gleich behandelt werden.

Klar, oder?

Sanity · Beitrag von **Sanity** » Di 19. Jun 2018, 12:53

franktoast hat geschrieben:(19 Jun 2018, 12:43)

Ich bin deiner Ansicht. Wenn ich dich richtig verstehe, sollen Unternehmensgewinne von Kapitalgesellschaften nicht mehr auf Unternehmensebene besteuert werden. Also 15% Körperschafts- und etwa 15% Gewerbesteuer abschaffen. Auf der anderen Seite fällt für jedes Einkommen aus Kapital (Veräußerungsgewinne, Dividenden) der persönliche Steuersatz an, also für Premiumverdiener die 47,5%.

Das hat den Vorteil, dass Unternehmensfamilien, die eh alles im Unternehmen lassen und gute Investitionen damit machen gar nicht besteuert werden. ( Nichtkapitalgesellschaften müssen ja genauso besteuert werden, um keine steuerlichen Nachteile zu erlangen -> Grundsatz der Gleichbehandlung).

nein, es gibt gute Gründe zu sagen, die Unternehmenssteuern auf Gewinne und die Einkommenssteuern des Investors sind zwei paar Schuhe. Der Investor sollte sein Einkommen zum persönlichen Steuersatz versteuern. Aber hier prallen verschiedene Vorstellungen aufeinander.