Rote_Galaxie Sammelthread

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon zollagent » Do 24. Mai 2018, 21:06

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 22:02)

An der Mangelwirtschaft ist das Imperium schuld und die Bevölkerung steht hinter dem System.

Zweifellos! Die WOLLEN den sozialistischen Stiefel im Genick. An der Mangelwirtschaft ist das Mangelsystem schuld. Man sieht es gerade an einem der potentiell reichsten Länder dieses Planeten: Venezuela.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 24. Mai 2018, 21:15

zollagent hat geschrieben:(24 May 2018, 22:06)

Zweifellos! Die WOLLEN den sozialistischen Stiefel im Genick. An der Mangelwirtschaft ist das Mangelsystem schuld. Man sieht es gerade an einem der potentiell reichsten Länder dieses Planeten: Venezuela.


Bevor Venezuela dem Imperium den Mittelfinger gezeigt hat war es eines der reichsten Länder Südamerikas und jetzt nachdem sie signalisiert haben dass sie den Dreck nicht mehr mitmachen, seit dem geht es ihnen schlecht.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon zollagent » Do 24. Mai 2018, 21:18

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 22:15)

Bevor Venezuela dem Imperium den Mittelfinger gezeigt hat war es eines der reichsten Länder Südamerikas und jetzt nachdem sie signalisiert haben dass sie den Dreck nicht mehr mitmachen, seit dem geht es ihnen schlecht.

Wie kommt es, daß eines der reichsten Länder Südamerikas mit großen Ressourcen die Hilfe "des Imperiums" braucht, um was auf die Beine zu stellen?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 24. Mai 2018, 21:34

zollagent hat geschrieben:(24 May 2018, 22:18)

Wie kommt es, daß eines der reichsten Länder Südamerikas mit großen Ressourcen die Hilfe "des Imperiums" braucht, um was auf die Beine zu stellen?


Weil das Imperium eine Wirtschaftsblockade über dieses Land verhängt hat, DAS ist der Grund warum es dem Land schlecht geht und nicht der Sozialismus.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon zollagent » Do 24. Mai 2018, 21:55

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 22:34)

Weil das Imperium eine Wirtschaftsblockade über dieses Land verhängt hat, DAS ist der Grund warum es dem Land schlecht geht und nicht der Sozialismus.

Tja, es gibt 202 Staaten auf dieser Welt, von denen sich sicher nicht alle dieser "Wirtschaftsblockade" angeschlossen haben. Die Frage bleibt, warum ein Land, das selbst über die möglicherweise größten Ressourcen eines weltweit begehrten Rohstoffs verfügt, nicht selbst etwas auf die Beine stellen kann. Warum es die Verbindung zum "Imperium" braucht. Die Wirtschaftsblockade ist eine billige Ausrede.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 24. Mai 2018, 22:02

zollagent hat geschrieben:(24 May 2018, 22:55)

Tja, es gibt 202 Staaten auf dieser Welt, von denen sich sicher nicht alle dieser "Wirtschaftsblockade" angeschlossen haben. Die Frage bleibt, warum ein Land, das selbst über die möglicherweise größten Ressourcen eines weltweit begehrten Rohstoffs verfügt, nicht selbst etwas auf die Beine stellen kann. Warum es die Verbindung zum "Imperium" braucht. Die Wirtschaftsblockade ist eine billige Ausrede.


Weil die Menschen Angst haben ganz einfach. Sie haben Angst dass das Imperium auch sie angreift, das ist die Wahrheit.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon zollagent » Do 24. Mai 2018, 22:09

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 23:02)

Weil die Menschen Angst haben ganz einfach. Sie haben Angst dass das Imperium auch sie angreift, das ist die Wahrheit.

Das ist vor allem die Spinnerei, die die autoritäre "sozialistische" Regierung in die Welt posaunt. Die Menschen stimmen derzeit mit den Füssen über den Sozialismus ab, wie in der DDR vor dem Mauerbau. DAS ist die Wahrheit und sie ist vernichtend. Wie man einem Gesellschaftssystem huldigen kann, das das Paradies verspricht, sich aber nur mit Repression halten kann, werde ich nie verstehen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Ammianus » Do 24. Mai 2018, 22:13

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 21:51)

In Kuba hats geklappt.


Ob eine Mehrheit der Kubaner das auch so sieht kann zu mindest bezweifelt werden. In der DDR gingen auch 98 Prozent der Leute zu den Wahlen. Das war ein Zeichen der "politisch-moralischen Einheit" der DDR-Bevölkerung.
Und dann klatschte alles in kürzester Zeit in sich zusammen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 24. Mai 2018, 22:13

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 21:51)

In Kuba hats geklappt.


Da möchte ich nicht tot über'm Zaun hängen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Ammianus » Do 24. Mai 2018, 22:15

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 May 2018, 21:53)

Die bisherigen Versuche wurden durch den autoritären Sozialismus begünstigt, was aber wäre wenn man sein Gegenteil nimmt den libertären Sozialismus?


Wie soll man sich das vorstellen. Vielleicht so:

Eine auf libertären Sozialismus orientierte Partei erringt die absolute Zustimmung der Bevölkerung und stellt die Regierung.
Sie beginnt ihre Vorstellungen vom libertären Sozialismus umzusetzen. Nach 4 Jahren aber werden sie wieder abgewählt, oder auch nach 8 Jahren. Und dann gehen sie natürlich freiwillig.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon BlueMonday » Do 24. Mai 2018, 23:42

Europa2050 hat geschrieben:(24 May 2018, 20:27)

Gegenargumente gegen den Liberalismus.
.


Was bringt er denn da?
Kannst du das mal kurz umreißen?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Europa2050 » Fr 25. Mai 2018, 09:11

BlueMonday hat geschrieben:(25 May 2018, 00:42)

Was bringt er denn da?
Kannst du das mal kurz umreißen?


In aller Kürze und aus dem Kopf:

- die Möglichkeit, dass Minderheiten benachteiligt werden „wenn 140 Mio. Araber und 6 Mio. Juden demokratisch über die Zukunft Arabiens abstimmen, haben 6 Mio. ein Problem“ -> Lösung: Abgrenzung, Nationalismus
- die Frage nach der Schwarmintelligenz. Treffen Millionen Amateure eine „bessere“ Entscheidung als ein Planungsbüro von Profis -> Kommunismus
- und für die Zukunft: ist der individuelle Mensch noch das Maß aller Dinge, wenn Daten, Algorithmen und Maschinen für die Zukunft der Menschheit viel wichtiger sind als Menschen(massen)

Alles aber eher gesellschaftspolitisch, ökonomische Aspekte spielen nur am Rande eine Rolle.

Ich hoffe, das hilft dir weiter ...
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon BlueMonday » Fr 25. Mai 2018, 11:47

Europa2050 hat geschrieben:(25 May 2018, 10:11)

In aller Kürze und aus dem Kopf:

- die Möglichkeit, dass Minderheiten benachteiligt werden „wenn 140 Mio. Araber und 6 Mio. Juden demokratisch über die Zukunft Arabiens abstimmen, haben 6 Mio. ein Problem“ -> Lösung: Abgrenzung, Nationalismus
- die Frage nach der Schwarmintelligenz. Treffen Millionen Amateure eine „bessere“ Entscheidung als ein Planungsbüro von Profis -> Kommunismus
- und für die Zukunft: ist der individuelle Mensch noch das Maß aller Dinge, wenn Daten, Algorithmen und Maschinen für die Zukunft der Menschheit viel wichtiger sind als Menschen(massen)

Alles aber eher gesellschaftspolitisch, ökonomische Aspekte spielen nur am Rande eine Rolle.

Ich hoffe, das hilft dir weiter ...


Ja, danke.
Nun ist auch immer die Frage, was man unter einem Begriff versteht. Ich verstehe Liberalismus klassisch. Gerade wenn man aus einer menschheitsgeschichtlichen Perspektive schaut, ist das ja durchaus angebracht, also auf die "roots" und das Wesentliche zu schauen. Und klassisch stand das Eigentum im Zentrum des Liberalismus, das Private. Und das steht nun dem Gedanken, dass eine Mehrheit übergriffig werden darf, nur weil sie eben die Mehrheit ist, völlig entgegen. Liberalismus ist letztlich der Schritt aus dem gewaltsamen "might makes right". Die Idee, die sich auch in die deutsche Verfassung gerettet hat, dass es keine entschädigungslose Enteignung geben darf, ist klassisch liberal, dass das Individuum vor dem Kollektiv/Staat zu schützen ist, ist klassisch liberal, dass eine Verfassung im Wesentlichen den Staat begrenzen soll und ein grundsätzliches Abwehrrecht gegen den Staat konstituiert, ist klassisch liberal.
Das ist ein Kernliberalismus, der auch nicht immer wieder neuverhandelt wird, über den nicht "abgestimmt" wird. Er ist somit praktisch apolitisch und zeitlos.

Beim ersten Punkt würde ich dann auch von "Demokratismus" sprechen, oder schlicht von der Diktatur der Mehrheit.
Der Liberalismus ist hingegen "demokratisch" in Gestalt des Marktes, also durch den Austausch zwischen den Akteuren. Die Stimme, der "Wahlzettel" ist dann der eigene Beitrag, der Dollar oder Euro, den man jemand anderem freiwillig gibt und dafür etwas als Gegenleistung erhält.

Wenn man in einem Supermarkt politisch oder demokratistisch werden würde, dann müsste man allen Menschen, die sich dort gerade zufällig aufhalten, darüber abstimmen lassen, wie so ein durchschnittlicher Einkaufswagen zu bestücken sei.
Man würde dazu alle Geldbörsen einsammeln und in einen großen Topf leeren. Das ist dann das kollektive Budget. Das muss dann "Anzahl aller Einkaufswagen * Wageninhalt" decken. Und dann betreibt man "Wahlkampf" über die Zusammensetzung des Warenkorbs, mit dem dann jeder nach Hause gehen darf ... irgendwann, wenn alles geklärt ist.
Der eine will Milch, der andere ist laktoseintolerant. Der nächste will sich betrinken, ein anderer ist strikter Antialkoholiker. Der eine will das besonders weiche fünflage Toilettenpapier für seinen empfindlichen Hintern, ein anderer will unbedingt die Umwelt retten und greift nur zu Recyclingpapier, das extragrobe.... Viel Geschrei entsteht, Diskussionsrunden, Für und Wider. Komissionen bilden sich. Ausschüsse. Gremien. Räte... Beschlüsse werden gefasst. Am Ende kommt irgendein Korb heraus, mit dem niemand völlig glücklich sein kann.

Bei einer liberalen Demokratie bestückt hingegen jeder seinen Wagen seinen Präferenzen entsprechend, einzig begrenzt durch das eigene Budget. Da ist dann der eine Korb vielleicht mal weniger üppig bestückt, der andere dafür reichhaltiger. Aber jeder hat am Ende das, was er will oder zumindest was er verdient. Selbst eigentümlichste Bestückungen werden möglich. Jeder Kunde ist seine eigene Minderheit.

Und der "Algorithmus" ist dann dazu da, aus dieser Vielfalt etwas zu extrahieren, etwas zutage zu fördern, Muster zu erkennen, eine spontan entstandene Struktur zu begreifen, etwas für die Zukunft zu extrapolieren, eine Vorhersage machen zu können.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Europa2050 » Fr 25. Mai 2018, 13:35

BlueMonday hat geschrieben:(25 May 2018, 12:47)

Ja, danke.
Nun ist auch immer die Frage, was man unter einem Begriff versteht. Ich verstehe Liberalismus klassisch. Gerade wenn man aus einer menschheitsgeschichtlichen Perspektive schaut, ist das ja durchaus angebracht, also auf die "roots" und das Wesentliche zu schauen. Und klassisch stand das Eigentum im Zentrum des Liberalismus, das Private. Und das steht nun dem Gedanken, dass eine Mehrheit übergriffig werden darf, nur weil sie eben die Mehrheit ist, völlig entgegen. Liberalismus ist letztlich der Schritt aus dem gewaltsamen "might makes right". Die Idee, die sich auch in die deutsche Verfassung gerettet hat, dass es keine entschädigungslose Enteignung geben darf, ist klassisch liberal, dass das Individuum vor dem Kollektiv/Staat zu schützen ist, ist klassisch liberal, dass eine Verfassung im Wesentlichen den Staat begrenzen soll und ein grundsätzliches Abwehrrecht gegen den Staat konstituiert, ist klassisch liberal.
Das ist ein Kernliberalismus, der auch nicht immer wieder neuverhandelt wird, über den nicht "abgestimmt" wird. Er ist somit praktisch apolitisch und zeitlos.

Beim ersten Punkt würde ich dann auch von "Demokratismus" sprechen, oder schlicht von der Diktatur der Mehrheit.
Der Liberalismus ist hingegen "demokratisch" in Gestalt des Marktes, also durch den Austausch zwischen den Akteuren. Die Stimme, der "Wahlzettel" ist dann der eigene Beitrag, der Dollar oder Euro, den man jemand anderem freiwillig gibt und dafür etwas als Gegenleistung erhält.

Wenn man in einem Supermarkt politisch oder demokratistisch werden würde, dann müsste man allen Menschen, die sich dort gerade zufällig aufhalten, darüber abstimmen lassen, wie so ein durchschnittlicher Einkaufswagen zu bestücken sei.
Man würde dazu alle Geldbörsen einsammeln und in einen großen Topf leeren. Das ist dann das kollektive Budget. Das muss dann "Anzahl aller Einkaufswagen * Wageninhalt" decken. Und dann betreibt man "Wahlkampf" über die Zusammensetzung des Warenkorbs, mit dem dann jeder nach Hause gehen darf ... irgendwann, wenn alles geklärt ist.
Der eine will Milch, der andere ist laktoseintolerant. Der nächste will sich betrinken, ein anderer ist strikter Antialkoholiker. Der eine will das besonders weiche fünflage Toilettenpapier für seinen empfindlichen Hintern, ein anderer will unbedingt die Umwelt retten und greift nur zu Recyclingpapier, das extragrobe.... Viel Geschrei entsteht, Diskussionsrunden, Für und Wider. Komissionen bilden sich. Ausschüsse. Gremien. Räte... Beschlüsse werden gefasst. Am Ende kommt irgendein Korb heraus, mit dem niemand völlig glücklich sein kann.

Bei einer liberalen Demokratie bestückt hingegen jeder seinen Wagen seinen Präferenzen entsprechend, einzig begrenzt durch das eigene Budget. Da ist dann der eine Korb vielleicht mal weniger üppig bestückt, der andere dafür reichhaltiger. Aber jeder hat am Ende das, was er will oder zumindest was er verdient. Selbst eigentümlichste Bestückungen werden möglich. Jeder Kunde ist seine eigene Minderheit.

Und der "Algorithmus" ist dann dazu da, aus dieser Vielfalt etwas zu extrahieren, etwas zutage zu fördern, Muster zu erkennen, eine spontan entstandene Struktur zu begreifen, etwas für die Zukunft zu extrapolieren, eine Vorhersage machen zu können.


Na ja, wie schon geschrieben, ist es etwas schwierig, ein Buch in einem Post zu erklären.
Letztlich beschreibt Harari und hält sich mit Bewertungen zurück.
Und stellt eben fest, dass der Liberalismus (bei ihm der Ansatz: Der Mensch als Träger individueller Rechte - nicht von Gott, nicht als Teil einer Gemeinschaft -> Rechtsstaat, Kapitalismus und Demokratie eher als Folge desselben, denn Beschreibung) Macken haben muss, sonst hätten sich Nationalismus und Kommunismus ja nicht abgespalten.

Aber wie gesagt - wenn du an dem Thema Interesse hast - lesen lohnt sich (ich krieg aber kein Geld dafür :D )
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 25. Mai 2018, 16:05

zollagent hat geschrieben:(24 May 2018, 23:09)

Das ist vor allem die Spinnerei, die die autoritäre "sozialistische" Regierung in die Welt posaunt. Die Menschen stimmen derzeit mit den Füssen über den Sozialismus ab, wie in der DDR vor dem Mauerbau. DAS ist die Wahrheit und sie ist vernichtend. Wie man einem Gesellschaftssystem huldigen kann, das das Paradies verspricht, sich aber nur mit Repression halten kann, werde ich nie verstehen.


Von wem kommt denn die Gewalt? Wohl eher von rechts...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Skull » Fr 25. Mai 2018, 16:12

Rote_Galaxie hat geschrieben:(25 May 2018, 17:05)

Von wem kommt denn die Gewalt? Wohl eher von rechts...

Die "Gewalt", die staatliche Gewalt und deren Repressionen

...in kommunistischen, real-sozialistischen Systemen, oder vergangenen sozialistischen Systemen...

kommt NICHT von rechts. Die kommt oder kam AUS und VON diesen "linken" Herrschenden und deren Gefolgsleuten.

Und HIER...solltest DU auch nichts relativieren.

mfg
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon zollagent » Fr 25. Mai 2018, 16:13

Rote_Galaxie hat geschrieben:(25 May 2018, 17:05)

Von wem kommt denn die Gewalt? Wohl eher von rechts...

..und von der Regierung. Ein System, das sich nur mit Gewalt halten kann, muß weg. Punkt.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Ammianus » Fr 25. Mai 2018, 20:00

Rote_Galaxie hat geschrieben:(25 May 2018, 17:05)

Von wem kommt denn die Gewalt? Wohl eher von rechts...


Hm,

Lenins Putsch, der folgende Bürgerkrieg, die daraus folgende Hungernot.

Stalins Herrschaft, all die Ströme in den Gulag - frei nach Solshenizyn, die Zwangskollektivierung mit Millionen Hungertoten, der große Terror und der ständige Terror, der nur allzu oft vergessen wird.

Maos Herrschaft, Millionen Ermordete in den ersten Jahren der kommunistischen Herrschaft, der Große Sprung mit wenigstens 20 Millionen Toten - wenigstens. Die Kulturrevolution, wenigstens 1 Millionen Tote.

Pol Pot, war das ungefähr ein Viertel der kambodschanischen Bevölkerung, die die Roten Khmer ermordeten?

An der Grenze durch Deutschland gab es ja nur so ca. 1000 Tote. Aber wieviele Tausend Jahre Knast für all die meist jungen und sehr jungen Menschen die in den roten Kerkern saßen und jeden Morgen darauf hofften, dass noch vor der Zählung ihr Name aufgerufen wird für den Transport nach Karl-Marx-Stadt, der Sammelstelle für die Transporte im Rahmen des kriminellen Menschenhandels der Avantgarde der Arbeiterklasse (so nannte sich die SED gern selbst) ...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Adam Smith » Fr 25. Mai 2018, 20:17

Ammianus hat geschrieben:(25 May 2018, 21:00)

Hm,

Lenins Putsch, der folgende Bürgerkrieg, die daraus folgende Hungernot.

Stalins Herrschaft, all die Ströme in den Gulag - frei nach Solshenizyn, die Zwangskollektivierung mit Millionen Hungertoten, der große Terror und der ständige Terror, der nur allzu oft vergessen wird.


Sogar Putin erinnert daran.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon Ammianus » Fr 25. Mai 2018, 20:43

Adam Smith hat geschrieben:(25 May 2018, 21:17)

Sogar Putin erinnert daran.


Selbst die chinesische KP hat Mao zwar nicht ganz entthront sieht aber auch Einiges offiziell kritisch. Und wenn man dann bedenkt, welchen Aufschwung China nach dem Kurswechsel in den 80ern genommen hat.

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