Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

[LiberalKonservativ]

(31 May 2018, 00:01)

[1] Eine Union aus Rosinenpickern bei der jeder macht was er will ist de facto keine Union. Wo ist das Problem? Es gab ein paar Ergänzungen zu dem bisher bestehenden EU-Vertrag (wie z. B. ein Austrittsrecht, das inzwischen die Briten genutzt haben) und alle 27 Eu-Länder haben den Lissabon-Vertrag ratifiziert.
[2] Aktuell läuft doch der Prozess wo man hin will, eine Vertiefung der Integration ist nahezu chancenlos. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bleibt es beim Status Quo.
[3] Na immerhin gibt es noch die nationalen Parlamente und das EU-Parlament. Das sind gewählte Volksvertreter, oder sollen die auch noch abgeschafft werden?
[4] Bei konsequenter Anwendung von Volksabstimmungen hätte es auch keine EU gegeben oder sonst irgendeine Vereinbarung mit internationalen Charakter. Ganz einfach deswegen weil Leute aufzuhetzen und Horrorszenarien zu verbreiten schon immer einfacher war als positive Entwicklungen aufzuzeigen. Im übrigen hat man sich auf diesem Kontinent seit Menschengedenken die Köpfe eingeschlagen. Da gibt es genug alte Feindschaften und offene Rechnungen die von interessierter Seite gepusht werden.
[5] Ja, es ist Aufgabe der EZB den Euro zu erhalten. Die tun dann auch das was notwendig und erlaubt ist. Da sind sämtliche Maßnahmen vor dem Bundesverfassungsgericht gelandet und letztlich abgesegnet worden.

[1] Eine Union braucht aber auch immer gleiche Ziele. Gibt es die in der EU?
Ich bin mir sicher, dass jeder den einheitlichen Binnemarkt positiv berwertet. Weshalb kann man dann nicht beim Binnemarkt bleiben und muss eine einheitliche Währung und einen paneuropäischen Staat anstreben, die nur Missgunst und Zwitracht stiften?
[2] Und wie hat der einzelne Bürger und somit der Souverän Einfluss auf diesen Prozess? Kommen Sie mir bitte nicht mit diesem Bürger Dialog http://xn--eu-brgerdialog-jsb.de/
[3] Die z.T. übergangen werden, siehe ESM.
[4] Und Schweiz? Norwegen? Sind halt nicht in der EU, aber in anderen Internationalen Organisationen, alles mit Volksabstimmungen legitimiert.
[5] Und Sie nehmen diese Urteile für voll? Gratulation. Genau so wie in Italien ein strammer Italexit nicht Wirtschaftsminister wird, genau so werden Sie nie vom BVerfG oder EUGH ein Urteil erhalten, das den Fortbestand des Euros ernsthaft gefährden würde.

[LiberalKonservativ]

(31 May 2018, 06:43)

https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_v ... abgrenzung
"Der Lissabon-Vertrag schreibt für einzelne Politikfelder ganz unterschiedliche Entscheidungsverfahren vor. Insofern geht es bei der weiteren Entwicklung der EU lediglich um eine stärkere Kooperaton in einzelnen Politikfeldern, wie zum Beispiel der Verteidigungs- und Sicherheitspolitik, dem Grenzschutz und einer Bankenunion. Von dem Ziel einer Überwindung der Natonalstaaten kann also überhaupt keine Rede sein.

Wissen Sie, ich respektiere jede Meinung zu diesem Thema. Wenn jemand für die Überwindung der Nationalstaaten ist, ok. Ich bin nicht dafür, aber Demokrat genug dies zu akzeptieren, wenn es demokratische Mehrheiten dafür gibt. Aber was lächerlich ist, ist zu behaupten, dass "Von dem Ziel einer Überwindung der Nationalstaaten überhaupt keine Rede" sein könne. Egal ob Juncker, Schulz, Verhofstadt, etc. alle haben dieses Ziel.

[Orbiter1]

(02 Jun 2018, 12:09)

[1] Eine Union braucht aber auch immer gleiche Ziele. Gibt es die in der EU?

Ja

Ich bin mir sicher, dass jeder den einheitlichen Binnemarkt positiv berwertet. Weshalb kann man dann nicht beim Binnemarkt bleiben und muss eine einheitliche Währung und einen paneuropäischen Staat anstreben, die nur Missgunst und Zwitracht stiften?

Im EU-Vertrag haben sich die Mitgliedstaaten auf eine tiefere Integration und eine gemeinsame Währung geeinigt. Sie sollten mal die Präambel zum EU-Vertrag lesen. Hier ist der Link: https://dejure.org/gesetze/EU/Praeambel.html Aber zurück zum Binnenmarkt ist ja eine von 5 möglichen Optionenen für die zukünftige Ausrichtung der EU. Diese Option hat nach meiner Überzeugung Null Chance auf Verwirklichung. Da müssten alle 27 Eu-Staaten zustimmen. Never!

[2] Und wie hat der einzelne Bürger und somit der Souverän Einfluss auf diesen Prozess? Kommen Sie mir bitte nicht mit diesem Bürger Dialog http://xn--eu-brgerdialog-jsb.de/

Über Wahlen zu den nationalen Regierungen und zum EU-Parlament.

[3] Die z.T. übergangen werden, siehe ESM.

Selbstverständlich musste auch der ESM-Vertrag von allen Ländern der Eurozone ratifiziert werden. Im Bundestag gab es dazu heiße Debatten und der ESM-Vertrag wurde auch vom Bundesverfassungsgericht abgesegnet.

[4] Und Schweiz? Norwegen? Sind halt nicht in der EU, aber in anderen Internationalen Organisationen, alles mit Volksabstimmungen legitimiert.

Man kann die Mitgliedschaft in einer internationalen Organisation doch nicht mit dem EU-Vertrag vergleichen die erhebliche Auswirkungen auf die Zusammenarbeit mit anderen Staaten hat und auch mit einem Teilverzicht von Souveränität verbunden ist. Mit Volksabstimmungen wäre die EU nie zustande gekommen.

[5] Und Sie nehmen diese Urteile für voll? Gratulation. Genau so wie in Italien ein strammer Italexit nicht Wirtschaftsminister wird, genau so werden Sie nie vom BVerfG oder EUGH ein Urteil erhalten, das den Fortbestand des Euros ernsthaft gefährden würde.

Offenbar haben sie ein sonderbares Verständnis von den Aufgaben des Bundesverfassungsgerichts. Es prüft ob Gesetze und völkerrechtliche Verträge, z.B. der ESM-Vertrag, mit dem Grundgesetz vereinbar sind. In seinen Entscheidungen hat es den Bundestag gestärkt. Ohne einen Beschluss des Bundestages gibt es z. B. keine deutsche Beteiligung an Rettungspaketen, usw. D. h. der Bundeskanzler bzw die Regierung können in Krisensituationen nicht alleine entscheiden sondern brauchen eine Mehrheit im Bundestag. Reicht das nicht als Legimitation?

[BingoBurner]

(02 Jun 2018, 11:21)

Habe ich gegen einen Gemeinsamen Binnenmarkt argumentiert? Nein, nur gegen dieses Ansinnen einen europäischen Staat zu formen.

Das Rentenproblem wird sicherlich nicht "europäisch" gelöst werden, es sei denn sie wollen die Renten ganz abschaffen, was bei einem Mischniveau defakto der Fall sein würde.

Helmut Schmidt hat das mal so formuliert (im Sinne)............" Es führt bei dieser großartigen Idee von Europa, keinen Weg an einer Transferunion vorbei......."
Face it. Finde das Zitat gerade nicht...........

Es ist ja nicht nur das Rentenproblem. Nimm den Klimawandel...........wie willst du sowas angehen, ganz alleine ? Das wäre in der Tat lächerlich.
Aber wenn niemand den Arsch hochkriegt, weißt du was dann passiert ?

GAR NIX

Klimaabkommen, Handelsrecht.........das wird gerade durch Trump aufgekündigt.
Russland hat mit der Übernahme der Krim mal eben die Ordnung nach dem zweiten Weltkrieg aufgekündigt ( Unverletztbarkeit der Grenzen)

So und wenn man da durch will......geht das nur gemeinsam.

[youtube][/youtube]


Die USA sind nicht der Feind der EU. Nur unter Trump schlecht zu trauen.

[H2O]

(02 Jun 2018, 11:24)

Dieses Konzept gibt es sehr wohl und wird seit Jahrezehnten "Schritt für Schritt ausgeführt, bis es kein Zurück mehr gibt". Und das ohne Volksabstimmung. Das ist es ja, was ich kritisiere.

Da kann ich Ihnen wirklich nicht helfen. Die EU funktioniert nach den Regeln, die ich Ihnen beschrieben habe. Leider nicht so gut, wie das bei gutem Willen aller Beteiligten sein sollte. Das ist es, was ich kritisiere.

[H2O]

(02 Jun 2018, 11:44)

[1] Es sind die Mitgliedsstaaten, die die EU Richtlinien in nationales Recht gießen und umzusetzen MÜSSEN. Dazu braucht sie kein Staat zu sein, um diese Wirkungsmacht zu entfalten.

Ihnen ist aber klar, daß es sich dabei um Regeln handelt, nach denen das Miteinander im Binnenmarkt auf der Grundlage geschlossener Verträge handelt? Daß diese Gesetze vom EU-Ministerrat vorgeschlagen, dort auch beschlossen und danach von der EU-Kommission und ihrer Administration in rechtlich anwendbare Texte umgesetzt werden? Und daß diese Gesetze nicht einfach "Friß' Vogel, oder stirb!" auferlegt werden, sondern durchaus in Parlamenten (Volksvertretungen) ratifiziert werden? Es ist doch klar, daß eine Gemeinschaft nur auf gemeinsamen Regeln aufbauen kann. Ihre Darstellung ist wirklich so, als ob die EU feindselig und eigenwillig ihren Mitgliedern Gesetze über die Ohren dreht. Darauf sind die BREXITeers schon begierig abgefahren, und nun hocken doch etliche von ihnen mit dicken Köpfen vor dem Mist, den sie ihren Wählern vor die Haustüren geschüttet haben.

[2] War die Europa Politik ein Thema im Bundestagswahlkampf? Nein, sie wurde bewusst totgeschwiegen, da sowohl CDU als auch SPD für den Weg Richtung United States of Europe sind, jedoch wissen, dass es keine Mehrheiten in der Bevölkerung gibt. Die Zeit titelte "Sie hat sich den Wahlsieg erschwiegen - Aus Kalkül vermied Angela Merkel im Wahlkampf die Debatte um die Zukunft der Europäischen Union." https://www.zeit.de/politik/2017-09/ang ... estagswahl

Schulz klammert aus gleichen Gründen das Thema auf anraten von seinen Beratern aus.

Allgemein stellt der Deutschlandfunk fest:
""Mit Europa kann man in Deutschland nicht polarisieren" - Nicht der Rede wert? Europa-Themen spielen im Wahlkampf keine große Rolle. Stattdessen beobachte er einen stabilen, pro-europäischen Grundkonsens, sagt Stephan Detjen, Leiter des Dlf-Hauptstadtstudios. Das sei typisch deutsch und eine Besonderheit in Europa." http://www.deutschlandfunk.de/bundestag ... _id=394246

Nun haben diese Parteien ja bekommen, was sie mit solchen Leisetretereien vermeiden wollten. Nämlich fast gar keine Mehrheiten mehr und fast ein nicht regierbares Land. Und Präsident Macron hat mit seinem sehr offenen Eintreten für das europäische Projekt auch bekommen, was er verdient hat: Eine große Mehrheit aus dem Nichts, die ihm nun erlaubt, Frankreich in ein zeitgemäßes Staatswesen um zu bauen. Das tut er auch unverdrossen und gegen den Widerstand der Bewahrer von Privilegien. Kein Volk läßt sich von seinen Politikern gern vergackeiern.

[3] Erstens bin ich der Meinung, dass solche Grundlagenverträge von allen zu Souveränen zu ratifizieren sind und zweitens erinnern Sie sich sicherlich an die Farce in Irland?

Die Iren waren am Ende heilfroh, daß der Kelch an Ihnen vorbei gegangen ist. Sie hätten sich auch eine neue Regierung wählen können mit dem Ziel, die EU zu verlassen. Aber nichts dergleichen: Höchste Zustimmung trotz und wegen BREXIT. Übrigens sind die Verträge von Lissabon in der gesamten EU von allen Regierungen und Parlamenten und auch von GB ratifiziert worden. So gehört sich das auch. Worauf zielen Sie ab?

[4] Inbsbesondere in der Euro Krise war die EU direkt daran beteiligt, dass die eigenen Regeln außer Kraft gesetzt wurden.

Das ist sooo auch nicht ganz richtig. Vielmehr hat die EU und auch die Bundesregierung in dieser Krise, die sie nicht verursacht hatte, sondern die in unsauberen (richtiger: kriminellen) Machenschaften der US Finanzindustrie ihren Ausgangspunkt hatte, nach Lösungen gesucht, wie von den Sparern der EU Verluste abgewendet werden konnten, die durch die Gier europäischer Bankmanager nach Bonuszahlungen und Rekordgewinnen auch in Europa zu einer Finanzkatastrophe geführt hätten. Wenn man sieht, wie die Flammen aus dem Hause schlagen, dann wird keine Feuerwehr um Erlaubnis fragen, ob sie das Grundstück betreten darf. Jetzt steht die Gemeinschaftswährung Euro prächtig da, und nicht einmal die sich so europaskeptisch gebenden Italiener der Lega Nord oder der 5* wollen jemals erwogen haben, sich aus der Gemeinschaftswährung lösen zu wollen! Mir würde das zu denken geben!

[5] Sie glauben doch nicht im ernst, dass jemals das BVerfG oder der EUGH ein Urteil fällen wird, das den Bestand des Euros gefährdet.
Genau so wie in Italien ein Wirtschaftsminister nicht ernennt werden wird, der den Fortbestand des Euros direkt gefährdet, genau so wenig wird es jemals Urteile derart geben. Und das ist genau auch ein weiterer Kritikpunkt von mir: Man tut auf Rechtsstaat, ist es bei bestimmten Punkten aber schlicht nicht. Es wäre offener und ehrlicher zu sagen, Leute wir haben ein Problem, entweder wir verstoßen gegen unsere eigenen Gesetze und Regeln und "Retten" die Gemeinschaftswährung oder wir halten uns an unsere Verträge, dann implodiert die Währung. Aber es ist schlicht lächerlich so zutun als hielte man sich an die Verträge, wenn man gegen sie verstößt.

Hatten wir gerade schon; nicht schon wieder!

[6] Nein, ich will nicht alles in die Tonne treten. Was ich will, ist diese Pseudo Demokratische und Rechtsstaatliche Show beenden. Reinen Wein für die Bürger und diesen dann die Entscheidung überlassen, wie es weitergehen soll.

Die Bürger sind nicht so dämlich, wie Sie das hier darstellen.Die wissen verhältnismäßig genau, worum es in der EU geht. Zu unseren politischen Leisetretern habe ich das Notwendig gesagt. Man muß nicht nur keine Konzepte haben, nein, man muß auch unfähig sein, sie in verständlicher Weise zu vertreten.

[Wähler]

(31 May 2018, 06:43)
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_v ... abgrenzung
" Bei ausschließlichen Kompetenzen (Art. 3 Abs. 1 lit. a–e, Abs. 2 AEUV) der Union ist nur die EU zuständig. Hierzu zählen insbesondere Handelspolitik und Zollunion.
Im Fall der geteilten Zuständigkeit (Art. 4 AEUV) ist die EU zuständig, die Mitgliedstaaten können jedoch Gesetze erlassen, soweit die Union dies nicht selbst tut. Dies umfasst unter anderem die Bereiche Binnenmarkt, Agrarpolitik, Energiepolitik, Verkehrspolitik, Umweltpolitik und Verbraucherschutz.
Bei einer unterstützenden Zuständigkeit (Art. 6 AEUV) kann die EU Maßnahmen der Mitgliedstaaten unterstützen, koordinieren oder ergänzen, aber nicht selbst gesetzgeberisch tätig werden. Dies gilt unter anderem in den Bereichen Gesundheitspolitik, Industriepolitik, Bildungspolitik und Katastrophenschutz.
Zusätzlich genannt werden im Vertragstext (Art. 5 AEUV) die intergouvernementalen Bereiche Wirtschafts- und Beschäftigungspolitik sowie in Art. 21 bis 46 EUV die Außen- und Sicherheitspolitik, in denen die EU Leitlinien festlegen kann, jedoch nur durch einstimmigen Beschluss der Mitgliedstaaten im Ministerrat."
Der Lissabon-Vertrag schreibt für einzelne Politikfelder ganz unterschiedliche Entscheidungsverfahren vor. Insofern geht es bei der weiteren Entwicklung der EU lediglich um eine stärkere Kooperaton in einzelnen Politikfeldern, wie zum Beispiel der Verteidigungs- und Sicherheitspolitik, dem Grenzschutz und einer Bankenunion. Von dem Ziel einer Überwindung der Natonalstaaten kann also überhaupt keine Rede sein.

(02 Jun 2018, 12:13)
Aber was lächerlich ist, ist zu behaupten, dass "Von dem Ziel einer Überwindung der Nationalstaaten überhaupt keine Rede" sein könne. Egal ob Juncker, Schulz, Verhofstadt, etc. alle haben dieses Ziel.

Die von Ihnen genannten Ziele spiegeln sich aber nicht in deren veröffentlichten Reden, Plänen und Handeln wider. Ich habe sehr konkrete Politikfelder genannt, auf denen kleine Schritte vorwärts getan werden sollen. Mehr sehe ich da nicht. Also bleiben wir doch besser bei den konkreten Schritten, Bankenunion, Grenzschutz und gemeinsame Rüstungsbeschaffung.

[LiberalKonservativ]

Ok, beantworten ich dieses mal die ganzen posts rückwärts...

(02 Jun 2018, 20:41)

Die von Ihnen genannten Ziele spiegeln sich aber nicht in deren veröffentlichten Reden, Plänen und Handeln wider. Ich habe sehr konkrete Politikfelder genannt, auf denen kleine Schritte vorwärts getan werden sollen. Mehr sehe ich da nicht. Also bleiben wir doch besser bei den konkreten Schritten, Bankenunion, Grenzschutz und gemeinsame Rüstungsbeschaffung.

Kidding? Schulz will die United States of Europe sogar bis 2025. Verhofstadt hat mehrere Bücher darüber geschrieben, die, stellen Sie sich vor, ich sogar im Regal habe und auch gelesen habe. https://www.amazon.de/United-States-Eur ... 1903403863
https://www.amazon.de/Europes-Last-Chan ... 0465096859
Juncker und Co. wollen auch die United States of Europe. Macron ebenfalls unter französischer Hegemonie. Seht ihr eigentlich wirklich nicht, dass wir in ein immer weniger demokratisches System reinlaufen, das einen Nationalismus predigt? Ich hoffe nur, dass die Österreicher, Nordics, Visegrad und Niederlande diesen Irrsinn nicht mitmachen.

[Orbiter1]

(02 Jun 2018, 21:08)

Kidding? Schulz will die United States of Europe sogar bis 2025. Verhofstadt hat mehrere Bücher darüber geschrieben, die, stellen Sie sich vor, ich sogar im Regal habe und auch gelesen habe. https://www.amazon.de/United-States-Eur ... 1903403863
https://www.amazon.de/Europes-Last-Chan ... 0465096859
Juncker und Co. wollen auch die United States of Europe. Macron ebenfalls unter französischer Hegemonie. Seht ihr eigentlich wirklich nicht, dass wir in ein immer weniger demokratisches System reinlaufen, das einen Nationalismus predigt? Ich hoffe nur, dass die Österreicher, Nordics, Visegrad und Niederlande diesen Irrsinn nicht mitmachen.

Das mag ja sein dass es in den EU-Institutionen noch ein paar Träumerle gibt die an die Vereinigten Staaten von Europa glauben. Leute wie Juncker, Schulz oder Verhofstadt haben das aber nicht zu entscheiden. Das entscheiden immer noch die Regierungen der EU-Mitglieder. Und selbst die EU-Kommission mit ihrem Prösidenten Juncker hat doch die folgenden 5 Szenarien für die Zukunft der EU vorgestellt. Die Vereinigten Staaten von Europa sind da aber nicht dabei.

1. Weiter wie bisher:
Die Europäische Union konzentriert sich auf die Umsetzung ihrer positiven Reformagenda.

2. Schwerpunkt Binnenmarkt:
Die Europäische Union wird schrittweise wieder auf den Binnenmarkt ausgerichtet.

3. Wer mehr will, tut mehr:
Die Europäische Union ermöglicht es Mitgliedstaaten, die dies wünschen, in bestimmten Bereichen mehr gemeinsam zu machen.

4. Weniger, aber effizienter:
Die EU27 konzentriert sich darauf, in ausgewählten Politikbereichen rascher mehr Ergebnisse zu erzielen, unternimmt in anderen
Bereichen aber weniger.

5. Viel mehr gemeinsames Handeln:
Die Mitgliedstaaten beschließen, auf allen Politikfeldern viel mehr gemeinsam zu machen.

[LiberalKonservativ]

(02 Jun 2018, 16:45)

Ihnen ist aber klar, daß es sich dabei um Regeln handelt, nach denen das Miteinander im Binnenmarkt auf der Grundlage geschlossener Verträge handelt? Daß diese Gesetze vom EU-Ministerrat vorgeschlagen, dort auch beschlossen und danach von der EU-Kommission und ihrer Administration in rechtlich anwendbare Texte umgesetzt werden? Und daß diese Gesetze nicht einfach "Friß' Vogel, oder stirb!" auferlegt werden, sondern durchaus in Parlamenten (Volksvertretungen) ratifiziert werden? Es ist doch klar, daß eine Gemeinschaft nur auf gemeinsamen Regeln aufbauen kann. Ihre Darstellung ist wirklich so, als ob die EU feindselig und eigenwillig ihren Mitgliedern Gesetze über die Ohren dreht. Darauf sind die BREXITeers schon begierig abgefahren, und nun hocken doch etliche von ihnen mit dicken Köpfen vor dem Mist, den sie ihren Wählern vor die Haustüren geschüttet haben.

Natürlich ist mir das klar. Aber ich erinnere Sie daran, dass sich meine Aussage darauf bezog, dass Sie behaupteten, die EU könne keine Wirkungsmacht entfalten, da sie noch kein Staat sei. Zumal man die "gemeinsamen Regeln" wenn es drauf ankommt auch gerne bricht. Brexit war im übrigen auch nicht nur eine Abstimmung gegen die EU sondern viel mehr gegen den Weg in Richtung der United States of Europe und ohne Merkels freundliches Gesicht auch nie Realität.

Nun haben diese Parteien ja bekommen, was sie mit solchen Leisetretereien vermeiden wollten. Nämlich fast gar keine Mehrheiten mehr und fast ein nicht regierbares Land. Und Präsident Macron hat mit seinem sehr offenen Eintreten für das europäische Projekt auch bekommen, was er verdient hat: Eine große Mehrheit aus dem Nichts, die ihm nun erlaubt, Frankreich in ein zeitgemäßes Staatswesen um zu bauen. Das tut er auch unverdrossen und gegen den Widerstand der Bewahrer von Privilegien. Kein Volk läßt sich von seinen Politikern gern vergackeiern.

a) Frankreich wurde als Schicksals Wahl gegen Le Pen hochstilisiert. Also hat nicht primär Macron gewonnen sondern Le Pen verloren.
b) Aus nationaler französischer Sicht ist Macrons "sehr offenes Eintreten für das europäische Projekt" ja auch positiv. Gewinnt es ja nach seinen Plänen Hegomonie und Zugang zu mehr "europäischen" = deutschen Finanzmitteln.

Die Iren waren am Ende heilfroh, daß der Kelch an Ihnen vorbei gegangen ist. Sie hätten sich auch eine neue Regierung wählen können mit dem Ziel, die EU zu verlassen. Aber nichts dergleichen: Höchste Zustimmung trotz und wegen BREXIT. Übrigens sind die Verträge von Lissabon in der gesamten EU von allen Regierungen und Parlamenten und auch von GB ratifiziert worden. So gehört sich das auch. Worauf zielen Sie ab?

Entweder in allen oder keinem Land Volksabstimmungen. Ich bin ganz klar in für allen.

Das ist sooo auch nicht ganz richtig. Vielmehr hat die EU und auch die Bundesregierung in dieser Krise, die sie nicht verursacht hatte, sondern die in unsauberen (richtiger: kriminellen) Machenschaften der US Finanzindustrie ihren Ausgangspunkt hatte, nach Lösungen gesucht, wie von den Sparern der EU Verluste abgewendet werden konnten, die durch die Gier europäischer Bankmanager nach Bonuszahlungen und Rekordgewinnen auch in Europa zu einer Finanzkatastrophe geführt hätten. Wenn man sieht, wie die Flammen aus dem Hause schlagen, dann wird keine Feuerwehr um Erlaubnis fragen, ob sie das Grundstück betreten darf. Jetzt steht die Gemeinschaftswährung Euro prächtig da, und nicht einmal die sich so europaskeptisch gebenden Italiener der Lega Nord oder der 5* wollen jemals erwogen haben, sich aus der Gemeinschaftswährung lösen zu wollen! Mir würde das zu denken geben!

Junge, junge. Natürlich war das richtig, was ich geschrieben hab. Btw. ich hab nen Wiwi/Finz Mathe Hintergrund und komme aus der angeblich "unsauberern (richtiger: kriminellen) Finanzindustrie" und habe daher wohl etwas mehr Einsichten wie Sie. Es wurde kein Feuer gelöscht sondern man hat um das Haus noch weitere Holzverschallungen rumgebaut, damit man den Brandherd nicht mehr sieht. On top wurden die Verluste auf den Steuerzahler und v.a. auf die deutsche Mittelschicht sozialisiert. Chapeau. Der Euro steht prächtig da? Gut, dass Sie nicht mein Vermögensberater sind.

Hatten wir gerade schon; nicht schon wieder!

Hier zitiere ich "Wenn man sieht, wie die Flammen aus dem Hause schlagen, dann wird keine Feuerwehr um Erlaubnis fragen, ob sie das Grundstück betreten darf.". Das ist ja gerade was ich so lächerlich finde: Man hat in einer Notsituation klar gegen die Verträge verstoßen. Sie argumentieren, das war richtig. Ich sage, das war falsch. Ich lasse Ihnen aber Ihre Einschätzung. Der Punkt ist jedoch, dass man sich hinstellen hätte müssen und sagen:"Nach reiflicher Überlegungen sind wir zu der Entscheidung gelangt, dass wir unsere eigenen Regeln jetzt ausnahmsweise und singulär brechen müssen, um größten Schaden abzuwenden." Dann würde ich ja noch sagen, ok ist zumindest stringent. Aber es ist einfach lächerlich, von den Gerichten politische Urteile fällen zu lassen und so zu tun, als wäre alles vertrags- und gesetzgemäß abgelaufen. Alle BVerfG Urteile waren nach dem Motto: Ist Grenzwertig, wir lassen es durchgehen, ABER....
Nur, dass das ABER dann immer schnell unter den Tisch gefallen ist.

Die Bürger sind nicht so dämlich, wie Sie das hier darstellen.Die wissen verhältnismäßig genau, worum es in der EU geht. Zu unseren politischen Leisetretern habe ich das Notwendig gesagt. Man muß nicht nur keine Konzepte haben, nein, man muß auch unfähig sein, sie in verständlicher Weise zu vertreten.

Na dann gehen Sie mal in die Fußgängerzone und fragen Sie die Leute, ob die eine "ever closer union" mit dem Ziel der United States of Europe wollen. Mit europaweiter Arbeitslosen, Sozial- und Krankenversicherungen, etc. von Lisabon bis Bukarest. Und das alles auf einem Mischniveau, wobei die deutschen Abgaben- und Steuerlasten bleiben.

[LiberalKonservativ]

(02 Jun 2018, 15:19)

Helmut Schmidt hat das mal so formuliert (im Sinne)............" Es führt bei dieser großartigen Idee von Europa, keinen Weg an einer Transferunion vorbei......."
Face it. Finde das Zitat gerade nicht...........

Wir haben bereits eine Transferunion, wobei es immer Ansichtssache ist, wie man die Zahlungen interpretiert. Eine Lesart lautet z.B., dass die Transfermilliarden, die in Richtung Osten fließen, eine Art "Eintrittsgeld" für die Öffnung der osteuropäischen Arbeits- und Absatzmärkte war.

Ich waren jedoch sehr davor, diese Transferunion mit dem Label "europäische Solidarität" noch weiter aufzublasen. Das wird in meinen Augen unweigerlich zu Konflikten führen. Wir sehen ja bereits jetzt, was der unselige Euro an Zwitracht, Neid und Missgunst stiftet.
Eine überdehnte Transferunion wird der Sargnagel sein.

Es ist ja nicht nur das Rentenproblem. Nimm den Klimawandel...........wie willst du sowas angehen, ganz alleine ? Das wäre in der Tat lächerlich.
Aber wenn niemand den Arsch hochkriegt, weißt du was dann passiert ?

GAR NIX

Hach, mein Lieblingsargument. Die Probleme des 21 Jhdts. (expemplarisch Klimawandel) sind "globale" Probleme. Das ist so ein Bullshit Argument, dass man wirklich nur noch weinen kann. Letztendlich MUSS JEDER das Problem mit seinem EIGENEN KONSUMVERHALTEN angehen. Aber da offenbar SIE den Arsch nicht hochkriegen, schiebt man "der Politik" die Verantwortung zu. Und die schiebt die Verantwortung dann weiter auf die EU, da es ja ein "globales Problem" ist. Da macht man dann tolle Klimaschutzabkommen, die aber am Ende wieder von jedem einzelnen Verbraucher umgesetzt werden müssen. Fangen Sie lieber an die Probleme zu lösen. Das nennt sich EIGENVERANTWORTUNG, aber das ist ja bei linken nicht so populär. Da muss dann lieber ein zwangsverordneter Veggie Day her oder Plastikstrohalme verboten werden. Wegen Umweltschutz Grün wählen, aber auf den Coffee To Go nicht verzichten wollen, das sind mir die Liebste.

Ich empfehle mal ein Buch: Niko Paech, Die Befreiung vom Überfluss - Auf den Weg in die Postwachstumskonomie
https://www.hugendubel.de/de/buch/niko_ ... tails.html

[H2O]

(02 Jun 2018, 21:37)

Natürlich ist mir das klar. Aber ich erinnere Sie daran, dass sich meine Aussage darauf bezog, dass Sie behaupteten, die EU könne keine Wirkungsmacht entfalten, da sie noch kein Staat sei. Zumal man die "gemeinsamen Regeln" wenn es drauf ankommt auch gerne bricht. Brexit war im übrigen auch nicht nur eine Abstimmung gegen die EU sondern viel mehr gegen den Weg in Richtung der United States of Europe und ohne Merkels freundliches Gesicht auch nie Realität.

Ist doch sehr einfach: Die EU kann keinem Partnerstaat ein Gesetz "über die Ohren drehen". Die nationalen Parlamente entscheiden immer noch, ob sie mitspielen oder das Kommando "zurück auf Los" geben. Die EU kann in dem Sinne gar nichts. Aber wenn wir uns verabredet haben, dann erwarte ich auch, daß wir alle unsere Verabredung auch einhalten. Darüber entscheidet im Zweifelsfall der EuGH. Leider liegt da einiges im Argen. Den BREXIT bedauere ich mit dem Gefühl der Erleichterung, daß künftig ein Bremserhäuschen unbesetzt bleibt.-

a) Frankreich wurde als Schicksals Wahl gegen Le Pen hochstilisiert. Also hat nicht primär Macron gewonnen sondern Le Pen verloren.
b) Aus nationaler französischer Sicht ist Macrons "sehr offenes Eintreten für das europäische Projekt" ja auch positiv. Gewinnt es ja nach seinen Plänen Hegomonie und Zugang zu mehr "europäischen" = deutschen Finanzmitteln.

Ich bewerte Präsident Macron völlig anders und auch die Wahlentscheidung. Die Haltung der Franzosen zu Europa wurde eindrucksvoll bestätigt bei den Parlamentswahlen. Welche eine hanebüchene Vorstellung, die Frankreich solche Beherrschungsgelüste anhängt. Aus meiner Sicht holt Frankreich durch einen entscheidungsfähigen Präsidenten verloren gegangenen politischen Einfluß in Europa zurück. Das ist gut für die EU und noch besser für unser Land. Hoffentlich bringt Präsident Macron jetzt etwas mehr Schwung in den deutschen Schlafwagen!

Entweder in allen oder keinem Land Volksabstimmungen. Ich bin ganz klar in für allen.

Ihr gutes Recht; aber mein gutes Recht ist, daß ich darauf bestehe, daß wir unsere nationalen Verfassungen als Richtschnur behalten. Die können gern eines fernen Tages von einer gemeinsamen Europäischen Verfassung abgelöst werden, wenn wir Europäer darin Einigkeit erzielt haben. So lange gilt unser bewährtes Grundgesetz.

Junge, junge. Natürlich war das richtig, was ich geschrieben hab. Btw. ich hab nen Wiwi/Finz Mathe Hintergrund und komme aus der angeblich "unsauberern (richtiger: kriminellen) Finanzindustrie" und habe daher wohl etwas mehr Einsichten wie Sie. Es wurde kein Feuer gelöscht sondern man hat um das Haus noch weitere Holzverschallungen rumgebaut, damit man den Brandherd nicht mehr sieht. On top wurden die Verluste auf den Steuerzahler und v.a. auf die deutsche Mittelschicht sozialisiert. Chapeau. Der Euro steht prächtig da? Gut, dass Sie nicht mein Vermögensberater sind.

Ihr Hintergrund ist in dieser Diskussion von nachgeordneter Bedeutung. Ich stelle mich nicht hin und behaupte, daß ich ganz schlicht klüger bin als andere. 10 Professoren dieser Wissenschaft erklären Ihnen 20 unterschiedliche Wege zum Heil. Ich habe nichts dagegen, weil ich das auch nicht besser weiß. Nur von Heiligsprechung dieser Experten bin ich weit entfernt. So verstehe ich Ihre Äußerungen als Ihre Meinung... und meine Meinung hatte ich ja ausgebreitet.

Hier zitiere ich "Wenn man sieht, wie die Flammen aus dem Hause schlagen, dann wird keine Feuerwehr um Erlaubnis fragen, ob sie das Grundstück betreten darf.". Das ist ja gerade was ich so lächerlich finde: Man hat in einer Notsituation klar gegen die Verträge verstoßen. Sie argumentieren, das war richtig. Ich sage, das war falsch. Ich lasse Ihnen aber Ihre Einschätzung. Der Punkt ist jedoch, dass man sich hinstellen hätte müssen und sagen:"Nach reiflicher Überlegungen sind wir zu der Entscheidung gelangt, dass wir unsere eigenen Regeln jetzt ausnahmsweise und singulär brechen müssen, um größten Schaden abzuwenden." Dann würde ich ja noch sagen, ok ist zumindest stringent. Aber es ist einfach lächerlich, von den Gerichten politische Urteile fällen zu lassen und so zu tun, als wäre alles vertrags- und gesetzgemäß abgelaufen. Alle BVerfG Urteile waren nach dem Motto: Ist Grenzwertig, wir lassen es durchgehen, ABER....
Nur, dass das ABER dann immer schnell unter den Tisch gefallen ist.

Eben noch haben Sie die Meinung studierter Fachleute für zutreffender erklärt als z. B. meine Sicht der Dinge um den Euro herum. Und nun flicken Sie ausgewachsenen Verfassungsrichtern, die zudem auch unabhängig in ihrer Meinungsbildung sind, am Zeuge? Ihnen wird hoffentlich einleuchten, daß dieses Verfahren nicht ganz logisch herüber kommt.

Na dann gehen Sie mal in die Fußgängerzone und fragen Sie die Leute, ob die eine "ever closer union" mit dem Ziel der United States of Europe wollen. Mit europaweiter Arbeitslosen, Sozial- und Krankenversicherungen, etc. von Lisabon bis Bukarest. Und das alles auf einem Mischniveau, wobei die deutschen Abgaben- und Steuerlasten bleiben.

Mit solchen irrwitzigen Vorstellungen können Sie unbedarfte Leute leicht in Zorn bringen; schon klar. Aber wenn Sie solche Behauptungen aufstellen, dann hätte ich gern die Quelle für dieses Verfahren, und zwar mit zugehörigem zeitlichem Ablaufplan. Denn das Endziel finde ich ganz vernünftig. Der Weg dahin ist aber entscheidend.

[LiberalKonservativ]

(02 Jun 2018, 15:12)

Ja

Interessant. Kommen Sie mir aber bitte nicht mit den "gemeinsamen europäischen Werten".

Im EU-Vertrag haben sich die Mitgliedstaaten auf eine tiefere Integration und eine gemeinsame Währung geeinigt. Sie sollten mal die Präambel zum EU-Vertrag lesen. Hier ist der Link: https://dejure.org/gesetze/EU/Praeambel.html

Ich weiß, was da drin steht. Halte es jedoch solange nicht die Bevölkerungen direkt befragt wurden für nur unzureichend demokratisch legitimiert.

Aber zurück zum Binnenmarkt ist ja eine von 5 möglichen Optionenen für die zukünftige Ausrichtung der EU. Diese Option hat nach meiner Überzeugung Null Chance auf Verwirklichung. Da müssten alle 27 Eu-Staaten zustimmen. Never!

Sie sprechen das Einstimmigkeitsprinzip an und sagen "Never". Was sagen Sie zu den andern 4 Optionen. Da müssten ebenso alle 27 EU Staaten zustimmen. Auch "Never"? Gleichzeitig behaupten Sie oben, dass es ein gemeinsames Ziel gibt. Seht es einfach ein: Ein so heterogener, komplexer Verbund wie Europa kann nicht als ein demokratischer Superstaat geführt werden. Daher nein zur ever closer union und nein zum Überwinden der Nationalstaaten in die USE. Professor Merkel hat dies, neben Wolfgang Streeck sehr schön ausgearbeitet.

Über Wahlen zu den nationalen Regierungen und zum EU-Parlament.

Da kann man auch sehr schön sehen, wie autritär und totalitär die USE Nationalisten sind. Jeder, der auch nur die leiseste Kritik am Status Quo und dem beabsichtigen Plänen äußert ist wahlweiße Populist oder Nationalist. Daher spreche ich ja auch vom Gegenseitigen Hochschaukeln beider nationalistischer Lager.

Selbstverständlich musste auch der ESM-Vertrag von allen Ländern der Eurozone ratifiziert werden. Im Bundestag gab es dazu heiße Debatten und der ESM-Vertrag wurde auch vom Bundesverfassungsgericht abgesegnet.

lol... Haben Sie den ESM Vertrag gelesen? Was steht bezgl. Immunität, Nachschusspflichten darin? Können Sie sich noch erinnern, unter welchen Umständen die Ratifizierung erfolgte? BVerfG wird nie Urteile fällen, die den Fortbestand der Währung erfordern siehe Auführungen in einem andern Post oben.

Man kann die Mitgliedschaft in einer internationalen Organisation doch nicht mit dem EU-Vertrag vergleichen die erhebliche Auswirkungen auf die Zusammenarbeit mit anderen Staaten hat und auch mit einem Teilverzicht von Souveränität verbunden ist. Mit Volksabstimmungen wäre die EU nie zustande gekommen.

Sie geben es ja zumindest zu: Mit Volksabstimmungen wäre die EU nie zustande gekommen. Das ist genau die fehlende demokratische Legitimation, die ich anmahne und fordere endlich einzuholen. Tut man dies nicht, ist es einer der Hauptgründe, weshalb das ganze Gebilde auf Dauer inhärent instabil sein wird und uns dereinst um die Ohren fliegen wird. Und genau so wird es auch "Schritt für Schritt" in die United States of Europe gehen.

Offenbar haben sie ein sonderbares Verständnis von den Aufgaben des Bundesverfassungsgerichts. Es prüft ob Gesetze und völkerrechtliche Verträge, z.B. der ESM-Vertrag, mit dem Grundgesetz vereinbar sind. In seinen Entscheidungen hat es den Bundestag gestärkt. Ohne einen Beschluss des Bundestages gibt es z. B. keine deutsche Beteiligung an Rettungspaketen, usw. D. h. der Bundeskanzler bzw die Regierung können in Krisensituationen nicht alleine entscheiden sondern brauchen eine Mehrheit im Bundestag. Reicht das nicht als Legimitation?

Wie kamen die Entscheidungen zustande? Wurde Druck auf Abgeordnete ausgeübt? Zumal das mit der Einbindung des Bundestages nur für die Rettungspakete, aber nicht für die ECB Politik stimmt, die einen weit größeren Umfang hat als die im BT abgesegneten Sachen. Diese werden im EZB Rat getroffen, wobei durch die Rotation da der Deutsche Bundesbank Präsident nicht ständig vertreten ist.

[BingoBurner]

(02 Jun 2018, 21:53)

Wir haben bereits eine Transferunion, wobei es immer Ansichtssache ist, wie man die Zahlungen interpretiert. Eine Lesart lautet z.B., dass die Transfermilliarden, die in Richtung Osten fließen, eine Art "Eintrittsgeld" für die Öffnung der osteuropäischen Arbeits- und Absatzmärkte war.

Ich waren jedoch sehr davor, diese Transferunion mit dem Label "europäische Solidarität" noch weiter aufzublasen. Das wird in meinen Augen unweigerlich zu Konflikten führen. Wir sehen ja bereits jetzt, was der unselige Euro an Zwitracht, Neid und Missgunst stiftet.
Eine überdehnte Transferunion wird der Sargnagel sein.



Hach, mein Lieblingsargument. Die Probleme des 21 Jhdts. (expemplarisch Klimawandel) sind "globale" Probleme. Das ist so ein Bullshit Argument, dass man wirklich nur noch weinen kann. l

[youtube][/youtube]

[Brainiac]

(02 Jun 2018, 21:53)
Hach, mein Lieblingsargument. Die Probleme des 21 Jhdts. (expemplarisch Klimawandel) sind "globale" Probleme. Das ist so ein Bullshit Argument, dass man wirklich nur noch weinen kann. Letztendlich MUSS JEDER das Problem mit seinem EIGENEN KONSUMVERHALTEN angehen. Aber da offenbar SIE den Arsch nicht hochkriegen, schiebt man "der Politik" die Verantwortung zu. Und die schiebt die Verantwortung dann weiter auf die EU, da es ja ein "globales Problem" ist. Da macht man dann tolle Klimaschutzabkommen, die aber am Ende wieder von jedem einzelnen Verbraucher umgesetzt werden müssen. Fangen Sie lieber an die Probleme zu lösen. Das nennt sich EIGENVERANTWORTUNG, aber das ist ja bei linken nicht so populär. Da muss dann lieber ein zwangsverordneter Veggie Day her oder Plastikstrohalme verboten werden. Wegen Umweltschutz Grün wählen, aber auf den Coffee To Go nicht verzichten wollen, das sind mir die Liebste.

Verstehe ich nicht ganz.

Es gibt Themen, wo ein koordiniertes Handeln möglichst vieler Menschen erforderlich ist. Der Klimawandel gehört öffensichtlich dazu (es sei denn, du streitest diesen, bzw. die menschlichen Einflußmöglichkeiten, generell ab, dann sag das bitte gleich). Das Handeln vieler beeinflusst man aber nicht mit wohlfeilen Appellen a la "Letztendlich MUSS JEDER das Problem mit seinem EIGENEN KONSUMVERHALTEN angehen" (und auch nicht damit, ad hominem gegen Mitdiskutanten herumzupöbeln), sondern mit Gesetzen. Und je globaler - oder wenigstens europaweiter - diese gelten, desto besser.

Was genau ist an dieser Überlegung "Bullshit"?

[LiberalKonservativ]

(02 Jun 2018, 21:30)

Das mag ja sein dass es in den EU-Institutionen noch ein paar Träumerle gibt die an die Vereinigten Staaten von Europa glauben. Leute wie Juncker, Schulz oder Verhofstadt haben das aber nicht zu entscheiden. Das entscheiden immer noch die Regierungen der EU-Mitglieder. Und selbst die EU-Kommission mit ihrem Prösidenten Juncker hat doch die folgenden 5 Szenarien für die Zukunft der EU vorgestellt. Die Vereinigten Staaten von Europa sind da aber nicht dabei.

1. Weiter wie bisher:
Die Europäische Union konzentriert sich auf die Umsetzung ihrer positiven Reformagenda.

2. Schwerpunkt Binnenmarkt:
Die Europäische Union wird schrittweise wieder auf den Binnenmarkt ausgerichtet.

3. Wer mehr will, tut mehr:
Die Europäische Union ermöglicht es Mitgliedstaaten, die dies wünschen, in bestimmten Bereichen mehr gemeinsam zu machen.

4. Weniger, aber effizienter:
Die EU27 konzentriert sich darauf, in ausgewählten Politikbereichen rascher mehr Ergebnisse zu erzielen, unternimmt in anderen
Bereichen aber weniger.

5. Viel mehr gemeinsames Handeln:
Die Mitgliedstaaten beschließen, auf allen Politikfeldern viel mehr gemeinsam zu machen.

Ach komm, das ist doch kindisch. 5 = United States of Europe mittelfristig. 1 = United States of Europe langfristig.

[LiberalKonservativ]

(02 Jun 2018, 22:20)

Verstehe ich nicht ganz.

Es gibt Themen, wo ein koordiniertes Handeln möglichst vieler Menschen erforderlich ist. Der Klimawandel gehört öffensichtlich dazu (es sei denn, du streitest diesen, bzw. die menschlichen Einflußmöglichkeiten, generell ab, dann sag das bitte gleich). Das Handeln vieler beeinflusst man aber nicht mit wohlfeilen Appellen a la "Letztendlich MUSS JEDER das Problem mit seinem EIGENEN KONSUMVERHALTEN angehen" (und auch nicht damit, ad hominem gegen Mitdiskutanten herumzupöbeln), sondern mit Gesetzen. Und je globaler - oder wenigstens europaweiter - diese gelten, desto besser.

Was genau ist an dieser Überlegung "Bullshit"?

Jeder muss sein Verhalten ändern und das trifft v.a. die Leute in der 1. Welt = Industriestaaten = Wir. Lesen Sie oben empfohlenes Buch und es sollte auch Ihnen klarer werden. Es ist aber absolut lächerlich immer zu sagen: Wir brauchen globale Gesetze, um den Klimawandel zu bekämpfen. Es braucht keine Gesetze sondern das EIGENVERANTWORTLICHE Handeln jedes Einzelnen. Ich kann nicht sagen: Es ist blöd von Trump, dass er das Pariser Abkommen gekündigt hat. Nur globale Gesetze stoppen den Klimawandel und dann nach Bali in den Urlaub fliegen, um mich als "weltoffen" und Kosmopolit zu fühlen. Genau so muss ich immer lachen, wenn z.B. Gorge Clooney als Umweltschützer in Erscheinung tritt. Der Kerl hat durch seinen Lebensstil (Flugreisen, Luxus, etc.) einen Ressourcenverbrauch und eine Umweltbilanz, dass einem schlecht wird, aber der erklärt mir dann, wie schlimm der Klimawandel ist und dass wir etwas dagegen unternehmen müssen und wie wichtig das Pariser Klimaschutzabkommen ist. Das ist kognitive Dissonanz übergehend in Schizophrenie. Es ist die EIGENVERANTWORTUNG, die Probleme löst. Auch globale Probleme müssen letztendlich auf der untersten Ebene vom Individuum gelöst werden. Und da hilft auch keine Schwarmintelligenz.

[LiberalKonservativ]

(02 Jun 2018, 22:10)

Ist doch sehr einfach: Die EU kann keinem Partnerstaat ein Gesetz "über die Ohren drehen". Die nationalen Parlamente entscheiden immer noch, ob sie mitspielen oder das Kommando "zurück auf Los" geben. Die EU kann in dem Sinne gar nichts. Aber wenn wir uns verabredet haben, dann erwarte ich auch, daß wir alle unsere Verabredung auch einhalten. Darüber entscheidet im Zweifelsfall der EuGH. Leider liegt da einiges im Argen. Den BREXIT bedauere ich mit dem Gefühl der Erleichterung, daß künftig ein Bremserhäuschen unbesetzt bleibt.-
[qute]
Ist ne sehr Deutsche Sichtweise. Andere Ländern kommt es nämlich genau so vor: Entweder ihr stimmt da jetzt zu, oder wir streichen euch die Strukturfonds, etc. (Womit z.B. in der Migrationsfrage offen gedroht wurde/wird). V.a. die Ostblockländer, die erst vor nicht mal 30 Jahren ihre Souveränität erlangten, fühlen sich immer mehr an alte Zeiten erinnert. Ob das jetzt berechtigt ist oder nicht. Aber genau das ist die Wahrnehmung.
Wenn in Ihrer Ansicht nach alle "Bremserhäuschen" unbesetzt sind, dann werden Sie feststellen, dass nicht mehr viele da sind. Da so gut wie kein Land von Ihrer Vision der United States of Europe träumt.


Na, wie sich Ansichten und Lagebewertungen unterscheiden können. Macron ist wie Trump: France first, nur dass er es intelligenter verpackt und nicht im Twitter Style plump rumzwitschert. Sie das "verlorenen politischen Einfluss zurückholen", ich nenne es französische Hegemonie. Ihnen ist schon bewusst, dass die EGKS primär unter französischer Hegemonie stand, um die deutsche (v.a. Schwer)Industrie zu kontrollieren.


Und da muss dann erfeulicherweise dank Art. 146 GG die blöde deutsche Bevölkerung nicht in Volksabstimmungen drüber abstimmen, ob sie das überhaupt wollen. Klasse. Ein Top Down Ansatz, der mit Vorsatz scheitern wird. Katalonien lässt grüßen.


Wenn Sie von Ihrer Meinung so überzeugt sind, dann bleiben Sie in Euro investiert, bloss nicht in Sachwerte gehen nur Geldmarktprodukte.


?? Don't get it. Haben Sie auch nur eine Urteilsbegründung gelesen? Ich vermute nicht.

Wenn es bloss "irrwitzige Vorstellungen" wären, dann wäre ich ja beruhigt. Aber diese Vorschläge liegen seit Jahren auf dem Tisch und werden offen diskutiert.
Nur mal zwei links: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... erung.html
https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... erung.html

Europa ist schlicht zu heterogen für solchen Unfug. Wer für eine Angleichung der Niveaus ist, ist automatisch für ein Absenken in Nordeuropa und um Süd/Osteuropa auf ein Mischniveau zu hieven müssen die Beitragssätze hier bleiben, aber das Geld in den Süden fließen. Simple as that. Wer glaubt man könnte die Leistungen in Süd/Osteuropa auf Nordniveau bringen, der zerstört da unten die ganze Wirtschaft.

[Brainiac]

(02 Jun 2018, 22:35)

Jeder muss sein Verhalten ändern und das trifft v.a. die Leute in der 1. Welt = Industriestaaten = Wir. Lesen Sie oben empfohlenes Buch und es sollte auch Ihnen klarer werden. Es ist aber absolut lächerlich immer zu sagen: Wir brauchen globale Gesetze, um den Klimawandel zu bekämpfen. Es braucht keine Gesetze sondern das EIGENVERANTWORTLICHE Handeln jedes Einzelnen. Ich kann nicht sagen: Es ist blöd von Trump, dass er das Pariser Abkommen gekündigt hat. Nur globale Gesetze stoppen den Klimawandel und dann nach Bali in den Urlaub fliegen, um mich als "weltoffen" und Kosmopolit zu fühlen. Genau so muss ich immer lachen, wenn z.B. Gorge Clooney als Umweltschützer in Erscheinung tritt. Der Kerl hat durch seinen Lebensstil (Flugreisen, Luxus, etc.) einen Ressourcenverbrauch und eine Umweltbilanz, dass einem schlecht wird, aber der erklärt mir dann, wie schlimm der Klimawandel ist und dass wir etwas dagegen unternehmen müssen und wie wichtig das Pariser Klimaschutzabkommen ist. Das ist kognitive Dissonanz übergehend in Schizophrenie. Es ist die EIGENVERANTWORTUNG, die Probleme löst. Auch globale Probleme müssen letztendlich auf der untersten Ebene vom Individuum gelöst werden. Und da hilft auch keine Schwarmintelligenz.

Das sind inhaltsleere Phrasen, mit Verlaub. Wie erreichen Sie denn die Änderung des individuellen Verhaltens, wenn nicht mittels Gesetzen? (Und sei es mit Gesetzen, die klimaschädliches Verhalten für den Einzelnen bepreisen.)

Auf die Eigenverantwortlichkeit können Sie bei dem Thema heute lange warten. Was hat schon ein einzelner heute lebender Mensch in seiner Lebenszeit an negativen Folgen vom Klimawandel zu befürchten, außer, er lebt in Bangladesch oder so. Damit werden im Zweifel immer die Nachteile eines individuellen Konsumverzichts den Ausschlag geben - klassisches Gefangenendilemma. Und geradezu ein klassisches Beispiel für eine Situation, in der politisches Handeln gefragt ist. Da helfen auch keine Buchempfehlungen, und auch "die Linken", oder Schauspieler, die ihr Umweltherz entdeckt haben, sind nicht schuld an diesem Fakt.

[LiberalKonservativ]

(02 Jun 2018, 23:10)

Das sind inhaltsleere Phrasen, mit Verlaub. Wie erreichen Sie denn die Änderung des individuellen Verhaltens, wenn nicht mittels Gesetzen? (Und sei es mit Gesetzen, die klimaschädliches Verhalten für den Einzelnen bepreisen.)

Auf die Eigenverantwortlichkeit können Sie bei dem Thema heute lange warten. Was hat schon ein einzelner heute lebender Mensch in seiner Lebenszeit an negativen Folgen vom Klimawandel zu befürchten, außer, er lebt in Bangladesch oder so. Damit werden im Zweifel immer die Nachteile eines individuellen Konsumverzichts den Ausschlag geben - klassisches Gefangenendilemma. Und geradezu ein klassisches Beispiel für eine Situation, in der politisches Handeln gefragt ist. Da helfen auch keine Buchempfehlungen, und auch "die Linken", oder Schauspieler, die ihr Umweltherz entdeckt haben, sind nicht schuld an diesem Fakt.

Das sind keine inhaltsleeren Phrasen. Inhaltsleer sind die, die stets von Umweltschutz und Klimaabkommen labern, aber nicht fähig, willens oder konsquent sind, ihr eigenen Äußerungen mit ihrem konkrete Handeln Einklang. Ich wette, dass ich als absoluter nicht Grünen Wähler eine bedeutend bessere Klimabilanz habe, als der durchschnittliche Wähler dieser Partei. Und oh Wunder, mich zwingt weder ein Gesetz, noch sonst wer zu diesem Handeln. Und mir braucht auch kein Umweltschützer, der selbst Millionen Flugmeilen sammelt irgendetwas von Umweltschutz erzählen. Ich mache es aus Eigenverantwortung.

[Brainiac]

(02 Jun 2018, 23:18)

Das sind keine inhaltsleeren Phrasen. Inhaltsleer sind die, die stets von Umweltschutz und Klimaabkommen labern, aber nicht fähig, willens oder konsquent sind, ihr eigenen Äußerungen mit ihrem konkrete Handeln Einklang. Ich wette, dass ich als absoluter nicht Grünen Wähler eine bedeutend bessere Klimabilanz habe, als der durchschnittliche Wähler dieser Partei. Und oh Wunder, mich zwingt weder ein Gesetz, noch sonst wer zu diesem Handeln. Und mir braucht auch kein Umweltschützer, der selbst Millionen Flugmeilen sammelt irgendetwas von Umweltschutz erzählen. Ich mache es aus Eigenverantwortung.

Sie weichen der Kernfrage aus.

Ok. Es ist ganz toll, wie Sie sich eigenverantworlich verhalten. Sie kriegen einen Orden.
Und ja, natürlich sollte jeder, der globale Gesetze für was auch immer fordert, erst mal bei sich selbst anfangen. Kant läßt grüßen.
Aber das bedeutet doch nicht im Umkehrschluß, dass bei dem eigenen Verhalten die Sache aufhört. Es leben ja noch 7 Mrd andere Menschen auf diesem Planeten.
Und um möglichst viele davon zu einem ähnlichen Verhalten zu bewegen, bedarf es Gesetze oder vergleichbarer Anreiz- und Kontrollmechanismen. Und die sind eben bei diesem Thema (wie auch bei vielen anderen) um so wirkungsvoller, je global einheltlicher sie gelten, damit es möglichst wenige Schlupflöcher und resultierende Zielbeeinträchtigungen bzw. Ungerechtigkeitsempfindungen gibt.

Diese Logik, unabhängig vom konkreten Thema (Klimawandel), ist eines der Kernargumente für die europäische Integration. Gegenargumente dazu kamen bisher keine von Ihnen.

Dass europaweite Volksabstimmungen zur EU-Integration sinnvoll wären, da bin ich bei Ihnen. Leider ist das sehr schwer umzusetzen. Wie Ihnen sicherlich bekannt ist, bedürfte das zB in D einer GG-Änderung.

[Orbiter1]

(02 Jun 2018, 22:14)

Interessant. Kommen Sie mir aber bitte nicht mit den "gemeinsamen europäischen Werten".

Die Ziele der EU stehen in Artikel 3 des EU-Vertrags.

„Die Union setzt sich das Ziel,
- den Frieden, ihre Werte und das Wohlergehens ihrer Völker zu fördern
- einen Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts ohne Binnengrenzen, in dem der freie Personenverkehr gewährleistet ist, zu schaffen
- einen Binnenmarkt zu errichten und auf die nachhaltige Entwicklung Europas (ausgewogenes Wirtschaftswachstum, Preisstabilität, wettbewerbsfähige soziale Marktwirtschaft mit Vollbeschäftigung und sozialem Fortschritt, hohes Maß an Umweltschutz und Verbesserung der Umweltqualität) hinzuwirken
- den wissenschaftlichen und technischen Fortschritts zu fördern
- die soziale Ausgrenzung und Diskriminierung zu bekämpfen und die soziale Gerechtigkeit und den sozialen Schutz, die Gleichstellung von Frauen und Männern, die Solidarität zwischen den Generationen sowie den Schutz der Rechte der Kinder zu fördern
- den wirtschaftlichen, sozialen und territorialen Zusammenhalt zwischen den Mitgliedstaaten zu fördern
- den Reichtum ihrer kulturellen und sprachlichen Vielfalt zu wahren und für den Schutz der Entwicklung des kulturellen Erbes zu sorgen
- eine Wirtschafts- und Währungsunion zu errichten
- ihre Werte und Interessen in ihren Beziehungen zur übrigen Welt zu schützen und zu fördern sowie zum Schutz ihrer Bürgerinnen und Bürger beizutragen
- einen Beitrag zu Frieden, Sicherheit, globaler nachhaltiger Entwicklung, Solidarität und gegenseitiger Achtung unter den Völkern, zu freiem Handel, zur Beseitigung von Armut und zum Schutz der Menschenrechte sowie zur Einhaltung und Weiterentwicklung des Völkerrechts zu leisten

Ich weiß, was da drin steht. Halte es jedoch solange nicht die Bevölkerungen direkt befragt wurden für nur unzureichend demokratisch legitimiert.

Nochmal, bei einer Legitimation über Volksabstimmungen hätte es nie eine EU gegeben. Alleine so ein Element wie die Personenfreizügigkeit hätte in allen Völkern die mit Zuwanderung rechnen müssen, sprich neue Konkurrenten um Arbeitsplätze, Wohnungen, usw zur Ablehnung geführt.

Sie sprechen das Einstimmigkeitsprinzip an und sagen "Never". Was sagen Sie zu den andern 4 Optionen. Da müssten ebenso alle 27 EU Staaten zustimmen. Auch "Never"?

Bei Szenario 1 (Weiter wie bisher) muß niemand zustimmen. Deswegen wird es auch auf Szenario 1 hinauslaufen.

Seht es einfach ein: Ein so heterogener, komplexer Verbund wie Europa kann nicht als ein demokratischer Superstaat geführt werden. Daher nein zur ever closer union und nein zum Überwinden der Nationalstaaten in die USE. Professor Merkel hat dies, neben Wolfgang Streeck sehr schön ausgearbeitet.

Bei der Heterogenität bin ich bei ihnen, die ist zu groß um eine tiefere Integration überhaupt umsetzen zu können. Die EU hat sich zu Tode erweitert.

Da kann man auch sehr schön sehen, wie autritär und totalitär die USE Nationalisten sind. Jeder, der auch nur die leiseste Kritik am Status Quo und dem beabsichtigen Plänen äußert ist wahlweiße Populist oder Nationalist. Daher spreche ich ja auch vom Gegenseitigen Hochschaukeln beider nationalistischer Lager.

Da machen sie sich mal keine Sorgen. Vor den paar USE-Nationalisten (wie sie das bezeichnen) müssen sie sich nicht fürchten. Das Fenster für eine Verwirklichung der USE hat sich schon längst geschlossen. Da ist die Wahrscheinlichkeit dass die EU zerfällt und heutige Mitgliedstaaten wieder militärisch aufeinander losgehen (die anderen Nationalisten) um Faktoren größer.

Sie geben es ja zumindest zu: Mit Volksabstimmungen wäre die EU nie zustande gekommen. Das ist genau die fehlende demokratische Legitimation, die ich anmahne und fordere endlich einzuholen. Tut man dies nicht, ist es einer der Hauptgründe, weshalb das ganze Gebilde auf Dauer inhärent instabil sein wird und uns dereinst um die Ohren fliegen wird. Und genau so wird es auch "Schritt für Schritt" in die United States of Europe gehen.

s.o.

Wie kamen die Entscheidungen zustande? Wurde Druck auf Abgeordnete ausgeübt?

Und sie glauben das Volk wäre in der Lage unvoreingenommen und mit Sachverstand über solche Gesetzestexte wie einen Lissabon-Vertrag, ESM-Vertrag, oder Rettungspakete abzustimmen und damit zu einer qualifizierteren Entscheidung zu kommen? Oder reicht es ihnen wenn die aus ihrer Sicht einzige Legitimation, die Volksabstimmung, angewandt wird. Auch wenn diese Abstimmungen in absehbar allen Fällen negativ ausfallen?

Zumal das mit der Einbindung des Bundestages nur für die Rettungspakete, aber nicht für die ECB Politik stimmt, die einen weit größeren Umfang hat als die im BT abgesegneten Sachen. Diese werden im EZB Rat getroffen, wobei durch die Rotation da der Deutsche Bundesbank Präsident nicht ständig vertreten ist.

Sie sind also auch noch gegen die Unabhängigkeit der EZB. Alles klar.

(02 Jun 2018, 22:21)

Ach komm, das ist doch kindisch. 5 = United States of Europe mittelfristig. 1 = United States of Europe langfristig.

Erklären sie doch mal wie aus Szenario 1 (Weiter wie bisher, d. h. Beibehaltung des Lissabon-Vertrages) die USE werden sollen. Szenario 5 ist ein Schritt in Richtung tieferer Integration aber meilenweit von USE entfernt. Und im übrigen ja vollkommen unrealistisch. In den EU-Staaten übernehmen zunehmend Autokraten und Populisten die Macht, denen die EU mit ihrem Regelwerk nichts entgegensetzen kann. Sie sollten sich mal mehr mit den wahrscheinlicheren Szenario eines Auseinanderfliegens der EU statt mit den mausetoten USE beschäftigen.

[Wähler]

(02 Jun 2018, 22:21)
Ach komm, das ist doch kindisch. 5 = United States of Europe mittelfristig. 1 = United States of Europe langfristig.

Selbst, wenn eine Mehrheit der EU-Mitgliedsstaaten dieses Modell anstreben wollen würde, was aber überhaupt nicht sichtbar ist, stellten sich die aktuell drückenden politischen Probleme, wie Bankenunion, koordinierte Rüstungsbeschaffung, gemeinsame Sicherung der Außengrenzung, Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit und vieles mehr. Dabei geht es um konkrete Politik und nicht um akademische Grundsatzerörterungen. Hier gilt es, Stellung zu beziehen, damit Wähler bei den Europawahlen auch zwischen verschiedenen Angeboten sich entscheiden können.
siehe auch: Merkels Pläne für die Euro-Zone
http://www.sueddeutsche.de/politik/euro ... -1.3999753

[H2O]

(02 Jun 2018, 23:03)

Wenn es bloss "irrwitzige Vorstellungen" wären, dann wäre ich ja beruhigt. Aber diese Vorschläge liegen seit Jahren auf dem Tisch und werden offen diskutiert.
Nur mal zwei links: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... erung.html
https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... erung.html

Europa ist schlicht zu heterogen für solchen Unfug. Wer für eine Angleichung der Niveaus ist, ist automatisch für ein Absenken in Nordeuropa und um Süd/Osteuropa auf ein Mischniveau zu hieven müssen die Beitragssätze hier bleiben, aber das Geld in den Süden fließen. Simple as that. Wer glaubt man könnte die Leistungen in Süd/Osteuropa auf Nordniveau bringen, der zerstört da unten die ganze Wirtschaft.

Ich kann's nur wiederholen: Das Endziel ist vernünftig; dafür wurde die EU "erfunden", daß wir um des lieben Friedens willen überall in Europa gleiche Lebenschancen eröffnen.Nach dem Weg dahin gefragt: Bleiernes Schweigen Ihrerseits. Ihr Zitat ist in Ordnung; seine Verwendung grenzt in diesem Zusammenhang an Unfug. Wir haben 30 Jahre nach der deutschen Wiedervereinigung immer noch unterschiedliche Tarife und Renten in Deutschland; wir wollten den Ausgleich in viel kürzerer Zeit erreichen... war nix. Sagt Ihnen das etwas mit Blick auf die EU? Mir schon.

Wir haben in Deutschland Gebiete, wo die wirtschaftlichen Verhältnisse nicht so gut entwickelt sind, und ganz dicht daneben Bundesländer, die an der Weltspitze mitbestimmen, was jetzt Sache ist. Das wird sich auch nicht ändern... allenfalls übernimmt einmal ein anderer Bundesstaat eine führende Rolle, und ein Notstandsgebiet verläßt den Kohlenkeller. Wollen Sie sich vorstellen, daß sich diese Entwicklung in Europa einebnen läßt? Ja vermutlich wollen Sie sich das vorstellen, um Ihre Gesprächspartner der Tagträumerei an zu klagen. Nö, nicht mit mir. Aber das übergeordnete Ziel ist weiter zu verfolgen, in Deutschland, aber auch in Europa.

Was meinen Sie wohl, welch buntes Bild unsere Mitbürger vermitteln... da ist Europa wohl nicht viel anders. Nur in unserem Lande haben wir uns daran gewöhnt. Zwar gibt es immer wieder einmal Wecksignale wegen der Armutsgefährdung und große Streitgespräche im Parlament, und dann gibt es Mindestlohn und andere Lösungsversuche. Wie soll das in Europa anders sein? Auch da wird gestritten werden und nach Lösungen gesucht werden. Wer da anderes vermittelt, der will Leuten Sand in die Augen streuen oder unerfüllbare Erwartungen wecken, um die Gemeinschaft damit vor zu führen. Da gibt es nur eins: Einen kühlen Kopf bewahren und das tun, was möglich und sinnvoll ist.

Für mich ist die Wirtschaft in Polen etwas Erfreuliches. Man sieht regelrecht, wie es hier aufwärts geht. Auch mit Investitionen aus Deutschland, Zusammenarbeit, Übernahme von Konzepten und Lebensgewohnheiten. Warum soll das in Bulgarien nicht eines Tages auch so durchzünden? Aber diese verdammte Korruption dort, die muß weg. Da haben die EU-Kommission und der EuGH noch etwas Arbeit vor sich. Ohne die EU liefe da aber nichts. Und genau deshalb muß die EU sein, schon um des lieben Friedens willen.

[H2O]

(03 Jun 2018, 07:20)

Selbst, wenn eine Mehrheit der EU-Mitgliedsstaaten dieses Modell anstreben wollen würde, was aber überhaupt nicht sichtbar ist, stellten sich die aktuell drückenden politischen Probleme, wie Bankenunion, koordinierte Rüstungsbeschaffung, gemeinsame Sicherung der Außengrenzung, Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit und vieles mehr. Dabei geht es um konkrete Politik und nicht um akademische Grundsatzerörterungen. Hier gilt es, Stellung zu beziehen, damit Wähler bei den Europawahlen auch zwischen verschiedenen Angeboten sich entscheiden können.

Klar, erst einmal die Dinge auf die Reihe bringen, die für ein reibungsloses Wirtschaften in der Gemeinschaft wesentlich sind. Das ist ein vernünftiges Angehen: Tun, was möglich und sinnvoll ist. Damit wird der Grund gelegt für weitere Schritte, die darauf aufbauen können. An leeren Hüllen hat wohl niemand Vergnügen.

[H2O]

(03 Jun 2018, 07:10)

...

..

...
...In den EU-Staaten übernehmen zunehmend Autokraten und Populisten die Macht, denen die EU mit ihrem Regelwerk nichts entgegensetzen kann. Sie sollten sich mal mehr mit den wahrscheinlicheren Szenario eines Auseinanderfliegens der EU statt mit den mausetoten USE beschäftigen.

Wenn Sie aufmerksam verfolgt haben, wie EU-Präsident Juncker und Staatspräsident Macron die Probleme angehen, dann werden Sie erkennen, daß Herr Juncker die EU retten will, wie sie jetzt gerade ist, während Herr Macron die EU neu sortieren möchte nach Partnern, die mehr Gemeinschaft wollen und Partnern die besser ihren eigenen Weg gehen sollten. Die Bundeskanzlerin Merkel kann sich wieder einmal nicht festlegen, welches Ziel Deutschland verfolgen sollte. Sie versucht es mit dem Aussitzen, um im richtigen Augenblick auf den fahrenden Zug auf zu springen. Ihre alte und inzwischen durchsichtige Verfahrensweise.

Konzepte für die Zukunft? Null. Schlicht peinlich!

[Senexx]

Hoffen wir mal, dass sie am Ende der Abrissbirne Macron nicht folgt.

[Orbiter1]

(03 Jun 2018, 07:35)

Wenn Sie aufmerksam verfolgt haben, wie EU-Präsident Juncker und Staatspräsident Macron die Probleme angehen, dann werden Sie erkennen, daß Herr Juncker die EU retten will, wie sie jetzt gerade ist, während Herr Macron die EU neu sortieren möchte nach Partnern, die mehr Gemeinschaft wollen und Partnern die besser ihren eigenen Weg gehen sollten. Die Bundeskanzlerin Merkel kann sich wieder einmal nicht festlegen, welches Ziel Deutschland verfolgen sollte. Sie versucht es mit dem Aussitzen, um im richtigen Augenblick auf den fahrenden Zug auf zu springen. Ihre alte und inzwischen durchsichtige Verfahrensweise.

Konzepte für die Zukunft? Null. Schlicht peinlich!

Deutschland wird den Weg Macron’s nicht mitgehen. Ich sehe auch sonst niemanden der das möchte. Sie etwa? Macron ist mit seinen Ideen 20 Jahre zu spät auf der politischen Bühne erschienen. Jetzt bestimmt das Tagesgeschäft die Agenda und man muß man sich erst einmal mit den Forderungen der neuen Populistenregierung aus Italien beschäftigen.

[H2O]

(03 Jun 2018, 07:59)

Deutschland wird den Weg Macron’s nicht mitgehen. Ich sehe auch sonst niemanden der das möchte. Sie etwa? Macron ist mit seinen Ideen 20 Jahre zu spät auf der politischen Bühne erschienen. Jetzt bestimmt das Tagesgeschäft die Agenda und man muß man sich erst einmal mit den Forderungen der neuen Populistenregierung aus Italien beschäftigen.

Diese Dinge sehe ich völlig anders. Die Vorstellung "Kerneuropa" ist auch nicht besonders alt. Sie wurde von Präsident Hollande entwickelt, als die Briten mit dem BREXIT Stimmung machten. Das war während der Hochzeit der Krise in der Ukraine.

Inzwischen hat sich Präsident Macron Wege zu diesem Ziel überlegt und vorgeschlagen. Dazu muß die Kanzlerin als deutsche Regierungsspitze eine Meinung entwickeln. Genau daran fehlt es;
außer Genöhle aus der 3. Reihe der CDU ist da gar nichts. Peinlich! Das Genöhle sollten wir hier nicht fortsetzen!

Meine Meinung zu Italiens neuer Rechts-Links Regierung? Kommen lassen, anhören und Gegenvorschläge machen. Arbeiten lassen und Verantwortung übernehmen lassen... aber nur für Italien. Griffe in die Kassen der EU gibt es nicht ohne Zustimmung aller Euro-Partner. Das hat schon bei Griechenland gerumpelt.

[Orbiter1]

(03 Jun 2018, 08:28)

Diese Dinge sehe ich völlig anders. Die Vorstellung "Kerneuropa" ist auch nicht besonders alt. Sie wurde von Präsident Hollande entwickelt, als die Briten mit dem BREXIT Stimmung machten.

Dann nennen sie doch bitte einmal die Länder Kerneuropas. Dänemark, Estland, Finnland, Irland, Lettland, Litauen, die Niederlande und Schweden stellen sich gegen die „Reformpläne“ von Macron für die EU und die Eurozone. Die Osteuropastaaten sowieso. Österreich mit einer FPÖ in der Regierung ebenfalls. Was bleibt denn dann noch als Kerneuropa?

[LiberalKonservativ]

(02 Jun 2018, 23:33)

Sie weichen der Kernfrage aus.

Ok. Es ist ganz toll, wie Sie sich eigenverantworlich verhalten. Sie kriegen einen Orden.
Und ja, natürlich sollte jeder, der globale Gesetze für was auch immer fordert, erst mal bei sich selbst anfangen. Kant läßt grüßen.
Aber das bedeutet doch nicht im Umkehrschluß, dass bei dem eigenen Verhalten die Sache aufhört. Es leben ja noch 7 Mrd andere Menschen auf diesem Planeten.
Und um möglichst viele davon zu einem ähnlichen Verhalten zu bewegen, bedarf es Gesetze oder vergleichbarer Anreiz- und Kontrollmechanismen. Und die sind eben bei diesem Thema (wie auch bei vielen anderen) um so wirkungsvoller, je global einheltlicher sie gelten, damit es möglichst wenige Schlupflöcher und resultierende Zielbeeinträchtigungen bzw. Ungerechtigkeitsempfindungen gibt.

Diese Logik, unabhängig vom konkreten Thema (Klimawandel), ist eines der Kernargumente für die europäische Integration. Gegenargumente dazu kamen bisher keine von Ihnen.

Dass europaweite Volksabstimmungen zur EU-Integration sinnvoll wären, da bin ich bei Ihnen. Leider ist das sehr schwer umzusetzen. Wie Ihnen sicherlich bekannt ist, bedürfte das zB in D einer GG-Änderung.

Wir unterscheiden uns eindeutig in unserem Menschenbild. Meines ist das des aufgeklärten, reflektierenden und mündigen Mitbürgers. Ihres ist offenbar, dass Ihre Mitmenschen dumm, egoistisch sind und nicht bis morgen denken können. Darum wollen Sie allen verbieten und mit globalen Gesetzen, den von Ihnen präferierten Lösungsweg aufzwingen. Ihnen ist bewusst, dass jedes autoritäre und totalitäre Regime ähnlich denkt wie Sie? Ihnen strebt offenbar eine Weltregierung vor, die dann alles reguliert. Chapeau! Das ist für mich eine der größten Distopien ever.

Ich halte die Eigenverantwortung entgegen. Wenn ich es geschafft habe, mein Konsumverhalten "klimagerecht" anzupassen, dann traue ich es eben auch meinen Mitmenschen zu. Und es ist immer das Individuum, das am Ende des Tages für CO2 Ausstoß verantwortlich ist. Und ja es ist absolut lächerlich, wenn die ober Ressourcenverschwender und Umweltsünder ála Clooney einen auf "Umweltbotschafter" machen.
Wäre auch mal interessant, wie viel CO2 Emissioinen wegen "Klimakonferenzen" verursacht werden.

[LiberalKonservativ]

(03 Jun 2018, 07:10)

Die Ziele der EU stehen in Artikel 3 des EU-Vertrags.

„Die Union setzt sich das Ziel,
- den Frieden, ihre Werte und das Wohlergehens ihrer Völker zu fördern
- einen Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts ohne Binnengrenzen, in dem der freie Personenverkehr gewährleistet ist, zu schaffen
- einen Binnenmarkt zu errichten und auf die nachhaltige Entwicklung Europas (ausgewogenes Wirtschaftswachstum, Preisstabilität, wettbewerbsfähige soziale Marktwirtschaft mit Vollbeschäftigung und sozialem Fortschritt, hohes Maß an Umweltschutz und Verbesserung der Umweltqualität) hinzuwirken
- den wissenschaftlichen und technischen Fortschritts zu fördern
- die soziale Ausgrenzung und Diskriminierung zu bekämpfen und die soziale Gerechtigkeit und den sozialen Schutz, die Gleichstellung von Frauen und Männern, die Solidarität zwischen den Generationen sowie den Schutz der Rechte der Kinder zu fördern
- den wirtschaftlichen, sozialen und territorialen Zusammenhalt zwischen den Mitgliedstaaten zu fördern
- den Reichtum ihrer kulturellen und sprachlichen Vielfalt zu wahren und für den Schutz der Entwicklung des kulturellen Erbes zu sorgen
- eine Wirtschafts- und Währungsunion zu errichten
- ihre Werte und Interessen in ihren Beziehungen zur übrigen Welt zu schützen und zu fördern sowie zum Schutz ihrer Bürgerinnen und Bürger beizutragen
- einen Beitrag zu Frieden, Sicherheit, globaler nachhaltiger Entwicklung, Solidarität und gegenseitiger Achtung unter den Völkern, zu freiem Handel, zur Beseitigung von Armut und zum Schutz der Menschenrechte sowie zur Einhaltung und Weiterentwicklung des Völkerrechts zu leisten
Nochmal, bei einer Legitimation über Volksabstimmungen hätte es nie eine EU gegeben. Alleine so ein Element wie die Personenfreizügigkeit hätte in allen Völkern die mit Zuwanderung rechnen müssen, sprich neue Konkurrenten um Arbeitsplätze, Wohnungen, usw zur Ablehnung geführt.
Bei Szenario 1 (Weiter wie bisher) muß niemand zustimmen. Deswegen wird es auch auf Szenario 1 hinauslaufen. Bei der Heterogenität bin ich bei ihnen, die ist zu groß um eine tiefere Integration überhaupt umsetzen zu können. Die EU hat sich zu Tode erweitert.
Da machen sie sich mal keine Sorgen. Vor den paar USE-Nationalisten (wie sie das bezeichnen) müssen sie sich nicht fürchten. Das Fenster für eine Verwirklichung der USE hat sich schon längst geschlossen. Da ist die Wahrscheinlichkeit dass die EU zerfällt und heutige Mitgliedstaaten wieder militärisch aufeinander losgehen (die anderen Nationalisten) um Faktoren größer.
s.o.
Und sie glauben das Volk wäre in der Lage unvoreingenommen und mit Sachverstand über solche Gesetzestexte wie einen Lissabon-Vertrag, ESM-Vertrag, oder Rettungspakete abzustimmen und damit zu einer qualifizierteren Entscheidung zu kommen? Oder reicht es ihnen wenn die aus ihrer Sicht einzige Legitimation, die Volksabstimmung, angewandt wird. Auch wenn diese Abstimmungen in absehbar allen Fällen negativ ausfallen? Sie sind also auch noch gegen die Unabhängigkeit der EZB. Alles klar.
Erklären sie doch mal wie aus Szenario 1 (Weiter wie bisher, d. h. Beibehaltung des Lissabon-Vertrages) die USE werden sollen. Szenario 5 ist ein Schritt in Richtung tieferer Integration aber meilenweit von USE entfernt. Und im übrigen ja vollkommen unrealistisch. In den EU-Staaten übernehmen zunehmend Autokraten und Populisten die Macht, denen die EU mit ihrem Regelwerk nichts entgegensetzen kann. Sie sollten sich mal mehr mit den wahrscheinlicheren Szenario eines Auseinanderfliegens der EU statt mit den mausetoten USE beschäftigen.

Das ist es ja gerade: Fördert die Zwangs-Gleichmachung und Angleichung durch EU und Euro den "Frieden und das Wohlergehen ihrer Völker"? Wenn ich mir anssehe, was diese Zwangsjacke Euro bereits an Missgunst, Neid und Zwietracht geschaffen hat, steht für mich fest, dass es eben eher ein Spaltpilz ist.

Und was ist so schlimm, wenn es dann keine Personenfreizügigkeit in der EU gegeben hätte? It's called democracy. Die EU muss so attraktiv sein, dass die Völker ihr freiwillig beitreten wollen und nicht ein Elitenprojekt, und oh Wunde. Nochmal: Top Down Projekte, werden früher oder später von der Straße weggefegt. Ob das jetzt DDR, UdSSR, Tschechsolowakei, Jugoslawien, etc. China und Russland wurden/werden nur durch Unterdrückung, Kriege und autoritäre Regime zusammengehalten (Tibet, Xijang bzw. Kaukasusrepubliken insbes. Tschetschenien). Wollen Sie so eine Zukunft auch in Europa? Katalonien war ein erstes Vorzeichen, was über ganz Europa kommen wird, wenn man diese Zwangsharmonisierung weiterhin top down und nicht bottom up vorantreibt. Wie ist das in Einklang mit "den Frieden, ihre Werte und das Wohlergehens ihrer Völker zu fördern" zu bringen? Und der Friede ist das allerwichtigste Ziel.

Schon die "ever closer union" im derzeitigen Status quo, ist das Endziel der United States of Europe. Somit zielt auch Szenario 1 genau darauf ab.
Die Parlamentarier hatten insbesondere bzgl. ESM kein Ahnung (konnten sie schon aufgrund der Zeit nicht haben, in der das Regelwerk durchgepeitscht wurde, wir sind ja eine super tolle Demokratie). Hätten Sie anstand gehabt und sich GG konform "nur Ihrem Gewissen verpflichtet" verhalten, hätten sich eigentlich die meisten enthalten müssen. Und ja, die Kompetenz wäre bei einer Volksabstimmung nicht schlechter gewesen. Wissen Sie eigentlich wie allgemein Abstimmungen im Parlament ablaufen? In den Ausschüssen, werden die Gesetzesvorlagen erarbeitet und besprochen. Jede Partei entsendet da ein paar Abgeordnete in den Ausschuss. Bei der Abstimmung im Plenum kennen sich also mow. nur die Ausschussabgeordneten etwas mit dem Gesetz aus, der große überwiegende Rest hat meist keinen blassen Schimmer über was sie da gerade eigentlich abstimmen und folgen der Parteilinie.

Ich bin ja klar für dafür zurück zum Binnenmarkt zu gehen, da der tatsächlich gut funktioniert hatte und auch das Verhältnis zwischen den Staaten freundschafltich geprägt hatte. Da sind auch die Briten wieder am Start. Und sagen Sie das mit dem EU auseinanderfliegen lieber den Eurokraten, die sind ja davon überzeugt, dass gilt "the wind is back in Europe's sails" (Juncker) und können gar nicht erwarten ihr EU Empire noch um den Balkan zu erweitern. Im Übrigen ist für mich ein Juncker ein Cheflobbyist und nicht weniger autokratisch und populistisch als ein Orban.

[H2O]

(03 Jun 2018, 08:49)

Dann nennen sie doch bitte einmal die Länder Kerneuropas. Dänemark, Estland, Finnland, Irland, Lettland, Litauen, die Niederlande und Schweden stellen sich gegen die „Reformpläne“ von Macron für die EU und die Eurozone. Die Osteuropastaaten sowieso. Österreich mit einer FPÖ in der Regierung ebenfalls. Was bleibt denn dann noch als Kerneuropa?

Diese Ablehnung sollte dann aber von substanziellen Gegenvorschlägen begleitet sein, für die unsere kleineren Partner dann auch Verantwortung übernehmen. Bisher kommt nur dabei heraus, was die Großen denn tun sollten.. So ist das Genöhle nichts wert. Deshalb müssen D & F erst einmal gemeinsam zu Potte kommen. Warten wir also erst einmal geduldig ab, ob die Kanzlerin sich zu einer Meinung durchringen kann, was danach aus den Gesprächen mit den französischen Freunden heraus kommt. Erst einmal ist die deutsche Konzeptlosigkeit nur niederschmetternd und peinlich.

Danach kommen unsere übrigen Partner zum Zuge; nur ohne Konzept D & F wird das alles nur so etwas, was Sie hier immer wieder ausbreiten. Keine Gestaltung der Zukunft; Treten auf der Stelle.

[LiberalKonservativ]

(03 Jun 2018, 07:20)

Ich kann's nur wiederholen: Das Endziel ist vernünftig; dafür wurde die EU "erfunden", daß wir um des lieben Friedens willen überall in Europa gleiche Lebenschancen eröffnen.Nach dem Weg dahin gefragt: Bleiernes Schweigen Ihrerseits. Ihr Zitat ist in Ordnung; seine Verwendung grenzt in diesem Zusammenhang an Unfug. Wir haben 30 Jahre nach der deutschen Wiedervereinigung immer noch unterschiedliche Tarife und Renten in Deutschland; wir wollten den Ausgleich in viel kürzerer Zeit erreichen... war nix. Sagt Ihnen das etwas mit Blick auf die EU? Mir schon.

Wir haben in Deutschland Gebiete, wo die wirtschaftlichen Verhältnisse nicht so gut entwickelt sind, und ganz dicht daneben Bundesländer, die an der Weltspitze mitbestimmen, was jetzt Sache ist. Das wird sich auch nicht ändern... allenfalls übernimmt einmal ein anderer Bundesstaat eine führende Rolle, und ein Notstandsgebiet verläßt den Kohlenkeller. Wollen Sie sich vorstellen, daß sich diese Entwicklung in Europa einebnen läßt? Ja vermutlich wollen Sie sich das vorstellen, um Ihre Gesprächspartner der Tagträumerei an zu klagen. Nö, nicht mit mir. Aber das übergeordnete Ziel ist weiter zu verfolgen, in Deutschland, aber auch in Europa.

Das Ziel ist Friede. Wer glaubt diesen Friede durch ein zwangsweises Angleichen der Niveaus mit Hilfe von massiven Transferzahlungen zu erreiche, die dafür von nöten wären, der ist massiv auf dem Holzweg. Ost- und Westdeutschland ist aber eine Nation. Und so gerne Sie es sich auch wünschen mögen, die Menschen auf dem Kontinent Europa sehen siche eben nicht primär als "große Europäer" sondern v.a. als Finnen, Spanier, Griechen, Franzosen... Mittlerweile kommt da sogar die Friedrich-Ebert-Stiftung langsam drauf. Hat zwar lange gedauert und die Erkenntnis ist noch nicht weit verbreitet, aber es ist zumindest schon mal ein Anfang. https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... sitesearch
https://www.zeit.de/politik/deutschland ... ettansicht

Jetzt hat das Angleichen zwischen Ost und Westdetuschland bereits 2 Bio! gekostet und ist immer noch nicht angeglichen, ist Ihnen eigenlich bewusst über welche Transferhöhen wir in Europa sprechen? Wer dies mit einer Schulden und Transferunion erreichen will, riskiert nichts weniger als den Frieden, weil das nur Zwietracht stiften wird.

Was meinen Sie wohl, welch buntes Bild unsere Mitbürger vermitteln... da ist Europa wohl nicht viel anders. Nur in unserem Lande haben wir uns daran gewöhnt. Zwar gibt es immer wieder einmal Wecksignale wegen der Armutsgefährdung und große Streitgespräche im Parlament, und dann gibt es Mindestlohn und andere Lösungsversuche. Wie soll das in Europa anders sein? Auch da wird gestritten werden und nach Lösungen gesucht werden. Wer da anderes vermittelt, der will Leuten Sand in die Augen streuen oder unerfüllbare Erwartungen wecken, um die Gemeinschaft damit vor zu führen. Da gibt es nur eins: Einen kühlen Kopf bewahren und das tun, was möglich und sinnvoll ist.

Für mich ist die Wirtschaft in Polen etwas Erfreuliches. Man sieht regelrecht, wie es hier aufwärts geht. Auch mit Investitionen aus Deutschland, Zusammenarbeit, Übernahme von Konzepten und Lebensgewohnheiten. Warum soll das in Bulgarien nicht eines Tages auch so durchzünden? Aber diese verdammte Korruption dort, die muß weg. Da haben die EU-Kommission und der EuGH noch etwas Arbeit vor sich. Ohne die EU liefe da aber nichts. Und genau deshalb muß die EU sein, schon um des lieben Friedens willen.

Ja, der Friede ist das "europäische Projekt". Institutionen und Konstrukte sind Werkzeuge diesen zu erreichen. Viele laufen huldigen aber die Werkzeuge und nicht das Ziel. Wenn die Werkzeuge mehr spalten als einen (sowohl aus friedenssicht als auch als Wohlstandniveausicht) dann ist es Zeit die Werkezeuge in den Werkzeugkasten zurückzulegen und neue in die Hand zu nehmen. Selbst der IMF stellte beispielsweise die spaltende Kraft des Euro feset.

[Orbiter1]

(03 Jun 2018, 09:32)

Diese Ablehnung sollte dann aber von substanziellen Gegenvorschlägen begleitet sein, für die unsere kleineren Partner dann auch Verantwortung übernehmen. Bisher kommt nur dabei heraus, was die Großen denn tun sollten.. So ist das Genöhle nichts wert.

Soweit ich das verstanden habe sind die noch bereit an der Umwandlung des ESM in den EWF und evtl an der Einlagensicherung mitzumachen, aber dann ist Schluss.

Deshalb müssen D & F erst einmal gemeinsam zu Potte kommen. Warten wir also erst einmal geduldig ab, ob die Kanzlerin sich zu einer Meinung durchringen kann, was danach aus den Gesprächen mit den französischen Freunden heraus kommt. Erst einmal ist die deutsche Konzeptlosigkeit nur niederschmetternd und peinlich.

Nach meiner Einschätzung fürchtet sich Merkel vor allem vor einem weiteren Erstarken der AfD, wenn sie Macron zu stark entgegenkommt. Da wäre so ein Typ wie Kohl erforderlich, der hätte als überzeugter Europäer das Ding mit Macron ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen und auf eine neue Ebene gestellt. Hätte, hätte, .....

[LiberalKonservativ]

(03 Jun 2018, 07:35)

Wenn Sie aufmerksam verfolgt haben, wie EU-Präsident Juncker und Staatspräsident Macron die Probleme angehen, dann werden Sie erkennen, daß Herr Juncker die EU retten will, wie sie jetzt gerade ist, während Herr Macron die EU neu sortieren möchte nach Partnern, die mehr Gemeinschaft wollen und Partnern die besser ihren eigenen Weg gehen sollten. Die Bundeskanzlerin Merkel kann sich wieder einmal nicht festlegen, welches Ziel Deutschland verfolgen sollte. Sie versucht es mit dem Aussitzen, um im richtigen Augenblick auf den fahrenden Zug auf zu springen. Ihre alte und inzwischen durchsichtige Verfahrensweise.

Konzepte für die Zukunft? Null. Schlicht peinlich!

Juncker ist ein eiskalter Nationalist, Opportunist, Lobbyist und Antidemokrat. Macron ein Opportunist und Showman. Merkel auch eine Opportunistin, aber eher die graue Eminez im Hintergrund. Wenn Sie glauben, dass Deutschland nicht auf Frankreich geantwortet hat, dann irren Sie meines Erachtens ziemlich. Diplomatie findet, mit Ausnahme von Trump, nicht auf Twitter oder Medien statt. Wissen Sie, wie intesiv sich da hinter den Kulissen abgestimmt wird. Glauben Sie ernsthaft, dass Merkls von Macrons Visionen erst aus der Presse und seinen Akropolis und Sorbone Showeinlagen erfahren hat?
Vergleichen Sie mal "Macrons" Visionen mit folgendem Statement nach dem Brexit
https://www.auswaertiges-amt.de/de/auss ... -st/281698

Während der WM werden Sie dann Stück für Stück die Ergebnisse der Abstimmungen hinter der Hinterzimmer erfahren. Während alle Schland feiern werden Nägel mit Köpfen gemacht, Demokratie halt.

[LiberalKonservativ]

(03 Jun 2018, 07:20)

Selbst, wenn eine Mehrheit der EU-Mitgliedsstaaten dieses Modell anstreben wollen würde, was aber überhaupt nicht sichtbar ist, stellten sich die aktuell drückenden politischen Probleme, wie Bankenunion, koordinierte Rüstungsbeschaffung, gemeinsame Sicherung der Außengrenzung, Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit und vieles mehr. Dabei geht es um konkrete Politik und nicht um akademische Grundsatzerörterungen. Hier gilt es, Stellung zu beziehen, damit Wähler bei den Europawahlen auch zwischen verschiedenen Angeboten sich entscheiden können.
siehe auch: Merkels Pläne für die Euro-Zone
http://www.sueddeutsche.de/politik/euro ... -1.3999753

Stimme ich Ihnen ja großteils zu, nur sind sämtliche Punkte, die Sie als "aktuelle drückende politische Probleme" bezeichenen im Grunde ein Schritt für Schritt in Richtung der USE. Sprich eine "konkrete Politik" eines Einheitsstaates ohne Legitimation.

Zur EDIS: https://stoppt-edis.de/

[Wähler]

(03 Jun 2018, 07:20)
Selbst, wenn eine Mehrheit der EU-Mitgliedsstaaten dieses Modell anstreben wollen würde, was aber überhaupt nicht sichtbar ist, stellten sich die aktuell drückenden politischen Probleme, wie Bankenunion, koordinierte Rüstungsbeschaffung, gemeinsame Sicherung der Außengrenzung, Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit und vieles mehr. Dabei geht es um konkrete Politik und nicht um akademische Grundsatzerörterungen. Hier gilt es, Stellung zu beziehen, damit Wähler bei den Europawahlen auch zwischen verschiedenen Angeboten sich entscheiden können.
siehe auch: Merkels Pläne für die Euro-Zone
http://www.sueddeutsche.de/politik/euro ... -1.3999753

(03 Jun 2018, 10:07)
Stimme ich Ihnen ja großteils zu, nur sind sämtliche Punkte, die Sie als "aktuelle drückende politische Probleme" bezeichenen im Grunde ein Schritt für Schritt in Richtung der USE. Sprich eine "konkrete Politik" eines Einheitsstaates ohne Legitimation.
Zur EDIS: https://stoppt-edis.de/

Ohne stärkere politische Kooperation werden die europäischen Nationalstaaten gegenüber der USA und China ins HIntertreffen geraten. Auf Wohlstand und Sicherheit wollen nur wenige zu Gunsten von mehr Freiheit verzichten. Diese stärkere Kooperation muss aber nicht zwangsläufig zu einem Bundesstaat führen. In einigen EU-Mitgliedsländern gab es Volksabstimmungen über den Lissabon-Vertrag.

[LiberalKonservativ]

(03 Jun 2018, 09:55)

Soweit ich das verstanden habe sind die noch bereit an der Umwandlung des ESM in den EWF und evtl an der Einlagensicherung mitzumachen, aber dann ist Schluss. Nach meiner Einschätzung fürchtet sich Merkel vor allem vor einem weiteren Erstarken der AfD, wenn sie Macron zu stark entgegenkommt. Da wäre so ein Typ wie Kohl erforderlich, der hätte als überzeugter Europäer das Ding mit Macron ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen und auf eine neue Ebene gestellt. Hätte, hätte, .....

Ganz ehrlich, wenn die CDU und v.a. die CSU komplett auf Macron zugeht, sehen wir AFD leicht bei 20%+ eher 25%+. Auch ganz köstlich finde ich dieses ganze Gefasel von "überzeugter Europäer" / "großer Europäer" und dann immer behaupten gegen Nationalismus zu sein. Ich zumindest will diese "ever closer union" nicht und ich kenn auch nicht viele, die da dafür sind.

[Brainiac]

(03 Jun 2018, 07:10)
[...]Oder reicht es ihnen wenn die aus ihrer Sicht einzige Legitimation, die Volksabstimmung, angewandt wird. Auch wenn diese Abstimmungen in absehbar allen Fällen negativ ausfallen?

Hier muss ich Ihnen mal wieder widersprechen, denn das wissen Sie nicht und können Sie nicht wissen.

Es kommt natürlich auf die Fragestellung an.
Auf Fragen, wie...

"Sind Sie für die Transferunion?"
"Sind Sie für Personenfreizügigkeit auch für EU-Neubürger?"

... ist die Antwort klar.

Auf andere Fragen, wie...

"Sind Sie für eine gemeinsame europäische Verteidigung, incl. Genzschutz?"
"Sind Sie für eine gemeinsame europäische Handelspolitik?"

... würde das Ergebnis anders ausfallen.

Man muss die Frage also abstrakter fassen. ZB:

"Sind Sie für die weitere politische Vertiefung der europäischen Integration?"

Ich bin mir relativ sicher, dass dieses in D und zB auch F eine Mehrheit finden würde. Beweisen kann ich das allerdings auch nicht, die Umfragen dazu sind vermutlich zu stark interessensgeprägt, um es mal so auszudrücken. Ein Indiz ist für mich aber: Der Brexit war eine Entscheidung gegen die vertiefte Integration, die man befürchtete und der man sich entziehen wollte. Allerdings sehr knapp. Und das in einem Land, das traditionell immer sehr großen Wert auf seine Autonomie und die geliebte "Splendid Isolation" gelegt hat. Und es war eine Abstimmung, die wohl nicht nochmals so ausgehen würde.

[LiberalKonservativ]

(03 Jun 2018, 10:20)

Ohne stärkere politische Kooperation werden die europäischen Nationalstaaten gegenüber der USA und China ins HIntertreffen geraten. Auf Wohlstand und Sicherheit wollen nur wenige zu Gunsten von mehr Freiheit verzichten. Diese stärkere Kooperation muss aber nicht zwangsläufig zu einem Bundesstaat führen. In einigen EU-Mitgliedsländern gab es Volksabstimmungen über den Lissabon-Vertrag.

Die Verhandlungsmasse der EU ist der wirtschaftliche Einfluss und die damit einhergehende poltische Machtsituation. Sprich der 450 bzw. 500 Mio. Binnenmarkt. Da braucht es keine europäische Transferunion, keine Schuldenunion, keine einheitliche Währung, keine europäischen Sozialversicherungssysteme, keine ever closer union... Plain and simple the common market. Und den hatte man bereits vor der EU. Das einzige was noch Sinn machen würde ist eine europäische Verteidigungsunion. Aber auch die sehe ich skeptisch, da das im Zweifel nur bedeutet, in ehemaligen französischen Kolonien mitzumischen (siehe Mali). Allgemein sind die Franzosen außenpolitisch um einiges aggressiver was den Militäreinsatz angeht (Syrien, Libyen,...) auf solche Abenteuer kann ich gerne verzichten. Wenn ich schon von der Leyens Euphemismus "Deutschland muss mehr internationale Verantwortung übernehmen" lese oder höre, was nichts anderes als Deutschland soll international mehr Militär einsetzen, wird mir schlecht. Reine Verteidigung ok, aber nicht imperialistische Großmachtsfantasien nachhängen.

[Brainiac]

(03 Jun 2018, 09:03)

Wir unterscheiden uns eindeutig in unserem Menschenbild.

Da liegen Sie schief. Ich halte sehr viel von Eigenverantwortlichkeit und wähle auch entsprechend.

Eigenverantwortliches Handeln bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass man die im Gesamtsinne besten Entscheidungen trifft. Und zwar genau dann nicht, wenn es Handlungsalternativen gibt, die zu persönlichen Vorteilen führen, deren Nachteile aber externalisiert sind, so dass man sie selbst nicht zu tragen hat. Nennt sich auch Gewinnmaximierung. Dem stehen zwar ethische / moralische Prinzipien entgegen, wie, "ich will nicht auf Kosten nachfolgender Generationen leben", aber es ist immer die Frage, welches Gewicht diese Prinzipien haben, wenn es hart auf hart kommt.

Wer verschrottet denn freiwillig seinen PKW, mit dem er derzeit noch in alle Innenstädte fahren kann? Auf jeden Fall nicht die Mehrheit der Bevölkerung.

So, und daher muss man politische Maßnahmen ergreifen (über Anreize finanzieller Natur, oder über Verbote), die möglichst viele Einzelne zu einem klimagerechteren Handeln bewegen. Von selbst handelt die Bevölkerungsmehrheit nicht so. Das ist Fakt und bewiesen, das Thema ist ja schon seit 30 Jahren en vogue.

Meines ist das des aufgeklärten, reflektierenden und mündigen Mitbürgers. Ihres ist offenbar, dass Ihre Mitmenschen dumm, egoistisch sind und nicht bis morgen denken können. Darum wollen Sie allen verbieten und mit globalen Gesetzen, den von Ihnen präferierten Lösungsweg aufzwingen. Ihnen ist bewusst, dass jedes autoritäre und totalitäre Regime ähnlich denkt wie Sie?

Bleiben Sie mal besser bei sich selbst, anstelle wilde Mutmaßungen über die Motive anderer anzustellen.

Ihnen strebt offenbar eine Weltregierung vor, die dann alles reguliert. Chapeau! Das ist für mich eine der größten Distopien ever.

Irgendwann werden wir das tatsächlich haben, weil es langfristig zwingend für das Überleben der Menschheit ist. https://de.unpacampaign.org/ Seien Sie aber beruhigt, Sie (und ich) werden es nicht mehr erleben.

Ich halte die Eigenverantwortung entgegen. Wenn ich es geschafft habe, mein Konsumverhalten "klimagerecht" anzupassen, dann traue ich es eben auch meinen Mitmenschen zu. Und es ist immer das Individuum, das am Ende des Tages für CO2 Ausstoß verantwortlich ist.

Letzteres ist korrekt, aber eine Binsenweisheit. Die Frage, vor der Sie sich drücken, ist, wie man erreicht, dass möglichst viele Individuen klimagerecht handeln.

Und ja es ist absolut lächerlich, wenn die ober Ressourcenverschwender und Umweltsünder ála Clooney einen auf "Umweltbotschafter" machen.
Wäre auch mal interessant, wie viel CO2 Emissioinen wegen "Klimakonferenzen" verursacht werden.

Schon gut. Ist ja richtig, aber nicht der Punkt.

[LiberalKonservativ]

(03 Jun 2018, 10:41)

Hier muss ich Ihnen mal wieder widersprechen, denn das wissen Sie nicht und können Sie nicht wissen.

Es kommt natürlich auf die Fragestellung an.
Auf Fragen, wie...

[1] "Sind Sie für die Transferunion?"
[2] "Sind Sie für Personenfreizügigkeit auch für EU-Neubürger?"

... ist die Antwort klar.

Auf andere Fragen, wie...

[3]"Sind Sie für eine gemeinsame europäische Verteidigung, incl. Genzschutz?"
[4]"Sind Sie für eine gemeinsame europäische Handelspolitik?"

... würde das Ergebnis anders ausfallen.

Man muss die Frage also abstrakter fassen. ZB:

"Sind Sie für die weitere politische Vertiefung der europäischen Integration?"

Ich bin mir relativ sicher, dass dieses in D und zB auch F eine Mehrheit finden würde. Beweisen kann ich das allerdings auch nicht, die Umfragen dazu sind vermutlich zu stark interessensgeprägt, um es mal so auszudrücken. Ein Indiz ist für mich aber: Der Brexit war eine Entscheidung gegen die vertiefte Integration, die man befürchtete und der man sich entziehen wollte. Allerdings sehr knapp. Und das in einem Land, das traditionell immer sehr großen Wert auf seine Autonomie und die geliebte "Splendid Isolation" gelegt hat. Und es war eine Abstimmung, die wohl nicht nochmals so ausgehen würde.

Da haben Sie jetzt meine Zustimmung. Ich denke nicht, dass es in D oder F Mehrheiten gibt, aber kann es natürlich ebenfalls nicht beweisen.

Was ich jedoch wirklich nicht verstehe: Warum zum Teufel beschränkt man sich dann nicht auf die Felder, die auch in Volksabstimmungen eine Mehrheit finden??
Warum nicht Ja zu [3] und [4] und Nein zu [1] und [2]? Das werde ich nie verstehen. [1] & [2] Sind derart massive Spaltpilze, die auch die positiven Aspekte von [3] und [4] überlagern und zerstören.

[Brainiac]

(03 Jun 2018, 10:52)

Da haben Sie jetzt meine Zustimmung. Ich denke nicht, dass es in D oder F Mehrheiten gibt, aber kann es natürlich ebenfalls nicht beweisen.

Was ich jedoch wirklich nicht verstehe: Warum zum Teufel beschränkt man sich dann nicht auf die Felder, die auch in Volksabstimmungen eine Mehrheit finden??
Warum nicht Ja zu [3] und [4] und Nein zu [1] und [2]? Das werde ich nie verstehen. [1] & [2] Sind derart massive Spaltpilze, die auch die positiven Aspekte von [3] und [4] überlagern und zerstören.

Dem Denkansatz folge ich ja. Wir hatten das hier vor längerer Zeit schon mal andiskutiert.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... 9#p4136373

Aber die VSE, um mal bei Ihrem Horrorbegriff zu bleiben, stehen denen doch nicht entgegen. Letztlich wäre es ein Bundesstaat. Nehmen Sie Deutschland, das ist auch einer. Dort gibt es klare Abgrenzungen zwischen Bundesrecht und Landesrecht, zu letzterem gehört zB das Bildungswesen. Auf europäischer Ebene müssten die ehemaligen Nationalstaaten sicherlich wesentlich mehr Kompetenzen behalten, als das einen Level tiefer in der Bundesrepublik Deutschland der Fall ist. Man kann sich auch an den USA orientieren.

[LiberalKonservativ]

(03 Jun 2018, 10:50)

Da liegen Sie schief. Ich halte sehr viel von Eigenverantwortlichkeit und wähle auch entsprechend.

Na das freut mich aber zu hören wenn Sie eine liberale Partei wählen. Für mich zählen ja die Grünen aus genannten Gründen zu den illiberalsten und totalitärsten Parteien im deutschen Parteiensystem.

Eigenverantwortliches Handeln bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass man die im Gesamtsinne besten Entscheidungen trifft. Und zwar genau dann nicht, wenn es Handlungsalternativen gibt, die zu persönlichen Vorteilen führen, deren Nachteile aber externalisiert sind, so dass man sie selbst nicht zu tragen hat. Nennt sich auch Gewinnmaximierung. Dem stehen zwar ethische / moralische Prinzipien entgegen, wie, "ich will nicht auf Kosten nachfolgender Generationen leben", aber es ist immer die F
Frage, welches Gewicht diese Prinzipien haben, wenn es hart auf hart kommt.

Für die Arbeit um Externalitäten gab es vor 2 oder 3 Jahren den Wirtschafts "Nobel"preis. Moral muss man sich leisten können, wusste schon Brechts Mutter Courage "Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral". Trotzdem denke ich sehr wohl, dass die Mehrheit der Bevölkerung durchaus reflektiernd handelt.

Wer verschrottet denn freiwillig seinen PKW, mit dem er derzeit noch in alle Innenstädte fahren kann? Auf jeden Fall nicht die Mehrheit der Bevölkerung.

Dann ist die Mehrheit der Bevölkerung zumindest umweltbewusst. Ich wette, dass es aus ökologischen Gründen 100mal sinnvoller ist, den Diesel bis zu seinem endgültigen Verschleiß zu fahren, als jetzt den PKW zu verschrotten und einen Benziner oder E-Auto zu kaufen. Selbst von der Thematik des derzeitigen Strommixes abgesehen, benötigt die Produktion eines KFZs derart viel Ressourcen und stößt derart viel CO2 aus, dass es ein Irrsinn wäre, dieses jetzt nur wegen der CO2 Werte in der Innenstadt zu verschrotten und durch ein neues zu ersetzen.

So, und daher muss man politische Maßnahmen ergreifen (über Anreize finanzieller Natur, oder über Verbote), die möglichst viele Einzelne zu einem klimagerechteren Handeln bewegen. Von selbst handelt die Bevölkerungsmehrheit nicht so. Das ist Fakt und bewiesen, das Thema ist ja schon seit 30 Jahren en vogue.

Das ändert aber das mind set nicht. Ich halte es für viel sinnvoller und nachhaltiger den Menschen die freie Entscheidung (ohne finanzielle Anreize oder Verbote) zu überlassen. Die überwiegende Mehrheit hat ihre selbstverschuldete Unmündigkeit überwunden und ist im kanntschen Sinne aufgeklärt. Womit wir wieder bei unseren unterschieldichen Weltbildern sind ("Das ist Fakt und bewiesen").

Irgendwann werden wir das tatsächlich haben, weil es langfristig zwingend für das Überleben der Menschheit ist. https://de.unpacampaign.org/ Seien Sie aber beruhigt, Sie (und ich) werden es nicht mehr erleben.

Und ich werde alles in meiner Macht Stehende tun, um dieses antidemokratische, antiliberale, totaltiäre Konzept einer Weltregierung zu verhindern.

Letzteres ist korrekt, aber eine Binsenweisheit. Die Frage, vor der Sie sich drücken, ist, wie man erreicht, dass möglichst viele Individuen klimagerecht handeln.

Ich halte den Menschen eben für aufgeklärt, Sie nicht. Dann wäre meine Antwort an Sie: Den Menschen bei seinem "Ausgang aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit" zu unterstützen. Wie wäre es mit klassischer Bildung? Optionen zum Hedonismus aufzeigen. Anstatt das Bildungsniveau immer weiter zu senken, mal verschiedene Philosophische Denkschulen wie z.B. Diogenes Kynismus durchnehmen, oder die Ideen von Niko Paech besprechen. Aber nicht aus einer Oberlehrerhaften Position, wie es die Grünen oder das Öffentlich Rechtliche gerne zu tun pflegen. Zeigt den Menschen die Optionen, aber lasst den Menschen ohne Verbote oder Besteuerung selbst wählen.

[Wähler]

(03 Jun 2018, 10:20)
Ohne stärkere politische Kooperation werden die europäischen Nationalstaaten gegenüber der USA und China ins HIntertreffen geraten. Auf Wohlstand und Sicherheit wollen nur wenige zu Gunsten von mehr Freiheit verzichten. Diese stärkere Kooperation muss aber nicht zwangsläufig zu einem Bundesstaat führen. In einigen EU-Mitgliedsländern gab es Volksabstimmungen über den Lissabon-Vertrag.

(03 Jun 2018, 10:45)
Die Verhandlungsmasse der EU ist der wirtschaftliche Einfluss und die damit einhergehende poltische Machtsituation. Sprich der 450 bzw. 500 Mio. Binnenmarkt. Da braucht es keine europäische Transferunion, keine Schuldenunion, keine einheitliche Währung, keine europäischen Sozialversicherungssysteme, keine ever closer union... Plain and simple the common market.

Deutschland ist auf Binnenmigration innerhalb der EU angewiesen, um seinen Wohlstand aufrecht erhalten zu können. Der Binnenmarkt allein steuert diese tiefgreifenden gesellschaftlichen Veränderungsprozesse nicht. Das Problem der Jugendarbeitslosigkeit in strukturschwachen EU-Regionen löst der Markt auch nicht. Von den Problemen die von außerhalb der EU hineinschwappen, habe ich jetzt gar nicht erst gesprochen. Liberaler Minimalismus allein wird in Zeiten des Umbruchs nicht funktionieren.

[LiberalKonservativ]

(03 Jun 2018, 10:59)

Dem Denkansatz folge ich ja. Wir hatten das hier vor längerer Zeit schon mal andiskutiert.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... 9#p4136373

Aber die VSE, um mal bei Ihrem Horrorbegriff zu bleiben, stehen denen doch nicht entgegen. Letztlich wäre es ein Bundesstaat. Nehmen Sie Deutschland, das ist auch einer. Dort gibt es klare Abgrenzungen zwischen Bundesrecht und Landesrecht, zu letzterem gehört zB das Bildungswesen. Auf europäischer Ebene müssten die ehemaligen Nationalstaaten sicherlich wesentlich mehr Kompetenzen behalten, als das einen Level tiefer in der Bundesrepublik Deutschland der Fall ist. Man kann sich auch an den USA orientieren.

Wenn ich Ihren Optimusmus nur teilen würde. Die Historie der Europäischen Integration (zwei gute Bücher zu diesem Thema sind im Übrigen https://www.hugendubel.de/de/taschenbuc ... =341075748 und https://www.hugendubel.de/de/taschenbuc ... tails.html )
hat mich eins gelehrt: Zentralisierung, Zentralisierung, Zentralisierung. Sämtliche Bekenntnisse zu Subsidiarität sind reine Lippenbekenntnisse. Der Einfluss des Zentralistischen Frankreichs ist unübersehbar und wenn es hart auf hart kommt, dann werden subsidiäre Merkmale (no bail out, etc.) mir nichts dir nichts zu gunsten einer quasi Zentralstaatlichkeit über den Haufen geworfen.

[LiberalKonservativ]

(03 Jun 2018, 11:27)

Deutschland ist auf Binnenmigration innerhalb der EU angewiesen, um seinen Wohlstand aufrecht erhalten zu können. Der Binnenmarkt allein steuert diese tiefgreifenden gesellschaftlichen Veränderungsprozesse nicht. Das Problem der Jugendarbeitslosigkeit in strukturschwachen EU-Regionen löst der Markt auch nicht. Von den Problemen die von außerhalb der EU hineinschwappen, habe ich jetzt gar nicht erst gesprochen. Liberaler Minimalismus allein wird in Zeiten des Umbruchs nicht funktionieren.

Es ist aber nicht die von anderen Ländern die "Jugendarbeitslosigkeit in strukturschwachen EU-Regionen" zulösen. Subsidiarität! Der Wohlstand Deutschlands ist ohnehin z.T. ein Scheinwohlstand, da wir unsere Exporte mow. selbst finanzieren und so die deutsche Politik erpressbar wurde, um den Schein aufrecht zu erhalten. In einer massiv überschuldeten Welt ist es nicht gerade klug Gläubiger zu sein und gegen Kredit zu exportieren. Hast du 10.000 € Schulden, ist es dein Problem. Hast du 10.000.000€ Schulden, ist es das Problem deiner Bank. In dieser Lage befindet sich derzeit Deutschland. Nur das der deutsche Steuerzahler hier indirekt die Bank und die Politik dadurch erpressbar ist.

[LiberalKonservativ]

(03 Jun 2018, 11:27)

Deutschland ist auf Binnenmigration innerhalb der EU angewiesen, um seinen Wohlstand aufrecht erhalten zu können.

Den Punkt hatte ich doch glatt übersehen. Ne, ist Deutschland nicht. Sie werden sehen, wie viele Arbeitsplätze in den nächsten 20 Jahren durch die Digitalisierung wegfallen werden. Da ist eine schrumpfende Bevölkerung gerade zu ein Segen. Japan macht's vor.

[Wähler]

(03 Jun 2018, 11:27)
Deutschland ist auf Binnenmigration innerhalb der EU angewiesen, um seinen Wohlstand aufrecht erhalten zu können. Der Binnenmarkt allein steuert diese tiefgreifenden gesellschaftlichen Veränderungsprozesse nicht. Das Problem der Jugendarbeitslosigkeit in strukturschwachen EU-Regionen löst der Markt auch nicht. Von den Problemen die von außerhalb der EU hineinschwappen, habe ich jetzt gar nicht erst gesprochen. Liberaler Minimalismus allein wird in Zeiten des Umbruchs nicht funktionieren.

(03 Jun 2018, 11:34)
Es ist aber nicht die von anderen Ländern die "Jugendarbeitslosigkeit in strukturschwachen EU-Regionen" zulösen. Subsidiarität! Der Wohlstand Deutschlands ist ohnehin z.T. ein Scheinwohlstand, da wir unsere Exporte mow. selbst finanzieren und so die deutsche Politik erpressbar wurde, um den Schein aufrecht zu erhalten. In einer massiv überschuldeten Welt ist es nicht gerade klug Gläubiger zu sein und gegen Kredit zu exportieren. Hast du 10.000 € Schulden, ist es dein Problem. Hast du 10.000.000€ Schulden, ist es das Problem deiner Bank. In dieser Lage befindet sich derzeit Deutschland. Nur das der deutsche Steuerzahler hier indirekt die Bank und die Politik dadurch erpressbar ist.

Wir leben in Deutschland nicht auf einer Insel. Diese jungen Menschen kommen dann zu uns und wir haben schließlich das Problem der Integration hier zu lösen.
Deutschland hat seit 10 Jahren vom niedrigen Euro als Exportnation und durch Zinsersparnis für den Staat profitiert. Dieses Gejammere von wohlstandsverwöhnten deutschen Sparern kann ich nicht mehr hören, zumal es auch andere Anlagemöglichkeiten gibt. Anderen EU-Ländern immer nur Erpressung zu unterstellen, ist keine Haltung für notwendige Kooperaton.