Offene Galaxien [Sammelthread]

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Rote_Galaxie
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Skull hat geschrieben:(06 Jun 2018, 20:53)

Guten Abend,

ich möchte Dich ein weiteres mal davor warnen,
gewisse Dinge zu relativieren. Bei der Verniedlichung oder Relativierung
totalitärer Systeme (egal ob rechts, links oder welcher Ausrichtung)
versteht der Betreiber dieses Forums keinen Spaß.
Ich relativiere nicht, ich sehe es nur logisch.
Die USA galt als der freiste Staat der Erde bis die NSA Affaire rauskam.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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BlueMonday
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Occham hat geschrieben:(06 Jun 2018, 13:26)

Geld bringt die Menschen zum zusammenarbeiten, ich weiß nicht was du da hinein interpretierst. Die Triebfeder kommt aber vom Menschen und hat mit Geld nichts zu tun und diese Triebfeder lässt sich auch anders verwirklichen, ohne auf das Niveau einer Kleinhorde zurückzufallen... Und auch ohne Peitsche und Gewalt, aber für dich ist das dann wohl Magie...
Magisch ist das weniger. Ich halte es eher für ziemlich hulle.
Aber ich bin andererseits ja sehr offen und pragmatisch eingestellt, wie du meinen Beiträgen sicher entnehmen konntest. Anders gesagt: ich warte auf praktische Umsetzungen von Menschen wie dir oder unserer Roten Galaxie, statt solche Fantasien rundum abzulehnen. Ich lasse mich da gern überraschen und vor allem vom Erfolg überzeugen. Ich wohne aber auch gern einer magische Darbietung bei oder einer besondere Akrobatiknummer (am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen oder dergl). Wenn du da was in petto hast, nur zu! Wir warten gespannt. Magier arbeiten ja auch oft mit solchen Tricks, bei den irgendetwas verschwindet. Katzen, Kaninchen oder der Meister selbst. Warum nicht also auch Geld? Das scheint dein Metier zu sein.

Erfolgreich umgesetzte Versuche sind jedenfalls das beste Argument. Da stimmst du mir doch sicher zu. Dein Geld kannst du vorn am Foreneingang in die Kaffeekasse stecken. So bist du dieses Hindernis elegant los und nichts steht mehr im Wege zur glücklichen Geldlosigkeit.

Oder anders gesagt: Dein Problem scheint zu sein, dass du gar nicht verstehst, warum es ein Tauschmittel aka Geld gibt. Und den ungeheuren Impact dieser Institution auf die Entwicklung der Menschheit überhaupt verkennst du auch. Und dass damit ganz elementare Probleme gelöst wurden, die natürlich gerade etwas mit den "Triebfedern" des Menschen zu tun haben. Das Geld als Tauschmittel ist da eines der ersten Ergebnisse dieser Triebfedern. Als Tauschmittler erhöht es nämlich drastisch die Wahrscheinlichkeit, dass es überhaupt zum Tausch kommt, und damit zur Spezialisierung, zur Arbeitsteilung und letztlich zu dem uns bekannten Wohlstand, den die linken Geister ständig neuverteilen wollen. Es überwindet nämlich das Problem des "double coincidence of wants", also des Zusammenfalls des Begehrs. Ohne Geld, also im Direkttausch, gibt es ja praktisch nur on-Spot-Transaktionen, ohne jegliche zeitliche Dimension. Fisch gegen Käse, oder so etwas. Und dafür muss es eben diesen Zusammenfall der Bedürfnisse geben: Es braucht jemanden, der einen Fisch loswerden will und einen Käse sucht, und jemanden, der einen Käse loswerden und dafür einen Fisch haben will. Schwierig! Und die Uhr tickt. Praktisch müssen da zwei Personen zur gleichen Zeit und in örtlicher Nähe diese zueinander kompatiblen Bedürfnisse haben. Vor allem der Fisch vergammelt schnell. Der Käse hält länger. Und ist dadurch vielleicht ein erster Kandidat als Tauschmittler. Dass man also den Käse ob seiner höheren Haltbarkeit und besseren Teilbarkeit und dadurch höheren "Marktfähigkeit"/marketability (Menger, den solltest du mal lesen) dafür in Betracht zieht, ihn praktisch als "Zwischenstation" zu erwerben (also ohne ihn selbst verzehren zu wollen). Und dann ertauscht man sich mit dem Käse das eigentlich Gewünschte. Diese Geldentstehung hat schon durchaus etwas Magisches. Nicht alle verstehen sie. Und Geldkritiker wie du kritisieren dann, dass alle hinter dem Käse "hinterher" sind. Ja natürlich, weil man, wenn er denn zum Gelde wurde, fast alles damit ertauschen könnte...

ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

BlueMonday hat geschrieben:(07 Jun 2018, 01:04)

Magisch ist das weniger. Ich halte es eher für ziemlich hulle.
Aber ich bin andererseits ja sehr offen und pragmatisch eingestellt, wie du meinen Beiträgen sicher entnehmen konntest. Anders gesagt: ich warte auf praktische Umsetzungen von Menschen wie dir oder unserer Roten Galaxie, statt solche Fantasien rundum abzulehnen. Ich lasse mich da gern überraschen und vor allem vom Erfolg überzeugen. Ich wohne aber auch gern einer magische Darbietung bei oder einer besondere Akrobatiknummer (am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen oder dergl). Wenn du da was in petto hast, nur zu! Wir warten gespannt. Magier arbeiten ja auch oft mit solchen Tricks, bei den irgendetwas verschwindet. Katzen, Kaninchen oder der Meister selbst. Warum nicht also auch Geld? Das scheint dein Metier zu sein.

Erfolgreich umgesetzte Versuche sind jedenfalls das beste Argument. Da stimmst du mir doch sicher zu. Dein Geld kannst du vorn am Foreneingang in die Kaffeekasse stecken. So bist du dieses Hindernis elegant los und nichts steht mehr im Wege zur glücklichen Geldlosigkeit.

Oder anders gesagt: Dein Problem scheint zu sein, dass du gar nicht verstehst, warum es ein Tauschmittel aka Geld gibt. Und den ungeheuren Impact dieser Institution auf die Entwicklung der Menschheit überhaupt verkennst du auch. Und dass damit ganz elementare Probleme gelöst wurden, die natürlich gerade etwas mit den "Triebfedern" des Menschen zu tun haben. Das Geld als Tauschmittel ist da eines der ersten Ergebnisse dieser Triebfedern. Als Tauschmittler erhöht es nämlich drastisch die Wahrscheinlichkeit, dass es überhaupt zum Tausch kommt, und damit zur Spezialisierung, zur Arbeitsteilung und letztlich zu dem uns bekannten Wohlstand, den die linken Geister ständig neuverteilen wollen. Es überwindet nämlich das Problem des "double coincidence of wants", also des Zusammenfalls des Begehrs. Ohne Geld, also im Direkttausch, gibt es ja praktisch nur on-Spot-Transaktionen, ohne jegliche zeitliche Dimension. Fisch gegen Käse, oder so etwas. Und dafür muss es eben diesen Zusammenfall der Bedürfnisse geben: Es braucht jemanden, der einen Fisch loswerden will und einen Käse sucht, und jemanden, der einen Käse loswerden und dafür einen Fisch haben will. Schwierig! Und die Uhr tickt. Praktisch müssen da zwei Personen zur gleichen Zeit und in örtlicher Nähe diese zueinander kompatiblen Bedürfnisse haben. Vor allem der Fisch vergammelt schnell. Der Käse hält länger. Und ist dadurch vielleicht ein erster Kandidat als Tauschmittler. Dass man also den Käse ob seiner höheren Haltbarkeit und besseren Teilbarkeit und dadurch höheren "Marktfähigkeit"/marketability (Menger, den solltest du mal lesen) dafür in Betracht zieht, ihn praktisch als "Zwischenstation" zu erwerben (also ohne ihn selbst verzehren zu wollen). Und dann ertauscht man sich mit dem Käse das eigentlich Gewünschte. Diese Geldentstehung hat schon durchaus etwas Magisches. Nicht alle verstehen sie. Und Geldkritiker wie du kritisieren dann, dass alle hinter dem Käse "hinterher" sind. Ja natürlich, weil man, wenn er denn zum Gelde wurde, fast alles damit ertauschen könnte...

geld mag ja zum Wachstum wichtig sein, wie zum beispiel nach dem zweiten Weltkrieg, aber wohin sollen wir denn jetzt noch wachsen? es wurde alles erschlossen und geld verliert nun seine Berechtigung. Nun müssen wir erkennen das sich die Triebfeder im Menschen auch anders verwirklichen lässt.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von unity in diversity »

Occham hat geschrieben:(07 Jun 2018, 17:47)

geld mag ja zum Wachstum wichtig sein, wie zum beispiel nach dem zweiten Weltkrieg, aber wohin sollen wir denn jetzt noch wachsen? es wurde alles erschlossen und geld verliert nun seine Berechtigung. Nun müssen wir erkennen das sich die Triebfeder im Menschen auch anders verwirklichen lässt.
Woran soll man Bildungsfortschritte, in deinen Schulen messen, wenn nicht in Geldform?
Erfolg ist in Zahlen meßbar.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Occham

Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

unity in diversity hat geschrieben:(07 Jun 2018, 18:16)

Woran soll man Bildungsfortschritte, in deinen Schulen messen, wenn nicht in Geldform?
Erfolg ist in Zahlen meßbar.

wenn ich keine mehrheit für meine ideen finde, soll das ruhig in geldform passieren.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(07 Jun 2018, 17:47)

geld mag ja zum Wachstum wichtig sein, wie zum beispiel nach dem zweiten Weltkrieg, aber wohin sollen wir denn jetzt noch wachsen? es wurde alles erschlossen und geld verliert nun seine Berechtigung. Nun müssen wir erkennen das sich die Triebfeder im Menschen auch anders verwirklichen lässt.
wie kommst du auf diese unrichtigen, realitätsfernen Thesen?

WO "verliert" Geld seine Berechtigung?

Da scheint bei dir ein ausgeprägtes Wunschdenken zu existieren, welches vollständig inkompatibel zur Realität auf diesem Planeten ist...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(07 Jun 2018, 18:33)

wenn ich keine mehrheit für meine ideen finde, soll das ruhig in geldform passieren.

das willst du abschaffen, das Geld...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(07 Jun 2018, 18:54)

das willst du abschaffen, das Geld...
Hast du das Ende der DDR nicht verkraftet? :D
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(07 Jun 2018, 19:17)

Hast du das Ende der DDR nicht verkraftet? :D
ich habe es mit Begeisterung beobachtet

nur was hat das mit der "Forderung" von Occham zu tun?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(07 Jun 2018, 18:54)

das willst du abschaffen, das Geld...
Mach dir Mal keine Sorgen, effektive Systeme werden nur durch noch effektivere ersetzt. Weniger würde die Mehrheit nicht zulassen, also freu dich :D
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von unity in diversity »

Occham hat geschrieben:(07 Jun 2018, 19:24)

Mach dir Mal keine Sorgen, effektive Systeme werden nur durch noch effektivere ersetzt. Weniger würde die Mehrheit nicht zulassen, also freu dich :D
So sei es.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(07 Jun 2018, 19:24)

Mach dir Mal keine Sorgen, effektive Systeme werden nur durch noch effektivere ersetzt. Weniger würde die Mehrheit nicht zulassen, also freu dich :D
Geld als Tauschmittel wird ganz sicher nicht ersetzt

Es ändern sich lediglich die "Erscheinunsgform" und die Prozesse

das betrifft aber die Effizienz, nicht die Effektivität....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von unity in diversity »

Realist2014 hat geschrieben:(07 Jun 2018, 19:32)

Geld als Tauschmittel wird ganz sicher nicht ersetzt

Es ändern sich lediglich die "Erscheinunsgform" und die Prozesse

das betrifft aber die Effizienz, nicht die Effektivität....
Wss unterscheidet Effizienz von Effektivität?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

unity in diversity hat geschrieben:(07 Jun 2018, 19:34)

Wss unterscheidet Effizienz von Effektivität?
- Einsatz der Mittel vs. Zielerreichungsgrad
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Michi »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(01 Jun 2018, 22:38)

Aber diese Geschichte beweist dass der Sozialismus funktioniert hätte wenn die SED nicht wie Stalin gedacht hätte.
Ja, wenn man die Reformen konsequent weiter verfolgt und den Sozialismus in eine soziale Marktwirtschaft wie in der BRD transformiert hätte, dann hätte das funktioniert. Merksteselberne?
Meinungsfreiheit bedeutet, dass deine Meinung nicht illegal ist. Beknackt ist sie trotzdem.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Michi hat geschrieben:(08 Jun 2018, 21:11)

Ja, wenn man die Reformen konsequent weiter verfolgt und den Sozialismus in eine soziale Marktwirtschaft wie in der BRD transformiert hätte, dann hätte das funktioniert. Merksteselberne?
Nein wenn die Dezentralisierung umgesetzt worden wäre hätte es funktioniert.
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Kommunismus

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:10)

Man stelle sich das sozialistische oder kommunistische Utopia vor, in dem es keine Preise gibt. Demzufolge hat man auch keine Chance herauszufinden, was aufwändiger herzustellen ist und somit "teurer". Man tappt völlig im Dunkeln. Ich vermute, dass man sich das gar nicht vorstellen kann.
PS: Und nein, im sozialistischem Paradies gibt es keinen kapitalistischen Nachbarn, an dessen Marktpreisen man sich orietieren kann, wie es im Realsozialismus war.
du versuchst hier die Idee einer klassenlosen Gesellschaft, nennen wir es "Kommunismus" als "Utopie" zu verunglimpfen, indem du ihn mit den Ansprüchen, Mitteln und Zielen kapitalistischer Produktion zu vergleichen versuchst. Zu alledem wirfst du dabei Begriffe wie Kommunismus und Sozialismus zusammen in einen Topf. Es steckt also viel Unwissen, Unverständnis und Polemik in deinem Versuch.

Ich will dir zu deinen "Informationen in Preisen" und zu deiner Kommunismus-Häme folgendes sagen:
Der Preis ist, wie du richtig erkennst, nur ein Maß für den Aufwand, der in einem Produkt steckt. Im Kommunismus könnte es einfach durch das Maß an Arbeitszeit ersetzt werden, so wie die Menschen schon vor 10.000 Jahren die Effektivität ihrer Arbeiten verglichen haben, um herauszufinden, auf welche Weise sie ihr Leben erleichtern können, also wie sie weniger arbeiten oder mit gleicher Arbeit mehr Nutzen erreichen können. Es soll im Kommunismus auch nicht wie im Kapitalismus darum gehen, dass gleiche Arbeitszeiten unterschiedlich bemessen werden, weil z.b. jemand klüger, begabter oder stärker ist. Denn dies würde wieder nur zu einer "Verwertung" dieser Unterschiede führen z.b., dass jemand weniger als andere arbeiten müsste oder sich mehr als andere aneignen könnte. Man muss sich also von diesen kapitalistischen Vorstellungen der Verwertung von Arbeitszeit lösen, wenn man das Konzept verstehen will. Wenn man also wissen möchte, welche Produktion "teurer" ist, vergleicht man im Kommunismus die darin enthaltene Arbeitszeit. Was für das Konzept der "gleichwertigen" Arbeit für verschiedene Arbeiten spricht ist folgende Überlegung: Der Wert von Arbeitszeit wird durch den viel höheren Wert, der in dieser Zeit verlorenen Lebenszeit überlagert. Lebenszeit kann man nicht mit Geld aufwiegen, denn Lebenszeit ist begrenzt. Auch nach der neoklassischen Grenznutzentheorie müsste Arbeitszeit als unwiderruflich verausgabte Lebenszeit mit jeder verstreichenden Sekunde immer wertvoller werden und kann auch nicht durch die in dieser Zeit erschaffenen Werte bemessen bzw. aufgewogen werden ;) Die Arbeitszeit kann bei dieser Sichtweise "wertmäßig" also nur eine untergeordnete Rolle spielen und verlorene Lebenszeit kann auch nicht unterschiedlich bemessen werden, nur weil jemand "privilegierter" für bestimmte Produktionshandlungen ist. Es sollte soweit einleuchten, dass es in einer kommunistischen Ökonomie darum geht, Wohlstand zu vermehren, das Leben zu erleichtern und das kostbarste Gut des Menschen - die Lebenszeit - schonend und nach den Bedürfnissen der Menschen einzusetzen.

Kommen wir zur Produktion:
Innerhalb von kapitalistischen Unternehmen findet ein reger Wissenstransfer statt, der als Ursprung des wissenschaftlich-technischen Fortschritts angesehen werden kann. Dieser muss sogar stattfinden, wenn das Unternehmen konkurrenzfähige Produkte herstellen will. Für diesen Prozess braucht es jedoch keinen Preis, denn nicht im konkurrierenden Wettkampf auf Märkten liegt das menschliche Schöpfertum, das ständig neue Dinge erfindet und neue Werte erschafft, sondern es liegt im Wissenstransfer und in den kooperativen Handlungen innerhalb der einzelnen Unternehmen. Die Konkurrenz auf dem Markt ist lediglich ein äußerer Zwang, der ständige Verbesserungen im Produktionsprozess einfordert und der dem Kapitalismus seine ungeheure Dynamik verleiht. Und diese hat leider nicht nur positive, sondern auch negative Folgen für Gesellschaft und Umwelt.
Im Kommunismus gibt es stark abweichende Zielsetzungen, um nützliche Dinge zu produzieren. Hier steht nicht der Eigennutz im Vordergrund, der als Nebeneffekt oder aufgezwungenes Mittel des Konkurrenzkampfes zu wissenschaftlich-technischen Fortschritt führt, sondern es sind die gesellschaftlichen Bedürfnisse in Abwägung mit individuellen Bedürfnissen, die diesen Prozess steuern. Die äußeren Zwänge im Kapitalismus als "Motor des Fortschritts" sind im Kommunismus die gesellschaftliche Zielsetzungen, zu denen maßgeblich - aber nicht vordergründig - die individuelle Bedürfnisbefriedigung zählt. Was jedoch vollkommen gleich zum Kapitalismus ist und dies ist der entscheidende Faktor für den sich ständig weiterentwickelnden Wohlstand: innerhalb der Unternehmen werden durch Kooperation und Wissenstransfer neue Wege gesucht, um das Leben der Menschen auf dieser Welt zu vereinfachen und die Menschen mit nützlichen Dingen zu versorgen. Denn das sind typisch menschliche Motivationen und ökonomische Handlungen seit Beginn der Urgesellschaft und keine Erfindungen des Kapitalismus. In der bürgerlichen Ökonomie werden die Menschen von den gesellschaftlichen Beziehungen in der ökonomischen Sphäre "entfremdet" und auf eigennützige Verwertungshandlungen reduziert, die sich irgendwie durch eine "unsichtbare Hand" zum Gemeinwohl formen sollen. Der Kommunismus hingegen stellt die vorhandenen gesellschaftlichen Beziehungen in der Ökonomie in den Vordergrund des Handelns.

Dass die Dynamik der Güterproduktion (zumindest in der Theorie) nicht so groß wie im Kapitalismus ist, wird dadurch aufgewogen, dass die Unternehmen nicht in Konkurrenz zueinander stehen und deshalb ein uneingeschränkter gesellschaftlicher Wissenstransfer stattfinden kann. Hierdurch entstehen ganz neue ökonomische Dynamiken und Effekte. Weiterhin wird nach ermittelten tatsächlichen Bedarf und deshalb Umwelt- und Ressourcen-schonender produziert. Die Menschen haben mehr Zeit für wichtigere Dinge im Leben als den größten Teil des Tages materielle Güter zu produzieren. Nicht unerwähnt bleiben soll natürlich, dass die Bedürfnisse aller Menschen befriedigt werden können, unabhängig von ihrem Geldvermögen. usw.

Ich denke, das sollte einige Fragen beantworten, auch wenn die Antworten dir bei dem Verständnis einer auf kapitalverwertenden Ökonomie nicht weiterhelfen werden ;)
Zuletzt geändert von Sanity am Mi 13. Jun 2018, 14:14, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:08)
du versuchst hier die Idee einer klassenlosen Gesellschaft, nennen wir es "Kommunismus" als "Utopie" zu verunglimpfen, indem du ihn mit den Ansprüchen, Mitteln und Zielen kapitalistischer Produktion zu vergleichen versuchst. Zu alledem wirfst du dabei Begriffe wie Kommunismus und Sozialismus zusammen in einen Topf. Es steckt also viel Unwissen, Unverständnis und Polemik in deinem Versuch.
Mir ist der Unterschied schon bewusst. Marktpreise gibt es in keinem der beiden Systeme. Ich bin auch jederzeit offen für Vorschläge und Kritik.
Ich will dir zu deinen "Informationen in Preisen" und zu deiner Kommunismus-Häme folgendes sagen:
Der Preis ist, wie du richtig erkennst, nur ein Maß für den Aufwand, der in einem Produkt steckt. Im Kommunismus könnte es einfach durch das Maß an Arbeitszeit ersetzt werden, so wie die Menschen schon vor 10.000 Jahren die Effektivität ihrer Arbeiten verglichen haben, um herauszufinden, auf welche Weise sie ihr Leben erleichtern können, also wie sie weniger arbeiten oder mit gleicher Arbeit mehr Nutzen erreichen können. Es soll im Kommunismus auch nicht wie im Kapitalismus darum gehen, dass gleiche Arbeitszeiten unterschiedlich bemessen werden, weil z.b. jemand klüger, begabter oder stärker ist. Denn dies würde wieder nur zu einer "Verwertung" dieser Unterschiede führen z.b., dass jemand weniger als andere arbeiten müsste oder sich mehr als andere aneignen könnte. Man muss sich also von diesen kapitalistischen Vorstellungen der Verwertung von Arbeitszeit lösen, wenn man das Konzept verstehen will. Wenn man also wissen möchte, welche Produktion "teurer" ist, vergleicht man im Kommunismus die darin enthaltene Arbeitszeit. Was für das Konzept der gleichwertigen Arbeitszeit spricht: Der Wert von Arbeitszeit wird durch den viel höheren Wert, der in dieser Zeit verlorenen Lebenszeit überlagert, die man kaum mit Geld aufwiegen kann, den Lebenszeit ist begrenzt. Die Arbeitszeit kann bei dieser Sichtweise wertmäßig also nur eine untergeordnete Rolle spielen und verlorene Lebenszeit kann auch nicht unterschiedlich bemessen werden, nur weil jemand "privilegierter" für bestimmte Produktionshandlungen ist. Es sollte soweit einleuchten, dass es in einer kommunistischen Ökonomie darum geht, Wohlstand zu vermehren, das Leben zu erleichtern und das kostbarste Gut des Menschen - die Lebenszeit - schonend und nach den Bedürfnissen der Menschen einzusetzen.
Aber genau das führt zu Problemen und macht eine Aufrechnung zur Farce. Stell dir vor, 3 Azubis stellen etwas her. Und dann stellt man fest: 3 Ingenieure mit Topausbildung und 20 Jahren Berufserfahrungen schaffen das Gleiche in 10% weniger Zeit. Aha, also muss man das vorziehen? Und wie rechnet man die Qualität auf? Nehmen wir an, die 3 Ingenieure brauchen 10% mehr Zeit, aber das Produkt hält doppelt so lange. Und nu? Klar, man lässt es die Azubis machen, denn die benötigen weniger Zeit.
So ein Vorgehen führt schnell dazu, dass man mit der Zeit deutlich(!) weniger herstellt, bei gleichem Einsatz der Ressoucre Arbeitszeit.

Und wie sieht es aus, wenn ich einen Goldklumpen im Bach finde. Aufwand Null, also Preis Null? Wie sieht es mit meinem Gebrauchtwagen aus?

Ich mein das ja nicht böse, aber dein Vorgehen erscheint reichlich naiv.
Kommen wir zur Produktion:
Innerhalb von kapitalistischen Unternehmen findet ein reger Wissenstransfer statt, der als Ursprung des wissenschaftlich-technischen Fortschritts angesehen werden kann. Dieser muss sogar stattfinden, wenn das Unternehmen konkurrenzfähige Produkte herstellen will. Für diesen Prozess braucht es jedoch keinen Preis, denn nicht im konkurrierenden Wettkampf auf Märkten liegt das menschliche Schöpfertum, das ständig neue Dinge erfindet und neue Werte erschafft, sondern es liegt im Wissenstransfer und in den kooperativen Handlungen innerhalb der einzelnen Unternehmen. Die Konkurrenz auf dem Markt ist lediglich ein äußerer Zwang, der ständige Verbesserungen im Produktionsprozess einfordert und der dem Kapitalismus seine ungeheure Dynamik verleiht. Und diese hat leider nicht nur positive, sondern auch negative Folgen für Gesellschaft und Umwelt.

Im Kommunismus gibt es stark abweichende Zielsetzungen, um nützliche Dinge zu produzieren. Hier steht nicht der Eigennutz im Vordergrund, der als Nebeneffekt oder aufgezwungenes Mittel des Konkurrenzkampfes zu wissenschaftlich-technischen Fortschritt führt, sondern es sind die gesellschaftlichen Bedürfnisse in Abwägung mit individuellen Bedürfnissen, die diesen Prozess steuern. Die äußeren Zwänge im Kapitalismus als "Motor des Fortschritts" sind im Kommunismus die gesellschaftliche Zielsetzungen, zu denen maßgeblich - aber nicht vordergründig - die individuelle Bedürfnisbefriedigung zählt. Was jedoch vollkommen gleich zum Kapitalismus ist und dies ist der entscheidende Faktor für den sich ständig weiterentwickelnden Wohlstand: innerhalb der Unternehmen werden durch Kooperation und Wissenstransfer neue Wege gesucht, um das Leben der Menschen auf dieser Welt zu vereinfachen und die Menschen mit nützlichen Dingen zu versorgen. Denn das sind typisch menschliche Handlungen seit Beginn der Urgesellschaft und keine Erfindungen des Kapitalismus. Dass die Dynamik der Güterproduktion (zumindest in der Theorie) nicht so groß wie im Kapitalismus ist, wird dadurch aufgewogen, dass die Unternehmen nicht in Konkurrenz zueinander stehen und deshalb ein unbeschränkter gesellschaftlicher Wissenstransfer stattfinden kann. Hierdurch entstehen ganz neue ökonomische Dynamiken und Effekte. Weiterhin wird nach ermittelten tatsächlichen Bedarf und deshalb Umwelt- und Ressourcen-schonender produziert. Die Menschen haben mehr Zeit für wichtigere Dinge im Leben als den größten Teil des Tages materielle Güter zu produzieren. Nicht unerwähnt bleiben soll natürlich, dass die Bedürfnisse aller Menschen befriedigt werden können, unabhängig von ihrem Geldvermögen. usw.

Ich denke, das sollte einige Fragen beantworten, auch wenn die Antworten dir bei dem Verständnis einer auf kapitalverwertenden Ökonomie nicht weiterhelfen wird ;)
Genaugenommen läuft das wieder auf das Thema Anreize hinaus. Darum geht es mir in dem Thread nicht. Ich nehme an, jeder Mensch ist altruistisch und kämpft mit voller Power für das Allgemeinwohl. Allerdings natürlich nur, so viel er kann und mit dem Wissen, was ihm zur Verfügung steht.

Es geht mir hier um die Produktion.
1. Was soll produziert werden?
2. Wie wird es produziert?

Wie das Produzierte verteilt wird, ist auch wieder ein anderes Thema.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Es gibt keine "Kommunistische Ökonomie". Der Kommunismus ist das Ende jeder Ökonomie. Ökonomie is bewusster Umgang mit Knappheit und Unsicherheit. Kommunismus ist es letztlich, wenn jeder noch so abseitige Zweck ausreichende Mittel zur Verfügung hätte, so dass kein Zweck auf Kosten eines anderen Zweckes (gegenwärtig wie zukünftig) verwirklicht wird. Also die totale Kostenlosigkeit bzw. die Lösung des ökonomischen Grundproblems: Beseitigung der Knappheit einerseits und Beseitigung der Unsicherheit andererseits. Sicherlich utopisch. Aber alles andere ist kein Kommunismus, sondern allenfalls Sozialismus. Und für den gibt es ja nun genug geschichtliches Anschauungsmaterial, aus dem zu lernen wäre. Und gerade hier wäre Kritik im Sinne einer Analyse des wiederholten Scheiterns nötig. Offenbar ist der Sozialismus nicht der rechte Weg in den "Kommunismus".
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Teeernte »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(08 Jun 2018, 22:14)

Nein wenn die Dezentralisierung umgesetzt worden wäre hätte es funktioniert.
Mao...der lange Marsch. und da hat das auch nicht funktioniert.
Zuletzt geändert von Teeernte am Mi 13. Jun 2018, 20:41, insgesamt 1-mal geändert.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Teeernte »

BlueMonday hat geschrieben:(13 Jun 2018, 20:06)

Es gibt keine "Kommunistische Ökonomie". Der Kommunismus ist das Ende jeder Ökonomie. Ökonomie is bewusster Umgang mit Knappheit und Unsicherheit. Kommunismus ist es letztlich, wenn jeder noch so abseitige Zweck ausreichende Mittel zur Verfügung hätte, so dass kein Zweck auf Kosten eines anderen Zweckes (gegenwärtig wie zukünftig) verwirklicht wird. Also die totale Kostenlosigkeit bzw. die Lösung des ökonomischen Grundproblems: Beseitigung der Knappheit einerseits und Beseitigung der Unsicherheit andererseits. Sicherlich utopisch. Aber alles andere ist kein Kommunismus, sondern allenfalls Sozialismus. Und für den gibt es ja nun genug geschichtliches Anschauungsmaterial, aus dem zu lernen wäre. Und gerade hier wäre Kritik im Sinne einer Analyse des wiederholten Scheiterns nötig. Offenbar ist der Sozialismus nicht der rechte Weg in den "Kommunismus".
Mathematisch leicht aufzulösen.

Ein Material - dass es nicht gibt - hat eine Versorgungssicherheit von NULL.

Eine GENERELLE Beseitigung von "Begrenzter" Versorgung und Versorgungssicherheit - ist ....die GUUUTE alte Russische Frage der Kosten eines Stöpsels im Waschbecken gegen Kosten des Warmen Wassers.

WarmWasserkosten = NULL .....dann brauchst Du keinen Stöpsel. Wärmeenergie Kostenfrei - dann kann man den Balkon "mitheizen". Wozu Licht"AUS" Schalter (ausser im Schlafraum) ?

Warum soll man NICHT... "mit dem Schinken nach der Wurst werfen" ? ? Genug da... ...und nach guter Russischer Sitte....unbedingt Goldzähne machen lassen...!!
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

BlueMonday hat geschrieben:(13 Jun 2018, 20:06)

Es gibt keine "Kommunistische Ökonomie". Der Kommunismus ist das Ende jeder Ökonomie. Ökonomie is bewusster Umgang mit Knappheit und Unsicherheit. Kommunismus ist es letztlich, wenn jeder noch so abseitige Zweck ausreichende Mittel zur Verfügung hätte, so dass kein Zweck auf Kosten eines anderen Zweckes (gegenwärtig wie zukünftig) verwirklicht wird. Also die totale Kostenlosigkeit bzw. die Lösung des ökonomischen Grundproblems: ".
Für einen kurzen Augenblick dachte ich "rote Galaxy" hätte dieses Statement verfasst, aber dann war da die deutliche Kritik am Kommunismus als Utopie doch zu deutlich ;)

Dass die Definition des Kommunismus ausgerechnet von einem Kommunismus-Gegner kommt und im selben Atemzug auf der eigenen Definition aufbauend die Kritik am Kommunismus postuliert wird, ist schon ein "dreister" rhetorischer Schachzug :)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

BlueMonday hat geschrieben:(13 Jun 2018, 20:06)

Es gibt keine "Kommunistische Ökonomie". Der Kommunismus ist das Ende jeder Ökonomie. Ökonomie is bewusster Umgang mit Knappheit und Unsicherheit".
Die ökonomischen Grundprobleme sind auch im Kommunismus nicht verschwunden. Mit einer solchen Behauptung kann man den Kommunismus natürlich auf die Utopie-Schiene lenken und leichter "bekämpfen"
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Teeernte hat geschrieben:(13 Jun 2018, 20:41)

Mathematisch leicht aufzulösen.

Ein Material - dass es nicht gibt - hat eine Versorgungssicherheit von NULL.

Eine GENERELLE Beseitigung von "Begrenzter" Versorgung und Versorgungssicherheit - ist ....die GUUUTE alte Russische Frage der Kosten eines Stöpsels im Waschbecken gegen Kosten des Warmen Wassers.

WarmWasserkosten = NULL .....dann brauchst Du keinen Stöpsel. Wärmeenergie Kostenfrei - dann kann man den Balkon "mitheizen". Wozu Licht"AUS" Schalter (ausser im Schlafraum) ?

Warum soll man NICHT... "mit dem Schinken nach der Wurst werfen" ? ? Genug da... ...und nach guter Russischer Sitte....unbedingt Goldzähne machen lassen...!!
Da wir jetzt hier offenbar im Blödel-Thread zu dem Thema weiter diskutieren müssen, kann jetzt natürlich jeder seinen Spaß mit dem Thema haben
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Teeernte »

Sanity hat geschrieben:(13 Jun 2018, 20:58)

Da wir jetzt hier offenbar im Blödel-Thread zu dem Thema weiter diskutieren müssen, kann jetzt natürlich jeder seinen Spaß mit dem Thema haben
Wo ist Der Beweis - dass die Formel nicht stimmt ?

Der "menschliche" Faktor verhindert die Lösung jeglicher ökonomischer "Probleme".
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

Genaugenommen läuft das wieder auf das Thema Anreize hinaus. Darum geht es mir in dem Thread nicht. Ich nehme an, jeder Mensch ist altruistisch und kämpft mit voller Power für das Allgemeinwohl. Allerdings natürlich nur, so viel er kann und mit dem Wissen, was ihm zur Verfügung steht.

Es geht mir hier um die Produktion.
1. Was soll produziert werden?
2. Wie wird es produziert?

Wie das Produzierte verteilt wird, ist auch wieder ein anderes Thema.
wenn du erwartest, dass dir irgendjemand schnelle Antworten zu solchen komplexen Themen " dahinrotzt", die du dann mühelos widerlegen kannst, dann ist meine Vermutung wohl richtig, dass es dir nur um Polemik geht. Ich hatte dir einen möglichen ökonomischen Rahmen im Kommunismus skizziert und die Behauptung aufgestellt, dass es den Preis und die darin enthaltenen Informationen im Kommunismus nicht braucht. Ohne diesen gesteckten Rahmen ist die Suche nach Lösungswege für ökonomische Probleme meiner Ansicht nach nicht möglich. Wenn du nun wissen willst, wie und was konkret produziert wird, kann man im nächsten Schritt mehr ins Detail gehen. Ich werde mich hierzu aber nur im Ursprungs-Beitrag äußern, wenn mein Beitrag wieder dahin verschoben wird, da ich die Methoden der Moderatoren mit der Verschiebung in diesen Beitrag hier äußerst fragwürdig finde. Außerdem gebe ich zu bedenken, dass kein einzelner Mensch diese Fragen beantworten kann und sollte. Ich kann hier nur meine bescheidenen Überlegungen hierzu wiedergeben. Auch Marx hat den Kommunismus nicht konkret beschrieben. Die Lösungen zu diesen Problemen müssen vielmehr im Kontext eines gesellschaftlichen Entscheidungsprozesses gefunden werden und in einem gesellschaftlichen Konsens münden
Zuletzt geändert von Sanity am Mi 13. Jun 2018, 22:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Teeernte hat geschrieben:(13 Jun 2018, 21:13)

Wo ist Der Beweis - dass die Formel nicht stimmt ?

Der "menschliche" Faktor verhindert die Lösung jeglicher ökonomischer "Probleme".
Wo ist die Begründung deiner These?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Teeernte »

Sanity hat geschrieben:(13 Jun 2018, 21:29)

Wo ist die Begründung deiner These?
Null Verfügbarkeit = Null Versorgungssicherheit

- nix These. Logik. Was Du nicht hast (nicht darüber verfügst) kannst du nicht verteilen. Keine Arme - keine Kekse ! Da hilft auch keine andere Gesellschaftsordnung !
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Teeernte hat geschrieben:(13 Jun 2018, 21:36)

Null Verfügbarkeit = Null Versorgungssicherheit

- nix These. Logik. Was Du nicht hast (nicht darüber verfügst) kannst du nicht verteilen. Keine Arme - keine Kekse ! Da hilft auch keine andere Gesellschaftsordnung !
Was man nicht hat, kann man nicht verteilen - Zustimmung, es sei denn jemand gibt dir einen Kredit ;)

Keine Arme - keine Kekse - da hilft auch keine Gesellschaftsordnung ??? Darin lässt sich viel hineininterpretieren. Das ist mir zu "schwammig" formuliert und kann ich deshalb nicht weiter kommentieren.

Wie bringt uns das alles in der Diskussion weiter?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(13 Jun 2018, 21:59)

W .

Wie bringt uns das alles in der Diskussion weiter?

hier im Strang geht es um die "Rote_GaLaxie"

also Utopia

Genau wie beim Thema Kommunismus

ebenfalls "Utopia"

beides hat mit der Realität der Wirtschaft ( = Unterforum) auf diesem Planeten nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Und daran wird sich auch nichts ändern.

Was gut ist für die Menschheit
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Teeernte »

Sanity hat geschrieben:(13 Jun 2018, 21:59)

Was man nicht hat, kann man nicht verteilen - Zustimmung, es sei denn jemand gibt dir einen Kredit ;)

Keine Arme - keine Kekse - da hilft auch keine Gesellschaftsordnung ??? Darin lässt sich viel hineininterpretieren. Das ist mir zu "schwammig" formuliert und kann ich deshalb nicht weiter kommentieren.

Wie bringt uns das alles in der Diskussion weiter?
Kredit... :D jeppp....ist grad nicht - da ja Geld gestrichen wurde und WERT.... ist ja Kommunismus.

...Gott kann man unendlich verteilen. Mist wenn man keinen mehr hat....dann muss man den Leuten mit Märchen für die Zukunft kommen.

Der Kommunismus besteht aus dieser Human-Hypothek Hoffnung auf ein besseres Leben - in dem Keiner = Alle .....etwas zu sagen haben.

Frage : Was ist die Triebkraft im Kommunismus ? Heute ists GELD. .... ich geh für Geld arbeiten.

Andere sagen es gibt dann einen "Anreiz" :D :D :D ..
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Jun 2018, 22:04)

hier im Strang geht es um die "Rote_GaLaxie"

also Utopia

Genau wie beim Thema Kommunismus

ebenfalls "Utopia"

beides hat mit der Realität der Wirtschaft ( = Unterforum) auf diesem Planeten nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Und daran wird sich auch nichts ändern.

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quod esset demonstrandum
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Teeernte hat geschrieben:(13 Jun 2018, 22:14)

Kredit... :D jeppp....ist grad nicht - da ja Geld gestrichen wurde und WERT.... ist ja Kommunismus.

...Gott kann man unendlich verteilen. Mist wenn man keinen mehr hat....dann muss man den Leuten mit Märchen für die Zukunft kommen.

Der Kommunismus besteht aus dieser Human-Hypothek Hoffnung auf ein besseres Leben - in dem Keiner = Alle .....etwas zu sagen haben.

Frage : Was ist die Triebkraft im Kommunismus ? Heute ists GELD. .... ich geh für Geld arbeiten.

Andere sagen es gibt dann einen "Anreiz" :D :D :D ..
Ok, das klingt jetzt schon verständlicher. Das sind mir aber zu viele Thesen ohne Beweisführung :)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(13 Jun 2018, 22:15)

quod esset demonstrandum

das IST bereits bewiesen...

auf diesem Planeten

da herrscht Marktwirtschaft

und nicht die idiotische Gleichmacherideologie namens Kommunismus
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(13 Jun 2018, 22:23)

Ok, das klingt jetzt schon verständlicher. Das sind mir aber zu viele Thesen ohne Beweisführung :)

DU hast bis jetzt ja noch gar nichts "bewiesen"

nur absurde Thesen aufgestellt

typisch Ideologe halt...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Teeernte »

Sanity hat geschrieben:(13 Jun 2018, 22:23)

Ok, das klingt jetzt schon verständlicher. Das sind mir aber zu viele Thesen ohne Beweisführung :)
Was ist der VORTEIL einer Religion ?

Gott ist Imateriell und unendlich vorhanden.... mann muss nur daran GLAUBEN. Mit dem Kommunismus ist es ebenso.

Leute gehen für "NICHTS" arbeiten. KEINER Investiert - und trotzdem ist ALLES im Überfluss da....oder hab ich was nicht mitbekommen ?

Alle sind GLEICH.....bis auf die jungen , schmucken Mädels. :D :D :D (Die laufen dann verhüllt rum ??)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Jun 2018, 22:24)

DU hast bis jetzt ja noch gar nichts "bewiesen"

nur absurde Thesen aufgestellt

typisch Ideologe halt...
Natürlich handelt es sich um eine Theorie. Du kannst diese auch ablehnen und behaupten, dass sei alles Blödsinn, ohne deine Gegenbehauptung beweisen zu können. Sie ist dann aber nicht mehr "wert" als meine Behauptungen ;) :)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Teeernte hat geschrieben:(13 Jun 2018, 22:35)

Was ist der VORTEIL einer Religion ?

Gott ist Imateriell und unendlich vorhanden.... mann muss nur daran GLAUBEN. Mit dem Kommunismus ist es ebenso.

Leute gehen für "NICHTS" arbeiten. KEINER Investiert - und trotzdem ist ALLES im Überfluss da....oder hab ich was nicht mitbekommen ?

Alle sind GLEICH.....bis auf die jungen , schmucken Mädels. :D :D :D (Die laufen dann verhüllt rum ??)
Du hast offenbar eine ganze Menge nicht mitbekommen oder dich interessiert es einfach nicht wirklich. Das sagt aber mehr über dich aus als über Marx oder der Idee der klassenlosen Gesellschaft ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Teeernte »

Sanity hat geschrieben:(13 Jun 2018, 22:57)

Du hast offenbar eine ganze Menge nicht mitbekommen oder dich interessiert es einfach nicht wirklich.

Das sagt aber mehr über dich aus als über Marx oder der Idee der klassenlosen Gesellschaft ;)
oder zuviel ? ....Interesse? ist das falsche Wort...

Deine These ? Ach - Du hast Kein Argument und gehst Spam-mässig vor ? Es geht doch nicht um mich...
Sondern um die (fehlenden) Fakten ....die fehlende "Triebkraft" .
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Teeernte »

Sanity hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p4228294] (13 Jun 2018, 22:5... mehr "wert" als meine Behauptungen ;) :)
Es gab doch im Kommunismus keinen "WERT" mehr.... :D
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Sanity hat geschrieben:(13 Jun 2018, 22:23)

Ok, das klingt jetzt schon verständlicher. Das sind mir aber zu viele Thesen ohne Beweisführung :)
Angesichts des offensichtlichen Scheiterns aller bisherigen kommunistischen Versuche, selbst China ist ein turbokapitalistisches Land mit rotem Anstrich und einer schlichten Parteienherrschaft geworden, die noch kommunistische Rethorik pflegt, aber längst kapitalistischen Grundsätzen huldigt, ist es geradezu lächerlich, noch nach "Beweisen" zu suchen. Kommunismus ist was für die Salondiskussion abgehobener Träumer geworden, aber keine praktikable Gesellschaftsordnung mehr.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

zollagent hat geschrieben:(14 Jun 2018, 06:42)

Angesichts des offensichtlichen Scheiterns aller bisherigen kommunistischen Versuche, selbst China ist ein turbokapitalistisches Land mit rotem Anstrich und einer schlichten Parteienherrschaft geworden, die noch kommunistische Rethorik pflegt, aber längst kapitalistischen Grundsätzen huldigt, ist es geradezu lächerlich, noch nach "Beweisen" zu suchen. Kommunismus ist was für die Salondiskussion abgehobener Träumer geworden, aber keine praktikable Gesellschaftsordnung mehr.
du meinst also, weil der Kapitalismus, wie wir ihn heute kennen, gerade einmal 2 Generationen und einige Krisen überlebt hat, hat er seine geschichtliche Überlegenheit allen anderen Gesellschaften gegenüber schon bewiesen? Das ist doch nur Gelaber und höchsten Beweis dafür, dass du keine besseren Argumente hast. Wer auf diesem Niveau argumentiert macht sich nur lächerlich.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 12:04)

du meinst also, weil der Kapitalismus, wie wir ihn heute kennen, gerade einmal 2 Generationen und einige Krisen überlebt hat, hat er seine geschichtliche Überlegenheit allen anderen Gesellschaften gegenüber schon bewiesen? Das ist doch nur Gelaber und höchsten Beweis dafür, dass du keine besseren Argumente hast. Wer auf diesem Niveau argumentiert macht sich nur lächerlich.

nein

nicht ER meinst das- sondern praktisch alle Bewohner in den führenden Staaten auf diesem Planeten

Marktwirtschaft ist die logische Konsequenz des natürlichen Verhaltens realer Menschen auf der Grundlage der Verfassungen aller Demokratien

Nur die Ideologen aus dem kommunistischen Utopie "versprechen" das "Paradies" auf Erden..

WENN, ja WENN der pöse Mensch seinen EGOISMUS ablegt..

macht er aber NICHT

egal was die unterirdisch argumentierenden Kommunisten-Prediger in ihrer nicht mehr zu überbietenden Lächerlichkeit auch schwadronieren
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(13 Jun 2018, 22:53)

Natürlich handelt es sich um eine Theorie. Du kannst diese auch ablehnen und behaupten, dass sei alles Blödsinn, )
ja, mach

denn die FAKTEN im Jahr 2018 auf dem Planeten Erde sprechen eine eindeutige Sprache
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(13 Jun 2018, 22:57)

Du hast offenbar eine ganze Menge nicht mitbekommen oder dich interessiert es einfach nicht wirklich. Das sagt aber mehr über dich aus a

yoh

das klassifiziert ihn als einen intelligenten, realistischen Menschen

der genau so wenig wie andere dem Pharisäer-Geschwätz der "Kommunismus-Verkünder" auf den Leim geht
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:36)
Aber genau das führt zu Problemen und macht eine Aufrechnung zur Farce. Stell dir vor, 3 Azubis stellen etwas her. Und dann stellt man fest: 3 Ingenieure mit Topausbildung und 20 Jahren Berufserfahrungen schaffen das Gleiche in 10% weniger Zeit. Aha, also muss man das vorziehen? Und wie rechnet man die Qualität auf? Nehmen wir an, die 3 Ingenieure brauchen 10% mehr Zeit, aber das Produkt hält doppelt so lange. Und nu? Klar, man lässt es die Azubis machen, denn die benötigen weniger Zeit.
So ein Vorgehen führt schnell dazu, dass man mit der Zeit deutlich(!) weniger herstellt, bei gleichem Einsatz der Ressoucre Arbeitszeit.
Du meinst damit, dass man Ressourcen einspart, wenn man ein langlebiges Produkt herstellt, auch wenn es mehr Arbeitszeiteinsatz erfordert, da man weniger davon herstellen muss. Aber da du diesen Aspekt richtig erkannt hast, kann man ihn im Produktionsprozess auch berücksichtigen. Wie schon erwähnt, der schonende Einsatz der Ressourcen wäre im Kommunismus ein gesellschaftliches Ziel, das solche Überlegungen natürlich mit einbezieht.

im Kapitalismus gibt es hingegen keine solche übergeordnete Logik, die die Produktion auf eine gesamtgesellschaftlich "effektivere" Lösung hin lenkt. Sie begünstigt nur effektivere Lösungen im Sinne der Profitmaximierung. Wenn das Produkt mit geringerer Qualität und kürzerer Lebensdauer sich profitabler verkauft, wird der Hersteller seine Produktionsressourcen in das profitablere Produkt lenken. Die "Kaufkraft" entscheidet letztlich beim Konsumenten darüber, ob die längere Lebenszeit eines Gutes den höheren Preis rechtfertigt.

Das Ganze mal aus einem anderen Blickwinkel betrachtet: Wenn ein Haushalt eine Bohrmaschine durchschnittlich nur einmal im Jahr benutzt, ist es nicht eine unglaubliche Verschwendung von Rohstoff- und Arbeitszeit-Ressourcen, wenn in jedem Haushalt an 364 Tagen eine Bohrmaschine ungenutzt herumliegt?! Es gab vor einigen Jahren mal eine Untersuchung eines ökologischen Institutes in privaten Haushalten. Dabei kam heraus, dass in jedem Haushalt durchschnittlich 10.000 Produkte vorhanden sind, von denen aber nur 5.000 Produkte überhaupt genutzt werden. Was könnte man mit den Ressourcen für diesen sinnlos produzierten "Plunder" alles anstellen?! Der Kapitalismus produziert nur zum Zwecke der Kapitalverwertung und muss mit jedem neuen Produktionszyklus mehr Kapital produzieren, sonst gerät er in eine Krise.
Im Kommunismus sind Arbeitszeit-Ressourcen wertvoller (siehe Lebenszeit-Aspekt). Hier gibt es also ein großes gesellschaftliches Interesse die Ressourcen schonend einzusetzen. Wenn eine Bohrmaschine ein nützliches, aber selten genutztes Gebrauchsgut ist, dann leiht man sich diese bei Bedarf in entsprechenden Einrichtungen. Im Kommunismus gibt es keinen immanenten Verwertungsdrang von "kostbaren" Ressourcen, demzufolge wird tatsächlich auch weniger produziert, wenn die Produktion den Einsatz von mehr Arbeitszeit (=verausgabte Lebenszeit) nicht rechtfertigt.
Zuletzt geändert von Sanity am Do 14. Jun 2018, 12:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 12:11)

nein

nicht ER meinst das- sondern praktisch alle Bewohner in den führenden Staaten auf diesem Planeten
du bist also der Sprecher "aller Bewohner in den führenden Staaten auf diesem Planeten" und kennst deren Meinung dazu :)
Marktwirtschaft ist die logische Konsequenz des natürlichen Verhaltens realer Menschen auf der Grundlage der Verfassungen aller Demokratien
das erinnert mich schon sehr stark an das Sonntagsgebet in der Kirche
Nur die Ideologen aus dem kommunistischen Utopie "versprechen" das "Paradies" auf Erden..
niemand verspricht etwas. Die Menschen neigt nur dazu Lösungen für bestehende Probleme zu suchen ;)
WENN, ja WENN der pöse Mensch seinen EGOISMUS ablegt..
Unsinn, nicht einmal Marx spricht wertend über individuelles Handeln. Für ihn handeln die Menschen rational innerhalb der ihnen durch das System aufgezwungen Bedingungen. Es gibt also bei Marx keinen "bösen" Kapitalisten, sondern nur einen gesellschaftlicher Rahmen, der rationales, aber im gesamtgesellschaftlichen Sinne "schlechtes" Handeln belohnt. Aber das wollen Leute wie du nicht verstehen, weil sie mit ihren Anti-Linken Parolen größtmöglichen Hass verbreiten möchten
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Occham »

Teeernte hat geschrieben:(13 Jun 2018, 23:10)

....die fehlende "Triebkraft" .
Die Triebkraft kommt vom Menschen und nicht vom Gesellschaftssystem, deswegen ist es irrsinnig von fehlender Triebkraft zu reden. Die Triebkraft ist mit oder ohne Kommunismus da... Und wenn man die zum Keimen bringt, wachsen sogar noch unterschiedliche Fähigkeiten... :eek:
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von ThorsHamar »

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 12:22)

... Im Kommunismus gibt es keinen immanenten Verwertungsdrang von "kostbaren" Ressourcen, demzufolge wird tatsächlich auch weniger produziert, wenn dadurch Arbeitszeit (=verausgabte Lebenszeit) eingespart werden kann.
Es ist immer wieder erstaunlich, wie diese märchenhaften Idyllen Anhänger im Erwachsenenalter finden ....

Das Grundproblem ist und bleibt, dass eine kompetente Hierarchie in Verantwortung entscheiden muss, wie die Ressourcen letztlich dann praktisch eingesetzt werden sollen/müssen.
Und genau da beginnt dann die Realität und aus das Märchen ... :cool:
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(14 Jun 2018, 12:22)

?! Der Kapitalismus produziert nur zum Zwecke der Kapitalverwertung und muss mit jedem neuen Produktionszyklus mehr Kapital produzieren, sonst gerät er in eine Krise.
Kapital wird nicht "produziert".....

Und nein, es geht immer um ROI....
Im Kommunismus sind Arbeitszeit-Ressourcen wertvoller (siehe Lebenszeit-Aspekt). .
und das Ergebnis ist immer Sch...e

wie man in den letzten Jahrzehnten "bewundern" durfte.

Es besteht daher gesellschaftlicher Konsens, dass diese Ideologie bekämpft werden muss, da sie das verfassungsmäßig gewährte RECHT auf EIGENTUM, auch an den Produktionsmitteln, NICHT anerkennt..
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