Produktionswege ohne Preise

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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 12:40)

Auch das wäre erst einmal zu beweisen!
Du versuchst mir hier gerade zu erklären das man über den Marktpreis erkennt wie aufwändig die Produktion war, oder anders ausgedrückt willst du mir erklären das ein Pollock für 50.000.000€, 50 Millionen mal aufwändiger zu Fertigen ist als eine Batterie für 1€. Ich sage das dieses Instrument dafür ungeeignet ist und du kommst mir damit das ich der Meinung bin das ökonomische Theorien fehlerhaft sind? Also irgendwo bist du falsch abgebogen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 12:48)
...das ein Pollock für 50.000.000€, 50 Millionen mal aufwändiger zu Fertigen ist als eine Batterie für 1€.
Nö, das hab ich nicht gesagt!
Ich habe gesagt, dass der ökonomische Aufwand EINE Determinante ist des Marktpreises. Dazu kommt dann noch der Nutzen/die Nutzen der Nutznießer des Gegenstandes.

Das Gemälde besteht im Übrigen nicht nur aus Leinwand, Farbe sondern auch aus der kreativen Leistung des Malers. Hinzu kommt - das dürfte ein großer Anteil am Marktpreis sein - die
Exklusivität des Gemälde, ebenso auch Prestige-Effekte, die der Besitz solcher Gemälde mit sich bringen kann. Dazu kommen natürlich noch weitere Effekte, ganz nach den Vorlieben desjenigen, der bereit
ist eine entsprechend große Gegenleistung zu erbringen!


Und ich habe Dir gesagt, dass es kein Instrument ist, sondern ein Theoriegebilde/Modell, das den Versuch unternimmt, real vorkommende ökonomische Handlungen zu beschreiben. Und das tut es eigentlich ziemlich gut!
Marktpreise sind Ergebnisse dieser ökonomischen Handlungen, die in einem Finanzsystem abgebildet werden.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 12:55)

Nö, das hab ich nicht gesagt!
Das ist aber das Thema hier.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Um mal wieder aufs eigentliche Thema zu kommen:
franktoast hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:10)
Wie will man nun so komplett ohne Preise die besseren Produktionswege finden? Ist es besser Kupfer oder Glaskabel einzusetzen? Ist es besser die TShirt in Bangladesch oder in Deutschland herzustellen?
Das ist in der Tat sehr schwierig! Letzten Endes kann nur eine zentrale Stell (z.B. Staat) die Preise festlegen. Wie gut ihm das unter dem Informationsdefizit gelingt, sei mal dahingestellt.

Allerdings ist es ja nicht Ziel des Sozialismus herauszufinden, welche Marktpreise sich in einer Wirtschaftsform wie der Marktwirtschaft, die die dezentral vorliegenden Informationen der Wirtschaftsteilnehmer in einem System "verarbeitet", und anschließend zu setzen.

Nein, man will ja explizit weg von diesen Preisen...sonst könnte man ja gleich bei der Marktwirtschaft bleiben.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:00)

Das ist aber das Thema hier.
Nein, ist es nicht!

Es geht darum (schau Dir Beitrag 1 an), wie man dieses Rechenproblem, welches sich durch das Nicht-Vorhandensein von Marktpreisen, ergibt, lösen kann. Um dieses Problem anzugehen muss man erstmal verstanden haben a) was genau man damit erreichen will und b) woher die Preise - und damit die Rechengrößen - in einer Marktwirtschaft kommen...um anschließend dann noch resümieren zu können, was eine abweichende Festsetzung für reale ökonomische Konsequenzen nach sich zieht!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:05)

Nein, ist es nicht!
Doch darum geht es, seit Anfang an! Kann man am Marktpreis ablesen wie aufwändig die Produktion ist ? Nein kann man nicht, Punkt, Thema erledigt!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:09)

Doch darum geht es, seit Anfang an! Kann man am Marktpreis ablesen wie aufwändig die Produktion ist ? Nein kann man nicht, Punkt, Thema erledigt!
Ich habe Dir mehrfach alles dazu gesagt. Die ökonomische Definition von "Aufwand" ist nicht diejenige, die du verwendest. Wenn Du nicht Willens bist, das zu begreifen, dann kann Dir dabei keiner helfen!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:14)

Ich habe Dir mehrfach alles dazu gesagt. Die ökonomische Definition von "Aufwand" ist nicht diejenige, die du verwendest. Wenn Du nicht Willens bist, das zu begreifen, dann kann Dir dabei keiner helfen!
Und ich hab dir mehrfach gesagt das dies bei der Frage keine Rolle spielt. Auch die Personalaufwände wirst du beim Marktpreis nicht ablesen können.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:18)

Und ich hab dir mehrfach gesagt das dies bei der Frage keine Rolle spielt. Auch die Personalaufwände wirst du beim Marktpreis nicht ablesen können.
Und da kommt dann das ins Spiel:
Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 11:00)
Welche Theorie, für was ?
Wenn es, deiner Meinung nach, nicht der ökonomische Aufwand ist, der die Preise determiniert...was dann?
Werden die ausgewürfelt? Oder wer legt diese fest?

Und jetzt sag nicht wieder, dass das alles keine Rolle spielt!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:23)

Wenn es, deiner Meinung nach, nicht der ökonomische Aufwand ist, der die Preise determiniert...was dann?
Werden die ausgewürfelt? Oder wer legt diese fest?
Und hier hab ich dir schon gesagt das dies eine Mischung ist aus getätigten Einsatz (Rohstoffen, Finanzen, Zeit ....) und gewünschten Gewinn. Aber auch das spielt bei der Frage keine Rolle, der Eingangspost impliziert das aktuell über dem Marktpreis der Produktionsaufwand abgeleitet werden kann und das ist und bleibt Unsinn.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:30)

Und hier hab ich dir schon gesagt das dies eine Mischung ist aus getätigten Einsatz (Rohstoffen, Finanzen, Zeit ....)
Aha! Und das ist also kein ökonomischer Aufwand, sprich Ressourcenverbrauch? Haben diese Rohstoffe oder Arbeitszeit keine Marktpreise?
und gewünschten Gewinn.
Achso, der gewünschte Gewinn! Ja klar!
Weil sich ja auch jeder Gewinn, den man sich wünscht, realisieren lässt! :D
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:02)

Um mal wieder aufs eigentliche Thema zu kommen:



Das ist in der Tat sehr schwierig! Letzten Endes kann nur eine zentrale Stell (z.B. Staat) die Preise festlegen. Wie gut ihm das unter dem Informationsdefizit gelingt, sei mal dahingestellt.

Allerdings ist es ja nicht Ziel des Sozialismus herauszufinden, welche Marktpreise sich in einer Wirtschaftsform wie der Marktwirtschaft, die die dezentral vorliegenden Informationen der Wirtschaftsteilnehmer in einem System "verarbeitet", und anschließend zu setzen.

Nein, man will ja explizit weg von diesen Preisen...sonst könnte man ja gleich bei der Marktwirtschaft bleiben.
das mag sein. Jedoch will man ja auch zum einen das produzieren, was die Menschen wollen (man kann nicht alles produzieren, man muss zwischen Art, Qualität, Farbe etc. auswählen) und zum anderen auch möglichst effizient, damit viel produziert wird.
Falls ein Marktpreisgegner mal tatsächlich eine Alternative zu Marktpreisen vorschlägt, geht dieser nie ins Detail. Und selbst wenn, dann geht es eher darum, wie man die heutigen Marktpreise möglichst mit anderen Mitteln erzielt (zB. Supercomputer, wie auch immer das funktionieren sollte).
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 10:45)

Diejenige von der du meinst das die in einer Marktwirtschaft existiert.



Dieser Satz von dir sagt aus das in einer Marktwirtschaft über den Marktpreis der Produktionsaufwand abzuleiten ist, was ich für falsch halte.
Also um es zusammenzufassen:
- du verstehst nicht, wie sich Marktpreise bilden und denkst, es sei Willkür
- du hast keine Ahnung, wie man eine Wirtschaft ohne Preise steuert oder wie sich ein Preis nicht durch Angebot und Nachfrage zusammensetzt
- du bemängelst nur, dass du es nicht verstehst

War das zu grob? Stell es dir mit netten Worten vor und sag, ob du dich da wiederfindest.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:36)

Aha! Und das ist also kein ökonomischer Aufwand, sprich Ressourcenverbrauch? Haben diese Rohstoffe oder Arbeitszeit keine Marktpreise?
Ich habe nicht behauptet das sich über den Aufwand keine Preise festsetzen lassen, es geht darum das sich über Preise keine Aufwände ableiten lassen. Kapierst du das endlich ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

franktoast hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:37)
das mag sein. Jedoch will man ja auch zum einen das produzieren, was die Menschen wollen (man kann nicht alles produzieren, man muss zwischen Art, Qualität, Farbe etc. auswählen) und zum anderen auch möglichst effizient, damit viel produziert wird.
Ja, sicher! Um das zu erreichen, muss man aber zumindest einmal die Konsumpräferenzen der Menschen kennen sowie diese zumindest einmal ordinal ordnen können.
Idealerweise sollte es auch eine gemeinsame Skala geben, nach der man den Nutzenwert der einzelnen Menschen, der ihnen von einem Gut vermittelt wird, ordnen kann, um einen interpersonellen Nutzenvergleich zu ermöglichen.

Und schon hat man das grundlegende Problem der Ökonomie beschrieben!

Falls ein Marktpreisgegner mal tatsächlich eine Alternative zu Marktpreisen vorschlägt, geht dieser nie ins Detail. Und selbst wenn, dann geht es eher darum, wie man die heutigen Marktpreise möglichst mit anderen Mitteln erzielt (zB. Supercomputer, wie auch immer das funktionieren sollte).
Ja, aber auch der Super-Computer bräuchte einen Input, eben das oben beschriebene. Dann könnte dieser - rein theoretisch - ein Maximierungsproblem lösen und so "Marktpreise" festlegen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:41)

Also um es zusammenzufassen:
Hab dich ja auch lieb, vor allem hab ich was besseres zu tun als mich mit euch über diesen Schwachsinn zu streiten.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:41)

Ich habe nicht behauptet das sich über den Aufwand keine Preise festsetzen lassen, es geht darum das sich über Preise keine Aufwände ableiten lassen. Kapierst du das endlich ?
Da gibt es nix zu kapieren, denn das war nicht meine Aussage!
Ich habe mehrfach erläutert, dass die Aufwände eine Determinante des Marktpreises sind. Du kannst dir ja gerne nochmal die letzten paar Seiten anschauen...ich habe es mehr als einmal geschrieben!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:43)

Hab dich ja auch lieb, vor allem hab ich was besseres zu tun als mich mit euch über diesen Schwachsinn zu streiten.
Klar hat man was besseres zu tun, wenn man denn endlich mal feststellt, dass man selbst derjenige ist, der nicht weiß um was es geht und offensichtlich keine Ahnung hat...und nicht die Anderen! :D
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:44)

...ich habe es mehr als einmal geschrieben!
Das wäre bestimmt interessant geworden wenn wir beide über das gleiche geredet hätten.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:43)

Hab dich ja auch lieb, vor allem hab ich was besseres zu tun als mich mit euch über diesen Schwachsinn zu streiten.
Du musst jetzt nicht stereotpyisch reagieren. Ich hätte anfangs schon fast gedacht, "Mensch, der sieht so aus, als wolle er mir sogar eine Art Alternative bieten anstatt nur zu motzen". Aber da war ich wieder etwas naiv.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:42)
Ja, aber auch der Super-Computer bräuchte einen Input, eben das oben beschriebene. Dann könnte dieser - rein theoretisch - ein Maximierungsproblem lösen und so "Marktpreise" festlegen.
Naja, aber nicht mal das, da es zu viele Kombinationen gäbe. Zu viel Input, dass sich ja ständig ändert und sich nicht in Zahlen ausdrücken lässt. Es ist ja schon so wie mit Schröders Katze. Wenn man die Präferenzen erhebt, kommt man zu einem anderen Ergebnis als wenn man nichts erhebt. (zB. durch Suggestivfragen)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(12 Jun 2018, 14:27)

Aber da war ich wieder etwas naiv.
Ich kenne aktuell nur eine Alternative zum aktuellen System, das wäre Jacque Frescos Ressourcen basiertes Wirtschaftssystem. Aber das ist auch Vorne und Hinten nicht ausgereift und Ökonomen bekommen davon Schnappatmung, wäre aber ein alternativer Ansatz und es geht ja um Utopien.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 15:01)

Ich kenne aktuell nur eine Alternative zum aktuellen System, das wäre Jacque Frescos Ressourcen basiertes Wirtschaftssystem. Aber das ist auch Vorne und Hinten nicht ausgereift und Ökonomen bekommen davon Schnappatmung, wäre aber ein alternativer Ansatz und es geht ja um Utopien.
Na das ist doch mal was. Hast du dich damit intensiver beschäftigt, um Fragen beantworten zu können, oder nur den Wikipediaabschnitt?
Also ich denke, dass er da natürlich recht hat. Die Frage nach "Genug Geld" stellt sich gar nicht. Ein Knopfdruck und jeder hat 100Mrd. auf dem Konto. Es geht immer um reale Ressourcen. Das Beispiel mit den Kampfflugzeugen ist so eine Sache. Im Endeffekt hat der Zentralstaat entschieden, dass Ressourcen, die für was anderes gedacht waren, eben für diese Produktion eingesetzt wurde. Ich denke, da geht es viel um das Seen and Not-Seen. Wenn der Staat für 100Mio. einen Staudamm baut, der Strom erzeugt und Arbeitsplätze schafft, freut sich jeder. Was jedoch die, denen der Staat das Geld - und somit die Ressourcen weggenommen - mit dem Geld gemacht hätten, sieht man nicht. Es wären auch eh statt ein riesiges Bauwerk überall nur kleine Verbesserungen gewesen. In der Summe jedoch gleich oder gar größer.
Ich denke, das sollte klar sein. Wenn ich dir 1000€ wegnehme, dann kauf ich nen fetten Fernseher, der Menschen Arbeit gegeben hat, die sie ansonsten nicht hätten. Also schafft es den Fernseher und Arbeitsplätze, wenn ich dir 1000€ wegnehme.
-> Das kann ja wohl nicht stimmen...

Aber ich denke, da geht es viel um Basics im ökonomischen Verständnis. Aber ok, worin liegt deiner Ansicht nach der Vorteil des Fresco-Systems gegenüber heute? Wer profitiert?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(12 Jun 2018, 15:50)

Na das ist doch mal was. Hast du dich damit intensiver beschäftigt, um Fragen beantworten zu können, oder nur den Wikipediaabschnitt?
Hier gäbe es Marketing Material.
Ich denke, das sollte klar sein. Wenn ich dir 1000€ wegnehme, dann kauf ich nen fetten Fernseher, der Menschen Arbeit gegeben hat, die sie ansonsten nicht hätten. Also schafft es den Fernseher und Arbeitsplätze, wenn ich dir 1000€ wegnehme.
-> Das kann ja wohl nicht stimmen...
So gesehen schaffen ja auch Verbrechen Arbeitsplätze bei der Polizei, hier ist schlicht abwägen gefragt. Was soll erreicht werden, ist es Sinnvoll und wem nützt das ganze am Ende?

Aber ich denke, da geht es viel um Basics im ökonomischen Verständnis. Aber ok, worin liegt deiner Ansicht nach der Vorteil des Fresco-Systems gegenüber heute? Wer profitiert?
Das Hauptproblem, welche Ressourcen stehen auf der Erde überhaupt verfügen und wie sollen diese verteilt werden. Und wer von einem neuen System profitiert kann man nicht sagen, man kann sich höchsten vornehmen wer davon profitieren soll und das wären im Idealfall alle, inkl. unserer Biospäre.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 16:25)
Hier gäbe es Marketing Material.
Kann ich mir mal anschaun.
So gesehen schaffen ja auch Verbrechen Arbeitsplätze bei der Polizei, hier ist schlicht abwägen gefragt. Was soll erreicht werden, ist es Sinnvoll und wem nützt das ganze am Ende?
Also Arbeit zu schaffen ist ja nicht wirklich ein Problem. Zur Not können die Polizisten auch Löcher ausheben und wieder zuschütten. Oder man zerstört alle Straßen, dann würden Millionen von Arbeitsplätzen im Transportwesen gefordert. Die Schaffung von Arbeit(splätzen) kann kein Ziel oder Problem von Wirtschaft sein, denn es ist kein Problem. Möglichst viele Güter mit möglichst wenig Arbeitsstunden zu erzeugen, das ist die Kunst und natürlich das Ziel jeglichen menschlichen Handelns. Du versuchst ja auch herauszufinden, wie du deine Wäsche in statt einer Stunde in 30min machen kannst. Oder ist das was Schlechtes, weil du dann 30min am Tag nun "arbeitslos" geworden bist?
Das Hauptproblem, welche Ressourcen stehen auf der Erde überhaupt verfügen und wie sollen diese verteilt werden.
Meinst du hier Rohstoffe oder Ressourcen im Allgemeinen (auch Maschinen, Menschen, etc.)? Und ja. Das ist eines der zwei Probleme.
1. Was wollen die Menschen (geordnet nach Wertschätzung)?
2. Wie können die Ressourcen möglichst so eingesetzt werden, um möglichst viel von dem herzustellen, was die Menschen am ehesten wollen?

Dazu gehören natürlich Anreize, also Menschen leisten mehr, wenn sie bessere Anreize haben. Dadurch sind die Ressourcen höher. Der Anreiz muss ja nicht unbedingt Geld sein.
Aber dazu gehört auch die Information, welcher Produktionsweg nun effizienter ist. Und das ist ohne Marktpreise deutlich schwieriger.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(12 Jun 2018, 16:48)

Oder ist das was Schlechtes, weil du dann 30min am Tag nun "arbeitslos" geworden bist?
Nein, ganz im Gegenteil, das stellt mehr so ein Ziel dar.
Meinst du hier Rohstoffe oder Ressourcen im Allgemeinen (auch Maschinen, Menschen, etc.)? Und ja. Das ist eines der zwei Probleme.
1. Was wollen die Menschen (geordnet nach Wertschätzung)?
2. Wie können die Ressourcen möglichst so eingesetzt werden, um möglichst viel von dem herzustellen, was die Menschen am ehesten wollen?
Kennst du das Phänomen Kassenramsch ? Möglichst billiger unnützer Schrott vor Kassen der Ressourcen verschwendet nur damit der Kunde vielleicht noch kurz vor dem Kaufabschluss beim warten zulangt.
Aber dazu gehört auch die Information, welcher Produktionsweg nun effizienter ist.
Wenn der Faktor Geld fehlt, bleiben bei einer Automatisierung dann die Einheiten Energie, Rohstoff und Zeit.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 17:02)
Wenn der Faktor Geld fehlt, bleiben bei einer Automatisierung dann die Einheiten Energie, Rohstoff und Zeit.
Nein!
Wofür brauchst du denn das Geld? Na um die Energie, die Rohstoffe oder die Arbeitszeit zu bezahlen.

Geld ist ja quasi nur eine Abbildung dieses Ressozrcenverzehrs/gebrauchs in einem Finanzsystem!

Ohne das Tauschmittel Geld hast du wieder eine reine Realtauschwirtschaft...und die ist ineffizient.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 17:05)

Nein!
Wofür brauchst du denn das Geld? Na um die Energie, die Rohstoffe oder die Arbeitszeit zu bezahlen.
Bevor du jetzt wieder irgendwas einwirfst was nicht zu Thema passt, worüber haben frakentoast und ich gerade gesprochen ? Na ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 17:11)

Bevor du jetzt wieder irgendwas einwirfst was nicht zu Thema passt, worüber haben frakentoast und ich gerade gesprochen ? Na ?
Nicht darüber das Finanzsystem abzuschaffen! Das war ganz alleine deine Idee!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 17:14)

Nicht darüber das Finanzsystem abzuschaffen! Das war ganz alleine deine Idee!
Wenn du jetzt auch noch die Unterhaltung von frankentoast und mir von Anfang an durchliest spreche ich vielleicht weiterhin mit dir.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 17:02)
Nein, ganz im Gegenteil, das stellt mehr so ein Ziel dar.
Eben. Und so ist es in einer Wirtschaft genauso. Es geht darum produktiver zu sein. Dann kann man entweder gleich so viel arbeiten und stellt mehr her, oder man arbeitet weniger und stellt gleich viel her. Das kann man sich aussuchen. So gibt es heute immer noch die 40std Woche, aber man kann ja auch 30 oder 20 std arbeiten, um das Gleiche wie vor 20 Jahren in 40std zu verdienen.
Kennst du das Phänomen Kassenramsch ? Möglichst billiger unnützer Schrott vor Kassen der Ressourcen verschwendet nur damit der Kunde vielleicht noch kurz vor dem Kaufabschluss beim warten zulangt.
Kann ja auch n Schokoriegel sein. Nichts gegen Schokoriegel. Warum schreibst du das? Was der Konsument will und von wem er sich beeinflussen lassen will, ist doch seine Sache. Wenn die exakt gleiche Cola durch einen Schriftzug "Coca Cola" besser schmeckt (wegen der Werbung) als ohne den Schriftzug, ist doch auch gut. Das ist keine Verarsche, sondern gut.
Ein Liter Cola kann zB. rein materiell für 35Cent hergestellt werden. Man kann nun ohne Werbung für 40Cent im Laden verkaufen und sie schmeckt.
Nun kann der Hersteller pro Flasche nochmal 40 Cent für Werbung investieren und für 80Cent verkaufen. Durch die Werbung schmeckt die Cola dann eben doppelt so gut, so dass sie vom Käufer bevorzugt wird.
Das wird oft kritisiert und ich weiß nicht, warum.

Wenn der Faktor Geld fehlt, bleiben bei einer Automatisierung dann die Einheiten Energie, Rohstoff und Zeit.
Ne, so einfach ist das nicht. Siehe Eingangsbeitrag. Und eine Stunde ist nicht eine Stunde. Das hängt ab von Tätigkeit, Fähigkeit, Uhrzeit etc.
Geld hat ja 3 Funktionen:
1. Wertspeicher
2. Tauschmittel
3. Messfunktion

Man könnte ja nun auch nur noch die dritte Funktion verwenden. Man müsste irgendwie Energie, Rohstoff, Zeit etc. auf eine Einheit umrechnen. Wenn du das nicht Geld nennen willst, vonmiraus. Nennen wir es Terra. Eine Unze Gold entspricht 1200 Terra, eine Unze Silber 14 Terra, eine Arbeitsstunde als Dachdecker von Rudi während der Hauptarbeitszeit bei Firma Meier nach 3 Ausbildungsjahren und 5 Berufserfahrungsjahren (bei Firmen Schmitt und Kuhler) eben im Schnitt 20 Terra.
-> Da kann man aber genauso die gewohnten Euro benutzen.

Nun, wie dem auch sei. Wer legt in deinem System fest, was relativ zu was wert ist. Wie sieht es zB. mit einer Unze Gold und Silber aus. Aktuell ist Gold etwa 70mal so viel wert wie Silber.
Wer legt diesen Faktor fest?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 17:17)

Wenn du jetzt auch noch die Unterhaltung von frankentoast und mir von Anfang an durchliest spreche ich vielleicht weiterhin mit dir.
Zu dem "neuen Ökonomiedingsbums" schreib ich später was. Das ist zu umfangreich als dass ich das jetzt ins Smartphone eintippe!

Es ging entsprechend weiterhin um die Verwendung von Ressourcen (also wie immer in der Ökonomie). Und dann hast du plötzlich geschrieben:

"Wenn der Faktor Geld fehlt, bleiben bei einer Automatisierung dann die Einheiten Energie, Rohstoff und Zeit."

Was genau willst du denn damit aussagen, wenn nicht das, was ich vermute?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(12 Jun 2018, 17:20)

Eben. Und so ist es in einer Wirtschaft genauso. Es geht darum produktiver zu sein. Dann kann man entweder gleich so viel arbeiten und stellt mehr her, oder man arbeitet weniger und stellt gleich viel her. Das kann man sich aussuchen. So gibt es heute immer noch die 40std Woche, aber man kann ja auch 30 oder 20 std arbeiten, um das Gleiche wie vor 20 Jahren in 40std zu verdienen.
Da unterschlägst du jetzt den Wertverlust beim Geld, die Kaufkraft an sich hat sich da nicht großartig geändert. Aber hier finde ich es viel spannender wer eigentlich beschlossen hat das Vollzeit 8Std. am Tag sind, hast du darüber schon mal nachgedacht ?
Kann ja auch n Schokoriegel sein. Nichts gegen Schokoriegel. Warum schreibst du das? Was der Konsument will und von wem er sich beeinflussen lassen will, ist doch seine Sache. Wenn die exakt gleiche Cola durch einen Schriftzug "Coca Cola" besser schmeckt (wegen der Werbung) als ohne den Schriftzug, ist doch auch gut. Das ist keine Verarsche, sondern gut.
Ein Liter Cola kann zB. rein materiell für 35Cent hergestellt werden. Man kann nun ohne Werbung für 40Cent im Laden verkaufen und sie schmeckt.
Nun kann der Hersteller pro Flasche nochmal 40 Cent für Werbung investieren und für 80Cent verkaufen. Durch die Werbung schmeckt die Cola dann eben doppelt so gut, so dass sie vom Käufer bevorzugt wird.
Das wird oft kritisiert und ich weiß nicht, warum.
Ein Schokoriegel oder Cola wären ja auch Nahrung und nützlich, mir ging es eigentlich mehr um sinnlosen billigen Plastikschrott den man meistens in Elektromärkten oder im Baumarkt antrifft.

Wer legt diesen Faktor fest?
Niemand weil dieser nicht mehr wichtig wäre, diese Frage ist dann bei dieser Utopie ähnlich der Frage wie man nun den Sprit in das e-Auto tankt, kann man machen wird nur nichts bewirken.

Wenn ich als Bürger ein Vollautomatisierte Fertigung habe wo ich hingehen kann und mir Schrauben hohlen kann und diese Fertigung jetzt pro Sekunde 1000 Schrauben auswirft und dafür 1kg Stahl und 1000w/h verbraucht, was interessiert dann noch ein Wert ? Es interessiert wie viel Ressourcen verbraucht wurden und ob es noch genug gibt wenn noch jemand anderes Schrauben braucht. Hier ist dann nur noch entscheidend ob man vielleicht auch aus dem Material für die 1000 Schrauben mehr raushohlen könnte bzw. weniger Abfall produziert oder für die Produktion weniger Energie verwendet wird.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 17:21)

Was genau willst du denn damit aussagen, wenn nicht das, was ich vermute?
Hauptsächlich das frankentoast und ich uns über das Utopische Wirtschaftssystem von Jacque Fresco unterhalten in dem es nun mal kein Geld gibt.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p4227063

Komm damit klar oder lass mich in ruhe.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 17:52)

Hauptsächlich das frankentoast und ich uns über das Utopische Wirtschaftssystem von Jacque Fresco unterhalten in dem es nun mal kein Geld gibt.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p4227063

Komm damit klar oder lass mich in ruhe.
Und? Mit meiner Erläuterung habe ich doch dargelegt, dass ich der Ansicht bin, dass diese Abschaffung des Geldsystems rein garnix an den ökonomischen Prozessen die dahinter stecken ändern wird! Oder darf man sich nur äußern, wenn man die Meinung des Herrn Fresco teilt?

In jedem Wirtschaftssystem, von der Subsistenzwirtschaft abgesehen, tritt der Mensch in Tauschhandlungen. Diese Tauschhandlungen wird er, da diese bei solch großen Gesellschaften logischerweise sehr schnell asynchron werden, immer versuchen möglichst einfach zu halten. Er benötigt also ein Tauschhilfsmittel, um die Asynchronität zu überwinden. Dieses nennt sich dann Geld...wie auch immer dieses nun genau aussehen mag!

Es erschließt sich mir im Übrigen nicht, wie die Aufhebung der ökonomisch sinnvollen Begrenzung der Fördermenge von Ressourcen ein Weg sein soll, nachhaltiger zu wirtschaften. Imho widerspricht sich dies!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:20)

Oder darf man sich nur äußern, wenn man die Meinung des Herrn Fresco teilt?
Wieso gehst du eigentlich davon aus das ich diese Meinung teile ? Wieso behauptest du das ich das Geldsystem abschaffen möchte ? Du greifst ein Stichwort auf und spamst irgend einen BWL Müll dazwischen und denkst du hättest irgend etwas dargelegt ohne dich auch nur annähernd mit dem Kontext beschäftigt zu haben oder zu wissen worum es eigentlich geht. Mit tut eigentlich nur Skull leid der heute Abend den ganzen Müll wieder aufräumen wird.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

BlueMonday hat geschrieben:(09 Jun 2018, 12:09)
Er hing quasi zwischen Klassik und Neoklassik fest ohne wirkliche Anworten zu finden, weil er sich nicht grundsätzlich von den alten Vorstellungen der Klassik lösen konnte.
das ist Unsinn und zeugt davon, dass du die Werttheorie von Marx nicht verstanden hast. Er braucht sich nicht grundsätzlich von der Arbeitswerttheorie zu lösen. Seine "epochale Leistung" liegt darin, dass er die Theorien von Ricardo und Smith erweitert hat, die Probleme mit der Erklärung von Preisen hatten (Wertparadoxon). Daraus ergaben sich andere Ableitungen zur Erklärung der ökonomischen Wirklichkeit, als z.b. bei Smith.
"Die durchschnittlichen Preise auf Märkten werden durch die darin durchschnittlich enthaltene gesellschaftlich nützliche Arbeit bestimmt. "
Klassik. Alle Preise werden also zu einem Durchschnittspreis aggregiert. Allein das ist ja schon mehr als fragwürdig. Verdeckt die wirklichen Tauschvorgänge.
einfach ausgedrückt, du hast die Werttheorie von Marx nicht verstanden und lehnst diese deshalb ab. Was jedoch nichts über die Theorie von Marx aussagt, sondern vielmehr über dich
Was fängt man mit so einem Wert an? Angenommen das allgemein anerkannte Tauschmittel(=Geld) ist Käse. und dann kommt ein Durchschnittspreis für alle Austauschvorgänge von 1 kg Käse heraus. Allein was heißt "alle"? Räumlich, zeitlich.
Und diese nutzlose Zahl soll dann durch "gesellschaftlich nützliche Arbeit" bestimmt sein?
das kommt ganz darauf an, was du von dieser Theorie erwartest. Marx erklärt mit seiner Theorie, dass die kapitalistische Ökonomie eben nicht zur Versorgung der Menschen mit "nützlichen Gütern" dient, wie von den Neoklassikern und den daraus abgeleiteten Denkschulen propagiert wird, sondern einzig zur Akkumulation von Kapital und damit der Vermehrung von Reichtum durch Umverteilung der Ergebnisse gesellschaftlicher Produktionsprozesse. Die Produktion von "nützlichen Gütern" ist dabei nur Mittel zum Zweck. Falls du erwartest, in den Theorien eine "praktische Anleitung für eine bessere kapitalistische Ökonomie" zu finden, wirst du enttäuscht sein. Marx erklärt nichts, dass der kapitalistischen Ökonomie nützen könnte. Wer versucht, die Werttheorie von Marx an einem Anspruch zu messen, den sie nicht hat und den auch die bürgerlichen Theorien nicht erfüllen, der versucht lediglich Marx und dessen Werke zu diskreditieren.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von BlueMonday »

Das ist das übliche kommunistische Utopia, verpackt in einem unpassenden Namen, denn Wirtschaften ist immer ressourcenbasiert.

"Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges hatten die Vereinigten Staaten knapp 600 first-class Kampfflugzeuge. Dieser Mangel wurde rapide ausgeglichen, indem man 90.000 Flugzeuge pro Jahr produzierte.[9] Die Frage zu Beginn des Zweiten Weltkrieges: Hatten wir genug Geld, um das benötigte Kriegsmaterial herzustellen? Die Antwort war Nein, wir hatten weder genug Geld noch hatten wir genug Gold, aber wir hatten genug Ressourcen. Es waren die verfügbaren Ressourcen, die den Vereinigten Staaten eine höhere Produktion und Effizienz erlaubten, was wiederum nötig war, um den Krieg zu gewinnen. Unglücklicherweise passiert so was nur in Zeiten des Krieges"

Dass der Staat nicht "genug Geld" hatte, bedeutet schlicht, dass die Menschen nicht freiwillig diesen Krieg finanzieren wollten, bzw nicht bereit waren, eine deutlich höhere Steuerbelastung dafür zu akzeptieren. Die "genügenden Ressourcen" lagen ja nicht brach und nutzlos herum, sondern wurden anders verwendet als für "Kriegsmaterial" eingesetzt zu werden. Das hat man durch "easy money" versucht zu lösen, also durch massives Gelddrucken und gleichzeitig strenge Preiskontrollen, um die Teuerung zu begrenzen, also letztlich mit Gewalt. Effektiv hat man also damit auf Kosten des privaten Sektors den Krieg finanziert. Das ist so als wenn ein gewaltätiger Räuber sich hinstellt und sagt: Seht her, wie ich meinen Geldmangel beseitigt habe und was ich all mit dem zusammengeraubten Geld nun anstellen kann. Vielleicht baut er ein großes Monument, ihm zu Ehren. Man muss eben nur die unsägliche Geldknappheit beseitigen, und vieles wird möglich. Dass dann die Beraubten weniger in der Brieftasche haben und weniger Ressourcen für sich nutzen können, stört nicht. Das sieht man im Grunde gar nicht mehr neben dem großen Monument des geraubten Geldes.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:51)

Es kann keiner was dafür, dass Du nicht in der Lage bist, deine Beiträge vernünftig zu gestalten.
Klar, einfache Sätze nicht begreifen und mir ad personam Unfähigkeit unterstellen, klapp klapp klapp großartig. Frankentoast wollte ein Beispiel, ich hab ihm eines gegeben. Wenn das für dich unverständlich war kann ich dir auch nicht mehr helfen und jetzt hör mit dem gespamme auf.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:52)

Das ist das übliche kommunistische Utopia, verpackt in einem unpassenden Namen, denn Wirtschaften ist immer ressourcenbasiert.
Alles schmeckt nach Hühnchen. :D
BlueMonday hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:52)

Die "genügenden Ressourcen" lagen ja nicht brach und nutzlos herum, sondern wurden anders verwendet als für "Kriegsmaterial" eingesetzt zu werden.
Oh da wäre ich jetzt gar nicht so voreilig, nach dem Crash 1929 lagen in den USA Unmengen an Ressourcen sinnlos rum.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 17:46)
Da unterschlägst du jetzt den Wertverlust beim Geld, die Kaufkraft an sich hat sich da nicht großartig geändert. Aber hier finde ich es viel spannender wer eigentlich beschlossen hat das Vollzeit 8Std. am Tag sind, hast du darüber schon mal nachgedacht ?
Wertverlust weiß ich nicht. Ist schwer zu bestimmen. Viele Sachen sind teurer, viele günstiger. Das mit den 8Std hat sich wohl so eingependelt. Wie viel würdest du in der Woche arbeiten, wenn du frei aussuchen könntest. Ich denke, 40std bieten sich da gut an. Hätten wir eine 20std Woche, hätten wir alle deutlich mehr Freizeit, aber auch deutlich weniger Geld zu ausgeben in der Freizeit.

Ein Schokoriegel oder Cola wären ja auch Nahrung und nützlich, mir ging es eigentlich mehr um sinnlosen billigen Plastikschrott den man meistens in Elektromärkten oder im Baumarkt antrifft.

Ja, es gibt heute eben auch die günstigen Alternativen, die weniger gut sind. Wegwerfgesellschaft. Man will die Teile ja auch nicht mehr so lange nutzen. Da hat sich der Markt angepasst.



Niemand weil dieser nicht mehr wichtig wäre, diese Frage ist dann bei dieser Utopie ähnlich der Frage wie man nun den Sprit in das e-Auto tankt, kann man machen wird nur nichts bewirken.

Wenn ich als Bürger ein Vollautomatisierte Fertigung habe wo ich hingehen kann und mir Schrauben hohlen kann und diese Fertigung jetzt pro Sekunde 1000 Schrauben auswirft und dafür 1kg Stahl und 1000w/h verbraucht, was interessiert dann noch ein Wert ? Es interessiert wie viel Ressourcen verbraucht wurden und ob es noch genug gibt wenn noch jemand anderes Schrauben braucht. Hier ist dann nur noch entscheidend ob man vielleicht auch aus dem Material für die 1000 Schrauben mehr raushohlen könnte bzw. weniger Abfall produziert oder für die Produktion weniger Energie verwendet wird.
Und das muss man doch wissen. Wenn es zB. darum geht, einen Ehering zu besorgen. Da gibt es 333er Gold, 585er Gold, 999er Gold und Silber. Und jetzt kann ich mir einfach einen nehmen? Warum sollte ich nicht den 999er Gold nehmen? Oder am besten gleich 5. Und noch 3 Inseln, weil ich die "brauche". Es muss ja jemand festlegen, wie viel ich maximal nehmen darf (und letztlich nimmt sich dann auch jeder das Maximale).
Und so etwas Einfaches wie Schrauben. Man kann die mit Aufwand X, aber auch Aufwand 10X herstellen. 10mal so viel. Bei 10fachen Aufwand bedeutet das, dass zB. 1000 Brücken weniger gebaut werden können. Natürlich ist das wichtig.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:09)

Und das muss man doch wissen. Wenn es zB. darum geht, einen Ehering zu besorgen. Da gibt es 333er Gold, 585er Gold, 999er Gold und Silber. Und jetzt kann ich mir einfach einen nehmen? Warum sollte ich nicht den 999er Gold nehmen? Oder am besten gleich 5. Und noch 3 Inseln, weil ich die "brauche".
Ich hab ja auch geschrieben das dieses Modell Vorne und Hinten Probleme hat, die natürlich Verknappung wäre eines davon. Manche Rohstoffe gibt es nun mal nicht wie Luft zu atmen, und selbst die wird schon knapp. :) Auch wenn ich denke das man hier viel über Recycling Zyklen raushohlen könnte, z.b. Car Sharing. Das alte Modell wird abgegeben kommt zum Recycling und beim nächsten abruf kommt das neue Modell vorgefahren.

Es muss ja jemand festlegen, wie viel ich maximal nehmen darf (und letztlich nimmt sich dann auch jeder das Maximale).
Um solche Mengen zu überblicken bleibt eigentlich nur eine Möglichkeit, Computer. Wenn ich mich richtig erinnere ist für diesen Punkt ein Globales Rechnersystem angedacht das die Rohstoffverwaltung entsprechend administriert. Das wäre vielleicht sogar mal eine Idee für eine Simulation in form eines Spiels ?

Und so etwas Einfaches wie Schrauben. Man kann die mit Aufwand X, aber auch Aufwand 10X herstellen. 10mal so viel. Bei 10fachen Aufwand bedeutet das, dass zB. 1000 Brücken weniger gebaut werden können. Natürlich ist das wichtig.
Hier ist dann die Effizienzsteigerung gefragt, oder anders. Wie ist der beste Weg eine Brücke zu bauen. :)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:25)
Ich hab ja auch geschrieben das dieses Modell Vorne und Hinten Probleme hat, die natürlich Verknappung wäre eines davon. Manche Rohstoffe gibt es nun mal nicht wie Luft zu atmen, und selbst die wird schon knapp. :) Auch wenn ich denke das man hier viel über Recycling Zyklen raushohlen könnte, z.b. Car Sharing. Das alte Modell wird abgegeben kommt zum Recycling und beim nächsten abruf kommt das neue Modell vorgefahren.
Das mit dem Recyclen ist ja auch so eine Sache.
Was macht mehr Aufwand? Ein neues Teil herzustellen (und alles was dazu gehört) und das Alte wegzuwerfen, oder das kaputte Teil zu reparieren. So einfach ist das leider nicht.
Ein neues Teil herzustellen ist immer gleich und kann man mit Maschine super machen. Die Zulieferer tun immer das Gleiche, der Vertrieb ist gleich. Bei Reparatur ist das anders. Da muss das Teil begutachtet werden, getestet, garantiert werden etc. Wenn bei meiner Kamera die Garantie abläuft und irgendwas kaputt ist, dann kostet die Reparatur mitunter so viel wie die neue Kamera des neuen Modells. Eben weil der Hersteller alles(!) durchchecken muss und eine Garantie geben muss. Und das Problem zu beheben ist mitunter extrem aufwändig. Der Hersteller kann ja nicht 2 Mannstunden reinstecken und dann kaputt mit Rechnung zurückschicken.

Durch Marktpreise kann man das herausfinden.
Um solche Mengen zu überblicken bleibt eigentlich nur eine Möglichkeit, Computer. Wenn ich mich richtig erinnere ist für diesen Punkt ein Globales Rechnersystem angedacht das die Rohstoffverwaltung entsprechend administriert. Das wäre vielleicht sogar mal eine Idee für eine Simulation in form eines Spiels ?
Im Endeffekt müsste man es so machen, dass jedem Menschen eine Art Grundeinkommen zusteht. Sagen wir 1000 Terra. 1 Terra bedeutet so und so viel Energieaufwand? Und wer vlt. gut arbeitet, Dinge verkauft oder spart, kann auch was ansparen oder mehr bekommen? So gesehen gäbe es nicht wirklich einen Unterschied zu heute. Dass man bestimmte Kontingente verteilt zB. jeder Haushalt bekommt pro Jahr 3 festivaltickets, alle 5 Jahre einen neuen Rasenmäher etc. wird selbst in dir ein Grauen auslösen.
Hier ist dann die Effizienzsteigerung gefragt, oder anders. Wie ist der beste Weg eine Brücke zu bauen. :)
Erstmal gibt es weniger Anreiz zur effizienzsteigerung. Heute bekommt derjenige Reichtum und Anerkennung. In antikapitalistischen System nur Anerkennung. Zum anderen führt uns das wieder zur Ausgangslage. Wie bestimmt man, welcher Weg effizienter ist als der andere?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von BlueMonday »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 19:06)


Oh da wäre ich jetzt gar nicht so voreilig, nach dem Crash 1929 lagen in den USA Unmengen an Ressourcen sinnlos rum.
Wirtschaftskrisen sind ja nichts anderes als das Gewahrwerden von gehäufter Fehlallokation. Und das geschah nicht durch einen allgemeinen Geldmangel, sondern im Gegenteil durch expansive Geldpolitik.
Geld ist nicht das Problem, sondern allenfalls die zentrale Geldplanwirtschaft.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

einen Beitrag in den "Kommunismus/Rote_Galaxie" Thread verschoben.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(13 Jun 2018, 10:33)

Das mit dem Recyclen ist ja auch so eine Sache.
Was macht mehr Aufwand? Ein neues Teil herzustellen (und alles was dazu gehört) und das Alte wegzuwerfen, oder das kaputte Teil zu reparieren. So einfach ist das leider nicht.
Ein neues Teil herzustellen ist immer gleich und kann man mit Maschine super machen. Die Zulieferer tun immer das Gleiche, der Vertrieb ist gleich. Bei Reparatur ist das anders. Da muss das Teil begutachtet werden, getestet, garantiert werden etc. Wenn bei meiner Kamera die Garantie abläuft und irgendwas kaputt ist, dann kostet die Reparatur mitunter so viel wie die neue Kamera des neuen Modells. Eben weil der Hersteller alles(!) durchchecken muss und eine Garantie geben muss. Und das Problem zu beheben ist mitunter extrem aufwändig. Der Hersteller kann ja nicht 2 Mannstunden reinstecken und dann kaputt mit Rechnung zurückschicken.

Im Endeffekt müsste man es so machen, dass jedem Menschen eine Art Grundeinkommen zusteht. Sagen wir 1000 Terra. 1 Terra bedeutet so und so viel Energieaufwand? Und wer vlt. gut arbeitet, Dinge verkauft oder spart, kann auch was ansparen oder mehr bekommen? So gesehen gäbe es nicht wirklich einen Unterschied zu heute. Dass man bestimmte Kontingente verteilt zB. jeder Haushalt bekommt pro Jahr 3 festivaltickets, alle 5 Jahre einen neuen Rasenmäher
Du gehst hier schon wieder komplett falsch an die Sache ran, es handelt sich bei diesem Modell nicht um ein umlackiertes Geldsystem wo jedem eine bestimmte Anzahl von irgendwas zu Verfügung steht, der Utopische Hauptgedanke in diesem Modell ist Überfluss. Überfluss von allem, und der soll durch Entwicklung von Vollautomatisierung mit entsprechenden Recyclingprozessen erreicht werden. So nach dem Motto, wenn du 5 Rasenmäher willst, lasse sie dir liefern, bist du ihnen überdrüssig, lasse sie zum Recyclen abholen, Drohne bestellen fertig. Rohstoffe werden Automatisiert aufbereitet und wieder der Fertigung zugeführt. Kein 1 irgendwas steht für Energieaufwand, nur Energieaufwand steht für Energieaufwand. Der Welt stehen x GW/h an Energie und x an benötigten Rohstoff zu Verfügung, die 5 Rasenmäher benötigen y w/h und x Rohstoff, ist das drin, ja, gut wird geliefert, nein -> reichen 4 auch ?

etc. wird selbst in dir ein Grauen auslösen.

Ich finde es amüsant was du hier versuchst. Aber gerne nochmal, ich finde das Modell von Fresco Unausgereift, Fehlerhaft, Ungeeignet und nicht Einsetzbar. Die Menschheit hätte sich eher zerfleischt bevor das umgesetzt wäre weil es eine viel zu große Umstellung wäre von der keiner Sagen kann ob sie am Ende wirklich funktionieren würde. Ich bin jetzt eher dafür mal mit kostenlosen Nahverkehr zu experimentieren und schauen was da dann so rauskommt. Aber du wolltest ja ein Beispiel für ein anderes Wirtschaftsmodell, also bitte.

Wie bestimmt man, welcher Weg effizienter ist als der andere?
Wie bestimmt man denn bei CPUs welche effizienter sind ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Jun 2018, 17:29)
Du gehst hier schon wieder komplett falsch an die Sache ran, es handelt sich bei diesem Modell nicht um ein umlackiertes Geldsystem wo jedem eine bestimmte Anzahl von irgendwas zu Verfügung steht, der Utopische Hauptgedanke in diesem Modell ist Überfluss. Überfluss von allem, und der soll durch Entwicklung von Vollautomatisierung mit entsprechenden Recyclingprozessen erreicht werden. So nach dem Motto, wenn du 5 Rasenmäher willst, lasse sie dir liefern, bist du ihnen überdrüssig, lasse sie zum Recyclen abholen, Drohne bestellen fertig. Rohstoffe werden Automatisiert aufbereitet und wieder der Fertigung zugeführt. Kein 1 irgendwas steht für Energieaufwand, nur Energieaufwand steht für Energieaufwand. Der Welt stehen x GW/h an Energie und x an benötigten Rohstoff zu Verfügung, die 5 Rasenmäher benötigen y w/h und x Rohstoff, ist das drin, ja, gut wird geliefert, nein -> reichen 4 auch ?
Also nach meinem Wissen geht man im kommunistischen Modell davon aus, dass es Überfluss von Allem gibt und eben Maschinen alles herstellen. Ich denke, wenn wir die Produktion von 1950 heute durch menschliche Arbeit und Automatisierung herstellen wollten, könnte jeder auch nur 1/10 so viel arbeiten. Also statt 40std dann 4Std im Schnitt. Aber das hieße dann nicht Golf7, sondern Käfer. Versteht sich. Ansonsten müsste man erstmal definieren, wie hoch die Produktion sein muss, damit der Zustand erreicht wäre. Dann könnte man zB. damit anfangen, jedes Jahr die Arbeitszeit zu verringern.
Beispiel: BIP muss auf 10Billionen Euro (Äquivalent, also etwa 3mal so viel wie heute) steigen. Wenn das erreicht ist, werden Produktivitätssteigerungen durch weniger Arbeitszeit ausgeglichen. Also erreicht man das, wird zB. jedes Jahr die Höchstarbeitszeit pro Woche um 1Std verringert.
Nur dass sich jeder nehmen kann, was er will?

Du kennst das Beispiel von Nauru. Wegen Rohstoffen waren die in den 70ern und 80ern extrem reich. Weißt du, was die gemacht haben, wenn das Auto kaputt war? Sie haben es am Staßenrand stehen gelassen und ein Neues geholt. Menschen sind einfach nicht so, dass sie sich selber zurück nehmen und sagen "Nö, so viel brauch ich nicht, das wäre Verschwendung".


Ich finde es amüsant was du hier versuchst. Aber gerne nochmal, ich finde das Modell von Fresco Unausgereift, Fehlerhaft, Ungeeignet und nicht Einsetzbar. Die Menschheit hätte sich eher zerfleischt bevor das umgesetzt wäre weil es eine viel zu große Umstellung wäre von der keiner Sagen kann ob sie am Ende wirklich funktionieren würde. Ich bin jetzt eher dafür mal mit kostenlosen Nahverkehr zu experimentieren und schauen was da dann so rauskommt. Aber du wolltest ja ein Beispiel für ein anderes Wirtschaftsmodell, also bitte.
Ich finde es wichtig, über Vor- und Nachteile einer Alternative zu diskutieren. Ich bin ja eben so für den Kapitalismus, nicht weil er perfekt ist, sondern weil ich die Alternativen als unausgereif, fehlerhaft und ungeeignet empfinde.

Wie bestimmt man denn bei CPUs welche effizienter sind ?
Das ist nicht die Frage, es geht um die Produktion. Wenn Firma 1 die gleichwertige CPU für 20% weniger Kosten herstellen kann als Firma 2, dann ist Firma 2 effizienter (zB. weil die wo anders produzieren lassen oder sonst was).
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(14 Jun 2018, 08:11)

Also nach meinem Wissen geht man im kommunistischen Modell davon aus, dass es Überfluss von Allem gibt und eben Maschinen alles herstellen.
Läuft doch aktuell auch nicht viel anders.

[youtube][/youtube]

Du kennst das Beispiel von Nauru. Wegen Rohstoffen waren die in den 70ern und 80ern extrem reich. Weißt du, was die gemacht haben, wenn das Auto kaputt war? Sie haben es am Staßenrand stehen gelassen und ein Neues geholt. Menschen sind einfach nicht so, dass sie sich selber zurück nehmen und sagen "Nö, so viel brauch ich nicht, das wäre Verschwendung".
Also ich kann nur von mir sprechen, und ich werde der Dinge irgendwann überdrüssig und muss auch dementsprechend oft ausrümpeln. Wenn man alles jederzeit haben kann verliert es meiner Meinung nach den Reiz.

Das ist nicht die Frage, es geht um die Produktion. Wenn Firma 1 die gleichwertige CPU für 20% weniger Kosten herstellen kann als Firma 2, dann ist Firma 2 effizienter (zB. weil die wo anders produzieren lassen oder sonst was).
Und eine CPU Produziert nichts ? Eine CPU erbringt keine Leistung?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 14:29)


Und eine CPU Produziert nichts ?


doch - einen Output ( Ergebnisse)


eine CPU erbringt keine Leistung?
doch

Rechenleistung
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 14:29)

Läuft doch aktuell auch nicht viel anders.

[youtube][/youtube]
Wie ich schon sagte. Es kann ressourcenschonender sein, das Teil wegzuwerfen anstatt zu reparieren bzw. wieder an den Mann zu bringen. Marktpreise sagen uns das.
Also ich kann nur von mir sprechen, und ich werde der Dinge irgendwann überdrüssig und muss auch dementsprechend oft ausrümpeln. Wenn man alles jederzeit haben kann verliert es meiner Meinung nach den Reiz.
Genau da ist das Problem. Du gehst von dir aus und überträgst deine (aktuellen Werte im heutigen System) Werte, Normen und Emotionen auf alle anderen Menschen in einer beliebigen Umwelt. Und toi,toi,toi, werden sich die schon alle so verhalten. Das wäre genauso vermessen wie die Arroganz zu behaupten, es würde alles gut, wäre man nur selber der Herrscher.

Nein, ist es nicht.

Und eine CPU Produziert nichts ? Eine CPU erbringt keine Leistung?
Hä? ja, ne CPU ist ein Werkzeug wie ein Hammer. Wenn es um Effizienz in der Produktion geht, geht es darum, was menschliche Arbeit leisten kann. Schnellere CPU -> menschliche Arbeit effizienter.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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