Drohender Krieg mit Russland?

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Alexyessin
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 16:20)

Die "strategische Begründung" ist halt reichlich fadenscheinig und deshalb unglaubwürdig.
Soso, aus welchem Grunde ist sie den fadenscheinig? Kommt da noch ein bisserl mehr als pures Negieren, weil dir die strategische Betrachtung nicht in den Kram passt? Findest du keine Indianer?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 16:18)

An den Fakten. Es ist ja nun mal so gelaufen. Und die Amis waren auch später nicht besonders zimperlich, wenn auch nicht ganz so heftig.
da irrst du dich aber gewaltig. die A-bombe war noch nie echt erprobt, also konnte man nicht vorhersagen was die folgen waren.
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Nomen Nescio
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 16:20)

Die "strategische Begründung" ist halt reichlich fadenscheinig und deshalb unglaubwürdig.
ich finde das argument »rettung von amerikanischen soldaten« aber nicht fadenscheinig. ja, sogar sehr legitim.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:58)

"Gut" sind sie definitiv mal nicht. Iss halt so.

Und die Vermutung ist nach wie vor sehr begründet.
Es fühlen sich die Völker Osteuropas aber derzeit nicht durch "die bösen Amis", sondern durch Putins Russland bedroht. Dein ständiges Ausweichen auf "...aber die bösen Amis...." zeigt doch, daß dir das auch sehr bewußt ist, du aber nicht weißt, wie du das rechtfertigen kannst.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 16:22)

Stalin weniger in den Arsch kriechen - z.B.



Die Krim ist ja nicht mehr besetzt, sondern befreit.
...was implizieren würde, daß es die Ukraine gewesen sei, die "die Krim besetzt gehalten" hätte. Das war es aber nicht. Russland hat das auch anerkannt, im Budapester Memorandum. Übrigens, Dieter, Diktaturen "befreien" nicht, sie wechseln nur die Herrschaft.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 16:22)

Stalin weniger in den Arsch kriechen - z.B.
Die Rote Armee war den Polen um das 20- bis 40-fache überlegen.
Die Krim ist ja nicht mehr besetzt, sondern befreit.
Sie ist in dem Sinne besetzt und annektiert, wie das mit Polen oder Litauen im 2. Weltkrieg gemacht worden ist.
Der Aggressor bietet typischerweise ganz eigene Erklärungen an.
In einer NS-Wochenschau wurde beispielsweise dargestellt, deutsche Bauern in Polen seien an Leib und Leben bedroht.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die aktuelle Desinformationswelle dreht sich um die Keywords "Völkermord", "Nazi" und "Fußballweltmeisterschaft", wie >>EuvsDisinfo<< berichtet.
Diese Woche drehte sich alles darum, eine Nebelwand rund um eine der wichtigsten Frontlinie aufzubauen: Der Ukraine. Wie bereits in der Vergangenheit zu erkennen war, ist der Anstieg von Gewalt im Donbas — wie auch zuletzt —von einer intensivierten Desinformationskampagne in kremlfreundlichen Medien begleitet.
https://euvsdisinfo.eu/schlagworte-der- ... terschaft/
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von yogi61 »

Ich glaube, dass es während der WM keinen Krieg mit Russland geben wird.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Offensichtlich wird die Frontlinie in der Ukraine als wichtig angesehen und dieser Krieg wird wohl auch während der WM fortgeführt.

Worauf genau das "Wording" der Propagandisten abzielt, ist letztlich schwer zu sagen, aber es könnte beispielsweise sein, dass noch während der Spiele der in Hungerstreik getretene Filmregisseur Oleg Sentsov verstirbt.
Davon könnte die WM überschattet werden und antiukrainische Propaganda wäre dann sozusagen präventiv. Aber genaues weiß man nicht.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Azaloth »

zollagent hat geschrieben:(13 Jun 2018, 16:35)

Es fühlen sich die Völker Osteuropas aber derzeit nicht durch "die bösen Amis", sondern durch Putins Russland bedroht. Dein ständiges Ausweichen auf "...aber die bösen Amis...." zeigt doch, daß dir das auch sehr bewußt ist, du aber nicht weißt, wie du das rechtfertigen kannst.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Azaloth hat geschrieben:(15 Jun 2018, 22:30)

Wo fühlen sich die Osteuropäer durch Putin bedroht?
Vermutlich im Osten Europas.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Darkfire »

Du wirst gegen Realitätsverweigerer hier keine Chance haben.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Darkfire hat geschrieben:(15 Jun 2018, 22:40)

Du wirst gegen Realitätsverweigerer hier keine Chance haben.
Och, aber man geht doch immer wieder mal gern auf ein Gläschen ins Paralleluniversum.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Fr 15. Jun 2018, 23:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kritikaster »

yogi61 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 11:55)

Ich glaube, dass es während der WM keinen Krieg mit Russland geben wird.
Ich glaube, damit hast Du recht.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Azaloth hat geschrieben:(15 Jun 2018, 22:30)

Wo fühlen sich die Osteuropäer durch Putin bedroht?
die baltischen länder z.b. ukraine z.b. polen z.b.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Russland droht mal wieder einem Nachbarn. Klar wird das Norwegen dazu bringen mehr Vertrauen zu entwickeln

https://www.independent.co.uk/news/worl ... 99601.html
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Norwegen will mehr US-Soldaten im Land
http://www.dw.com/de/norwegen-will-mehr ... a-44192642

Da geht es um gerade mal 350 Marineinfanteristen. Neun NATO-Verbündete fragen um eine Erhöhung der Präsenzen nach, was insbesondere mit dem Ukraine-Konflikt zu tun hat, also mit der veränderten Sicherheitslage in Europa.

Der russischen Seite dürfte die Bündnissolidarität ein Dorn im Auge sein. Just wenn US-Amerikaner kommen, dann widerspricht das der Idee von einer Spaltung zwischen USA und Europa.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kritikaster »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Jun 2018, 06:45)

http://www.dw.com/de/norwegen-will-mehr ... a-44192642

Da geht es um gerade mal 350 Marineinfanteristen. Neun NATO-Verbündete fragen um eine Erhöhung der Präsenzen nach, was insbesondere mit dem Ukraine-Konflikt zu tun hat, also mit der veränderten Sicherheitslage in Europa.

Der russischen Seite dürfte die Bündnissolidarität ein Dorn im Auge sein. Just wenn US-Amerikaner kommen, dann widerspricht das der Idee von einer Spaltung zwischen USA und Europa.
Welch eine "Bedrohung" solche US-Solidaritätstruppen für Russland darstellen, lässt sich schon daran erkennen, dass sie bislang "aggressiv" in Zentralnorwegen stationiert sind und die Norweger darauf drängen müssen, dass ihre Grenzschutzaufgabe doch bitte ... näher an der Grenze stattfinden möge. :)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

yogi61 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 11:55)

Ich glaube, dass es während der WM keinen Krieg mit Russland geben wird.
Auch danach nicht. Russland führt nur Kriege, bei denen es davon ausgeht, sie gewinnen zu können. Und dem Land wird es ähnlich gehen wie den USA, Kriege kosten. Und es führt bereits einen teuren Krieg, in Syrien. Von dem, was der verdeckte Krieg mit der Ukraine kostet, wollen wir da gar nicht wirklich reden.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Azaloth hat geschrieben:(15 Jun 2018, 22:30)

Wo fühlen sich die Osteuropäer durch Putin bedroht?
In Osteuropa. Da werden große Manöver abgehalten, deren Manöverziel die Einnahme bestimmter Landstriche ist. Und die Bewohner dieser Landstriche erkennen durchaus, was damit gesagt werden soll.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von yogi61 »

zollagent hat geschrieben:(16 Jun 2018, 08:54)

Auch danach nicht. Russland führt nur Kriege, bei denen es davon ausgeht, sie gewinnen zu können. Und dem Land wird es ähnlich gehen wie den USA, Kriege kosten. Und es führt bereits einen teuren Krieg, in Syrien. Von dem, was der verdeckte Krieg mit der Ukraine kostet, wollen wir da gar nicht wirklich reden.
Ich bezog mich ja nur auf den Strangtitel. :)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kritikaster hat geschrieben:(16 Jun 2018, 07:59)

Welch eine "Bedrohung" solche US-Solidaritätstruppen für Russland darstellen, lässt sich schon daran erkennen, dass sie bislang "aggressiv" in Zentralnorwegen stationiert sind und die Norweger darauf drängen müssen, dass ihre Grenzschutzaufgabe doch bitte ... näher an der Grenze stattfinden möge. :)
Die Nordflanke muss gesichert werden. Und wenn ich mich recht erinnere, hat Deutschland sogar U-Boote für unsere norwegischen Freunde gebaut.
Eine kollektive Verteidigung zusammen mit unseren Alliierten gibt Norwegen Sicherheit und Handlungsspielraum
https://www.norway.no/de/germany/werte- ... icherheit/
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von keinproblem »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Jun 2018, 12:24)

Die Nordflanke muss gesichert werden. Und wenn ich mich recht erinnere, hat Deutschland sogar U-Boote für unsere norwegischen Freunde gebaut.

https://www.norway.no/de/germany/werte- ... icherheit/
Es muss gar nichts gesichert werden, das ist in meinen Augen schon an der Grenze zur Kriegstreiberei. Nach einem 5. Weltkrieg werden sicherlich auch wieder Leute anfangen zu glauben sie hätten voll umfänglich aus der Geschichte gelernt, nur um dann in ihrer Selbstbeweihräucherung als die wesenhaft Guten die Bedrohung durch die wesenhaft Schlechten "abzuwehren"...

Tut mir leid wenn ich das so sagen muss, aber ich habe echt keine Lust, dass meine Enkel in einer Welt großgezogen werden, in der Mann nur mit Atemmaske und UV-Reflektierender Kleidung die Erdoberfläche betreten kann. Am Ende will es dann wieder keiner kommen gesehen haben und fragt sich wie es so weit kommen konnte.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:08)

Es muss gar nichts gesichert werden, das ist in meinen Augen schon an der Grenze zur Kriegstreiberei. Nach einem 5. Weltkrieg werden sicherlich auch wieder Leute anfangen zu glauben sie hätten voll umfänglich aus der Geschichte gelernt, nur um dann in ihrer Selbstbeweihräucherung als die wesenhaft Guten die Bedrohung durch die wesenhaft Schlechten "abzuwehren"...

Tut mir leid wenn ich das so sagen muss, aber ich habe echt keine Lust, dass meine Enkel in einer Welt großgezogen werden, in der Mann nur mit Atemmaske und UV-Reflektierender Kleidung die Erdoberfläche betreten kann. Am Ende will es dann wieder keiner kommen gesehen haben und fragt sich wie es so weit kommen konnte.
Das Interesse an Sicherheit rührt daher, weil die Kriegstreiberei eines Aggressors bereits zu einem Krieg in Europa geführt hat.

Ganz allgemein gesagt, sollte man eh viel häufiger oder überhaupt mal Angriff und Verteidigung unterscheiden.
Im Alltagsleben wird das ja auch gemacht. Wenn beispielsweise ein Handtaschenräuber einer Oma das Täschchen wegreißt, wird man nicht sagen, die Oma ist in etwas verwickelt und dem Räuber müsse man schließlich auf Augenhöhe begegnen - oder ähnliches.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von keinproblem »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:14)

Das Interesse an Sicherheit rührt daher, weil die Kriegstreiberei eines Aggressors bereits zu einem Krieg in Europa geführt hat.

Ganz allgemein gesagt, sollte man eh viel häufiger oder überhaupt mal Angriff und Verteidigung unterscheiden.
Im Alltagsleben wird das ja auch gemacht. Wenn beispielsweise ein Handtaschenräuber einer Oma das Täschchen wegreißt, wird man nicht sagen, die Oma ist in etwas verwickelt und dem Räuber müsse man schließlich auf Augenhöhe begegnen - oder ähnliches.
Ich glaube die erste und wichtigste Regel ist bei so geopolitisch wichtigen Interessensunterschieden, zu verstehen, dass kein Medium objektiv ist. Manche sind zumindest darum bemüht, andere hingegen überhaupt nicht. Zu letzteren zähle ich unter anderem ARD, ZDF, aber auch RT, Sputnik,...
Dass du die gegenwärtige Lage mit der eines Handtaschenraubes vergleicht, gibt mir erstmal den Eindruck, du würdest das anders sehen. Vielleicht sollten wir uns erstmal darüber kurz unterhalten, wenn dir das nicht zu OT ist.
Als Denkansatz würde ich dir zB mal vorschlagen zu reflektieren, wie oft die Kanzlerin von "Annexion der Krim" oder der Völkerrechtswidrigkeit jener gesprochen hat, ohne von mir bekannten deutschen Medien höflich korrigiert worden zu sein. Wir können gerne über den Vorgang reden und ich bin nicht dazu bereit mich auf eine Seite (Ost/West) zu stellen - de facto &jure aber war es aber eine Sukzession und dass ein Volk sich nicht von seinem Staat abspaltet ist nach meinem Wissen nach nicht im Konflikt mit dem Völkerrecht.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:23)

Ich glaube die erste und wichtigste Regel ist bei so geopolitisch wichtigen Interessensunterschieden, zu verstehen, dass kein Medium objektiv ist. Manche sind zumindest darum bemüht, andere hingegen überhaupt nicht. Zu letzteren zähle ich unter anderem ARD, ZDF, aber auch RT, Sputnik,...
Dass du die gegenwärtige Lage mit der eines Handtaschenraubes vergleicht, gibt mir erstmal den Eindruck, du würdest das anders sehen. Vielleicht sollten wir uns erstmal darüber kurz unterhalten, wenn dir das nicht zu OT ist.
Als Denkansatz würde ich dir zB mal vorschlagen zu reflektieren, wie oft die Kanzlerin von "Annexion der Krim" oder der Völkerrechtswidrigkeit jener gesprochen hat, ohne von mir bekannten deutschen Medien höflich korrigiert worden zu sein. Wir können gerne über den Vorgang reden und ich bin nicht dazu bereit mich auf eine Seite (Ost/West) zu stellen - de facto &jure aber war es aber eine Sukzession und dass ein Volk sich nicht von seinem Staat abspaltet ist nach meinem Wissen nach nicht im Konflikt mit dem Völkerrecht.
Eine ganze Reihe von Anrainerstaaten sind jedenfalls besorgt über die Vorgänge in der Ukraine wie auch über sonstige Vorkommnisse.
Ganze neun Länder wollen eine erhöhte Präsenz von NATO-Truppen.

Ob die russische Propaganda dabei einen Handtaschenraub als Leasing oder sonstwie bezeichnet, spielt dabei erstmal keine Rolle. Es gibt auch schon einen eigenen Strang für die ganzen Wortspiele.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:23)

Ich glaube die erste und wichtigste Regel ist bei so geopolitisch wichtigen Interessensunterschieden, zu verstehen, dass kein Medium objektiv ist.
minder als 500 amerikanische soldaten an der norwegischen grenze sind also eine interessenunterschied, wenn nicht eine bedrohung. und die abertausende russische an der ukrainischen grenze ??
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von keinproblem »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:32)

Eine ganze Reihe von Anrainerstaaten sind jedenfalls besorgt über die Vorgänge in der Ukraine wie auch über sonstige Vorkommnisse.
Ganze neun Länder wollen eine erhöhte Präsenz von NATO-Truppen.

Ob die russische Propaganda dabei einen Handtaschenraub als Leasing oder sonstwie bezeichnet, spielt dabei erstmal keine Rolle. Es gibt auch schon einen eigenen Strang für die ganzen Wortspiele.
Natürlich hat man heute größtes Recht sich sicherheitspolitisch zu sorgen. Nur weil jemand nervös wird heißt das allerdings nicht, dass der Konflikt durch Ausbau deutscher Bundesstraßen zu NATO-Panzer Kompatibilität und erhöhte Truppenpräsenz entschärft wird. Die Ukraine hat übrigens vor dem US gestützten Staatsstreich kein Interesse an Marines in Kiew gehabt.
Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:36)

minder als 500 amerikanische soldaten an der norwegischen grenze sind also eine interessenunterschied, wenn nicht eine bedrohung. und die abertausende russische an der ukrainischen grenze ??
Der Interessensunterschied ist, dass man eine NATO Ukraine vor der Haustür nicht geduldet hat.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:43)

Natürlich hat man heute größtes Recht sich sicherheitspolitisch zu sorgen. Nur weil jemand nervös wird heißt das allerdings nicht, dass der Konflikt durch Ausbau deutscher Bundesstraßen zu NATO-Panzer Kompatibilität und erhöhte Truppenpräsenz entschärft wird. Die Ukraine hat übrigens vor dem US gestützten Staatsstreich kein Interesse an Marines in Kiew gehabt.
Sicherlich entschärft eine erhöhte Wachsamkeit der Alliierten nicht unbedingt die Konfliktorientierung eines Aggressors. Sie erhöht aber die Kosten einer solchen Konfliktorientierung und schreckt vor riskanten Abenteuern ab.

Und Moskau bleibt weiterhin dazu ermuntert, Meinungsverschiedenheiten über Art und Wesen der ukrainischen Regierung künftig auf friedlichem Wege anzugehen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:43)

Der Interessensunterschied ist, dass man eine NATO Ukraine vor der Haustür nicht geduldet hat.
Auch Europa hat Haustüren. Von Berlin aus liegt Kiew näher als Lissabon.
Und Russland hat in Asien mehr als genug Lebensraum, viele Flächen sind fast unbewohnt.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von keinproblem »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:57)

Sicherlich entschärft eine erhöhte Wachsamkeit der Alliierten nicht unbedingt die Konfliktorientierung eines Aggressors. Sie erhöht aber die Kosten einer solchen Konfliktorientierung und schreckt vor riskanten Abenteuern ab.

Und Moskau bleibt weiterhin dazu ermuntert, Meinungsverschiedenheiten über Art und Wesen der ukrainischen Regierung künftig auf friedlichem Wege anzugehen.
Und du hast bislang den Eindruck gehabt, Moskau ist blöd und denkt, ein Angriff auf ein NATO Mitglied wäre unter irgendwelchen Umständen eine gute Idee?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von keinproblem »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:01)

Auch Europa hat Haustüren. Von Berlin aus liegt Kiew näher als Lissabon.
Und Russland hat in Asien mehr als genug Lebensraum, viele Flächen sind fast unbewohnt.
Das ist keine Frage von Lebensraum, sondern ob man akzeptiert, dass der größte Rivale des vergangenen Jahrhunderts nicht nur hingegen Versprechungen sein Angriffsbündnis Richtung Osten ausdehnt - bzw. mittlerweile nicht mal mehr davor zurückschreckt die Regierung eines traditionellen Partnerlandes zu stürzen um in Windeseile einen Vertrag über militärische Kooperation abzufertigen. Russland hat in Europa nur mit Finnland eine längere Grenze - und dass der größte Marinehafen der Russen auf der Krim ist, weißt du sicherlich auch.
Es ist ohne jedes Verhältnis hier von einer russischen Aktion und NATO Reaktion zu sprechen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:02)

Und du hast bislang den Eindruck gehabt, Moskau ist blöd und denkt, ein Angriff auf ein NATO Mitglied wäre unter irgendwelchen Umständen eine gute Idee?
Wenn zusätzliche 350 Mann in Norwegen ausreichen sollten, um in Moskau die Intelligenz zu fördern, dann ist es ja gut. ;)

Erinnern wir uns aber an den Kalten Krieg seinerzeit - die permanente Aufrüstung erzeugte vor allem eines, nämlich Kosten.
Das war mithin ein Grund zur Implosion der damaligen UdSSR.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von keinproblem »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:08)

Wenn zusätzliche 350 Mann in Norwegen ausreichen sollten, um in Moskau die Intelligenz zu fördern, dann ist es ja gut. ;)

Erinnern wir uns aber an den Kalten Krieg seinerzeit - die permanente Aufrüstung erzeugte vor allem eines, nämlich Kosten.
Das war mithin ein Grund zur Implosion der damaligen UdSSR.
Ich denke wir wissen beide, dass es nicht um die 30 Jungs am Polarmeer geht. 32.000 NATO Soldaten im Baltikum sind eine kräftige Ansage, und damit hat das wirtschaftliche Versagen der UdSSR im Kalten Krieg grade gar nichts zutun.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Vongole »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:36)

minder als 500 amerikanische soldaten an der norwegischen grenze sind also eine interessenunterschied, wenn nicht eine bedrohung. und die abertausende russische an der ukrainischen grenze ??
Aus Moskaus Sicht eine Lappalie, lauter grüne Männchen auf Urlaub, während die ca. 500 amerikanischen Soldaten gerade wahrscheinlich dazu dienen, einen Angriffskrieg vorzubereiten. :D
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:07)

Das ist keine Frage von Lebensraum, sondern ob man akzeptiert, dass der größte Rivale des vergangenen Jahrhunderts nicht nur hingegen Versprechungen sein Angriffsbündnis Richtung Osten ausdehnt - bzw. mittlerweile nicht mal mehr davor zurückschreckt die Regierung eines traditionellen Partnerlandes zu stürzen um in Windeseile einen Vertrag über militärische Kooperation abzufertigen. Russland hat in Europa nur mit Finnland eine längere Grenze - und dass der größte Marinehafen der Russen auf der Krim ist, weißt du sicherlich auch.
Es ist ohne jedes Verhältnis hier von einer russischen Aktion und NATO Reaktion zu sprechen.
Regierungen wechseln mal, das kommt vor. Und gerade in der Ukraine haben Protestbewegungen eine gewisse Tradition, auch schon vor der Orangenen Revolution gab es diese. Neu ist lediglich die russisch-föderale Aggression.
Der Truppenstationierungsvertrag war von ukrainischer Seite nie in Frage gestellt worden, zumal er ja auch einen Gas-Rabatt ermöglichte.

Es mag freilich sein, dass die asiatische Orientierung des Putin-Regimes nicht ganz mit dem Bedürfnis von Menschen und Nationen harmoniert, die europäisch sein wollen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:14)

Ich denke wir wissen beide, dass es nicht um die 30 Jungs am Polarmeer geht. 32.000 NATO Soldaten im Baltikum sind eine kräftige Ansage, und damit hat das wirtschaftliche Versagen der UdSSR im Kalten Krieg grade gar nichts zutun.
Und wieviel stehen auf der anderen Seite - 100.000, 150.000 ?

Wir werden auch beide wissen, dass im V-Fall das Baltikum kaum länger als 15 Minuten zu halten wäre.
Die Ansagen aus Moskau mögen "kräftig" sein, vor allem aber kosten sie eben. Und das ist gut so.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:14)

Ich denke wir wissen beide, dass es nicht um die 30 Jungs am Polarmeer geht. 32.000 NATO Soldaten im Baltikum sind eine kräftige Ansage, und damit hat das wirtschaftliche Versagen der UdSSR im Kalten Krieg grade gar nichts zutun.
Die Drohmanöver Putins 2017 aber durchaus. ;)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:07)

Das ist keine Frage von Lebensraum, sondern ob man akzeptiert, dass der größte Rivale des vergangenen Jahrhunderts nicht nur hingegen Versprechungen sein Angriffsbündnis Richtung Osten ausdehnt - bzw. mittlerweile nicht mal mehr davor zurückschreckt die Regierung eines traditionellen Partnerlandes zu stürzen um in Windeseile einen Vertrag über militärische Kooperation abzufertigen. Russland hat in Europa nur mit Finnland eine längere Grenze - und dass der größte Marinehafen der Russen auf der Krim ist, weißt du sicherlich auch.
Es ist ohne jedes Verhältnis hier von einer russischen Aktion und NATO Reaktion zu sprechen.
Das einzige Angriffsbündnis ist an wirtschaftlicher Auszehrung zusammengebrochen. Und die damaligen Zwangsmitglieder haben sich unter Schutz eines VERTEIDIGUNGS-Bündnisses geflüchtet. Klar, Diktatoren und Aggressoren sehen JEDE Art von Vorbereitung der Abwehr ihrer Aggression als Angriff auf sie selbst an. Das hängt halt damit zusammen, daß sie nicht einfach mal so bestimmen können, wie sie wollen. Bei Staaten, die keinem Verteidigungsbündnis angehören, haben sie ja schon demonstriert, was sie tun, wenn sie können. Übrigens wäre der russische Marinehafen im Falle eines Konflikts sehr schnell unbrauchbar. Zumal die Schwarzmeerflotte ohnehin in einer Mausefalle säße.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:43)

Natürlich hat man heute größtes Recht sich sicherheitspolitisch zu sorgen. Nur weil jemand nervös wird heißt das allerdings nicht, dass der Konflikt durch Ausbau deutscher Bundesstraßen zu NATO-Panzer Kompatibilität und erhöhte Truppenpräsenz entschärft wird. Die Ukraine hat übrigens vor dem US gestützten Staatsstreich kein Interesse an Marines in Kiew gehabt.



Der Interessensunterschied ist, dass man eine NATO Ukraine vor der Haustür nicht geduldet hat.
Tja, früher oder später WIRD die Ukraine der NATO beitreten. Die Breschnjew-Doktrin, die Russland ein VETO-Recht über die Partnerschaften der Nachbarn gäbe, ist nicht mehr in Kraft. Die Alternative wäre, sich Freunde statt Beherrschte zu schaffen. Aber dazu sind Diktatoren wohl nicht fähig.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von keinproblem »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:23)

Und wieviel stehen auf der anderen Seite - 100.000, 150.000 ?

Wir werden auch beide wissen, dass im V-Fall das Baltikum kaum länger als 15 Minuten zu halten wäre.
Die Ansagen aus Moskau mögen "kräftig" sein, vor allem aber kosten sie eben. Und das ist gut so.
Laut der FAZ 78.000. Ist natürlich viel mehr, aber man sollte nicht vergessen, dass die Truppen im eigenen Land stehen, es hat ja nun nicht jedes Land den Luxus seine Soldaten auf Militärstützpunkte in 172 Ländern der Welt zu verteilen. Die Tatsache, dass das Baltikum militärisch der Russischen Föderation unterlegen ist ändert nichts an der Absurdität zu glauben, Russland würde einen Angriff auf die NATO wagen.
Regierungen wechseln mal, das kommt vor. Und gerade in der Ukraine haben Protestbewegungen eine gewisse Tradition, auch schon vor der Orangenen Revolution gab es diese.
Nein, du redest hier gerade einen eindeutigen Völkerrechtsbruch klein. Die Gegner von legitimen Regierungen in einem anderen souveränen Staat zu unterstützen, damit es eine neue Regierung gibt die einem besser gefällt, ist einfach ein Verbrechen und das sollte man doch zumindest anerkennen wenn man es schon toleriert, meinst du nicht?
Es mag freilich sein, dass die asiatische Orientierung des Putin-Regimes nicht ganz mit dem Bedürfnis von Menschen und Nationen harmoniert, die europäisch sein wollen.
Ich sehe gerade keinen Zusammenhang zwischen diesem Satz und dem worüber wir seit einer viertel Stunde reden, tut mir leid.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von keinproblem »

zollagent hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:29)

Das einzige Angriffsbündnis ist an wirtschaftlicher Auszehrung zusammengebrochen. Und die damaligen Zwangsmitglieder haben sich unter Schutz eines VERTEIDIGUNGS-Bündnisses geflüchtet. Klar, Diktatoren und Aggressoren sehen JEDE Art von Vorbereitung der Abwehr ihrer Aggression als Angriff auf sie selbst an. Das hängt halt damit zusammen, daß sie nicht einfach mal so bestimmen können, wie sie wollen. Bei Staaten, die keinem Verteidigungsbündnis angehören, haben sie ja schon demonstriert, was sie tun, wenn sie können. Übrigens wäre der russische Marinehafen im Falle eines Konflikts sehr schnell unbrauchbar. Zumal die Schwarzmeerflotte ohnehin in einer Mausefalle säße.
Du redest gerade bestimmt von Serbien, hab ich recht?
Bis 1999 war die NATO tatsächlich ein Verteidigungsbündnis, weil es nur in Kriegen agiert hätte in denen eines der Mitglieder Opfer eines Angriffs war. Nachdem der Warschauer Pakt sich aufgelöst hat, hat man nicht mal 10 Jahre gewartet um völkerrechtswidrig Serbien zu überfallen, mit einem Bombenhagel zu überziehen und unzählige Menschen zu ermorden - ich glaube das tatsächliche Bild des Krieges rückt bei so abstrakten Theoretikern wie uns manchmal zu schnell in den Hintergrund. Ich bin davon überzeugt, dass du derartiges (zudem unnötiges) Leid nicht akzeptierst, also denkst du die NATO wäre ein Verteidigungsbündnis?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:08)

Es muss gar nichts gesichert werden, das ist in meinen Augen schon an der Grenze zur Kriegstreiberei. Nach einem 5. Weltkrieg werden sicherlich auch wieder Leute anfangen zu glauben sie hätten voll umfänglich aus der Geschichte gelernt, nur um dann in ihrer Selbstbeweihräucherung als die wesenhaft Guten die Bedrohung durch die wesenhaft Schlechten "abzuwehren"...

Tut mir leid wenn ich das so sagen muss, aber ich habe echt keine Lust, dass meine Enkel in einer Welt großgezogen werden, in der Mann nur mit Atemmaske und UV-Reflektierender Kleidung die Erdoberfläche betreten kann. Am Ende will es dann wieder keiner kommen gesehen haben und fragt sich wie es so weit kommen konnte.
Durchaus muß angesichts solcher Manöver wie ZAPAD 2017 die Unabhängigkeit der Bündnispartner gesichert werden. Wer die Eroberung seiner Nachbarn übt, führt selten Gutes im Schilde.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:43)

Du redest gerade bestimmt von Serbien, hab ich recht?
Bis 1999 war die NATO tatsächlich ein Verteidigungsbündnis, weil es nur in Kriegen agiert hätte in denen eines der Mitglieder Opfer eines Angriffs war. Nachdem der Warschauer Pakt sich aufgelöst hat, hat man nicht mal 10 Jahre gewartet um völkerrechtswidrig Serbien zu überfallen, mit einem Bombenhagel zu überziehen und unzählige Menschen zu ermorden - ich glaube das tatsächliche Bild des Krieges rückt bei so abstrakten Theoretikern wie uns manchmal zu schnell in den Hintergrund. Ich bin davon überzeugt, dass du derartiges (zudem unnötiges) Leid nicht akzeptierst, also denkst du die NATO wäre ein Verteidigungsbündnis?
Nein, ich rede nicht von Serbien. Aber der Fall Serbien ist sehr interessant. Er war im Kleinen, das, was Russland im Großen versucht, nämlich ethnisch bedingte Eroberungen durchzuführen. Und daß den Eroberern die Waffen aus der Hand geschlagen wurden, mag für deren Anhänger Grund zum Klagen sein. Berechtigt ist es nicht.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:36)

Laut der FAZ 78.000. Ist natürlich viel mehr, aber man sollte nicht vergessen, dass die Truppen im eigenen Land stehen, es hat ja nun nicht jedes Land den Luxus seine Soldaten auf Militärstützpunkte in 172 Ländern der Welt zu verteilen. Die Tatsache, dass das Baltikum militärisch der Russischen Föderation unterlegen ist ändert nichts an der Absurdität zu glauben, Russland würde einen Angriff auf die NATO wagen.
Das Prinzip der kollektiven Selbstverteidigung ist eines der Kerngedanken der UN und der Friedensordnung.
Nein, du redest hier gerade einen eindeutigen Völkerrechtsbruch klein. Die Gegner von legitimen Regierungen in einem anderen souveränen Staat zu unterstützen, damit es eine neue Regierung gibt die einem besser gefällt, ist einfach ein Verbrechen und das sollte man doch zumindest anerkennen wenn man es schon toleriert, meinst du nicht?
Die territoriale Unversehrtheit der Ukraine entspricht haargenau einem wichtigen, völkerrechtlichen Grundprinzip. Das bedeutet, auswärtige Truppen sollten nicht einmarschieren oder Ländereien besetzen. Das macht den Unterschied von Krieg und Frieden aus.
Eine Spende an NGO´s wie Amnesty International ist etwas völlig anderes.
Ich sehe gerade keinen Zusammenhang zwischen diesem Satz und dem worüber wir seit einer viertel Stunde reden, tut mir leid.
Formulieren wir um: Es ist nicht die Schuld der Litauer, Europäer sein zu wollen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Darkfire »

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:43)

Nachdem der Warschauer Pakt sich aufgelöst hat, hat man nicht mal 10 Jahre gewartet um völkerrechtswidrig Serbien zu überfallen, mit einem Bombenhagel zu überziehen und unzählige Menschen zu ermorden
Ja nur wegen dem bischen ethnische Säuberung durch die Serben.
Zudem hat die Nato auch noch den Serben den Arsch gerettet, weil sie in Bosnien dabei waren den Krieg zu verlieren.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Vongole »

Darkfire hat geschrieben:(16 Jun 2018, 15:20)

Ja nur wegen dem bischen ethnische Säuberung durch die Serben.
Zudem hat die Nato auch noch den Serben den Arsch gerettet, weil sie in Bosnien dabei waren den Krieg zu verlieren.
Mit Logik oder Geschichtswissen erreichst du in diesem Strang nichts, dazu verwechseln zu viele User Diktatorenbewunderung mit Russlandliebe.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:07)

Das ist keine Frage von Lebensraum, sondern ob man akzeptiert, dass der größte Rivale des vergangenen Jahrhunderts nicht nur hingegen Versprechungen sein Angriffsbündnis Richtung Osten ausdehnt
das märchen von nicht ausdehnen der NATO ist genau so stark wie das märchen daß die krim frei gewählt hat.

übrigens kann ich dir auflisten was die SU und rußland (oder ihre vertreter) an versprechungen brachen, wenn du willst.
ein beispiel »die ermordung von imre nage und pal maleter«, damals 1956 führer des ungarischen aufstands. etwas das noch immer in meinem gedächtnis eingegraben ist.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Nomen Nescio
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

ist keinproblem ein alter kamerad? seine formulierungen und reaktionen scheinen mir bekannt.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von BingoBurner »

Vongole hat geschrieben:(16 Jun 2018, 15:29)

Mit Logik oder Geschichtswissen erreichst du in diesem Strang nichts, dazu verwechseln zu viele User Diktatorenbewunderung mit Russlandliebe.
Perfekt :thumbup:
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Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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