Religion ohne Gottesbezug?

Moderator: Moderatoren Forum 8

Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 154
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20
Benutzertitel: Al-Ayyubi

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon keinproblem » Di 12. Jun 2018, 21:36

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:10)

Letzteres sehe ich eindeutig anders.
In meinen Augen werden Menschen so wenig in der Lage sein die Natur des Universums zu 100% bis ins Letzte zu verstehen, wie eine Ameise in der Lage ist zu verstehen dass die Erde eine Kugel ist. Wissenschaft kann sich dem theoretisch annähern, aber da verwischen die Grenzen zwischen Wissenschaft und Philosophie, weil vieles von dem, insbesondere wenn es um die Ursache für die Entstehung des Universums angeht, nicht ergründbar ist. Auch wenn man Millisekunden bis an den Urknall simuliert, am Ende kann man die letzte Grenze nicht überschreiten.

Was das angeht, so bin ich also eine Art wissenschaftlicher Agnostiker. Dennoch haben wir nichts besseres als die Wissenschaft uns dieser Wahrheit so weit wie möglich zu nähern. Es gehört aber zur Demut dazu, einzugestehen, dass die Wahrheit immer verborgen bleiben wird.


Ich würde an dieser Stelle ein Augenmerk auf die Semantik lassen, denn "verstehen", "begreifen" und "schlussfolgern" usw. sind Wörter, die schnell unter den selben Hut kommen können. Kein Mensch hat so ein Hochleistungsgehirn, als dass er auch nur unseren winzigen Planeten vollends erfassen kann, da sind wir uns noch einig.
Eine kleine Glasmurmel können wir beide vollends erfassen. Haue ich eine Glaskugel auf eine andere drauf, gehen sie kaputt. Das haben wir nicht nur verstanden, sondern auch erfasst
Eine große Gesteinskugel kracht in einen anderen Planeten, ein Vorgang, der viel zu riesig ist, als dass wir ihn erfassen könnten. Wir können aber z.B. verstehen (selbst wenn wir nicht anwesend sind und das Ereignis für uns abstrakter Natur ist), dass keiner der Planeten unbeschädigt aus dem Zusammenprall hervorgeht, sofern beide aus der gleichen Gesteinsmasse bestehen.

Wir können die Dimension unseres Universums nicht erfassen, trotzdem greift allgemein gültige Logik. Sollte sie nicht greifen, aus welchem Grund auch immer, ist das eben so. Eine andere Methode als die deduktive haben wir nicht, alles andere wäre unwissenschaftlich.
Man kann natürlich auch sagen, dass man den Ursprung des Universums nicht definitiv herausfinden kann und sich in der alle Menschen umfassenden Unwissenheit suhlen. Aber dann ist jede Aussage zu Plausibilität o.ä. in Bezug auf selbiges Thema nichtig. Ich hoffe du konntest mir folgen.
Gutes sprechen oder schweigen.
Benutzeravatar
Skeptiker
Beiträge: 530
Registriert: Do 11. Jan 2018, 22:26

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Skeptiker » Di 12. Jun 2018, 21:51

keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:36)
Ich würde an dieser Stelle ein Augenmerk auf die Semantik lassen, denn "verstehen", "begreifen" und "schlussfolgern" usw. sind Wörter, die schnell unter den selben Hut kommen können. Kein Mensch hat so ein Hochleistungsgehirn, als dass er auch nur unseren winzigen Planeten vollends erfassen kann, da sind wir uns noch einig.
Eine kleine Glasmurmel können wir beide vollends erfassen. Haue ich eine Glaskugel auf eine andere drauf, gehen sie kaputt. Das haben wir nicht nur verstanden, sondern auch erfasst
Eine große Gesteinskugel kracht in einen anderen Planeten, ein Vorgang, der viel zu riesig ist, als dass wir ihn erfassen könnten. Wir können aber z.B. verstehen (selbst wenn wir nicht anwesend sind und das Ereignis für uns abstrakter Natur ist), dass keiner der Planeten unbeschädigt aus dem Zusammenprall hervorgeht, sofern beide aus der gleichen Gesteinsmasse bestehen.

Wir können die Dimension unseres Universums nicht erfassen, trotzdem greift allgemein gültige Logik. Sollte sie nicht greifen, aus welchem Grund auch immer, ist das eben so. Eine andere Methode als die deduktive haben wir nicht, alles andere wäre unwissenschaftlich.
Man kann natürlich auch sagen, dass man den Ursprung des Universums nicht definitiv herausfinden kann und sich in der alle Menschen umfassenden Unwissenheit suhlen. Aber dann ist jede Aussage zu Plausibilität o.ä. in Bezug auf selbiges Thema nichtig. Ich hoffe du konntest mir folgen.

Sicher greift allgemeine Logik. Wo es keine Zeit gibt, da gibt es auch kein "davor"! Das ist vollkommen logisch, nur eben nicht mit menschlichen Mittel "begreifbar".

Und da kommen uns dann die netten Herrn von den Kirchen und helfen uns dieses wieder ins Lot zu bringen, indem Sie uns den Schöpfer nahelegen, der also in der Zeit vor der Zeit existiert hat um die Welt zu erschaffen.

Nö, DAS ist unlogisch, aber eben "begreifbar".

Tatsächlich ist es so, dass unserer Sinne uns betrügen und seit je her es Gruppen gibt die daraus Kapital schlagen.
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 154
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20
Benutzertitel: Al-Ayyubi

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon keinproblem » Di 12. Jun 2018, 21:54

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:34)

Was Du schreibst ist aus atheistischer Sicht die gruselige Bestätigung religiöser Moralvorstellungen.

Was richtig ist und was falsch ist, das wird jedem Menschen anerzogen. Aus diesem Korsett kommt auch ein Erwachsener Menschen nur widerwillig heraus. Ein Atheist wird normalerweise die gleiche Abneigung dagegen haben z.B. jemanden umzubringen, wie jemand dem seine Religion das verbietet. Es ist aber eine religiöse Spezialität sämtliche dieser anerzogenen Verhaltenweisen und moralischen Wertvorstellung originär ihrer Religiosität zuzuordnen.


Das tangiert leider meinen Beitrag nicht einmal am Rande. Ich habe nicht geschrieben, dass Atheisten nicht die selbe Ethik wie alle anderen Menschen haben können, ja nicht einmal, dass die in der Studie befragten Personen Atheisten diese Moral absprechen. Was ich m.E. ziemlich klar gesagt habe ist, dass Atheisten keinen Tag der Abrechnung erwarten. Meine persönliche Ansicht ist gar nicht in den Beitrag eingeflossen, weshalb hier auch gar kein Grund zum gruseln vorhanden ist. Ich habe den Denkprozess von (offensichtlich nicht so wenigen) Menschen wiedergegeben, die Atheisten nicht trauen. Beabsichtigt war ein Mehrwert für den Strang da die meisten A-/Theisten dieses Phänomen meiner Erfahrung nach nicht auf dem Schirm haben. Dass ein gut gemeintes Miteinbringen an dieser Stelle nicht erwünscht ist, habe ich nicht wissen können.

Dadurch werden automatisch alle anderen Menschen dieser - meist sehr menschlichen - Verhaltensweisen beraubt. Das ist dann die hässliche Fratze der Religiösität - die, welche die Menschen spaltet, diejenige, die Kriege mit äußerster Brutalität möglich macht (siehe Islamismus und deren bestialische Ausprägungen).
Es sind Religiöse und Ideologen, Okkultisten und irrationale Extremisten, die in den letzten Jahrhunderten Leichenberge erzeugt haben. Ich kenne solche Exzesse von Humanisten und Rationalisten in keinster Weise - sie erfüllen nämlich keinen Sinn.


Ich habe zwar nicht den Eindruck, dass du in Theologie sonderlich tiefgehend versiert bist, aber Vorverurteilungen sind unanständig: Kann anhand von Textstellen aus Bibel/Koran/Sonstwo hergeleitet werden, dass man Andersgläubige töten soll?
Kurze Antwort: Ja.
Kann anhand von Textstellen aus den Büchern hergeleitet werden, dass man Andersgläubige töten soll ohne interpretatorische Verbiegungen dritten Grades vorzunehmen? Wohl eher nicht. Ich würde mich freuen wenn man mich an dieser Stelle korrigieren kann.


Kleine Provokation am Ende: Vielleicht sind Atheisten ja deshalb die besseren Menschen, weil sie nicht auf Belohnung ihrer religiösen Untaten im Jenseits hoffen. Sie müssen hier auf Erden den Lohn ihrer guten Taten entgegennehmen, in einer Welt in der Religiöse scheinbar nur durch Strafandrohung aus dem Jenseits von Übeltaten abgehalten werden.


Etwas eindimensional und zudem klischeehaft. Hast du deiner Mutter nur beim Abwasch geholfen, weil du dir keine Standpauke anhören wolltest oder weil du deine Mama lieb hast? Hast du deiner Mutter nur beim Abwasch geholfen, weil du dann an die Keksdose durftest oder weil du deine Mama lieb hast? Deine etwas zynische Aussage impliziert, dass man eine Sache nicht der Freude an der Sache wegen machen kann, wenn man gleichzeitig dafür belohnt/bestraft wird.
Gutes sprechen oder schweigen.
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 154
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20
Benutzertitel: Al-Ayyubi

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon keinproblem » Di 12. Jun 2018, 21:59

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:51)

Und da kommen uns dann die netten Herrn von den Kirchen und helfen uns dieses wieder ins Lot zu bringen, indem Sie uns den Schöpfer nahelegen, der also in der Zeit vor der Zeit existiert hat um die Welt zu erschaffen.

Nö, DAS ist unlogisch, aber eben "begreifbar".


Warum ist das unlogisch? Natürlich ist "in der Zeit vor der Zeit existiert hat" in sich selbst ein Fehlschluss, aber ich denke, dass wir auch ohne Strohmannargumente zu einem interessanten Meinungsaustausch gelangen können.
Ich bin der Auffassung, dass die Zeit einen Beginn gehabt haben muss. Anderes ist ebenfalls mit dem infiniten Regress zu widerlegen, da ein unendlich weit zurückliegender Beginn der Zeit, kein Ende hat und somit die Zeitspanne zwischen jetzt und Anfang unendlich ist. Da ich aber weiß, dass ich jetzt gerade existiere, hat der Abstand offensichtlich doch ein Ende.
Gutes sprechen oder schweigen.
Benutzeravatar
Skeptiker
Beiträge: 530
Registriert: Do 11. Jan 2018, 22:26

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Skeptiker » Di 12. Jun 2018, 22:30

keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:54)
Das tangiert leider meinen Beitrag nicht einmal am Rande. Ich habe nicht geschrieben, dass Atheisten nicht die selbe Ethik wie alle anderen Menschen haben können, ja nicht einmal, dass die in der Studie befragten Personen Atheisten diese Moral absprechen. Was ich m.E. ziemlich klar gesagt habe ist, dass Atheisten keinen Tag der Abrechnung erwarten. Meine persönliche Ansicht ist gar nicht in den Beitrag eingeflossen, weshalb hier auch gar kein Grund zum gruseln vorhanden ist. Ich habe den Denkprozess von (offensichtlich nicht so wenigen) Menschen wiedergegeben, die Atheisten nicht trauen. Beabsichtigt war ein Mehrwert für den Strang da die meisten A-/Theisten dieses Phänomen meiner Erfahrung nach nicht auf dem Schirm haben. Dass ein gut gemeintes Miteinbringen an dieser Stelle nicht erwünscht ist, habe ich nicht wissen können.

Ich habe mich sehr wohl explizit auf die Kernaussage Deines Beitrags bezogen. Diese lautet, dass "viele Leute" Atheisten - ich sage mal - "niedere Moral" unterstellen, weil sie sich nicht vor Bestrafung im Jenseits fürchten. Du hast - natürlich fiktiv - philosophiert "bildungsärmere" Leute könnten Atheisten im weitesten Sinne als Psychopathen empfinden. Das ist eben genau der logische Schluss der folgt, wenn man den Menschen als unmoralisches Tier sieht, der nur durch die Fürsorge der Kirche und die Strafandrohung aus dem Jenseits, zu einem ordentlichen Menschen wird.

Meine Antwort war, dass Moral anerzogen ist und den Menschen steuert, auch ohne permanente Strafandrohung aus dem Jenseits.

Das halte ich für eine sehr sachliche Antwort.
keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:54)
Ich habe zwar nicht den Eindruck, dass du in Theologie sonderlich tiefgehend versiert bist, aber Vorverurteilungen sind unanständig: Kann anhand von Textstellen aus Bibel/Koran/Sonstwo hergeleitet werden, dass man Andersgläubige töten soll?
Kurze Antwort: Ja.
Kann anhand von Textstellen aus den Büchern hergeleitet werden, dass man Andersgläubige töten soll ohne interpretatorische Verbiegungen dritten Grades vorzunehmen? Wohl eher nicht. Ich würde mich freuen wenn man mich an dieser Stelle korrigieren kann.

Solange die gelebte Praxis Töten von Andersgläubigen real hervorbringt, ist es für mich scheinheiliges Gerede den Glaube von der Komplizenschaft freizusprechen. In dem Augenblick in dem ein humanistisches weltliches Korsett religiöse nicht dazu zwingt mit weicher Stimme zu sprechen, wird da auch ganz anders argumentiert. Ich kenne noch die Sprüche aus meiner Kindheit, dass die Juden die Jesusmörder waren. Man muss auch keine Illusionen haben wie Menschen in Saudi-Arabien über Abfall vom Glauben oder ähnliche religiöse "Verbrechen" denken - da ist Religion alles andere als mitfühlend. Die meisten Menschen verwechseln das aktuelle Bild der Religion mit ihrer wahren Natur. Die kommt zum Vorschein, wenn man ihr Macht verleiht. Das werden wir hoffentlich nicht wieder erleben ...

keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:54)
Etwas eindimensional und zudem klischeehaft. Hast du deiner Mutter nur beim Abwasch geholfen, weil du dir keine Standpauke anhören wolltest oder weil du deine Mama lieb hast? Hast du deiner Mutter nur beim Abwasch geholfen, weil du dann an die Keksdose durftest oder weil du deine Mama lieb hast? Deine etwas zynische Aussage impliziert, dass man eine Sache nicht der Freude an der Sache wegen machen kann, wenn man gleichzeitig dafür belohnt/bestraft wird.

Menschen sind Gewohneitstiere die typischerweise nach dem ihnen anerzogenen Moralvorstellungen handeln. Und zwar selbst wenn sie alleine sind und niemand sie dazu zwingt. Es ist DER ZENTRALE UNTERSCHIED in der Sichtweise auf menschliche Verhaltensweisen den Atheisten und Religiöse Menschen haben, und Du bestätigst ihn VOLL.
Benutzeravatar
Skeptiker
Beiträge: 530
Registriert: Do 11. Jan 2018, 22:26

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Skeptiker » Di 12. Jun 2018, 22:46

keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:59)
Warum ist das unlogisch? Natürlich ist "in der Zeit vor der Zeit existiert hat" in sich selbst ein Fehlschluss, aber ich denke, dass wir auch ohne Strohmannargumente zu einem interessanten Meinungsaustausch gelangen können.
Ich bin der Auffassung, dass die Zeit einen Beginn gehabt haben muss. Anderes ist ebenfalls mit dem infiniten Regress zu widerlegen, da ein unendlich weit zurückliegender Beginn der Zeit, kein Ende hat und somit die Zeitspanne zwischen jetzt und Anfang unendlich ist. Da ich aber weiß, dass ich jetzt gerade existiere, hat der Abstand offensichtlich doch ein Ende.

Das ist kein Strohmannargument, sondern der Hinweis darauf, dass wie man es auch dreht und wendet, aber mit der Logik kommt man nicht zu einem begreifbaren Ergebnis.

Hat die Zeit einen Anfang, dann kann vorher nichts existiert haben - auch kein Gott. Es gibt schlicht kein vorher, weil das durch einen Zeitpunkt vor der Zeit definiert wäre, den es nicht geben kann.

Hat die Zeit aber keinen Anfang, dann würde sie unendlich in die Vergangenheit reichen. Auch dann bräuchte man keinen Schöpfer, nur begreifbar ist es immernoch nicht.

Die Schöpferdiskussion führt also auf der logisch rationalen Ebene zu nichts, es sei denn man legt nahe, dass es einen Schöpfer geben muss, weil man selber existiert. Nur, sorry, das ist eben kein logischer Schluss, sondern eine Unterstellung. Da könnte ich auch ein Spagettimonster mit begründen oder einen rosa Schuhkarton als Schöpfer der Welt. Es wäre schlicht eine willkürliche Definition. Tatsache ist eben, wir wissen es nicht, und es ist reine Glaubenssache daraus einen Schöpfer, Gott und seine Gebote hineininterpretieren zu wollen.
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 154
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20
Benutzertitel: Al-Ayyubi

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon keinproblem » Di 12. Jun 2018, 23:02

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:30)

Ich habe mich sehr wohl explizit auf die Kernaussage Deines Beitrags bezogen. Diese lautet, dass "viele Leute" Atheisten - ich sage mal - "niedere Moral" unterstellen, weil sie sich nicht vor Bestrafung im Jenseits fürchten. Du hast - natürlich fiktiv - philosophiert "bildungsärmere" Leute könnten Atheisten im weitesten Sinne als Psychopathen empfinden.


Die Kernaussage lautet, dass Atheisten und Theisten im Normalfall eine ziemlich gleiche Moral haben, die einen aber keine Konsequenz im Brechen dieser sehen (außer schlechtem Gewissen) und keine Belohnung für das festhalten an der Moral sehen (außer mit gutem Gewissen einzuschlafen). Ironischer Weise hätte ich religiösen Menschen eine "niedere" Moral zugeschrieben, wenn ich so argumentiert hätte wie du es verstanden hast - Mama zu helfen um an die Schokokekse zu gelangen ist "niedere Moral". Mama zu helfen weil es keinen Menschen gibt, der mehr für dich getan hat und dich mit Liebe überschüttet hat bevor du überhaupt denken konntest - sprich aus Liebe - ist deutlich moralischer und wird nicht dadurch abgewertet, dass man sich währenddessen trotzdem noch auf den Keks freut (ich weiß, dass die Bestrafung dir mehr im Fokus zu sein scheint als das Belohnende, aber die Medaille hat nun mal zwei Seiten).

Das ist eben genau der logische Schluss der folgt, wenn man den Menschen als unmoralisches Tier sieht, der nur durch die Fürsorge der Kirche und die Strafandrohung aus dem Jenseits, zu einem ordentlichen Menschen wird.

Ja das stimmt. Ich persönlich bin der Überzeugung, dass Menschen von Geburt an gut sind und dann erst im Laufe der Jahre korrumpieren, aber das spielt keine Rolle wenn es darum geht diese verurteilende Denkweise zu kritisieren. Bin froh, dass wir heute zumindest einmal auf den selben Nenner gekommen sind.

Meine Antwort war, dass Moral anerzogen ist und den Menschen steuert, auch ohne permanente Strafandrohung aus dem Jenseits.

Dann ist meine Frage, ob sich die beiden genannten Punkte antagonistisch gegenüberstehen oder problemlos nebeneinander im Menschen sein können.


Solange die gelebte Praxis Töten von Andersgläubigen real hervorbringt, ist es für mich scheinheiliges Gerede den Glaube von der Komplizenschaft freizusprechen.

Was du an dieser Stelle "scheinheiliges Gerede" nennst ist differenzierend, kritisch an die gelebte Praxis von Tötungen der Andersgläubigen ran zugehen. Zu sagen, dass Terroristen mit religiös-fanatischem Weltbild die sich zu einer bestimmten Religion bekennen tatsächlich diese praktizieren, nur weil man zu träge ist sich mit den Primärquellen auseinanderzusetzen/Religionen sowieso nicht leiden kann ist eine recht destruktive Einstellung.
Wenn morgen einer im Kaufhaus explodiert und vorher "im Namen des Humanismus" brüllt, werde ich auch nicht sagen, dass das jedes sachliche Auseinandersetzen und Aufklären über den Zusammenhang Terrorismus-Humanismus "für mich scheinheiliges Gerede" ist.



Menschen sind Gewohneitstiere die typischerweise nach dem ihnen anerzogenen Moralvorstellungen handeln. Und zwar selbst wenn sie alleine sind und niemand sie dazu zwingt. Es ist DER ZENTRALE UNTERSCHIED in der Sichtweise auf menschliche Verhaltensweisen den Atheisten und Religiöse Menschen haben, und Du bestätigst ihn VOLL.


Hast du nicht gerade eben noch gesagt, dass es falsch ist, den Menschen als von unmoralisches Tier zu betrachten, dass erst noch von außen konditioniert werden muss?
Gutes sprechen oder schweigen.
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 154
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20
Benutzertitel: Al-Ayyubi

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon keinproblem » Di 12. Jun 2018, 23:11

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:46)

Hat die Zeit einen Anfang, dann kann vorher nichts existiert haben - auch kein Gott. Es gibt schlicht kein vorher, weil das durch einen Zeitpunkt vor der Zeit definiert wäre, den es nicht geben kann.

Hat die Zeit aber keinen Anfang, dann würde sie unendlich in die Vergangenheit reichen. Auch dann bräuchte man keinen Schöpfer, nur begreifbar ist es immernoch nicht.


Wie kommst du darauf? Warum muss ein vorher für uns durch einen Zeitpunkt definierbar sein? Zeit ist eine Dimension und wir kennen nichts außerhalb von ihr, aber das ist kein Beleg dafür zu sagen, Zeit ist eine Voraussetzung für Existenz (besonders wenn man davon ausgehen muss, dass die Zeit eben nicht infinit ist).


Man bräuchte keinen Schöpfer, aber etwas Auslösendes bräuchte man trotzdem. An dieser Stelle können sich die Wissenschaftler und Antitheisten wieder den Kopf zerbrechen, dem auslösenden Ereignis Intelligenz abzusprechen.

Ob es sich bei dem Ereignis nun tatsächlich um die heilige Dreifaltigkeit, Allah, Hindugötter oder sonst was handelt haben wir noch nicht einmal angeschnitten, es geht nur um die simple Frage ob eine Intention wahrscheinlicher als ein Unfall ist.


Soll jeder daran glauben, was er für das Überzeugendste hält. Vielleicht kannst du mir ja bei Gelegenheit den Logikfehler in meiner Argumentationskette erläutern, habe ihn bis dato nicht wahrgenommen.

EDIT: habe erst irgendwas mit dem zitieren verhauen, hoffe jetzt hat alles seine Richtigkeit
Gutes sprechen oder schweigen.
Benutzeravatar
Skeptiker
Beiträge: 530
Registriert: Do 11. Jan 2018, 22:26

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Skeptiker » Di 12. Jun 2018, 23:21

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:02)
Was du an dieser Stelle "scheinheiliges Gerede" nennst ist differenzierend, kritisch an die gelebte Praxis von Tötungen der Andersgläubigen ran zugehen. Zu sagen, dass Terroristen mit religiös-fanatischem Weltbild die sich zu einer bestimmten Religion bekennen tatsächlich diese praktizieren, nur weil man zu träge ist sich mit den Primärquellen auseinanderzusetzen/Religionen sowieso nicht leiden kann ist eine recht destruktive Einstellung.
Wenn morgen einer im Kaufhaus explodiert und vorher "im Namen des Humanismus" brüllt, werde ich auch nicht sagen, dass das jedes sachliche Auseinandersetzen und Aufklären über den Zusammenhang Terrorismus-Humanismus "für mich scheinheiliges Gerede" ist.

1. Islamistische Attentate sind keine Attentate von Terroristen die "zufällig" Moslems sind. Das ist vollkommen fernab jeder realistischen Einschätzung von religiösem Einfluss auf diese Taten.
2. Es gibt eben diese Attentäter nicht die im Namen des Humanismus töten - es gibt sie einfach nicht. Man braucht sich garnicht darüber unterhalten wie man diese bewerten würde - es gibt sie einfach nicht und das ist die zentrale Aussage.
keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:02)
Hast du nicht gerade eben noch gesagt, dass es falsch ist, den Menschen als von unmoralisches Tier zu betrachten, dass erst noch von außen konditioniert werden muss?

Nein, ich habe geschrieben, dass Menschen nach der Moral leben, die ihnen anerzogen wurde.
Diejenigen die anderen Menschen mit dem Messer den Kopf abscheiden und danach die Größe Gottes bekunden wurden ja von außen konditioniert. Und man kann sicher sein, dass es kein Studium der Logik, des Rationalismus und des Humanismus war, was sie geprägt hat.
Das ist gegen jede humanistische Moral zu der ICH erzogen wurde. Aber das trifft eben nicht auf die Leute zu die in einem religiös autoritätem Staat aufwachsen. Saudi-Arabien ist nicht humanistisch. Nach MEINEN Vorstellungen ist das ziemlich bestialisch was dort z.T. abgeht. Nach deren Vorstellungen ist das gottgefällig.
Benutzeravatar
Skeptiker
Beiträge: 530
Registriert: Do 11. Jan 2018, 22:26

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Skeptiker » Di 12. Jun 2018, 23:31

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:11)
Wie kommst du darauf? Warum muss ein vorher für uns durch einen Zeitpunkt definierbar sein? Zeit ist eine Dimension und wir kennen nichts außerhalb von ihr, aber das ist kein Beleg dafür zu sagen, Zeit ist eine Voraussetzung für Existenz (besonders wenn man davon ausgehen muss, dass die Zeit eben nicht infinit ist).
...
Soll jeder daran glauben, was er für das Überzeugendste hält. Vielleicht kannst du mir ja bei Gelegenheit den Logikfehler in meiner Argumentationskette erläutern, habe ihn bis dato nicht wahrgenommen.

Und DAS (fett markiert) ist eben dein logischer Fehlschluss. Eine Welt ohne Zeit ist nicht existent. Erst mit dem Beginn der Zeit beginnt die Existenz der Welt. Alles andere ist weder "begreifbar" noch logisch oder sinnvoll.

Du schreibst Zeit wäre eine Dimension. Klar, aber das ist eben die zentrale Eigenschaft dessen was man Existenz der Welt nennt, nämlich Raum und Zeit. Alles das hat nach aktueller Lehrmeinung einen Beginn. Aber es gibt eben nichts VOR dem Beginn, weil es einen Zeitpunkt vor der Zeit nicht gibt - es gab sie da ja noch nicht. Ja, habe schon verstanden - ist nicht mit menschlichen Sinnen zu verstehen - und eben genau das wird ausgenutzt durch die Seelenfänger.
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 154
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20
Benutzertitel: Al-Ayyubi

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon keinproblem » Di 12. Jun 2018, 23:49

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:21)

1. Islamistische Attentate sind keine Attentate von Terroristen die "zufällig" Moslems sind. Das ist vollkommen fernab jeder realistischen Einschätzung von religiösem Einfluss auf diese Taten.
2. Es gibt eben diese Attentäter nicht die im Namen des Humanismus töten - es gibt sie einfach nicht. Man braucht sich garnicht darüber unterhalten wie man diese bewerten würde - es gibt sie einfach nicht und das ist die zentrale Aussage.


War ein Gedankenspiel, davon völlig abgesehen, dass eine einheitliche Definition von Humanismus nicht existiert. Übrigens werden die größten Verbrechen des 21. Jahrhunderts im Namen des "Humanismus" begangen, siehe die verbrannte Asche in Libyen, Irak, Yugoslawien, Syrien, Afghanistan,...
Würde mich überraschen, wenn deine Version des Humanismus diese Angriffskriege rechtfertigen könnte (was ich nicht von dir verlange).
Deinem 1. nach zu Folge, sind muslimische, hinduistische, buddhistische,.. Verbrechen also niemals den politischen oder persönlichen Interessen geschuldet, sondern zwangsläufig durch Rechtfertigung aus den jeweiligen Schriften legitimiert? Oder nur wenn es so eine große Anzahl wie bei den Muslimen ist, weil dann würde die Frage auftauchen ab welcher Zahl man mit Pauschalisierungen beginnt. Dass die meisten der fanatisch-muslimischen Terroristen unwissentlich auch im Namen des Humanismus kämpfen (CIA hat Al-Qaeda ursprünglich zu Bekämpfung der "inhumanen" Sowjetunion gegründet, Osama Bin Laden als Feldherr in Bosnien genutzt und später die selbe Gruppierung/ihre Ausläufer (im Westen der Sahara hat die AQMIunzählige Menschen ermordet, Mali destabilisiert; die Al-Nusra Front hat im Süden und Westen Syriens zahllose Mensche getötet, wenn auch weniger bekannt als das populäre "Kalifat" des irakischen Al-Qaeda Ablegers ISIS)

Wenn du mit mir darüber debattieren möchtest, ob die Legitimation dieser Gruppen tatsächlich aus der Religion zu entnehmen ist, stehe ich gerne zur Verfügung. Wenn nicht ist das auch okay, aber dann sind solche Halbwahrheiten mir persönlich ehrlich gesagt viel zu undifferenziert.


Nein, ich habe geschrieben, dass Menschen nach der Moral leben, die ihnen anerzogen wurde.
Diejenigen die anderen Menschen mit dem Messer den Kopf abscheiden und danach die Größe Gottes bekunden wurden ja von außen konditioniert. Und man kann sicher sein, dass es kein Studium der Logik, des Rationalismus und des Humanismus war, was sie geprägt hat.


Erziehung ist immer eine Konditionierung von außen. Nur weil deine Konditionierung offensichtlich im Großen und Ganzen moralisch vernünftig abgelaufen ist, bedeutet es ja nicht, dass Extremisten nicht zu dem erzogen wurden was sie sind.

Das ist gegen jede humanistische Moral zu der ICH erzogen wurde. Aber das trifft eben nicht auf die Leute zu die in einem religiös autoritätem Staat aufwachsen. Saudi-Arabien ist nicht humanistisch. Nach MEINEN Vorstellungen ist das ziemlich bestialisch was dort z.T. abgeht. Nach deren Vorstellungen ist das gottgefällig.


Ich verabscheue Saudi Arabien auch (das Regime, nicht die Einwohner), aber ich verstehe nicht ganz in wie weit das etwas mit dem Thema zu tun hat.
Gutes sprechen oder schweigen.
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 154
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20
Benutzertitel: Al-Ayyubi

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon keinproblem » Mi 13. Jun 2018, 00:03

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:31)

Und DAS (fett markiert) ist eben dein logischer Fehlschluss. Eine Welt ohne Zeit ist nicht existent. Erst mit dem Beginn der Zeit beginnt die Existenz der Welt. Alles andere ist weder "begreifbar" noch logisch oder sinnvoll.

Das ist erst einmal eine Behauptung, aber leider eine die sich nicht falsifizieren lässt. Solche Behauptungen sind aber sehr anstrengend für das Gegenüber. Dann könnte ich nämlich auch behaupten, dass Gott existiert und du musst es solange hinnehmen, bis du das Gegenteil beweisen kannst. Auch wenn einige Missionare diese From von Argumentation auswendig können, ich bleibe da lieber auf dem Boden der Tatsachen - weshalb mich im übrigen diese ganzen Spaghettimonster Witze nicht tangieren.


Du schreibst Zeit wäre eine Dimension. Klar, aber das ist eben die zentrale Eigenschaft dessen was man Existenz der Welt nennt, nämlich Raum und Zeit. Alles das hat nach aktueller Lehrmeinung einen Beginn. Aber es gibt eben nichts VOR dem Beginn, weil es einen Zeitpunkt vor der Zeit nicht gibt - es gab sie da ja noch nicht. Ja, habe schon verstanden - ist nicht mit menschlichen Sinnen zu verstehen - und eben genau das wird ausgenutzt durch die Seelenfänger.


Dein Argument setzt voraus, dass Existenz (auch metaphysischer Natur) nicht ohne Zeitpunkt funktionieren kann. Ich glaube es war Leibniz, der zwei Sorten von Existenz beschrieb: Existenz durch Möglichkeit, und Existenz durch Notwendigkeit. Das erste wäre beispielsweise ein Pferd, das zweite die Ziffer "3".

Ohne jetzt vorauszusetzen, dass Leibniz' Ansage Sinn ergibt: Hat eine Zahl einen Zeitpunkt gebraucht, um zu existieren? Sie ist Metaphysisch, sprich Raum fällt schon mal weg. Schon klar, ein Mensch hat sich mal ausgedacht es "drei" zu nennen, aber dass Konzept von drei hat er bloß entdeckt, nicht erfunden. Oder war der Zeitpunkt der Entstehung des Konzeptes drei jener, als zum ersten mal drei Dinge gegeben hat? Ich lasse die Frage bewusst einfach mal offen, da ich davon ausgehe dass wir beide sie nicht beantworten können. Ich wollte bloß mal aufzeigen, dass die Sachen manchmal doch tiefgehender sein können, als es scheint. Wir haben keinen rationalen Grund anzunehmen, dass Existenz sich auf die Dimensionen Raum und Zeit beschränkt, nicht mal einen deduktiven.
Gutes sprechen oder schweigen.
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 1732
Registriert: Sa 31. Mär 2012, 23:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Progressiver » Mi 13. Jun 2018, 00:23

Wenn man eine Religion ohne Gottesbezug herstellen will, dann kriegt man am Ende eine Ideologie. Bei den Religionen steht noch, dass der jeweilige Gott ein bestimmtes Verhalten verlangt. Bei den Ideologien winkt die Vorsehung (Faschismus), die sogenannten Gesetze der Geschichte (Kommunismus) oder eben der Gewinn in alle Ewigkeit (Kapitalismus). Sowohl bei den Religionen als auch bei den Ideologien haben wir es allerdings vor allem mit Dogmenlehren zu tun, bei der der Gläubige bzw. Anhänger denkfaul sein kann. Gehorchen ist die erste Devise! Natürlich sagen die jeweiligen Anhänger, dass die eigene Richtung nur das Gute will. Aber alleine die Tatsache, dass der Gläubige nur gehorchen darf anstatt autonom zu denken, ist schon einmal grundfalsch!

Als Mensch erschließt sich mir nicht, worin der Sinn und Nutzen von Religion und/oder dem Glauben an einen sogenannten Gott liegen soll. Ich bin so frei und brauche so etwas nicht. Ein sogenannter unmoralischer Mensch bin ich dennoch nicht. Solche Dinge wie Moral und Mitgefühl wurden ja jedem Menschen im Laufe der Evolution in die Wiege gelegt. Sie sind nicht nur notwendig, um Gesellschaften zu erhalten. Auch als einfacher Mensch ist es im Umgang mit meinen Mitmenschen äußerst wichtig, wenn ich höflich und mitfühlend meinen Mitmenschen gegenüber reagiere. Wenn ich dann hilfsbereit bin, tue ich es, weil im menschlichen Miteinander mei8n Gegenüber für mich wichtig ist. Langfrisitig betrachtet, eilt mir auch ein guter Ruf voraus. Und mir wird eher geholfen als jemandem, der durch negatives Sozialverhalten auffällt.

Es kann sein, dass religiös orientierte Menschen ebenfalls nett zu ihren Mitmenschen sind. Doch tun sie es nicht eher vor allem deswegen, weil ihnen ansonsten eine ewige Hölle droht? Und träumen sie nicht nachts von einem sogenannten Himmel, den sie sich durch ihre Taten als Belohnung möglicherweise verdienen? Auf jeden Fall gibt es unter den religiösen Menschen welche, die -ob sie nun hilfsbereit sind oder im Namen ihres Gottes töten- vor allem ihr eigenes Fortkommen im Sinn haben. Als mitfühlender Atheist brauche ich so etwas nicht. Wenn ich helfe, dann aus Anstand und Mitgefühl meinem Mitmenschen gegenüber.


Wenn der Mensch etwas braucht, dann sind das Werte. Die Grundlagen dafür hat uns die Evolution mitgegeben. Je nach Gesellschaft oder sonstiger Gruppenzugehörigkeit können diese variieren. Am besten sind meines Erachtens jedoch diejenigen, die keinen Menschen in unserer Gesellschaft benachteiligen. Da sind wir dann also bei dem Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Und am praktikabelsten sind die Menschenrechte als Grundlage. Diese sind natürlich nicht so "heilig" wie diejenigen der jeweiligen Religionen. Dafür erlauben sie es dem Anhänger, selbst zu denken. Und gerade deswegen wollen viele Menschen sich lieber nach ihnen richten als ihre eigene Kritikfähigkeit an dem Kleiderständer der Religionen abzugeben.

Streng genommen braucht es also nur zwischenmenschliche Werte, die ein "leben und leben lassen" garantieren. Ein Gottesbezug dagegen ist eher hinderlich bzw. etwas für moralische Autisten ohne weiteres Mitgefühl. Auch ein Jenseits ist unnötig. Das Wissen, dass der oder die andere genauso sterblich bzw. verletzlich oder fehlerhaft ist wie man selbst, schafft ein gesundes Mitgefühl bzw. Toleranz. Wer dagegen meint, aufgrund der eigenen Religion total im Recht zu sein, während ein Mitmensch der eigenen Ansicht nach völlig irrt, der kann dieses Gegenüber nie akzeptieren. Um die eigenen Glaubens zu schützen gegen einen "irrläuier", dem sowieso eine "Hölle" droht, schrecken manche Gläubige dann auch vor Mord nicht zurück. Auf jeden Fall tötet zu viel Gottesbezug das Gefühl für die eigenen Gefühle der Mitmenschlichkeit.
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
Benutzeravatar
Skeptiker
Beiträge: 530
Registriert: Do 11. Jan 2018, 22:26

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Skeptiker » Mi 13. Jun 2018, 11:47

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 01:03)
Das ist erst einmal eine Behauptung, aber leider eine die sich nicht falsifizieren lässt. Solche Behauptungen sind aber sehr anstrengend für das Gegenüber. Dann könnte ich nämlich auch behaupten, dass Gott existiert und du musst es solange hinnehmen, bis du das Gegenteil beweisen kannst. Auch wenn einige Missionare diese From von Argumentation auswendig können, ich bleibe da lieber auf dem Boden der Tatsachen - weshalb mich im übrigen diese ganzen Spaghettimonster Witze nicht tangieren.

Dein Argument setzt voraus, dass Existenz (auch metaphysischer Natur) nicht ohne Zeitpunkt funktionieren kann. Ich glaube es war Leibniz, der zwei Sorten von Existenz beschrieb: Existenz durch Möglichkeit, und Existenz durch Notwendigkeit. Das erste wäre beispielsweise ein Pferd, das zweite die Ziffer "3".

Ohne jetzt vorauszusetzen, dass Leibniz' Ansage Sinn ergibt: Hat eine Zahl einen Zeitpunkt gebraucht, um zu existieren? Sie ist Metaphysisch, sprich Raum fällt schon mal weg. Schon klar, ein Mensch hat sich mal ausgedacht es "drei" zu nennen, aber dass Konzept von drei hat er bloß entdeckt, nicht erfunden. Oder war der Zeitpunkt der Entstehung des Konzeptes drei jener, als zum ersten mal drei Dinge gegeben hat? Ich lasse die Frage bewusst einfach mal offen, da ich davon ausgehe dass wir beide sie nicht beantworten können. Ich wollte bloß mal aufzeigen, dass die Sachen manchmal doch tiefgehender sein können, als es scheint. Wir haben keinen rationalen Grund anzunehmen, dass Existenz sich auf die Dimensionen Raum und Zeit beschränkt, nicht mal einen deduktiven.

In der Physik bedingt die Existenz eines Objektes auch Raum und Zeit (kann auch unscharf sein, aber "ohne" funktioniert nicht). Auch wenn das unbequem ist für religiöse Menschen, aber das ist nunmal aktuelle Lehrmeinung (wenn die Wissenschaft etwas anderes behauptet, dann bitte zeige es mir).
Was Du meinst ist Metaphysik. Metaphysik ist nicht Physik - es ist, wie der Name schon sagt, eben eine andere Ebene, eben NICHT nachweis- oder falsifizierbar. Ob sich jemand eine metaphysische Existenz ausdenkt ist für mich irrelevant. Metaphysik ist bereits philosophischer oder religiöser Natur.
Dein Hinweis, dass dann alles irgendwie gleichwertig ist, weil man ja nichts ausschließen könne, ist eine bekannte Taktik Religion gegen Wissenschaft auszuspielen. Eine fundierte wissenschaftliche Lehrmeinung gegen eine pure unbewiesene, nicht mal falsifizierbare, Behauptung zu stellen, ist schlicht unsinnig und schon garnicht gleichwertig. Dann käme ich nun wirklich mit dem Spagettimonster ...

Selbstverständlich kann es für einen religiösen Menschen vollkommen plausibel sein, dass ein Schöpfer VOR der Zeit metaphysisch existiert und dann Raum und Zeit schafft.

Für mich ist das inakzeptabel, weil auch die Existenz eines Gottes für mich nur dann real ist, wenn es ihn real gibt - er also real existiert, physikalisch! Dass er in den Köpfen der Menschen existiert reicht mir dazu nicht aus. Wenn andere Menschen an schöne Geschichten nach dem Tod glauben wollen ist das ihr gutes Recht, aber für mich ist das relevant was real ist. Bis es also ernsthafte Hinweise für die reale Existenz Gottes gibt, ist es für mich millionenfach wahrscheinlicher, dass Gott der Phantasie der Menschen entstammt und nicht physisch existiert.

Die Auswirkungen unserer Verhaltensweisen in dieser realen Welt sind es die ich im Auge habe, denn eine Religion ohne Gottesbezug würde vor allem einen Moralkanon darstellen, der uns im Dieseits hilft. Das wäre ein Vorteil gegenüber Religionen, die scheinbar das Leben nach dem Tod optimieren wollen. Insofern sehe ich da einen praktischen Mehrwert für die Gesellschaft (einfach nur mal um auf das Thema wieder zurückzukommen).
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mi 13. Jun 2018, 11:55, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Skeptiker
Beiträge: 530
Registriert: Do 11. Jan 2018, 22:26

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Skeptiker » Mi 13. Jun 2018, 11:50

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:49)

War ein Gedankenspiel, davon völlig abgesehen, dass eine einheitliche Definition von Humanismus nicht existiert. Übrigens werden die größten Verbrechen des 21. Jahrhunderts im Namen des "Humanismus" begangen, siehe die verbrannte Asche in Libyen, Irak, Yugoslawien, Syrien, Afghanistan,...
Würde mich überraschen, wenn deine Version des Humanismus diese Angriffskriege rechtfertigen könnte (was ich nicht von dir verlange).
Deinem 1. nach zu Folge, sind muslimische, hinduistische, buddhistische,.. Verbrechen also niemals den politischen oder persönlichen Interessen geschuldet, sondern zwangsläufig durch Rechtfertigung aus den jeweiligen Schriften legitimiert? Oder nur wenn es so eine große Anzahl wie bei den Muslimen ist, weil dann würde die Frage auftauchen ab welcher Zahl man mit Pauschalisierungen beginnt. Dass die meisten der fanatisch-muslimischen Terroristen unwissentlich auch im Namen des Humanismus kämpfen (CIA hat Al-Qaeda ursprünglich zu Bekämpfung der "inhumanen" Sowjetunion gegründet, Osama Bin Laden als Feldherr in Bosnien genutzt und später die selbe Gruppierung/ihre Ausläufer (im Westen der Sahara hat die AQMIunzählige Menschen ermordet, Mali destabilisiert; die Al-Nusra Front hat im Süden und Westen Syriens zahllose Mensche getötet, wenn auch weniger bekannt als das populäre "Kalifat" des irakischen Al-Qaeda Ablegers ISIS)

Wenn du mit mir darüber debattieren möchtest, ob die Legitimation dieser Gruppen tatsächlich aus der Religion zu entnehmen ist, stehe ich gerne zur Verfügung. Wenn nicht ist das auch okay, aber dann sind solche Halbwahrheiten mir persönlich ehrlich gesagt viel zu undifferenziert.

Erziehung ist immer eine Konditionierung von außen. Nur weil deine Konditionierung offensichtlich im Großen und Ganzen moralisch vernünftig abgelaufen ist, bedeutet es ja nicht, dass Extremisten nicht zu dem erzogen wurden was sie sind.

Ich verabscheue Saudi Arabien auch (das Regime, nicht die Einwohner), aber ich verstehe nicht ganz in wie weit das etwas mit dem Thema zu tun hat.

Nichts, und daher werde ich das ganze Thema hier auch nicht weiter wälzen.
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Ammianus » Mi 13. Jun 2018, 12:43

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 00:49)

...

(CIA hat Al-Qaeda ursprünglich zu Bekämpfung der "inhumanen" Sowjetunion gegründet, Osama Bin Laden als Feldherr in Bosnien genutzt

...



Ich erinnere mich an deine Behauptung, der Wahbismus und die Herrschaft der Sauds wären ein Produkt der Briten. Auch die Gründung Al-Quaedas durch die CIA finden sich oft auf islamischen Webseiten. Neu war mir der Osama in Bosnien. Kurzes Googlen und als Quelle z.B. der Block "Jasminrevolution" auf deren Startseite dann sofort die "Bilderberger" erscheinen.
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 154
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20
Benutzertitel: Al-Ayyubi

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon keinproblem » Mi 13. Jun 2018, 12:53

Ammianus hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:43)

Ich erinnere mich an deine Behauptung, der Wahbismus und die Herrschaft der Sauds wären ein Produkt der Briten. Auch die Gründung Al-Quaedas durch die CIA finden sich oft auf islamischen Webseiten. Neu war mir der Osama in Bosnien. Kurzes Googlen und als Quelle z.B. der Block "Jasminrevolution" auf deren Startseite dann sofort die "Bilderberger" erscheinen.


Dass Bin Laden im Bosnienkrieg aktiv war ist bloß nicht im breiten Allgemeinwissen vorhanden, weil er damals noch offiziell auf "unserer" Seite stand und sich für das "Gute" engagiert hat. Ein Geheimnis ist es deshalb trotzdem nicht.
Genauso die Tatsache, dass diese Organisation von der CIA gegründet wurde (was allerdings schon eher Teil des Allgemeinwissens sein sollte).

Und wenn ich gesagt habe der Wahabismus wäre ein Produkt der Briten, dann war das offensichtlich falsch. Die bis heute anhaltende Herrschaft des Königshauses Saud und von selbiger Familie gegründeter Wahabismus ist jedoch tatsächlich ein Produkt der Briten während des ersten Weltkriegs.
Gutes sprechen oder schweigen.
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 11178
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 12:27
Benutzertitel: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon Keoma » Mi 13. Jun 2018, 12:58

keinproblem hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:53)

Dass Bin Laden im Bosnienkrieg aktiv war ist bloß nicht im breiten Allgemeinwissen vorhanden, weil er damals noch offiziell auf "unserer" Seite stand und sich für das "Gute" engagiert hat. Ein Geheimnis ist es deshalb trotzdem nicht.
Genauso die Tatsache, dass diese Organisation von der CIA gegründet wurde (was allerdings schon eher Teil des Allgemeinwissens sein sollte).

Und wenn ich gesagt habe der Wahabismus wäre ein Produkt der Briten, dann war das offensichtlich falsch. Die bis heute anhaltende Herrschaft des Königshauses Saud und von selbiger Familie gegründeter Wahabismus ist jedoch tatsächlich ein Produkt der Briten während des ersten Weltkriegs.



Aus deinem Link:
"Bekannte Mudschahedin während dieser Periode sind Abdelkader Mokhtari, Fateh Kamel und Karim Said Atmani.[7] "

Von Bin Laden finde ich nichts.
Und auf meiner Seite sind weder die Serben noch die Mudschaheddin gestanden.
Jeder hat ein Recht auf meine Meinung.
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 154
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20
Benutzertitel: Al-Ayyubi

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon keinproblem » Mi 13. Jun 2018, 13:43

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jun 2018, 12:47)

In der Physik bedingt die Existenz eines Objektes auch Raum und Zeit (kann auch unscharf sein, aber "ohne" funktioniert nicht). Auch wenn das unbequem ist für religiöse Menschen, aber das ist nunmal aktuelle Lehrmeinung (wenn die Wissenschaft etwas anderes behauptet, dann bitte zeige es mir).
Was Du meinst ist Metaphysik. Metaphysik ist nicht Physik - es ist, wie der Name schon sagt, eben eine andere Ebene, eben NICHT nachweis- oder falsifizierbar. Ob sich jemand eine metaphysische Existenz ausdenkt ist für mich irrelevant. Metaphysik ist bereits philosophischer oder religiöser Natur.


Metaphysik ist wissenschaftlicher Natur, nicht nur mathematischer sondern auch naturwissenschaftlicher. Zu sagen Metaphysisches existiert nicht, weil du es dir nicht auf ein Brötchen schmieren kannst, bedeutet, dass es keine Sprache gibt, unsere Gedanken nicht existieren und 4+3=12 sind, was gegen fundamentale Logik (welche übrigens auch nicht existiert) verstößt. Nur, weil du metaphysisches nicht mit deinen sensorischen Sinnen wahrnehmen kannst, bedeutet es nicht, dass es das nicht (auch im Alltag) gibt. Natürlich ist ein ausgedachtes Fabelwesen dann auch innerhalb des Rahmens der Metaphysik, aber eben trotzdem nicht innerhalb von Rationalität und Logik. Übrigens ist es tatsächlich schon ein Paradoxon in sich selbst zu behaupten, Existenz sei nur physischen Charakters bzw. durch Naturwissenschaften nachzuweisen, und metaphysisches gibt es nicht. Naturwissenschaft selbst ist metaphysisch und davon abgesehen kann sie nur durch anderes Metaphysisches (rationale Philosophie) bestätigt werden. Die Naturwissenschaft selbst ist nur ein Ausläufer der Philosophie, sie kann sich nicht selbst als zuverlässiges Mittel zur Wahrheitsfindung verifizieren.
Anbei ist es heutzutage aktuelle Lehrmeinung, dass Dunkle Materie existiert, weil im Standardmodell der Kosmologie nur so die Bewegung der sichtbaren Materie erklärt werden kann, insbesondere die Geschwindigkeit, mit der sichtbare Sterne das Zentrum ihrer Galaxie umkreisen. In den Außenbereichen ist diese Geschwindigkeit deutlich höher, als man es allein auf Grund der Gravitation der Sterne, Gas- und Staubwolken erwarten würde.
Hier etwas zum Thema Notwendigkeit von Zeit für Existenz.


Für mich ist das inakzeptabel, weil auch die Existenz eines Gottes für mich nur dann real ist, wenn es ihn real gibt - er also real existiert, physikalisch! Dass er in den Köpfen der Menschen existiert reicht mir dazu nicht aus. Wenn andere Menschen an schöne Geschichten nach dem Tod glauben wollen ist das ihr gutes Recht, aber für mich ist das relevant was real ist. Bis es also ernsthafte Hinweise für die reale Existenz Gottes gibt, ist es für mich millionenfach wahrscheinlicher, dass Gott der Phantasie der Menschen entstammt und nicht physisch existiert.


Hier geht es wieder um die Definition von Realität. Natürlich existiert ein neongrünes Hippo nicht in der physischen Dimension wenn ich ihn mir einfach ausdenke, in der Metaphysik allerdings schon. Aber sollte nicht gerade dir als in der Philosophie und Rationalität versiertem Menschen eigentlich bewusst sein, dass Metaphysik auch Kategorien der Logik kennt?
"Ich denke, also bin ich." Dieser Satz bedeutet doch auch, dass selbst wenn alle meine sensorischen Wahrnehmungen mich trügen sollten, ich nicht so aussehe und alle meine Lebenserfahrungen bloße Illusion sind, ich doch trotzdem wegen meines Denkens in irgendeiner Form existent bin. Wir können nicht verifizieren, dass unsere sensorische Wahrnehmung auch nur im Geringsten der Wahrheit entspricht, wir können nur davon ausgehen, weil es das Rationalste ist und wir zudem keine Alternative haben. Der Unterschied zwischen uns beiden ist jedoch, dass ich existiere wenn ich mich irre und du nicht.


Die Auswirkungen unserer Verhaltensweisen in dieser realen Welt sind es die ich im Auge habe, denn eine Religion ohne Gottesbezug würde vor allem einen Moralkanon darstellen, der uns im Dieseits hilft.


Das ist eine ehrbare Zielsetzung.


Das wäre ein Vorteil gegenüber Religionen, die scheinbar das Leben nach dem Tod optimieren wollen. Insofern sehe ich da einen praktischen Mehrwert für die Gesellschaft (einfach nur mal um auf das Thema wieder zurückzukommen).


Religiöse und nicht-Religöse sollten so etwas wie "Ethikparteien" gründen, um gemeinsame Vorstellungen von Moral zu artikulieren und in den gesellschaftlichen Diskurs mit einzubringen, wenn ich das richtig verstanden habe. Finde ich einen tollen Entwurf, man sollte meiner Ansicht nach schon vor Beginn das Instrumentalisierungspotential auf ein Mininum reduzieren (ein Nullwert wird wohl nicht möglich sein) um Missbrauch zu vermeiden. Per se könnten diese Ethikverbände auch am politischen Klima eines Landes positiv beitragen, immerhin bauen politische Parteien erst einmal auf verschiedenen Werten auf, auch wenn das manche vielleicht vergessen haben. Diese Moralgemeinschaften sollten aber selbstverständlich kein Anrecht darauf haben, religiöse Gemeinschaften in der wohltätigen Öffentlichkeitsarbeit auszugrenzen.
Gutes sprechen oder schweigen.
Benutzeravatar
keinproblem
Beiträge: 154
Registriert: Mo 19. Mär 2018, 23:20
Benutzertitel: Al-Ayyubi

Re: Religion ohne Gottesbezug?

Beitragvon keinproblem » Mi 13. Jun 2018, 13:45

Keoma hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:58)

Aus deinem Link:
"Bekannte Mudschahedin während dieser Periode sind Abdelkader Mokhtari, Fateh Kamel und Karim Said Atmani.[7] "

Von Bin Laden finde ich nichts.
Und auf meiner Seite sind weder die Serben noch die Mudschaheddin gestanden.


"Einige von ihnen waren ursprünglich humanitäre Helfer, während die Mehrzahl bereits in Afghanistan und anderen Kriegsgebieten gekämpft hatte und auf illegalem Weg nach Bosnien eingeschleust wurde. Darunter waren zahlreiche al-Qaida-Anhänger, die von Osama bin Laden nach Bosnien geschickt wurden und während des gesamten Krieges relativ autonom kämpften.[2]"

Fünfte Zeile Kumpane.
Gutes sprechen oder schweigen.

Zurück zu „81. Religion“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste