Produktionswege ohne Preise

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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:45)

Wie ich schon sagte. Es kann ressourcenschonender sein, das Teil wegzuwerfen anstatt zu reparieren bzw. wieder an den Mann zu bringen. Marktpreise sagen uns das.
Es ist billiger, hast du dir das Video angesehen? Amazon macht das nur um Steuern zu sparen.


franktoast hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:45)

Hä? ja, ne CPU ist ein Werkzeug wie ein Hammer. Wenn es um Effizienz in der Produktion geht, geht es darum, was menschliche Arbeit leisten kann. Schnellere CPU -> menschliche Arbeit effizienter.
Eine CPU ist eine Fabrikationsstätte, sie Produziert aus Energie Rechenergebnisse. Die Effizienz steigt wenn mit immer weniger Energie immer schneller und immer mehr Ergebnisse erzielt werden. Wie kommst du auf den Gedanken das eine Maschine nicht effizient Produzieren kann ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:53)






Eine CPU ist eine Fabrikationsstätte, sie Produziert aus Energie Rechenergebnisse. ?

sorry

das ist NICHT die normale Begriffsverwendung von "Produktion"

richtig ist, das es einen Output gibt. Nur wird das nicht als "Produkt" bezeichnet
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:55)

sorry

das ist NICHT die normale Begriffsverwendung von "Produktion"

richtig ist, das es einen Output gibt. Nur wird das nicht als "Produkt" bezeichnet
Ist ein Rechenergebniss ein Gut ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 16:01)

Ist ein Rechenergebniss ein Gut ?

keines , was als "Produkt" in einer "Produktion" betrachtet wird.

zumindest in der normalen Welt...

Aber ihr diskutiert hier ja "Utopia" :x

Dann könnt ihr auch Begriffe "umdefinieren" ... :D
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 16:16)

keines , was als "Produkt" in einer "Produktion" betrachtet wird.
Danke
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Hier mal ein schöner Artikel wie Intel so eine Effizienzsteigerung angeht.

Intel: Höhere Effizienz zulasten der Leistung


Nur wie bring ich jetzt meinen befreundeten Mathematiker bei das seine errechneten Produkte keine wirtschaftlichen Güter sind. Das wird nicht einfach werden, schließlich bekommt er Geld dafür. :?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:28)

Hier mal ein schöner Artikel wie Intel so eine Effizienzsteigerung angeht.

Intel: Höhere Effizienz zulasten der Leistung


Nur wie bring ich jetzt meinen befreundeten Mathematiker bei das seine errechneten Produkte keine wirtschaftlichen Güter sind. Das wird nicht einfach werden, schließlich bekommt er Geld dafür. :?
"errechnete Produkte" ?

das Ergebnis seine Berechnungen ist noch kein "Produkt"...

seine Arbeit fällt in die Kategorie Dienstleistung
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 20:25)

das Ergebnis seine Berechnungen ist noch kein "Produkt"...
Schön wenn man zwei verschiedene Sprachen spricht, https://de.wikipedia.org/wiki/Produkt_(Mathematik)

Aber jetzt mal Spaß beiseite, wenn er das Ergebnis seiner Berechnungen und Formeln verkauft ist das genauso ein Produkt wie wenn jemand seine komponierten Lieder verkauft. Oder sind Lieder, Software, Texte und ähnliche Dinge bei dir jetzt auch Dienstleistungen ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 21:35)

Schön wenn man zwei verschiedene Sprachen spricht, https://de.wikipedia.org/wiki/Produkt_(Mathematik)

Aber jetzt mal Spaß beiseite, wenn er das Ergebnis seiner Berechnungen und Formeln verkauft ist das genauso ein Produkt wie wenn jemand seine komponierten Lieder verkauft. Oder sind Lieder, Software, Texte und ähnliche Dinge bei dir jetzt auch Dienstleistungen ?

nein. Wenn er seine Ergebnisse genau den Prozessen unterwirft, welche zusätzlich dafür notwendig sind - DANN wird es zum "Produkt"

Nur sind Rechenergebnisse alleine eben noch keines .
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 21:49)

Nur sind Rechenergebnisse alleine eben noch keines .
Natürlich sind sie das, alles was man produziert ist ein Produkt. Und wenn eine Maschine etwas produziert ist das auch ein Produkt.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 22:10)

Natürlich sind sie das, alles was man produziert ist ein Produkt. Und wenn eine Maschine etwas produziert ist das auch ein Produkt.
Ein Rechenergebnis ist in der Ökonomie noch kein Produkt ...

zumindest in der Ökonomie auf der Erde im Jahr 2018
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 23:06)

Ein Rechenergebnis ist in der Ökonomie noch kein Produkt ...

zumindest in der Ökonomie auf der Erde im Jahr 2018
War mir klar das bei dir ein Produkt erst zu einem Produkt wird wenn es in einem Katalog angeboten wird. Wenn ein Mensch zwei gleiche Dinge produziert, eines Verkauft und das andere behält, kannst auch nur noch du erklären warum das eine ein Produkt sein soll und das andere nicht.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:53)
Es ist billiger, hast du dir das Video angesehen? Amazon macht das nur um Steuern zu sparen.
Meine Frau hat mir das Video gestern zufälligerweise gezeigt :D
Ja, das Problem mit den Steuern gibt es auch noch. Ich erinnere mich. Da sollte man auch mal was ändern. Aber ansonsten vermischen sie im Beitrag schon Retouren und Ladenhüter. Denn Ladenhüter verbrauchen auch Ressourcen. Jeden Tag. Die Sachen zu verschenken wäre sinnvoller. Aber ich will mich hier nicht immer dagegen stellen. Perfekt ist das nicht. Nichts ist heute perfekt. Nur bin ich fest davon überzeugt, ein weniger kapitalistisches System hätte mehr Schwächen und wäre deutlich ressourcenaufwändiger.


Eine CPU ist eine Fabrikationsstätte, sie Produziert aus Energie Rechenergebnisse. Die Effizienz steigt wenn mit immer weniger Energie immer schneller und immer mehr Ergebnisse erzielt werden. Wie kommst du auf den Gedanken das eine Maschine nicht effizient Produzieren kann ?
Ja, es ist Definitionssache. Natürlich kann man auch messen, wie effizient eine Maschine ist. Wirtschaftliche Effizienz kann man unterschiedlich bemessen. Wenn man die Effizienz einer Maschine oder auch eines Menschens misst, muss man aber natürlich auch die gesamten Kosten berücksichtigen. Also auch die Planung, Entwicklung und Herstellung der Maschine oder beim Menschen auch der Ausbildungsaufwand. Worauf willst du nun hinaus?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 23:46)

War mir klar das bei dir ein Produkt erst zu einem Produkt wird wenn es in einem Katalog angeboten wird.
Das ist ja nicht der Fall..

das habe ich auch nirgends geschrieben
Wenn ein Mensch zwei gleiche Dinge produziert, eines Verkauft und das andere behält, kannst auch nur noch du erklären warum das eine ein Produkt sein soll und das andere nicht.
Auch das habe ich nicht geschrieben. Nur ändert dieses nichts am Sachverhalt, dass ein "Rechenergebnis" noch kein Produkt ist...
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2018, 08:09)

Worauf willst du nun hinaus?
Das bei diesem Thema wirtschaftliche Effizienz nicht alles ist, du willst doch herausfinden wie man den besten Weg findet etwas zu Produzieren ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 08:43)

Auch das habe ich nicht geschrieben. Nur ändert dieses nichts am Sachverhalt, dass ein "Rechenergebnis" noch kein Produkt ist...
Wenn man jetzt zwei identische Dinge produzierte, eines um es zu verkaufen und das andere nicht, dann hat man per Definition ein Produkt und ein nicht Produkt. Wenn man jetzt beide vor dem Verkauf ganz schnell vertauscht so das man nicht mehr weiß welches nun was ist, dann hat man Schrödingers Produkt.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Teeernte »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:53)

Es ist billiger, hast du dir das Video angesehen? Amazon macht das nur um Steuern zu sparen.
Dumme Gesetze ......2 Jahre "Garantie" auf die GEBRAUCHTE Ware .... DESHALB wird das Zeugs weggeschmissen !! Es gibt keinen Paragraphen für - vom Händler PRIVAT ohne Garantie verkauft....wie bei EBAY.

Spart Steuern ? 30% des Warenwertes... der Rest muss man (das Unternehmen) ZAHLEN.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2018, 09:25)

Das bei diesem Thema wirtschaftliche Effizienz nicht alles ist, du willst doch herausfinden wie man den besten Weg findet etwas zu Produzieren ?
Äh verstehe ich nicht. Der baut und das Betreiben einer CPU kostet ja Aufwand und der wird durch Marktpreise bewertet. Im Sozialismus ohne Marktpreise weiß man das ja nicht. Ob die CPU nun im Aufwand äquivalent zu einem Apfel oder einem Stuhl ist, weiß man nicht. Oder einer Person, die anstatt der CPU das mit Blatt und Stift ausrechnet.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2018, 10:03)

Äh verstehe ich nicht. Der baut und das Betreiben einer CPU kostet ja Aufwand und der wird durch Marktpreise bewertet.
Und wenn du nun zwei Verschiedene CPUs zum gleichen Preis mit unterschiedlicher Effizienz und Leistung vor dir hast ?

https://www.alternate.de/Intel/Core-i5- ... ct/1210175?
https://www.alternate.de/Intel/Core-i3- ... ct/1320775?

Welcher ist besser ? Der mit weniger Verbraucht oder der mit mehr Leistung, welcher wäre für eine Produktionssteuerung nun besser geeignet ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2018, 10:16)

Und wenn du nun zwei Verschiedene CPUs zum gleichen Preis mit unterschiedlicher Effizienz und Leistung vor dir hast ?

https://www.alternate.de/Intel/Core-i5- ... ct/1210175?
https://www.alternate.de/Intel/Core-i3- ... ct/1320775?

Welcher ist besser ? Der mit weniger Verbraucht oder der mit mehr Leistung, welcher wäre für eine Produktionssteuerung nun besser geeignet ?
Äh kommt auf den Anwendungsfall an. Wie viel kostet Strom? Oder noch einfacher: Mit welcher CPU erzielt man mehr Gewinn*? Das bedeutet nicht, dass das wegen Marktpreise automatisch eine einache Entscheidung ist. Klar. Das hängt auch viel vom Risiko und der Zeitpräferenz ab. Aber man hat etwas, an dem man sich orientieren kann.

* Nur um mal noch zu verdeutlichen, was ein Gewinn ist. Er ist die Differenz der Marktpreise des Outputs und des Inputs. Also du kaufst du Marktpreisen für 1000€ Teile ein und beschäftigst zu Marktpreisen jemanden für 100€ und kannst es für 1200€ verkaufen -> 100€ Gewinn. Das Produkt ist um 100€ wertvoller als die Einzelteile. Ein überdurchschnittlich hoher Gewinn bedeutet in dem Sinne eine hohe Wertsteigerung und Ineffizienz. Das zieht andere Marktteilnehmer an (hohe Gewinne) und der Preis sinkt.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2018, 13:56)

Aber man hat etwas, an dem man sich orientieren kann.
Und genau darauf will ich hinaus, diese Orientierung an ökonomischen Prozessen und Begrifflichkeiten spielt bei physikalischen Gegebenheiten einfach keine Rolle. Eine kw/h bleibt nun mal eine kw/h, ob diese 0.30€ oder 0.20€ kostet ist einer CPU herzlich egal, die macht einfach was sie macht. Wie passt das in dein Konzept ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2018, 14:11)

Und genau darauf will ich hinaus, diese Orientierung an ökonomischen Prozessen und Begrifflichkeiten spielt bei physikalischen Gegebenheiten einfach keine Rolle. Eine kw/h bleibt nun mal eine kw/h, ob diese 0.30€ oder 0.20€ kostet ist einer CPU herzlich egal, die macht einfach was sie macht. Wie passt das in dein Konzept ?
Sorry, ich kann dir nicht folgen. Wenn diese kw/h zB. Überschussstrom ist, der ansonsten verpufft, macht das einen Unterschied. Du hast bestimmt schon von den Bitcoinminern gehört? Die brauchen sehr viel Strom. Wenn du so einen Miner jedoch neben ein Kraftwerk stellst und der Miner ausschließlich die ansonsten verpuffende Energie verbraucht, ist das ganz anders als wenn so ein Miner mitten in einer Stadt steht.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2018, 15:01)

Sorry, ich kann dir nicht folgen. Wenn diese kw/h zB. Überschussstrom ist, der ansonsten verpufft, macht das einen Unterschied. Du hast bestimmt schon von den Bitcoinminern gehört? Die brauchen sehr viel Strom. Wenn du so einen Miner jedoch neben ein Kraftwerk stellst und der Miner ausschließlich die ansonsten verpuffende Energie verbraucht, ist das ganz anders als wenn so ein Miner mitten in einer Stadt steht.
Ich will damit sagen, wie willst du über Geld (ökonomisch) den besten Weg für eine Produktion ermittel wenn aber der physikalisch bessere Weg der teurigere ist ? Oder anders ausgedrückt, was ist nun das bessere besser? Willst du ein physikalisches Optimum erreichen oder ein Finanzielles?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2018, 15:07)

Ich will damit sagen, wie willst du über Geld (ökonomisch) den besten Weg für eine Produktion ermittel wenn aber der physikalisch bessere Weg der teurigere ist ? Oder anders ausgedrückt, was ist nun das bessere besser? Willst du ein physikalisches Optimum erreichen oder ein Finanzielles?
Weder noch. Also nochmal: In der ganzen Diskussion geht es nicht um Geld ansicht, sondern Preise sind dafür da, den Ressourcenaufwand einer Sache zu bemessen. Und zwar relativ zum Nutzen. Was soll denn ein "physkalisches Optimum" sein? Stell dir vor, die um 10% effizientere CPU verbraucht 100 Tonnen mehr Zahl zur Herstellung? Und jetzt? Oder 1000 Tonnen mehr Stahl? Ohne Marktpreise hat man keine Ahnung, ob das besser ist.
Nun könnte es sein, dass Stahl mit sehr geringem Aufwand zu fördern ist oder keinen anderen Nutzen hat. Oder es nur eine Person auf der Welt gibt, die die Fähigkeit besitzt, Stahl herzustellen. Oder sämtliches Stahl grad schon in Bauwerken verwendet wird. Oder alles am anderen Ende der Welt lagert. Oder 10m entfernt. oder oder.

Eben dieser Wert, diese Knappheit, wird durch Marktpreise abgebildet. Sämtliche Informationen über Stahl, deren Nutzen, Vorkommen, Abbaubarkeit etc. fließen in den Marktpreis ein.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2018, 15:59)

Was soll denn ein "physkalisches Optimum" sein?
Das Optimum aus Rohstoff, Zeit und Menge. Hast du eigentlich schon jemals in deinem Leben irgend etwas hergestellt, etwas aus Holz, Metallarbeit ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2018, 16:28)

Das Optimum aus Rohstoff, Zeit und Menge. Hast du eigentlich schon jemals in deinem Leben irgend etwas hergestellt, etwas aus Holz, Metallarbeit ?
Und wie soll dieses Optimum definiert sein?
Wie ist das Optimum, wenn etwa die Rohstoffe (sofern mehrere für das Produkt benötigt werden) gegeneinander substituierbar sind?
Und welche Menge wird letzten Endes hergestellt?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(15 Jun 2018, 22:48)

Und wie soll dieses Optimum definiert sein?
Wie ist das Optimum, wenn etwa die Rohstoffe (sofern mehrere für das Produkt benötigt werden) gegeneinander substituierbar sind?
Und welche Menge wird letzten Endes hergestellt?
Aufgabe, stelle eine simple Obstschale aus Kupfer her, wie machst du das?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 09:35)

Aufgabe, stelle eine simple Obstschale aus Kupfer her, wie machst du das?
Nun, eine Obstschale aus Kupfer dürfte ein recht einfaches Gut sein. Es wird (annahmegemäß) nur aus einem Rohstoff (Kupfer) hergestellt. Hierzu kommt ein bestimmter Einsatz an Arbeitskraft und/oder Maschinen! In der Ökonomie würde man dies wohl mittels einer Leontief-Produktionsfunktion abbilden.

Aber wie verhält es sich, bei dem Einsatz von Arbeitskraft und Maschinen? Ich kann die Schale komplett mittels Handarbeit von der Arbeitskraft herstellen lassen. Oder ich lasse die Schale automatisiert herstellen. Oder ich kombiniere beides und lasse Arbeiter an "einfacheren" Maschinen (die also nicht selbsttätig arbeiten, sondern noch in gewissem Rahmen bedient werden müssen) arbeiten.
Welchen Weg wähle ich da? Und wie viele Schalen lassen ich dann überhaupt herstellen? Bis das Kupfer "alle" ist?

Und warum sollte ich überhaupt eine Schale aus Kupfer herstellen? Warum nicht aus Glas, Plastik oder Holz (was es ja auch alles gibt)? Sollte der Bedarf an Schalen nicht am einfachsten komplett aus Kupferschalen hergestellt werden? Warum benötigt man denn noch Schalen aus Glas, Plastik oder Holz? Warum sollte ich überhaupt Produktdifferenzierung betreiben? Und wie viele werden dann in welcher Menge hergestellt? Ansonsten gibt es ja auch Mischungen: Plastik mit Glas, Holz mit Metall, etc.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(16 Jun 2018, 10:07)

Nun, eine Obstschale aus Kupfer dürfte ein recht einfaches Gut sein. Es wird (annahmegemäß) nur aus einem Rohstoff (Kupfer) hergestellt. Hierzu kommt ein bestimmter Einsatz an Arbeitskraft und/oder Maschinen! In der Ökonomie würde man dies wohl mittels einer Leontief-Produktionsfunktion abbilden.

Aber wie verhält es sich, bei dem Einsatz von Arbeitskraft und Maschinen? Ich kann die Schale komplett mittels Handarbeit von der Arbeitskraft herstellen lassen. Oder ich lasse die Schale automatisiert herstellen. Oder ich kombiniere beides und lasse Arbeiter an "einfacheren" Maschinen (die also nicht selbsttätig arbeiten, sondern noch in gewissem Rahmen bedient werden müssen) arbeiten.
Welchen Weg wähle ich da? Und wie viele Schalen lassen ich dann überhaupt herstellen? Bis das Kupfer "alle" ist?

Und warum sollte ich überhaupt eine Schale aus Kupfer herstellen? Warum nicht aus Glas, Plastik oder Holz (was es ja auch alles gibt)? Sollte der Bedarf an Schalen nicht am einfachsten komplett aus Kupferschalen hergestellt werden? Warum benötigt man denn noch Schalen aus Glas, Plastik oder Holz? Warum sollte ich überhaupt Produktdifferenzierung betreiben? Und wie viele werden dann in welcher Menge hergestellt? Ansonsten gibt es ja auch Mischungen: Plastik mit Glas, Holz mit Metall, etc.
Bla bla bla, die Aufgabe war, wie stellt du die her? presst du sie aus Blech, Fräst du sie aus einem Block, Schmieden, Dengeln, Gußform, an der Drehbank? Wie stellst du sie her?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 10:49)

Bla bla bla, die Aufgabe war, wie stellt du die her? presst du sie aus Blech, Fräst du sie aus einem Block, Schmieden, Dengeln, Gußform, an der Drehbank? Wie stellst du sie her?
Ich bin kein Metallfacharbeiter, also woher soll ich das wissen? Bist du in dem Bereich tätig, dann schön! Mein technischer Bereich ist die Elektrotechnik, von Metallverarbeitung habe ich insofern keine Ahnung. Ist aber für diese Betrachtung auch absolut irrelevant.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Dieses System funktioniert, weil die Mehrheit will, das es funktioniert. Würde die Mehrheit ein anderes System wollen, würde auch das funktionieren. Aber ich bin realistisch, die Mehrheit will für Geld arbeiten, also bleibt es wohl bei diesem System.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(16 Jun 2018, 11:06)

Ist aber für diese Betrachtung auch absolut irrelevant.
Ist bei der Frage wie etwas physikalisch am besten hergestellt werden kann eben nicht. Jede Fertigungsart hat ihre Vor und Nachteile und hin und wieder ist es auch notwendig zwei oder mehr zu kombinieren.

Im übrigen bin ich Programmierer, aber auch hier gibt es gute und schlechte Wege ein Programm zu erstellen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:48)
Im übrigen bin ich Programmierer, aber auch hier gibt es gute und schlechte Wege ein Programm zu erstellen.p
Richtig!
Ich kann alles selbst machen, ich kann lizenzierte Bibliotheken nutzen, und und und!

Jedem Programmierer fällt doch immer noch was ein, was man an der entwickelten Applikation noch was verbessern könnte. Dennoch wird es nicht getan, weil ggf. die Verbesserung einen zu hohen Aufwand bedeutet im Vergleich zu dem zusätzlichen Nutzen der Funktion.

Ist in der Software-Entwicklung also nix anderes. Es gibt letzten Endes viele Zustände, die aus technologischer Sicht effizient sind (alleine schon aus der Kombination von Menge und Qualität). Insofern benötigt es weiteter Randbedingungen, um die "richtige" Rekation zu finden bzw. einzugrenzen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:56)

weil ggf. die Verbesserung einen zu hohen Aufwand bedeutet im Vergleich zu dem zusätzlichen Nutzen der Funktion.
Und das ist dann meistens der Punkt wo anstelle von Qualität unbrauchbarer billiger Schrott entsteht der entweder in Retouren landet, kaputt geht oder nur mit Mühe und Not seinen Zweck erfüllt. :thumbup:
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Teeernte »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 15:39)

Und das ist dann meistens der Punkt wo anstelle von Qualität unbrauchbarer billiger Schrott entsteht der entweder in Retouren landet, kaputt geht oder nur mit Mühe und Not seinen Zweck erfüllt. :thumbup:
Erst mal Obst haben....und dann an die Qualität der Schale denken. :D :D :D

Kein Obst.....keine Schale.....nicht mal ne schlechte.,
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 15:39)

Und das ist dann meistens der Punkt wo anstelle von Qualität unbrauchbarer billiger Schrott entsteht :thumbup:

tja,

wenn die KUNDEN nun mal nicht bereit sind, für die Qualität zu bezahlen?

dann wird eben billiges aus China importiert...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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BlueMonday
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von BlueMonday »

Im ökonomischen Sinne ist etwas effizient, wenn ein Zweck mit dem "geringst" möglichen Mitteleinsatz realisiert wird, also mit den geringsten Opportunitätskosten. Und diese bestehen wiederum darin, was man mit den eingesetzten Mitteln hätte stattdessen tun können. Also bspw. statt alberne Kupferschalen Kupferkabel herstellen.

Opportunitätskosten enstehen, weil es ökonömische Knappheit gibt, also nicht alle Ziele mit den verfügbaren Mitteln verwirklicht werde können. Es müssen sich also Präfernenzen bilden und damit Rangordnungen der Ziele.
Jeder ökonomische Akteur entscheidet, also präferiert, zieht die eine Möglichkeit der anderen vor.
Und solange ökonomische Knappheit herrscht, kann es keine widerspruchsfreie gesellschaftweite Rangordnung der Zwecke geben. Also kann man nicht sinnvoll von Effizienz in einem gesamtgesellschaftlichen Sinne sprechen. Schon im Falle des isolierten Wirts gibt es keine zweifelsfreie Effizienz. Dazu müsste der Akteur perfekte Information haben, also von allen Mitteln und Möglichkeiten wissen. Und er wäre der (subjektive) Gradmesser, der es dann bspw. in einem Moment am wichtigsten hält ein paar Fische zu fangen. Nicht unendlich viele, sondern nach 10 Fischen wird dann vielleicht etwas anderes wichtiger als ein 11. oder 12. Fisch. Und treten weitere Akteure hinzu und in Austauschverhältnisse, dann versucht man weiterhin, dass die wichtigsten Ziele auf Kosten der unwichtigsten Ziele umgesetzt werden. Wenn auf einer Insel alle Akteure Fische fangen wollen, dann würde praktishc kein Austausch stattfinden. Der Fisch bekommt seinen Preis erst durch die Spezialisierung. Sind zuviele Fischer unterwegs, dann sinkt der Tauschwert eines Fisches. Und es wird lukrativer andere Güter bereitzustellen und den Fischfang dafür anderen zu überlassen.

Oder man entwickelt eine zentrale Planwirtschaft, wo dann diese Entscheidungsfindung monopolisiert wird. Wieviel Fisch, wieviel Kupferschalen, wieviele Kupferkabel, wieviele. ... Millionen verschiedene Güter. Unzählige, teilweise sich schnell ändernde Präferenzen in einer Großgesellschaft, die auf ihren Niederschlag im Produktionsoutput hoffen.
Das wäre so als wenn man den Flug eines Vogelschwarms vorab als Ganzes "planen" wollte. Also für jeden einzelnen Vogel, wo er sich wann aufhalten soll, mit welcher Geschwindigkeit, in welche Richtung, und jeder Vogel wird immer wieder befragt, wo er denn am liebsten wäre... Konflikte (sich ausschließnde Präferenzen) müssen dann zentral gelöst werden, also der Vorzug wird dann zur politischen (Macht)Frage. Der wirkliche Vogelschwarm hingegen ist eine spontane Orndung, so wie der Markt oder die menschliche Sprache. Es stellt sich hier eine Ordnung ohne eine besondere exogene Anstrengung her, die regelmäßig der grob geplanten überlegen sein wird, die weniger "Artefakte" (Störmuster durch die Art und Weise der Ordnungsbildung) enthalten wird und die die Präferenzen der Beteiligten besser widerspiegeln wird.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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franktoast
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 10:49)

Bla bla bla, die Aufgabe war, wie stellt du die her? presst du sie aus Blech, Fräst du sie aus einem Block, Schmieden, Dengeln, Gußform, an der Drehbank? Wie stellst du sie her?
Spann uns doch nicht weiter auf die Folter. Was ist denn die Antwort?
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Ein Terraner
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(18 Jun 2018, 08:39)

Spann uns doch nicht weiter auf die Folter. Was ist denn die Antwort?
Ich würde es kalt ziehen, damit bekommt man einen schönen schweren Boden, das Material wird härter und es gibt fast keinen Verschnitt.
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Sanity
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

BlueMonday hat geschrieben:(16 Jun 2018, 20:53)
Oder man entwickelt eine zentrale Planwirtschaft, wo dann diese Entscheidungsfindung monopolisiert wird. Wieviel Fisch, wieviel Kupferschalen, wieviele Kupferkabel, wieviele. ... Millionen verschiedene Güter. Unzählige, teilweise sich schnell ändernde Präferenzen in einer Großgesellschaft, die auf ihren Niederschlag im Produktionsoutput hoffen.
Das wäre so als wenn man den Flug eines Vogelschwarms vorab als Ganzes "planen" wollte. Also für jeden einzelnen Vogel, wo er sich wann aufhalten soll, mit welcher Geschwindigkeit, in welche Richtung, und jeder Vogel wird immer wieder befragt, wo er denn am liebsten wäre... Konflikte (sich ausschließnde Präferenzen) müssen dann zentral gelöst werden, also der Vorzug wird dann zur politischen (Macht)Frage. Der wirkliche Vogelschwarm hingegen ist eine spontane Orndung, so wie der Markt oder die menschliche Sprache. Es stellt sich hier eine Ordnung ohne eine besondere exogene Anstrengung her, die regelmäßig der grob geplanten überlegen sein wird, die weniger "Artefakte" (Störmuster durch die Art und Weise der Ordnungsbildung) enthalten wird und die die Präferenzen der Beteiligten besser widerspiegeln wird.
demzufolge sind planwirtschaftlich geführte Großunternehmen wie Daimler-Benz dem Untergang geweiht, weil dort scheinbar jeder Arbeiter aufgrund zu großer Komplexität orientierungslos umher läuft :rolleyes: Die Behauptung, im heutigen Informationszeitalter wären Konsum-Präferenzen nicht planbar, während selbst sehr komplexe Produktionsprozesse mit Hunderttausenden beteiligten Arbeitern innerhalb von Großunternehmen hervorragend funktionieren, halte ich für gewagt. Natürlich sind auch in einer alternativen Wirtschaftsordnung trial & error nicht vermeidbar. Es müssen nur Rückkopplungen dieser Informationen auf den Produktionsprozess und entsprechende Anpassungen stattfinden. Diese Erfahrungswerte sind nützlich und müssen nicht gleich zum Konkurs und damit zur Zerstörung von Produktionseinheiten führen. Allein aufgrund dieser zerstörerischen Logik werden im Kapitalismus massenhaft Ressourcen vernichtet.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von zollagent »

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 13:25)

demzufolge sind planwirtschaftlich geführte Großunternehmen wie Daimler-Benz dem Untergang geweiht, weil dort scheinbar jeder Arbeiter aufgrund zu großer Komplexität orientierungslos umher läuft :rolleyes: Die Behauptung, im heutigen Informationszeitalter wären Konsum-Präferenzen nicht planbar, während selbst sehr komplexe Produktionsprozesse mit Hunderttausenden beteiligten Arbeitern innerhalb von Großunternehmen hervorragend funktionieren, halte ich für gewagt. Natürlich sind auch hier teilweise trial & error nicht vermeidbar. Es müssen nur Rückkopplungen dieser Informationen auf den Produktionsprozess und entsprechende Anpassungen stattfinden. Diese Erfahrungswerte sind nützlich und müssen nicht gleich zum Konkurs und damit zur Zerstörung von Produktionseinheiten führen. Allein aufgrund dieser zerstörerischen Logik werden im Kapitalismus massenhaft Ressourcen vernichtet.
Der Plan, der an den Wünschen der Bevölkerung vorbeiging, war es vor allen Dingen, der Ressourcen vernichtete. Das hat auch zum Untergang planwirtschaftlich geführter Volkswirtschaften geführt. Unternehmen, auch sehr große, reagieren schneller als Planwirtschaften.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2018, 13:33)

Der Plan, der an den Wünschen der Bevölkerung vorbeiging, war es vor allen Dingen, der Ressourcen vernichtete. Das hat auch zum Untergang planwirtschaftlich geführter Volkswirtschaften geführt. Unternehmen, auch sehr große, reagieren schneller als Planwirtschaften.
diese Planwirtschaften sind am totalitären Staat gescheitert, der sich nicht um die Wünsche und Bedürfnisse des einzelnen Menschen gekümmert hat und sich auch von seinen ursprünglichen Motiven verabschiedet hat.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von zollagent »

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 13:40)

diese Planwirtschaften sind am totalitären Staat gescheitert, der sich nicht um die Wünsche und Bedürfnisse des einzelnen Menschen gekümmert hat und sich auch von seinen ursprünglichen Motiven verabschiedet hat.
Und wie willst du einen Planwirtschaftlich geführten Staat ohne Rückgriff auf totalitäre Handlungen aufbauen? So was kann ja nur funktionieren, wenn sich alles "dem Plan" unterwirft, wenn es keine eigenen wirtschaftlichen Aktivitäten mehr geben könnte. Also wesentliche Freiheiten einfach mal abgeschafft werden. Und der notwendige Überwachungsapparat dürfte auch ziemlich viele Ressourcen an sich ziehen. Weißt du, der gütige König, der für alle seine Untertanen denkt, das ist eine Märchenfigur. Allein die Struktur eines solchen Planwirtschaftsstaates gebiert wieder mal mächtige Entscheidungsträger, die das Sagen haben und früher oder später dieses Sagen auch auf Dauer festschreiben wollen. Hier scheinst du einem Märchengebilde nachzulaufen, das allenfalls funktionieren würde, wenn alle ohne Rücksicht auf eigene Belange und Wünsche das tun, was der Staat will. Danke, das ist alter Wein in nicht mal neuen Schläuchen. Ich halte diese Vorstellung für ein Hirngespinst.
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BlueMonday
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von BlueMonday »

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 13:25)

demzufolge sind planwirtschaftlich geführte Großunternehmen wie Daimler-Benz dem Untergang geweiht, weil dort scheinbar jeder Arbeiter aufgrund zu großer Komplexität orientierungslos umher läuft :rolleyes: Die Behauptung, im heutigen Informationszeitalter wären Konsum-Präferenzen nicht planbar, während selbst sehr komplexe Produktionsprozesse mit Hunderttausenden beteiligten Arbeitern innerhalb von Großunternehmen hervorragend funktionieren, halte ich für gewagt
Da hast du mal wieder das Wesentliche nicht verstanden. Es geht nirgends darum, dass nicht "geplant" wird. Natürlich wird in einer Marktwirschaft geplant und nicht zu knapp. In jedem Untermnehmen wird geplant, ob klein oder groß. Der entscheidende Unterschied zur zentralen Planwirtschaft ist, dass es keinen zentralen Wirtschaftplan gibt, also kein Entscheidungsmonopol, sondern unzählige Pläne, von unzähligen Akteuren verfolgt. Um diese äußere Form zwischen den Akteuren udn Unternehmen geht es. Viele Pläne werden scheitern, aber weitaus mehr werden in der Regel nicht scheitern. Im sozialistischen Monopolfall der einfältigen Entscheinung scheitert hingegen die Gesellschaft als Ganzes - und das bekanntlich nicht zum ersten Mal.

Und natürlich ist es problematisch, wenn Unternehmen deart wachsen, so dass das wettbewerbliche Wesen des Marktes dadurch völlig verloren geht. Dann entsteht dasselbe Problem wie in der sozialistischen Gemeinwirtschaft. Einen wegweisenden Text gibt es dazu von Hans-Hermann Hoppe: https://mises.org/library/theory-social ... pitalism-0
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 13:40)

diese Planwirtschaften sind am totalitären Staat gescheitert, der sich nicht um die Wünsche und Bedürfnisse des einzelnen Menschen gekümmert hat und sich auch von seinen ursprünglichen Motiven verabschiedet hat.
Klar, bis jetzt sind alle Planwirtschaften mit einem edlen Gründer mit edlen Gedanken gestartet, bis es zu einem leichenproduzierenden totalitären Überwachungsmonster geworden ist. Egal welche Zeit, Kultur oder Kontinent. Aber hey, jetzt komm ich an die Macht. Endlich mal einer, der selbstlos ist und die Lehren von Marx (oder sonst wen) versteht und richtig umsetzen kann.

Well, think again, Sunshine!

Wie schon gesagt: Planwirtschaft ohne Totalitarismus? Planwirtschaft sagt doch schon aus, dass sich jeder an den Plan halten muss. A darf mit B keinen Vertrag mehr machen, der nicht dem Plan entspricht.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

BlueMonday hat geschrieben:(18 Jun 2018, 14:58)

Da hast du mal wieder das Wesentliche nicht verstanden. Es geht nirgends darum, dass nicht "geplant" wird. Natürlich wird in einer Marktwirschaft geplant und nicht zu knapp. In jedem Untermnehmen wird geplant, ob klein oder groß. Der entscheidende Unterschied zur zentralen Planwirtschaft ist, dass es keinen zentralen Wirtschaftplan gibt, also kein Entscheidungsmonopol, sondern unzählige Pläne, von unzähligen Akteuren verfolgt. Um diese äußere Form zwischen den Akteuren udn Unternehmen geht es. Viele Pläne werden scheitern, aber weitaus mehr werden in der Regel nicht scheitern. Im sozialistischen Monopolfall der einfältigen Entscheinung scheitert hingegen die Gesellschaft als Ganzes - und das bekanntlich nicht zum ersten Mal.

Und natürlich ist es problematisch, wenn Unternehmen deart wachsen, so dass das wettbewerbliche Wesen des Marktes dadurch völlig verloren geht. Dann entsteht dasselbe Problem wie in der sozialistischen Gemeinwirtschaft. Einen wegweisenden Text gibt es dazu von Hans-Hermann Hoppe: https://mises.org/library/theory-social ... pitalism-0
im ersten Teil wolltest du offenbar nicht verstehen worauf ich hinweisen wollte. Im zweiten dann offenbar schon ;)
Daimler investiert nicht Milliarden und produziert ins "Blaue" hinein, sondern sie produzieren für einen vorher "festgelegten" Bedarf. Sie könnten bis zur kleinsten Schraube jedes Teil an ihrem Endprodukt selbst produzieren, wenn es rentabel genug wäre. Und jetzt stell dir eine ähnlich aufgebaute Produktion in einer kommunistischen Wirtschaft vor. Probleme mit dieser gar nicht so weit von der Realität bei Großkonzernen entfernten Vision haben vor allem die Investoren. Und deshalb werden gerne Vergleiche mit der Natur herangezogen, um alternative Vorstellungen als "künstliche" Eingriffe zu deklarieren
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:31)
Klar, bis jetzt sind alle Planwirtschaften mit einem edlen Gründer mit edlen Gedanken gestartet, bis es zu einem leichenproduzierenden totalitären Überwachungsmonster geworden ist. Egal welche Zeit, Kultur oder Kontinent. Aber hey, jetzt komm ich an die Macht. Endlich mal einer, der selbstlos ist und die Lehren von Marx (oder sonst wen) versteht und richtig umsetzen kann.
ich habe nichts dergleichen behauptet, aber du scheinst sowieso den besseren Durchblick als andere zu haben

Wie schon gesagt: Planwirtschaft ohne Totalitarismus? Planwirtschaft sagt doch schon aus, dass sich jeder an den Plan halten muss. A darf mit B keinen Vertrag mehr machen, der nicht dem Plan entspricht.
du scheinst nicht begriffen zu haben, wie die Planung in Großkonzernen funktioniert. Hier hat natürlich jeder Arbeiter und jede Abteilung ihre eigenen, von Eigennutz getriebenen Vorstellungen, die sich von "unsichtbarer Hand" zum Produkt zusammenfügen ;)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:39)
ich habe nichts dergleichen behauptet, aber du scheinst sowieso den besseren Durchblick als andere zu haben
Nö, ich bin mit meiner Meinung ja nicht wirklich allein hier... du aber auch nicht ;)
du scheinst nicht begriffen zu haben, wie die Planung in Großkonzernen funktioniert. Hier hat natürlich jeder Arbeiter und jede Abteilung ihre eigenen, von Eigennutz getriebenen Vorstellungen, die sich von "unsichtbarer Hand" zum Produkt zusammenfügen ;)
Nein, du scheinst Planwirtschaft mit Planung gleich zu setzen. Kommst du dann noch mit dem Argument, dass man für den Bau einer Brücke ja einen Plan benötigt, also haben wir heute auch schon Planwirtschaft? Natürlich muss man planen. Daimler als Konzern hat ein Ziel. Nämlich Profit. Und dann gehen sie zu zig Zulieferern, Dienstleistern oder Arbeitnehmern und sagen "Hey, wollt ihr für die und die Entschädigung mitarbeiten? Nein, ok, dann können wir auch nichts machen." Dann sagen manche womöglich "Nö, Daimler ist doof, zu wenig Kohle, falsche Visionen, doofer CEO, wir bauen lieber unser eigenes Auto und gründen Tesla". Und ein Zulieferer sagt "Nö Daimler, du bezahlst zu wenig. Da zahlen wir ja drauf. Da beliefern wir lieber gar niemanden".
In einer Planwirtschaft läuft das natürlich anders. Menschen können nicht einfach ein eigenes Unternehmen gründen. Zulieferer können nicht "nein" sagen.

Die Basis jeder freiheitlichen Gesellschaft ist es "nein" zu sagen. "Nein, da mach ich nicht mit.", "Nein, da arbeite ich nicht", "nein, das kaufe ich nicht", "nein, ich mache etwas anders".

Ich will dir nichts in den Mund legen. Aber was passiert in deiner Planwirtschaft (falls du das willst?), wenn nicht genug Leute freiwillig bei der Umsetzung eines Plans mithelfen wollen?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 13:25)

demzufolge sind planwirtschaftlich geführte Großunternehmen wie Daimler-Benz t.
es gibt keine "planwirtschaftlich" geführten Betriebe

der Begriff Planwirtschaft klar definiert und hat NICHTS mit den Planungsprozessen einzelner Unternehmen in der Marktwirtschaft zu tun.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:39)






du scheinst nicht begriffen zu haben, wie die Planung in Großkonzernen funktioniert. ;)

yoh

alle anderen "begreifen" nicht die Sichtweise unseres Marktwirtschaft-Ablehners...

irgendwie erinnert mich das an den Geisterfahrer, der SELBER von 1000 Geisterfahrern schwadroniert...
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