Blick nach Russland Sammelstrang

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

zollagent hat geschrieben:(15 May 2018, 22:14)

Dann gib doch mal ein nachvollziehbares Beispiel, wie sie sich ausgewirkt haben soll, diese angebliche Medienmanipulation. Nenn dazu Ross und Reiter.
das fragst du vermutlich vergebens. du bekommst stammtischphrasen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

ich stelle fest daß selina sich weigert zu antworten ob die frage was passieren würde wenn sie ihre freundliche putinphrasen anno 1939 zu AH geäußert hatte.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 May 2018, 07:39)

Viele sind ja auch umgezogen, wenn es ihnen nicht gepasst hat.
Meine Eltern sind damals auch "umgezogen". Wie sehr man doch mit der geeigneten Sprache ziemlich robuste Vorgehensweisen verhübschen kann. :mad2:
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 08:50)

Ich hab nichts gesagt von wegen "Gefühle Putins". Son Quatsch. Ich hab generell ein anderes Politikverständnis. Da ist die Rolle von Einzelpersönlichkeiten immer nur im Zusammenhang mit der generellen Interessenlage einer Regierung, einer Weltmacht, mit den zeitgeschichtlichen Hintergründen und Zielvorstellungen etc zu sehen.
Und wenn es die richtige "Weltmacht" ist, darf sie halt auch ihren Willen mit Gewalt durchsetzen, sind ja ihre Interessen! :rolleyes:

Nur mal am Rande ein kleiner Hinweis, Nuklearwaffen machen noch keine Weltmacht. Helmut Schmidt hat mal über die Sowjetunion gesagt "Obervolta mit Raketen". In Bezug auf Russland hat diese Aussage nichts von ihrer Gültigkeit verloren.

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 08:50) Es kann zwar echt viel passieren, schaut man sich solche kranken Leute an wie Trump, das stimmt, da wird Politik nach Laune gemacht (siehe neue Nordkorea-Entwicklung), was einmalig sein dürfte im Bereich der Großmächte. Aber ansonsten bringt das Überbetonen vom Wollen und Agieren einzelner Leute in der Betrachtung und Kommentierung gar nichts. Wenn ich mal "Putin" sage, meine ich die Politik, die dahintersteckt, nicht irgendeine Gefühlslage. Der Mann ist mir menschlich eher egal. Und ich weiß auch nicht, was mit dem "psychisch" so los ist; da hab ich wahrlich kein Vertrauen zur Regenbogenpresse, dass da auch nur ein einziger "privater" Satz so stimmt, wie er da zu lesen ist. Nein, was ich lediglich sagte, war, dass die Krim-Problematik unter dem Einbeziehen von Ursache, Anlass und Wirkung diskutiert werden sollte, und zwar aus der Sicht aller Seiten, nicht nur der vom Westen. Erst dann würde das Ganze Sinn machen.
Natürlich ist Putin die treibende Kraft hinter Russlands Expansionsbestrebungen. Gäbe es Putin nicht, dann hätte Russland mit vielen sich gegenseitig bekämpfenden Oligarchen im Inland so viel zu tun, daß es nach außen hin gar keine Interessen definieren könnte. Auch, wenn die "Regenbogenpresse" nicht schreibt, was du gerne lesen möchtest, könnte es nicht sein, wenn doch alle, unabhängig von ihrer Ausrichtung, Ähnliches schreiben, daß einiges von diesen Beschreibungen doch zutrifft? Wenn man so die Darstellung Putins in den russischen Medien sieht, dann sieht man in der Tat einen Mann, der "einen Kerl darstellen möchte", der etwas gelten möchte. Leider zielt er daneben, er kommt nicht als der Macher an, sondern mehr als BRAVO-Starschnitt eines schwulen Machos rüber. Du erzählst auch immer von "der Sicht Putins", die wir berücksichtigen sollen. Erzählt doch mal was von dieser "Sicht". Führe aus, warum sich Völker außerhalb Russlands dieser "Sicht" unterordnen sollen. Das wäre in der Tat interessant.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 09:08)

Sag mal, gehts noch?
Gestern gings noch, ob's morgen wieder geht, werden wir sehen. :D :D
Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 09:08) Wo ist dein Problem?

Ich erinnere mich, das bereits schon mal ausgeführt zu haben. Ich habe ein Problem mit Gewaltpolitikern, mit Autokraten, mit Diktatoren. Du, wie es scheint, nicht. Das ist schade.
Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 09:08) Wie gesagt, der Putin ist mir menschlich egal, und ich sehe genau wie alle anderen Dinge, die zu kritisieren sind in Russland und in der russischen Politik.
Auch hier schrieb ich dir schon, daß ich dir das nicht glauben kann. Auf mich machst du den Eindruck eines Putin-Groupies, für das alles, was er tut, gut und richtig ist.

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 09:08) Ich bin nur entschieden gegen Einmischung und Steuerung wichtiger Prozesse von außen.
Auch hier sehe ich nicht, was dich so aufregt? Wer versucht denn, Russland "von außen zu steuern"? Es ist doch im Gegenteil Russland, daß von außen in Georgien, in der Ukraine und in Syrien zu steuern, und dabei über Berge von Leichen geht, Einsätze von Massenvernichtungswaffen zumindest toleriert und sich mit Verbrechern verbündet. Ein Assad ist nichts weiter als ein Massenmörder, der eher auf die Anklagebank in Den Haag als auf einen Präsidentenstuhl gehört. Nur scheinst du gegen solche Steuerung wenig zu haben.


Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 09:08) Das kommt dem Westen nicht zu, aber alles, was er unternimmt entspricht selbstverständlich seiner geopolitischen Interessenlage. Der "Kampf um die Menschenrechte" ist da immer vorgeschoben. Logisch.
Richtig, logisch. Wer weiß, daß gegen ihn erhobene Vorwürfe zutreffen, der versucht, diese als "vorgeschoben" darzustellen. Ist ja nur eitler, dekadenter Tand. :mad2:
Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 09:08) Da gehts in allererster Linie um Macht und um Einflusssphären. Das ist bei Russland so und das ist bei den Westmächten so. Nix Neues.
Hier redest du irre. Einflußsphären konnten wir 1953 in der DDR, 1956 in Ungarn und 1968 in der Tschechoslowakei "bewundern". Da wurde der Wille des großen Bruders durchgesetzt. Die Völker selbst hatten nichts zu melden. Wo bitte machen das "die Westmächte" und vor allem, welche "Westmächte". Mir scheint, du bist immer noch tief im kalten Krieg verwurzelt.
Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 09:08) Du solltest dich mal ein wenig beherrschen und deine persönlichen Angriffe unterlassen. Wir haben halt eine völlig andere Sicht auf das Weltgeschehen. So etwas ist normal und auch auszuhalten in einem Politik-Forum. Also benimm dich mal.
Die Sicht von Leuten, die Diktaturen befürworten, und in einer Demokratie leben und da jammern, wie schlimm sie unterdrückt, benachteiligt oder diskrimiert würden, ist eher von einer Abart der Schizophrenie geprägt. Klar, auch Adolf hatte "eine völlig andere Sicht auf das Weltgeschehen", Stalin genauso, Pol-Pot und Mao auch. Deswegen muß man solche "Sichten" aber nicht akzeptieren. Danke, ich jammere nicht. Das tust du. Du bist es, die das Primat demokratischer Werte nicht akzeptieren will. Offen gesagt, wenn ich solche Aussagen lese, kommt mir immer Max Liebermanns Spruch in den Sinn, als er die Kolonnen der Fackelträger sah. Keine "Sicht" der Macht rechtfertigt es, Hegemonie einzufordern. Schon gar nicht mit Gewalt.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Die Jungs bringen es gut auf den Punkt, worum es geht :D

Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 13:21)

Die Jungs bringen es gut auf den Punkt, worum es geht :D

Das ist der Unterschied. Bei uns darf so was wie die Anstalt im Fernsehen gezeigt werden, bei Onkel Wladimir säßen sie in der Anstalt.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

zollagent hat geschrieben:(16 May 2018, 13:40)

Das ist der Unterschied. Bei uns darf so was wie die Anstalt im Fernsehen gezeigt werden, bei Onkel Wladimir säßen sie in der Anstalt.
Ja, die Anstalt gehört zu den angenehmen Ausnahmen, wo richtig Klartext gesprochen wird. Und das noch auf gutem Satire-Niveau. Allerdings gehts mir mehr um den Inhalt dieser knackigen acht Minuten :D
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 13:43)

Ja, die Anstalt gehört zu den angenehmen Ausnahmen, wo richtig Klartext gesprochen wird. Und das noch auf gutem Satire-Niveau. Allerdings gehts mir mehr um den Inhalt dieser knackigen acht Minuten :D
Mir wiederum geht es um den Inhalt von Putins Taten. ;)
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 08:50)

Ich hab nichts gesagt von wegen "Gefühle Putins". Son Quatsch. Ich hab generell ein anderes Politikverständnis. Da ist die Rolle von Einzelpersönlichkeiten immer nur im Zusammenhang mit der generellen Interessenlage einer Regierung, einer Weltmacht, mit den zeitgeschichtlichen Hintergründen und Zielvorstellungen etc zu sehen. Es kann zwar echt viel passieren, schaut man sich solche kranken Leute an wie Trump, das stimmt, da wird Politik nach Laune gemacht (siehe neue Nordkorea-Entwicklung), was einmalig sein dürfte im Bereich der Großmächte. Aber ansonsten bringt das Überbetonen vom Wollen und Agieren einzelner Leute in der Betrachtung und Kommentierung gar nichts. Wenn ich mal "Putin" sage, meine ich die Politik, die dahintersteckt, nicht irgendeine Gefühlslage. Der Mann ist mir menschlich eher egal. Und ich weiß auch nicht, was mit dem "psychisch" so los ist; da hab ich wahrlich kein Vertrauen zur Regenbogenpresse, dass da auch nur ein einziger "privater" Satz so stimmt, wie er da zu lesen ist. Nein, was ich lediglich sagte, war, dass die Krim-Problematik unter dem Einbeziehen von Ursache, Anlass und Wirkung diskutiert werden sollte, und zwar aus der Sicht aller Seiten, nicht nur der vom Westen. Erst dann würde das Ganze Sinn machen.
Die "westliche Sicht" auf Trump beinhaltet fraglos teils Kritik, sowohl in populären Medien wie auch von offizieller Seite. Die Kritik an Mr. Putin ist oftmals deutlich leiser - in der Ukraine und in Litauen vielleicht nicht, im europäischen Westen aber schon.
Und selbstverständlich kann man den russisch-ukrainischen "Konflikt", den Anschluß der Krim und die Gefechte im Donbass, unter Einbeziehung der Ursachen, Anlässe und Wirkungen debattiert werden. Wird ja auch, es gibt ganze Bücher dazu, sogar schon wissenschaftliche Abhandlungen.
Die Ansicht, dass die liberale Presse in den westlichen Demokratien nicht zuverlässig oder nicht legitim sei, teile ich zwar nicht, verweise aber gern und oft auf die Vereinten Nationen, die ja in einer Vollversammlung zu einer bestimmten Ansicht gelangt sind.

Aus meiner Sicht macht es schon Sinn, sich über die Grundlagen der Zivilisation Gedanken zu machen, zumal sie von der Aufklärung und den Erfahrungen mit den Weltkriegen und den humanitären Katastrophen geprägt sind.
Das Gewaltverbot der UN-Charta ist ja nicht nur ein reiner Jux, es meint vielmehr, dass Krieg nicht gut ist und Meinungsverschiedenheiten anders gehandhabt werden könnten. Internationale Regeln aufzustellen - mögen sie auch nicht vollkommen oder am Ende einer Entwicklung sein - ist die auf historische Erfahrung beruhende Idee, die Stärke des Rechts vor dem Recht des Stärkeren zu setzen.

Wir kennen das im Grunde aus dem gewöhnlichen Zivilleben, auch hier gilt ja ein gewisses Gewaltverbot, das sogar Unbewaffnete schützen und Täter abschrecken soll. Und selbstverständlich wird hierbei immer wieder Motivforschung, aber auch Prävention überdacht.

In Moskau zeichnet sich derzeit ein Kompromiss ab, was die Durchleitung von Gas betrifft. Demnach soll der Ukraine ein "substantieller Gastransit" garantiert werden, über die genaue Mengen und Preise verhandeln Altmaier und Amtskollege Nowak noch.
Nordstream 2 wäre damit kein reiner Kriegsgewinn.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/n ... 07851.html

Eine Entkrampfung an den sog. Kontaktlinien (offiziell ist es keine Front, da ja der Waffenstillstand gilt, der lediglich nicht eingehalten wird) wäre überdies sehr schön. Noch immer ist es so, dass kaum ein paar Tage vergehen, an denen es mal keine Tote und Verwundete gibt.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

zollagent hat geschrieben:(16 May 2018, 13:45)

Mir wiederum geht es um den Inhalt von Putins Taten. ;)
Schon klar. Du solltest dir die acht Minuten aber schon mal reinziehen. Das genau ist es nämlich, was ich die ganze Zeit über meine mit Zuspitzung, mit Eskalation, mit dem Krieg der Worte, der immer dem Krieg der Waffen vorausgeht. Echt mal, da kannste was lernen. Vielleicht ;)
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 May 2018, 10:53)

ich stelle fest daß selina sich weigert zu antworten ob die frage was passieren würde wenn sie ihre freundliche putinphrasen anno 1939 zu AH geäußert hatte.
1939 gab es in England u. a. eine faschistische Friedensbewegung, die den Ausgleich mit Hitler anstrebte.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 13:49)

Aus meiner Sicht macht es schon Sinn, sich über die Grundlagen der Zivilisation Gedanken zu machen, zumal sie von der Aufklärung und den Erfahrungen mit den Weltkriegen und den humanitären Katastrophen geprägt sind.
Das Gewaltverbot der UN-Charta ist ja nicht nur ein reiner Jux, es meint vielmehr, dass Krieg nicht gut ist und Meinungsverschiedenheiten anders gehandhabt werden könnten.
Genauso siehts aus. Da stimme ich dir zu. Und deshalb ist der Angriff der Westmächte Frankreich, Großbritannien und USA auf Syrien völkerrechtswidrig. Und Deutschland hat ihn noch abgenickt. Dabei beruht das Ganze auf der reinen Vermutung, der von Russland gestützte und beschützte Assad könnte einen Giftgasanschlag verübt haben. Erst heute vermeldet die OPCW, dass sie Spuren von einem Chlorgasanschlag gefunden habe. Aber noch immer weiß niemand, wer genau den Anschlag nun verübt hat. Alles nur Vermutungen. Aber einfach auf Verdacht schließen sich die Großmächte mal eben zusammen und ballern drauf los. Wie war das doch gleich mit der Irak-Kriegs-Lüge? Die Folge: Hunderttausende Opfer. Nee nee, so unschuldig, friedlich und defensiv ist der Westen nicht, wie er immer tut. Wenn es um Einflusssphären, Machterweiterung und Hegemonie geht, mischt der Westen immer locker mit im Weltgefüge. Da ist Russland zehn Pfennige wert und der Westen einen Groschen (wie geht der Spruch eigentlich mit Euro und Cent :?: :D )
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 13:50)

Schon klar. Du solltest dir die acht Minuten aber schon mal reinziehen. Das genau ist es nämlich, was ich die ganze Zeit über meine mit Zuspitzung, mit Eskalation, mit dem Krieg der Worte, der immer dem Krieg der Waffen vorausgeht. Echt mal, da kannste was lernen. Vielleicht ;)
Zum "reizen" gehören immer zwei. Einer, der reizt und einer, der sich reizen läßt.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 14:09)

Genauso siehts aus. Da stimme ich dir zu. Und deshalb ist der Angriff der Westmächte Frankreich, Großbritannien und USA auf Syrien völkerrechtswidrig. Und Deutschland hat ihn noch abgenickt. Dabei beruht das Ganze auf der reinen Vermutung, der von Russland gestützte und beschützte Assad könnte einen Giftgasanschlag verübt haben. Erst heute vermeldet die OPCW, dass sie Spuren von einem Chlorgasanschlag gefunden habe. Aber noch immer weiß niemand, wer genau den Anschlag nun verübt hat. Alles nur Vermutungen. Aber einfach auf Verdacht schließen sich die Großmächte mal eben zusammen und ballern drauf los. Wie war das doch gleich mit der Irak-Kriegs-Lüge? Die Folge: Hunderttausende Opfer. Nee nee, so unschuldig, friedlich und defensiv ist der Westen nicht, wie er immer tut. Wenn es um Einflusssphären, Machterweiterung und Hegemonie geht, mischt der Westen immer locker mit im Weltgefüge. Da ist Russland zehn Pfennige wert und der Westen einen Groschen (wie geht der Spruch eigentlich mit Euro und Cent :?: :D )
Daß es ausgerechnet Russland ist, daß durchgesetzt hat, daß die OPCW kein Mandat hat, auszusagen, von wem der gefundene Giftstoff ist, sagt es doch schon fast. Übrigens, ich schrieb es schon, das Völkerrecht soll die Völker schützen, nicht die Despoten.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
DagDag
Beiträge: 537
Registriert: So 29. Apr 2018, 09:58

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DagDag »

Vermutlich waren es die Opfer selbst, die sich Chlorbomben bauten um sich damit selbst zu bombardieren. Das klingt doch viel realer als ein Assad unter Putinscher Schutzherrschaft.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 14:09)

Genauso siehts aus. Da stimme ich dir zu. Und deshalb ist der Angriff der Westmächte Frankreich, Großbritannien und USA auf Syrien völkerrechtswidrig. Und Deutschland hat ihn noch abgenickt. Dabei beruht das Ganze auf der reinen Vermutung, der von Russland gestützte und beschützte Assad könnte einen Giftgasanschlag verübt haben. Erst heute vermeldet die OPCW, dass sie Spuren von einem Chlorgasanschlag gefunden habe. Aber noch immer weiß niemand, wer genau den Anschlag nun verübt hat. Alles nur Vermutungen. Aber einfach auf Verdacht schließen sich die Großmächte mal eben zusammen und ballern drauf los. Wie war das doch gleich mit der Irak-Kriegs-Lüge? Die Folge: Hunderttausende Opfer. Nee nee, so unschuldig, friedlich und defensiv ist der Westen nicht, wie er immer tut. Wenn es um Einflusssphären, Machterweiterung und Hegemonie geht, mischt der Westen immer locker mit im Weltgefüge. Da ist Russland zehn Pfennige wert und der Westen einen Groschen (wie geht der Spruch eigentlich mit Euro und Cent :?: :D )
Kaum spricht man von den Grundlagen der Zivilisation im Zusammenhang mit der russischen Aggressions- und Annexionspolitik in Bezug auf Krim und Ostukraine-Krieg, da kommst du schnell wieder mit einer Haudrauf-Propaganda rüber - diesmal zugunsten des Assad-Regimes und der Chemiewaffen-Freundlichkeit.

Eine "Friedensbewegung", die so argumentiert, ist teilmilitarisiert und steht zur Mobilmachung stramm. Nur eben nicht auf der einen Seite, sondern der anderen - das Prinzip ist jedoch das gleiche. Sicher, ein sog. Siegfrieden ist ja auch Frieden, nur muss der Krieg dazu erstmal gewonnen werden, gegen den Westen eben und an der Seite von Premiumpartnern wie Assad, Nasrallah und der Mullah-Riege. Ein nicht ganz unerheblicher Teil des syrischen Volkes ist dabei im Wege.

Deine persönliche "Friedensbewegung" hat den Groschen, ja, und die Gerassimowsche Militär-Doktrin hat 10 Cent. So ist es doch. ;)
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 14:58)

Kaum spricht man von den Grundlagen der Zivilisation im Zusammenhang mit der russischen Aggressions- und Annexionspolitik in Bezug auf Krim und Ostukraine-Krieg, da kommst du schnell wieder mit einer Haudrauf-Propaganda rüber - diesmal zugunsten des Assad-Regimes und der Chemiewaffen-Freundlichkeit.

Eine "Friedensbewegung", die so argumentiert, ist teilmilitarisiert und steht zur Mobilmachung stramm. Nur eben nicht auf der einen Seite, sondern der anderen - das Prinzip ist jedoch das gleiche. Sicher, ein sog. Siegfrieden ist ja auch Frieden, nur muss der Krieg dazu erstmal gewonnen werden, gegen den Westen eben und an der Seite von Premiumpartnern wie Assad, Nasrallah und der Mullah-Riege. Ein nicht ganz unerheblicher Teil des syrischen Volkes ist dabei im Wege.

Deine persönliche "Friedensbewegung" hat den Groschen, ja, und die Gerassimowsche Militär-Doktrin hat 10 Cent. So ist es doch. ;)
Du hast wirklich eine blühende Fantasie. Wie lange die einmal vermittelten Feindbilder doch immer fortbestehen. Was das Knäblein mal in Kindheit und Jugend gelernt hat, behält es fest und unverrückbar in sich bewahrt bis ins Erwachsenenalter. Schon verrückt. Der Unterschied ist nur: Es gibt kein sozialistisches Weltsystem mehr, was es zu bekämpfen gilt. Russland ist genauso ein kapitalistisches Land wie Deutschland, Frankreich, die USA und dergleichen mehr. Alles eins. Daher wirkt die Aufrechterhaltung oder Wiederbelebung des alten antrainierten Feindbildes aus Kindheitstagen so kurios. Da würde ich wirklich empfehlen, wieder zum Niveau der Brandtschen Entspannungspolitik zurückzugelangen oder mindestens zum Klima der Verständigung der 90er Jahre. Alles andere ist ein Spiel mit dem Feuer.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Hyde
Beiträge: 1226
Registriert: Di 14. Jun 2016, 18:15

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Hyde »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 15:55)

Du hast wirklich eine blühende Fantasie. Wie lange die einmal vermittelten Feindbilder doch immer fortbestehen. Was das Knäblein mal in Kindheit und Jugend gelernt hat, behält es fest und unverrückbar in sich bewahrt bis ins Erwachsenenalter. Schon verrückt. Der Unterschied ist nur: Es gibt kein sozialistisches Weltsystem mehr, was es zu bekämpfen gilt. Russland ist genauso ein kapitalistisches Land wie Deutschland, Frankreich, die USA und dergleichen mehr. Alles eins. Daher wirkt die Aufrechterhaltung oder Wiederbelebung des alten antrainierten Feindbildes aus Kindheitstagen so kurios. Da würde ich wirklich empfehlen, wieder zum Niveau der Brandtschen Entspannungspolitik zurückzugelangen oder mindestens zum Klima der Verständigung der 90er Jahre. Alles andere ist ein Spiel mit dem Feuer.
Die einzige Partei, die noch in Feindbildern denkt, ist die Linke. Dort wird ständig mit zweierlei Maß gemessen, Syrien, Russland, Iran etc sind die Länder, die beschützt werden müssen und deren Verbrechen relativiert werden müssen, und die westlichen Staaten sind die Feinde Nummer 1, die bekämpft werden müssen.

In unseren westlich orientierten Medien und von westlich eingestellten Menschen werden alle kritisiert, wenn sie kritisiert werden müssen, egal ob sie nun dem westlichen Bündnissystem angehören (Trump, Erdogan, Orban, Kaczynski, Netanjahu, ...) oder ob sie anderen Bündnissen angehören (Putin, Assad etc).

Hingegen wird von Linken ständig versucht, die einen zu dämonisieren und die Verbrechen der anderen kleinzureden, je nachdem, welchem Bündnissystem sie angehören.

Daher ist es eine besondere Ironie, wenn ausgerechnet Leute wie du kritisieren, dass in „alten Feindbildern“ gedacht wird. Niemand tut das, außer den Linken und Rechten, die hier eine gewaltige Doppelmoral an den Tag legen.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 15:55)

Du hast wirklich eine blühende Fantasie. Wie lange die einmal vermittelten Feindbilder doch immer fortbestehen. Was das Knäblein mal in Kindheit und Jugend gelernt hat, behält es fest und unverrückbar in sich bewahrt bis ins Erwachsenenalter. Schon verrückt. Der Unterschied ist nur: Es gibt kein sozialistisches Weltsystem mehr, was es zu bekämpfen gilt. Russland ist genauso ein kapitalistisches Land wie Deutschland, Frankreich, die USA und dergleichen mehr. Alles eins. Daher wirkt die Aufrechterhaltung oder Wiederbelebung des alten antrainierten Feindbildes aus Kindheitstagen so kurios. Da würde ich wirklich empfehlen, wieder zum Niveau der Brandtschen Entspannungspolitik zurückzugelangen oder mindestens zum Klima der Verständigung der 90er Jahre. Alles andere ist ein Spiel mit dem Feuer.
Ganz genau, der Sowjetkommunismus ist definitiv untergegangen, an dessen Stelle ist eine korrupte Kleptokratie getreten und die "richtige" Linke, die es in Russland auch gibt, lehnt Putinismus, Oligarchie, Neozarismus, Expansion, Neoimperialismus und sogar den Krieg mit der Ukraine in aller Schärfe ab - und das nicht nur als bemühtes Lippenbekenntnis, sondern engagiert und kämpferisch. Sie bewerten den Krieg als Auseinandersetzung unter Oligarchen.
Den anderen, westlichen Kapitalismus lehnen sie allerdings auch ab.

Die Osteuropäer sind nicht unsere Feinde, ganz im Gegenteil, die meisten sind doch Freunde und Verbündete. Es ist ihnen nicht vorzuhalten, die Westintegration angestrebt zu haben, das Recht auf Selbstbestimmung und Koalitionsfreiheit entsprechend der Charta von Paris nach Ende des Kalten Krieges.

Das Erbe von Willy Brandt und Ernst Reuter schließt weder Entspannung noch Verteidigungsfähigkeit aus, weder Sicherheit noch Freiheit. Und es erkennt ausdrücklich die Geschichte jener "Zwischenländer" an - z. B. Polen, Litauen - die sich erst spät aus der Neokolonialumklammerung der Sowjetunion befreien konnten. Diese Länder bezahlten mit ihrer Freiheit für den Zweiten Weltkrieg, der von Deutschland zu verantworten ist.

Die restaurativen Kräfte der Oligarchie und des Rechtspopulismus erkennen dieses Erbe und diesen Teil der Geschichte nicht an und vertreten daher auch nicht das Erbe von Willy Brandt und Ernst Reuter.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 13:53)

1939 gab es in England u. a. eine faschistische Friedensbewegung, die den Ausgleich mit Hitler anstrebte.
ich weiß, aber stellte die frage nicht grundlos.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Hyde hat geschrieben:(16 May 2018, 16:11)

Die einzige Partei, die noch in Feindbildern denkt, ist die Linke. Dort wird ständig mit zweierlei Maß gemessen, Syrien, Russland, Iran etc sind die Länder, die beschützt werden müssen und deren Verbrechen relativiert werden müssen, und die westlichen Staaten sind die Feinde Nummer 1, die bekämpft werden müssen.

In unseren westlich orientierten Medien und von westlich eingestellten Menschen werden alle kritisiert, wenn sie kritisiert werden müssen, egal ob sie nun dem westlichen Bündnissystem angehören (Trump, Erdogan, Orban, Kaczynski, Netanjahu, ...) oder ob sie anderen Bündnissen angehören (Putin, Assad etc).

Hingegen wird von Linken ständig versucht, die einen zu dämonisieren und die Verbrechen der anderen kleinzureden, je nachdem, welchem Bündnissystem sie angehören.

Daher ist es eine besondere Ironie, wenn ausgerechnet Leute wie du kritisieren, dass in „alten Feindbildern“ gedacht wird. Niemand tut das, außer den Linken und Rechten, die hier eine gewaltige Doppelmoral an den Tag legen.
Ja, es werden alle kritisiert. Woran es dem Westen nur mangelt, ist Selbstkritik. Und wenn man sich die acht Minuten Uthoff-Satire, die ich weiter oben verlinkte, mal anschaut, sieht man, was ich meine: Da wird sich ein Weltbild zurechtgebastelt, was lediglich den eigenen Interessen entspricht. Das ist Hetze und Kriegsrhetorik, als könne man es gar nicht erwarten, endlich abdrücken zu dürfen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Alexyessin »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 16:32)

Ja, es werden alle kritisiert. Woran es dem Westen nur mangelt, ist Selbstkritik. Und wenn man sich die acht Minuten Uthoff-Satire, die ich weiter oben verlinkte, mal anschaut, sieht man, was ich meine: Da wird sich ein Weltbild zurechtgebastelt, was lediglich den eigenen Interessen entspricht. Das ist Hetze und Kriegsrhetorik, als könne man es gar nicht erwarten, endlich abdrücken zu dürfen.
Hätte "der Westen" abdrücken wollen, wäre das schon längst passiert. Macht "der Westen" aber nicht - und warum? Weil "der Westen" eine demokratische Wertegemeinschaft ist und es sind nunmal diese Werte, die Russland unter Putin leider immer mehr aufgegeben hat - inklusive Krieg gegen das Nachbarland. Und das kritisiere ich natürlich.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

zollagent hat geschrieben:(16 May 2018, 11:37)

Hier redest du irre. Einflußsphären konnten wir 1953 in der DDR, 1956 in Ungarn und 1968 in der Tschechoslowakei "bewundern". Da wurde der Wille des großen Bruders durchgesetzt. Die Völker selbst hatten nichts zu melden. Wo bitte machen das "die Westmächte" und vor allem, welche "Westmächte". Mir scheint, du bist immer noch tief im kalten Krieg verwurzelt.
du hast polen vergessen. ich dachte sogar zwei mal.

und wenn jaruszelsky mitgezählt wurde dann drei mal. er wurde ja schließlich viel später dafür verurteilt.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

ich gebe selina noch einmal die möglichkeit zu antworten. sonst ist sie eine userin die bewußt fälscht wenn nicht lügt.

was wären die folgen ihres identisches handeln am 1.9.1939 bei hitler gewesen?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Alexyessin hat geschrieben:(16 May 2018, 16:35)

Hätte "der Westen" abdrücken wollen, wäre das schon längst passiert. Macht "der Westen" aber nicht - und warum? Weil "der Westen" eine demokratische Wertegemeinschaft ist und es sind nunmal diese Werte, die Russland unter Putin leider immer mehr aufgegeben hat - inklusive Krieg gegen das Nachbarland. Und das kritisiere ich natürlich.
Das sollst du doch auch kritisieren. Selbstverständlich. Ich bin halt nur gegen die Glorifizierung des Westens und die Verteufelung Russlands. Die Wahrheit liegt immer zwischen den beiden Extremen ;)

Hast du den Aufruf von den Politikern gesehen, den ich neulich hier verlinkte? Hier bitte, nochmal für dich. Dazu würde mich deine Meinung sehr interessieren.

http://www.antje-vollmer.de/russlandpolitik.htm
Zuletzt geändert von Selina am Mi 16. Mai 2018, 16:43, insgesamt 1-mal geändert.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
DagDag
Beiträge: 537
Registriert: So 29. Apr 2018, 09:58

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DagDag »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 16:32)

Ja, es werden alle kritisiert. Woran es dem Westen nur mangelt, ist Selbstkritik. Und wenn man sich die acht Minuten Uthoff-Satire, die ich weiter oben verlinkte, mal anschaut, sieht man, was ich meine: Da wird sich ein Weltbild zurechtgebastelt, was lediglich den eigenen Interessen entspricht. Das ist Hetze und Kriegsrhetorik, als könne man es gar nicht erwarten, endlich abdrücken zu dürfen.
Warum sollte man sich selbst das Kriegstreiben des Aggressors aneignen? Unsere Armee steht nicht vor Russlands Toren. Wo hat Russland seine Massen an Kriegsgerät stehen?
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 May 2018, 16:31)

ich weiß, aber stellte die frage nicht grundlos.
Die Frage, was geschehen wäre, wenn man 1939 putinfreundliche Phrasen geäußert hätte ?
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 16:43)

Die Frage, was geschehen wäre, wenn man 1939 putinfreundliche Phrasen geäußert hätte ?
nein , angepaßt natürlich. man braucht an sich keinen namen zu nennen. aber ansonsten ungeändert. reden über koexistenz, nicht angreifen und weiß ich was sie sie mehr gesagt hat.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

sie hatte die chance und geht unverfroren weiter mit ihrem lügenmärchen.
Schon am 25. August befand sich ein großer Teil der Truppen in ihren Bereitstellungsräumen. Hitler befahl den Angriff für den 26. August, zog den Angriffsbefehl aber kurzfristig zurück, nachdem er erfahren hatte, dass Italien nicht kriegsbereit sei und England und Polen ihre gegenseitigen Zusagen vertraglich fixiert hatten. So erhielt die Wehrmachtführung weitere sieben Tage Zeit, um die Mobilmachung der Truppen abzuschließen.

Einige Einheiten erfuhren jedoch nichts mehr vom Haltebefehl und starteten die vorgesehenen Kriegshandlungen. Ein Stoßtrupp der 10. Armee eröffnete gegen 4:30 Uhr das Feuer auf Bunkeranlagen bei Lubliniec; da die erwartete Verstärkung infolge des Haltebefehls ausblieb, wurde der Trupp fast vollständig aufgerieben.[34] Ein Kommandounternehmen gegen den seit 1938 polnisch besetzten Bahnhof von Mosty, mit dem Ziel der Sicherung und Besetzung des Jablunkapasses, erzielte anfänglich Erfolge, musste sich aber wieder zurückziehen.[35] Auch an der Weichselbrücke Dirschau kam es zu einigen Zusammenstößen deutscher und polnischer Truppenteile, bei denen beiderseits erste Verluste zu verzeichnen waren.[36]
dies ist zu finden bei wikipedia.
wer diesen angriff am 26.8. mühsam untersucht, findet daß die berichte vom bündnis zwischen GB und P die ursache waren. er hatte angst für einen großen krieg. aber anderseits »ich habe sie in münchen gesehen. sie sind würmchen«.
die militärische kraft der briten war s.e. nicht so groß daß er sich einschüchtern lassen sollte.

da siehst du die ähnlichkeit mit putin. das einschätzen des gegners. fromme worten sagen nichts. was zählt sind die waffen UND die bereitschaft sie notfalls zu benützen.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Mi 16. Mai 2018, 17:43, insgesamt 1-mal geändert.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 May 2018, 17:28)

nein , angepaßt natürlich. man braucht an sich keinen namen zu nennen. aber ansonsten ungeändert. reden über koexistenz, nicht angreifen und weiß ich was sie sie mehr gesagt hat.
Die Kollegin sagt ja, die Wahrheit liege immer zwischen den beiden Extremen. Das ist freilich eine Phrase und übertragen hieße das, die Wahrheit liege zwischen Krieg und Frieden. Was immer das dann auch bedeuten soll.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

DagDag hat geschrieben:(16 May 2018, 16:42)

Warum sollte man sich selbst das Kriegstreiben des Aggressors aneignen? Unsere Armee steht nicht vor Russlands Toren. Wo hat Russland seine Massen an Kriegsgerät stehen?
4.000 Mann hat man zur Ostflanke geschickt, auf der anderen Seite stehen 30.000 Mann, dazwischen irgendwo nuklear bestückbare Iskander-Raketen.

Die 4.000 Mann sind sicherlich gerührt, wenn sie als gleichwertig wahrgenommen werden.

;)
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Alexyessin »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 16:42)

Das sollst du doch auch kritisieren. Selbstverständlich. Ich bin halt nur gegen die Glorifizierung des Westens und die Verteufelung Russlands. Die Wahrheit liegt immer zwischen den beiden Extremen ;)
Ich muss Russland nicht verteufeln. Das schafft die russische Regierung von ganz alleine.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Alexyessin hat geschrieben:(16 May 2018, 20:20)

Ich muss Russland nicht verteufeln. Das schafft die russische Regierung von ganz alleine.
Ok. Und was sagst du zu dem Aufruf von Schäfer, Stoiber, Teltschik, Verheugen und Vollmer (siehe der Link weiter oben)?
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Alexyessin »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 20:37)

Ok. Und was sagst du zu dem Aufruf von Schäfer, Stoiber, Teltschik, Verheugen und Vollmer (siehe der Link weiter oben)?
Von Stoiber halt ich gar nix. Der hat schon immer gerne mit Putin gebandelt. Es gibt nur klare Kante - und nur das ist die Sprache die Putin zu verstehen scheint, leider. Mir wäre ein andere Umgang auch lieber.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 17:43)

Die Kollegin sagt ja, die Wahrheit liege immer zwischen den beiden Extremen. Das ist freilich eine Phrase und übertragen hieße das, die Wahrheit liege zwischen Krieg und Frieden. Was immer das dann auch bedeuten soll.
akzeptieren was passiert ist und hoffen daß es dazu beschränkt bleibt. du weißt ja, der weg zur hölle...
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 20:37)

Ok. Und was sagst du zu dem Aufruf von Schäfer, Stoiber, Teltschik, Verheugen und Vollmer (siehe der Link weiter oben)?
Es sei nochmals auf den alternativen Friedensaufruf der 100 Osteuropa-Experten verwiesen:
Friedenssicherung statt Expansionsbelohnung
https://www.change.org/p/the-interested ... andpolitik

Die Veränderung von Grenzen durch Waffengewalt ist nicht der richtige Weg zum Frieden.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
van Kessel

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von van Kessel »

Alexyessin hat geschrieben:(16 May 2018, 20:39)
klar, die 'echten' Bayern lieben halt eine rechte Wirtshausprügelei, ist schon genetisch.

Das ist auch der Grund, weshalb ein Königsberger die 'reine Vernunft' ins Spiel brachte, welche die Möglichkeit lieferte, sich anders zu verhalten. Aber klar ist auch, dass die Beton-Atlantiker noch immer vom Kalten Krieg träumen, wo es 'klare Kante' gab, wer zu welchem Lager gehörte.

Diese Angst der Deutschen, sich nach 70 Jahren abzunabeln, ist schon befremdlich - scheinbar als Untertanen geboren. Verstärkt wird diese Eigenschaft durch die letzten Grokos und sonstiger 'Atlantiker' welche meinen, ohne Amerika ginge unsere Welt unter. Sie ist schon vor 70 Jahren untergegangen.

Man kann das iranische Öl (denn darum geht es dem Trump ja in Wahrheit, weil er sein Dreckszeugs verscherbeln will) auch in Euro bezahlen, oder Anlagen und Geschäfte in Euro begleichen. Wer fesselt die Welt an den Dollar?

Dieser Präsident bekämpft den alten US-Präsidenten (Obama) und den jetzigen russischen Präsidenten, weil er seiner Klientel versprochen hat, sich für sie einzusetzen. Deutschland aber zuerst! Und niemand schreibt uns vor, mit wem wir reden und Handel treiben. Oder bezahlt uns der Trump unsere Arbeitssuchenden und Rentner? Früher sorgte man sich um die Salamitaktik der Russen und bekämpfte sie zu Recht. Trump macht dies aber genau so. Ihn interessieren keine Ergebenheitsgesten, Kniefälle oder Verträge. Deutschland und die europäische Gemeinschaft (und zu Europa gehört nicht nur geografisch auch Russland), ist unser Schicksal; nicht die USA, China, Indien oder Afrika.

Krisen belasten die Außenwirtschaft, diese wiederum ist aber Treibriemen der Binnenwirtschaft, denn nur wer Arbeit hat, kann sich in Deutschland etwas kaufen. Trump greift mit seinen 'Dekreten' massiv in die deutsche Außenwirtschaft ein. Deshalb muss Trump in Europa isoliert werden; unisono! Schon sein Versuch bei den Macron- und Merkel-Besuchen die Europäer zu 'werten' hätte nicht mit einer Schnute beantwortet werden müssen, sondern mit einem sofortigen Besuch Merkels in China oder Russland.

Die europäischen Auxiliaries sollten sich wirklich den berühmten Ladestock in den Rücken schieben.
van Kessel

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von van Kessel »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 21:36)

Es sei nochmals auf den alternativen Friedensaufruf der 100 Osteuropa-Experten verwiesen:

https://www.change.org/p/the-interested ... andpolitik

Die Veränderung von Grenzen durch Waffengewalt ist nicht der richtige Weg zum Frieden.
in der Antwort auf den Einspruch der 'Hundert' wurde geantwortet:
Wenn sich Moskau von der EU und/oder NATO bedroht fühlt, sollte es diesen Streit mit Brüssel austragen.
nicht die EU oder die NATO (dies ist kein Staat) wollten die Schwäche der Russen nutzen, sondern die USA. Europa war mit seiner Erweiterungsbesoffenheit beschäftigt und die NATO plante schon ihre Positionen im Baltikum.

Klar, sie hätten mit Washington sprechen können, warum diese sich im Schwarzen Meer herumtreiben möchten, aber Russland war im Umbruch. Die USA werden Europa mit Soldaten und Waffen fluten (neue Länder tun sich auf diese 'Besatzer' aufzunehmen). Sie werden - wenn es die Europäer nicht selbst tun - die EU vernichten, weil diese Organisation ein Hindernis für den US-Handel darstellt.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

van Kessel hat geschrieben:(16 May 2018, 23:41)

in der Antwort auf den Einspruch der 'Hundert' wurde geantwortet:
Von wem wurde geantwortet ?
nicht die EU oder die NATO (dies ist kein Staat) wollten die Schwäche der Russen nutzen, sondern die USA. Europa war mit seiner Erweiterungsbesoffenheit beschäftigt und die NATO plante schon ihre Positionen im Baltikum.
Es gab davor schon mal die Orangene Revolution, ohne russische Intervention.
Außerdem wollten doch die Europäer die Assoziation, um die guten Beziehungen zu vertiefen.

Das Baltikum stellt für niemanden eine Bedrohung dar, die haben praktisch nicht mal eine eigene Luftwaffe.

Klar, sie hätten mit Washington sprechen können, warum diese sich im Schwarzen Meer herumtreiben möchten, aber Russland war im Umbruch. Die USA werden Europa mit Soldaten und Waffen fluten (neue Länder tun sich auf diese 'Besatzer' aufzunehmen). Sie werden - wenn es die Europäer nicht selbst tun - die EU vernichten, weil diese Organisation ein Hindernis für den US-Handel darstellt.
Eigentlich ist es die Russische Föderation, die allerlei Anstrengungen unternimmt, um Europa zu zersetzen. Und in der Ukraine ist es sogar ein heißer Krieg, in dem fast täglich geschossen wird.

Dieser Dialog des sprechenden Gewehrlaufs wird mit beredsamen Sanktionen beantwortet, die für die aggressive Seite mit hohen Kosten und Verlusten verbunden ist. Wenn dieser "Dialog" dieser Art etwa 20 Jahre lang fortgesetzt wird, verliert nicht die Ukraine die Krim, sondern das Moskauer Regime verliert Russland.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Do 17. Mai 2018, 08:11, insgesamt 1-mal geändert.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Bielefeld09
Beiträge: 11924
Registriert: Mo 19. Jan 2015, 19:48

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Bielefeld09 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 May 2018, 00:49)

Von wem wurde geantwortet ?

Es gab davor schon mal die Orangene Revolution, ohne russische Intervention.
Außerdem wollten doch die Europäer die Assoziation, um die guten Beziehungen zu vertiefen.

Das Baltikum stellt für niemanden eine Bedrohung dar, die haben praktisch nicht mal eine eigene Luftwaffe.


Eigentlich ist es die Russische Föderation, die allerlei Anstrengungen unternimmt, um Europa zu zersetzen. Und in der Ukraine ist es sogar ein heißer Krieg, in dem fast täglich geschossen wird.

Dieser Dialog des sprechenden Gewehrlaufs wird mit beredtsamen Sanktionen beantwortet, die für die aggressive Seite mit hohen Kosten und Verlusten verbunden ist. Wenn dieser "Dialog" dieser Art etwa 20 Jahre lang fortgesetzt wird, verliert nicht die Ukraine die Krim, sondern das Moskauer Regime verliert Russland.
Und du träumst russische Träume.
Gut ist das.
Der Rest ist anders.
Alle haben Angst vor dir!
SirToby
Beiträge: 2221
Registriert: Di 8. Mär 2016, 17:24

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von SirToby »

van Kessel hat geschrieben:(16 May 2018, 23:22)

klar, die 'echten' Bayern lieben halt eine rechte Wirtshausprügelei, ist schon genetisch.

Das ist auch der Grund, weshalb ein Königsberger die 'reine Vernunft' ins Spiel brachte, welche die Möglichkeit lieferte, sich anders zu verhalten. Aber klar ist auch, dass die Beton-Atlantiker noch immer vom Kalten Krieg träumen, wo es 'klare Kante' gab, wer zu welchem Lager gehörte.

Diese Angst der Deutschen, sich nach 70 Jahren abzunabeln, ist schon befremdlich - scheinbar als Untertanen geboren. Verstärkt wird diese Eigenschaft durch die letzten Grokos und sonstiger 'Atlantiker' welche meinen, ohne Amerika ginge unsere Welt unter. Sie ist schon vor 70 Jahren untergegangen.

Man kann das iranische Öl (denn darum geht es dem Trump ja in Wahrheit, weil er sein Dreckszeugs verscherbeln will) auch in Euro bezahlen, oder Anlagen und Geschäfte in Euro begleichen. Wer fesselt die Welt an den Dollar?

Dieser Präsident bekämpft den alten US-Präsidenten (Obama) und den jetzigen russischen Präsidenten, weil er seiner Klientel versprochen hat, sich für sie einzusetzen. Deutschland aber zuerst! Und niemand schreibt uns vor, mit wem wir reden und Handel treiben. Oder bezahlt uns der Trump unsere Arbeitssuchenden und Rentner? Früher sorgte man sich um die Salamitaktik der Russen und bekämpfte sie zu Recht. Trump macht dies aber genau so. Ihn interessieren keine Ergebenheitsgesten, Kniefälle oder Verträge. Deutschland und die europäische Gemeinschaft (und zu Europa gehört nicht nur geografisch auch Russland), ist unser Schicksal; nicht die USA, China, Indien oder Afrika.

Krisen belasten die Außenwirtschaft, diese wiederum ist aber Treibriemen der Binnenwirtschaft, denn nur wer Arbeit hat, kann sich in Deutschland etwas kaufen. Trump greift mit seinen 'Dekreten' massiv in die deutsche Außenwirtschaft ein. Deshalb muss Trump in Europa isoliert werden; unisono! Schon sein Versuch bei den Macron- und Merkel-Besuchen die Europäer zu 'werten' hätte nicht mit einer Schnute beantwortet werden müssen, sondern mit einem sofortigen Besuch Merkels in China oder Russland.

Die europäischen Auxiliaries sollten sich wirklich den berühmten Ladestock in den Rücken schieben.
Zugegeben: im kalten Krieg war nicht alles besser, aber vieles einfacher, für beide Seiten.

Ich persönlich wäre ja durchaus mal froh, wenn Öl endlich mal in Euro abgerechnet würde: Würde die Wechselkursschwankungen entfallen lassen und die Petrodollar-"Theorie" als den antiamerikanischen Schwachsinn entlarven, der sie ist...
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Alexyessin »

van Kessel hat geschrieben:(16 May 2018, 23:22)

klar, die 'echten' Bayern lieben halt eine rechte Wirtshausprügelei, ist schon genetisch.

Das ist auch der Grund, weshalb ein Königsberger die 'reine Vernunft' ins Spiel brachte, welche die Möglichkeit lieferte, sich anders zu verhalten. Aber klar ist auch, dass die Beton-Atlantiker noch immer vom Kalten Krieg träumen, wo es 'klare Kante' gab, wer zu welchem Lager gehörte.
Es träumt niemand vom Kalten Krieg. Die Entscheidungen von Russland hat Russland ganz alleine getroffen. Vom Westen unbeteiligt. Bitte bei den Tatsachen bleiben, gell.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Wenn ich sagte, die Wahrheit liegt immer zwischen den Extremen, dann meinte ich damit natürlich nicht, die Wahrheit liege zwischen Krieg und Frieden, @DarkLightbringer, sondern ich meinte natürlich die "Wahrheit" (eine absolute gibt es ja nicht, daher die Anführung) hier in dieser Diskussion. Das heißt, Kriegsrhetorik (siehe Uthoff-Anstalts-Satire) ist das eine Extrem und Verharmlosung und Bagatellisierung wäre das andere. Die "Wahrheit" befindet sich aber dazwischen, nämlich in einer möglichst sachlichen und unaufgeregten Analyse und in der Beschreibung dessen, was man sich in Zukunft im Zusammenleben der Staaten wünscht. Das kann man der jeweils anderen Seite sagen.

Was ich die ganze Zeit lang versuche zu erklären, ist: Man kann Russland durchaus kritisch sehen, man kann die Krim-Annexion verurteilen und man kann kritisch auf das russische Oligarchen-System schauen. Aber, jetzt kommt das Aber: In der Diplomatie und beim Verhandeln (das ist immer und überall schon so gewesen) sprechen Gegenseiten trotzdem miteinander. Das ist einfach dringend notwendig, will man die Eskalations-Spirale stoppen. Siehe der Aufruf von Vollmer, Verheugen und co.

Und @Alexyessin, ja klar, auch ich mag Stoiber nicht, vor allem nicht innenpolitisch. Aber in so angespannten weltpolitischen Zeiten wie jetzt ist es einfach dringend geboten, über alle Gräben hinweg miteinander Frieden zu schließen oder wenigstens miteinander zu reden. Nicht, dass es eines Tages mal zu spät ist dafür. Das bedeutet doch nicht, die Versäumnisse und Fehler des anderen zu ignorieren oder zu verschweigen. Das bedeutet einfach nur, miteinander zu reden, aufeinander zu hören. Denn jede einzelne, dem jeweils anderen vorgeworfene Handlung sieht aus der Sicht der jeweils anderen Seite nun mal anders aus. Es gibt nun mal komplizierte geopolitische Interessen der verschiedenen Seiten. Aber: Jedes einzelne Gespräch, jedes einzelne Wort, jeder Handschlag ist mehr wert, als nur einen einzigen Bomber mehr der ohnehin schon enormen Aufrüstung hinzuzufügen. Das dürfte/sollte doch eigentlich Konsens sein.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
DagDag
Beiträge: 537
Registriert: So 29. Apr 2018, 09:58

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DagDag »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 17:48)

4.000 Mann hat man zur Ostflanke geschickt, auf der anderen Seite stehen 30.000 Mann, dazwischen irgendwo nuklear bestückbare Iskander-Raketen.

Die 4.000 Mann sind sicherlich gerührt, wenn sie als gleichwertig wahrgenommen werden.

;)
Eben. Aber ich frag mich auch immer, warum man so ein gigantisches Treiben in der Normandie betrieb.
Ein paar hundert hätten es sicher auch getan. :D

Es zeigt Putins Gedankenwelt, der ernsthaft einen Angriff seitens der EU befürchtet.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

DagDag hat geschrieben:(17 May 2018, 09:35)

Eben. Aber ich frag mich auch immer, warum man so ein gigantisches Treiben in der Normandie betrieb.
Ein paar hundert hätten es sicher auch getan. :D
Yep, oder die glorreichen Sieben, wie im Western. Ob sich die russische Seite auch eingekreist fühlen würde, wenn man lediglich 7 Männekens ins Nirgendwo von Estland abstellen würde?
Es zeigt Putins Gedankenwelt, der ernsthaft einen Angriff seitens der EU befürchtet.
Das glaube ich weniger. Man möchte Europa zersetzen und das Bündnis spalten.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
van Kessel

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von van Kessel »

Alexyessin hat geschrieben:(17 May 2018, 07:54)

Es träumt niemand vom Kalten Krieg. Die Entscheidungen von Russland hat Russland ganz alleine getroffen. Vom Westen unbeteiligt. Bitte bei den Tatsachen bleiben, gell.
welche Tatsachen? Wir äußern hier Ansichten, Meinungen. Und diese Ansichten, Meinungen haben sich bei Jedem unterschiedlich gebildet. Wahrheiten liegen auch im Auge des 'Betrachters'.

Staaten werden von Personen vertreten. So hat nicht Russland Entscheidungen getroffen, sondern Politiker (so ähnlich wie es ein H'itler beschloss, den 'Barbarossa' von der Leine zu lassen). Und so musste Russland reagieren, bis weit in die Gegenwart hinein (wird des Öfteren ausgeblendet).
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Alexyessin »

van Kessel hat geschrieben:(17 May 2018, 10:19)

welche Tatsachen? Wir äußern hier Ansichten, Meinungen. Und diese Ansichten, Meinungen haben sich bei Jedem unterschiedlich gebildet. Wahrheiten liegen auch im Auge des 'Betrachters'.

Staaten werden von Personen vertreten. So hat nicht Russland Entscheidungen getroffen, sondern Politiker (so ähnlich wie es ein H'itler beschloss, den 'Barbarossa' von der Leine zu lassen). Und so musste Russland reagieren, bis weit in die Gegenwart hinein (wird des Öfteren ausgeblendet).
Gut, dann halt die russische Regierung unter der Führung Putin seit 2002.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 15:55)

Du hast wirklich eine blühende Fantasie. Wie lange die einmal vermittelten Feindbilder doch immer fortbestehen. Was das Knäblein mal in Kindheit und Jugend gelernt hat, behält es fest und unverrückbar in sich bewahrt bis ins Erwachsenenalter. Schon verrückt. Der Unterschied ist nur: Es gibt kein sozialistisches Weltsystem mehr, was es zu bekämpfen gilt. Russland ist genauso ein kapitalistisches Land wie Deutschland, Frankreich, die USA und dergleichen mehr. Alles eins. Daher wirkt die Aufrechterhaltung oder Wiederbelebung des alten antrainierten Feindbildes aus Kindheitstagen so kurios. Da würde ich wirklich empfehlen, wieder zum Niveau der Brandtschen Entspannungspolitik zurückzugelangen oder mindestens zum Klima der Verständigung der 90er Jahre. Alles andere ist ein Spiel mit dem Feuer.
Du vergißt da aber einen wesentlichen Punkt, Russland ist im Gegensatz zu den von dir genannten westlichen Staaten ein autoritärer, repressiver Staat, der von einer dünnen Schicht von Großmogulen geleitet wird, die fast ausnahmslos aus der Nomenklatura der früheren Sowjetunion stammen. Von daher ist eine Fortschreibung des damaligen diktatorischen Systems durchaus gegeben. So was wie der "amerikanische Traum" wäre in Russland nicht möglich, weil der Kuchen bereits verteilt ist und die Teilstückinhaber sehr rabiat auf mögliche Konkurrenz reagieren. Die Gleichsetzung mit demokratischen Ländern ist ein beliebtes Spiel der Fans, ergibt aber ein verfälschtes Bild. Unrechtsstaaten mit Rechtsstaaten zu vergleichen, ist genau so nützlich wie der Vergleich von Krokodilen und Gänseblümchen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 16:32)

Ja, es werden alle kritisiert. Woran es dem Westen nur mangelt, ist Selbstkritik. Und wenn man sich die acht Minuten Uthoff-Satire, die ich weiter oben verlinkte, mal anschaut, sieht man, was ich meine: Da wird sich ein Weltbild zurechtgebastelt, was lediglich den eigenen Interessen entspricht. Das ist Hetze und Kriegsrhetorik, als könne man es gar nicht erwarten, endlich abdrücken zu dürfen.
Am Abdrücker sitzt aber immer noch ein Anderer. Das Bild vom "westlichen Cowboy, der nur darauf wartet, ziehen zu dürfen", ist das, was schon zu Zeiten des Ostblocks ständig gezeichnet wurde. Das zeigt doch, in welcher Zeit du immer noch lebst.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Antworten