Blick nach Russland Sammelstrang

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SpukhafteFernwirkung
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 May 2018, 23:45)

Besatzungskritische Umtriebe sind nicht erlaubt.

Bei der Besetzung Dänemarks damals 1940 gab´s auch keine Stimmungserhebungen, der vorgereckte Arm reichte sozusagen.

PS
Beim Anschluß Österreichs gabs doch eine Art Abstimmung, selbstredend zugunsten Hitlers.
die ukraine is lange faktisch pleite und kann keine sozialleistungen und gehälter zahlen. russland kann das. für wen, glaubst du, stimmt die bevölkerung der krim?
allerdings habens minderheiten in russland ned leicht...- :|
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(15 May 2018, 23:50)

Du meinst also, dass der überwiegende Teil der Krim-Bewohner, der bekanntlich aus Russen besteht, nur zwangsweise sagt, man fände es gut, wie es jetzt ist? Und wenn das die Krim-Russen nicht sagen würden, kämen sie in den Knast oder hätten mit anderweitigen Konsequenzen zu rechnen? Quelle?
Ich könnte dir, so fast aus dem Stegreif ein paar russische Russen aufzählen, die mit dem Leben dafür bezahlten, den Mund aufzumachen. Auf Wunsch gern.

Was die Autonome Republik Krim betrifft, gäbe es sicherlich auch einiges zu sagen. Etwa über die nach Russland verschleppten Gefangenen. Stichwort Oleg Senzow.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Polibu hat geschrieben:(15 May 2018, 23:48)

Das kann man nirgendwo nachlesen. Russische Berichte sind natürlich mit Propaganda unterlaufen und andere Berichte wird es nicht geben.
Man könnte es durchaus nachlesen, wenn unsere Berichterstatter wirklich darüber Bericht erstatten würden. Warum tun sie es dann nicht? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Polibu »

Selina hat geschrieben:(15 May 2018, 23:57)

Man könnte es durchaus nachlesen, wenn unsere Berichterstatter wirklich darüber Bericht erstatten würden. Warum tun sie es dann nicht? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Damit legst du dich aber schon fest. Könnte ja auch sein, dass die Krimbewohner unzufrieden sind.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 May 2018, 23:57)

Ich könnte dir, so fast aus dem Stegreif ein paar russische Russen aufzählen, die mit dem Leben dafür bezahlten, den Mund aufzumachen. Auf Wunsch gern.

Was die Autonome Republik Krim betrifft, gäbe es sicherlich auch einiges zu sagen. Etwa über die nach Russland verschleppten Gefangenen. Stichwort Oleg Senzow.
Ich rede von der Mehrheit der Durchschnitts-Russen auf der Krim. Und die wollen es genauso, wie es jetzt ist.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(15 May 2018, 23:52)

deinen humor möcht ich echt haben.
die us-amerikanischen republikanischen ideologen träumen seit jahrzehnten von der balkanisierunf der sowjetunion. es is eh ein wunder, dass russland so lange still gehalten hat, aber bei der krim war schluss mit lustig.
jeder militärberater, der den verantwortlichen politikern gesagt hat, dass russland stillhalten würde, bei einer eu-assoziierung der ukraine und erweiterung der nato, gehört unehrenhaft entlassen. nach georgien hätte jedem klar sein müssen wo die schmerzgrenze für russland liegt...- :p
Wer "balkanisiert" denn in Georgien, Moldawien oder in der Ukraine? Doch wohl nicht der Ami, sondern die neoimperialen Truppen des Moskauer Oligarchen-Regimes.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(15 May 2018, 23:59)

Ich rede von der Mehrheit der Durchschnitts-Russen auf der Krim. Und die wollen es genauso, wie es jetzt ist.
Das will Selina so.

Vor der Besatzung lebten die Krim-Bewohner in Frieden. In der ganzen Ukraine waren die sozialen und freundlichen Kontakte zwischen russophonen Ukrainern, Krimtataren und anderen Ukrainern eher Standard.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Polibu hat geschrieben:(15 May 2018, 23:58)

Damit legst du dich aber schon fest. Könnte ja auch sein, dass die Krimbewohner unzufrieden sind.
Ja sicher sind viele unzufrieden. Genau, wie bei uns viele Menschen unzufrieden sind mit der gegenwärtigen Politik und ihren Lebensbedingungen. Hier wird aber gemutmaßt, diese Krim-Annexion sei völlig über den Kopf der russischen Mehrheit auf der Krim erfolgt und die Menschen wären unter Zwang an Russland angegliedert worden. Dazu fehlen aber eben die Belege. Das gehört lediglich zur bunten Palette der ständigen unbewiesenen Mutmaßungen, genau wie die diversen Gift-Geschichten...
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 00:00)

Wer "balkanisiert" denn in Georgien, Moldawien oder in der Ukraine? Doch wohl nicht der Ami, sondern die neoimperialen Truppen des Moskauer Oligarchen-Regimes.
in den genannten staaten leben nicht wenige russische minderheiten, denen von der neuen staatsführung nachteile drohten. in georgien nahm das recht konkrete und drastische züge an. da wurden russische dörfer in georgien beschossen, erobert und gesäubert.
das is in etwa so als würde ungarn als natomitglied mit militärischer unterstützung der usa das neutrale österreich erobern und deutschland würde österreich befreien und zurückgeben in eine selbstverwaltung als deutsche provinz, um es vor erneuten ambitionen ungarns zu schützen...- :p.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Polibu »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 00:05)

Ja sicher sind viele unzufrieden. Genau, wie bei uns viele Menschen unzufrieden sind mit der gegenwärtigen Politik und ihren Lebensbedingungen. Hier wird aber gemutmaßt, diese Krim-Annexion sei völlig über den Kopf der russischen Mehrheit auf der Krim erfolgt und die Menschen wären unter Zwang an Russland angegliedert worden. Dazu fehlen aber eben die Belege. Das gehört lediglich zur bunten Palette der ständigen unbewiesenen Mutmaßungen, genau wie die diversen Gift-Geschichten...
Für die Krimbewohner wird sich nichts zum Schlechteren geändert haben. Ob zum Besseren, weiss ich nicht. Rein sachlich gesehen kann es ihnen zumindest egal sein. Das hängt halt davon ab wie groß ihre emotionale Bindung zur Ukraine war.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 00:05)

Ja sicher sind viele unzufrieden. Genau, wie bei uns viele Menschen unzufrieden sind mit der gegenwärtigen Politik und ihren Lebensbedingungen. Hier wird aber gemutmaßt, diese Krim-Annexion sei völlig über den Kopf der russischen Mehrheit auf der Krim erfolgt und die Menschen wären unter Zwang an Russland angegliedert worden. Dazu fehlen aber eben die Belege. Das gehört lediglich zur bunten Palette der ständigen unbewiesenen Mutmaßungen, genau wie die diversen Gift-Geschichten...
Die Krim ist militärisch durch eine Intervention eingenommen worden und das ist natürlich durch Streitkräfte ausgeführt worden - niemand hat da nach Zufriedenheit oder Unzufriedenheit gefragt.

Beleg, wenn man´s denn braucht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrise ... f_der_Krim
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(16 May 2018, 00:10)

in den genannten staaten leben nicht wenige russische minderheiten, denen von der neuen staatsführung nachteile drohten. in georgien nahm das recht konkrete und drastische züge an. da wurden russische dörfer in georgien beschossen, erobert und gesäubert.
das is in etwa so als würde ungarn als natomitglied mit militärischer unterstützung der usa das neutrale österreich erobern und deutschland würde österreich befreien und zurückgeben in eine selbstverwaltung als deutsche provinz, um es vor erneuten ambitionen ungarns zu schützen...- :p.
Und diese Konflikte entstehen just dann, wenn es Meinungsverschiedenheiten der Regierungen gibt, unter Mitwirkung russischer Geheimdienste ? ;)

Es gibt in der Ukraine keinen Konflikt, wenn sich auswärtige Streitkräfte zurückziehen. Es gibt halt Wahlkampf, das ja.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Hier mal ein paar interessante Äußerungen eines Bloggers, der seine realen Krim-Erlebnisse mit den "Argumenten" aus einem deutschen Medienbericht vergleicht. Das lässt tief blicken:

https://halbinselkrim.wordpress.com/
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(15 May 2018, 23:42)

Ja sicher. Aber mich würde mal interessieren, wie das die Krim-Bewohner heute selbst sehen. Wo kann man da mal was lesen dazu? Wo ist die Umfrage unter ganz normalen Krim-Bewohnern? Und die betrifft das Ganze ja nun zuerst.
Heißt das, du räumst ein, dass die Intervention ein Akt der Aggression war und dieser von russischen Streitkräften durchgeführt wurde ?
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Untergrundorganisation Informnapalm veröffentlichte den Brief einer unzufriedenen Mutter, was tief blicken lässt:
„Ich, Stalina Wjatscheslawowna Tschubenko, Mutter des zu Tode gequälten und von den Söldnern der Bandenformation „Kertsch“
erschossenen 16-jährigen Schülers Stepan Tschubenko, bitte die Regierungsbehörden und die Öffentlichkeit der Ukraine um Hilfe.
https://informnapalm.org/de/pogodin-ste ... tlichkeit/

Es sind ja einige ermordet worden im Zuge der Intervention, wobei manche Fälle dokumentiert sind.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 00:14)

Die Krim ist militärisch durch eine Intervention eingenommen worden und das ist natürlich durch Streitkräfte ausgeführt worden - niemand hat da nach Zufriedenheit oder Unzufriedenheit gefragt.

Beleg, wenn man´s denn braucht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrise ... f_der_Krim
Dennoch ist die Zufriedenheit bzw. Unzufriedenheit der Bevölkerung das entscheidende Kriterium, wenn man als Außenstehender - wie oft behauptet - angeblich nur Frieden, Partnerschaft und Wohlergehen der Menschen in dieser Region will. Irgendwo beißt sich hier doch die Katze in den Schwanz. Was man dazu auch recherchiert in deutschen Medien: Überall wird bei begeisterten Schilderungen Einheimischer nach dem Anschluss an Russland sofort alles ins Gegenteil verkehrt und schlechtgeredet, was die Leute dort sagen. Warum? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Nun mal Butter bei die Fische: Geht es also gar nicht um die Zufriedenheit der Menschen dort? Geht es nicht viel eher um geopolitische Interessen des Westens in diesem Raum? Nochmal: Was der Blogger (siehe oben) schildert, spricht Bände.
Zuletzt geändert von Selina am Mi 16. Mai 2018, 00:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Polibu »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 00:28)

Heißt das, du räumst ein, dass die Intervention ein Akt der Aggression war und dieser von russischen Streitkräften durchgeführt wurde ?
Die Annexion der Krim war ein taktische Maßnahme. Aus militärischer Sicht völlig nachvollziehbar. Das Völkerrecht interessiert Putin genauso wenig wie alle anderen mächtigen Präsidenten, die meinen irgendwo ihre Interessen durchsetzen zu wollen. An erster Stelle sind da die Präsidenten der USA zu erwähnen.

Was wirft man Putin also vor? Dass er die Interessen seines Landes vertreten hat? Was erwartet man denn von einem Präsidenten eines Global Players? Dass er zuguckt wie sich die Nato vor seiner Tür breit macht? Da wäre er doch selten dämlich. Haben die Amis die Sowjetunion in Kuba akzeptiert? Natürlich nicht.

Scheren sich die Amis ums Völkerrecht? Natürlich nicht. Ich kann dieses Gejaule einfach nicht nachvollziehen. Es liegt in der Natur der Sache, dass sich die Mächtigen nehmen was sie wollen. Natürlich ist das falsch, aber das ist dann von allen falsch und nicht nur von Russland. Wer Russland kritisiert, aber die Amis nicht, den nehme ich nicht ernst. Das ist für mich ein Heuchler.
Zuletzt geändert von Polibu am Mi 16. Mai 2018, 00:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Aber nehmen wir als Beispiel doch "Verschwundene", über die sich Amnesty International besorgt. Ein Fall von 2016:
Verschwindenlassen auf der Krim

Der Krimtatar und Aktivist Ervin Ibragimov wurde zuletzt am 24. Mai in der Nähe seines Hauses in der Stadt Bachtschyssaraj auf der Krim gesehen. Seither fehlt von ihm jede Spur. Aufnahmen von Überwachungskameras zeigen, wie eine Gruppe Männer ihn in einen Lieferwagen zwingt, der dann mit ihm davonfährt.
https://www.amnesty.de/urgent-action/ua ... f-der-krim

Man muss davon ausgehen, dass "Verschwundene" mit ihrem Verschwinden nicht zufrieden sind.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Polibu hat geschrieben:(16 May 2018, 00:38)

Die Annexion der Krim war ein taktische Maßnahme. Aus militärischer Sicht völlig nachvollziehbar. Das Völkerrecht interessiert Putin genauso wenig alle anderen mächtigen Präsidenten, die meinen irgendwo ihre Interessen durchsetzen zu wollen. An erster Stelle sind da die Präsidenten der USA zu erwähnen.

Was wirft man Putin also vor? Dass er die Interessen seines Landes vertreten hat? Was erwartet man denn von einem Präsidenten eines Global Players? Dass er zuguckt wie sich die Nato vor seiner Tür breit macht? Da wäre er doch selten dämlich. Haben die Amis die Sowjetunion in Kuba akzeptiert? Natürlich nicht.

Scheren sich die Amis ums Völkerrecht? Natürlich nicht. Ich kann dieses Gejaule einfach nicht nachvollziehen. Es liegt in der Natur der Sache, dass sich die Mächtigen nehmen was sie wollen. Natürlich ist das falsch, aber das ist dann von allen falsch und nicht nur von Russland. Wer Russland kritisiert, aber die Amis nicht, den nehme ich nicht ernst. Das ist für mich ein Heuchler.
Ja, das kann ich unterschreiben ;)
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 00:36)

Dennoch ist die Zufriedenheit bzw. Unzufriedenheit der Bevölkerung das entscheidende Kriterium, wenn man als Außenstehender - wie oft behauptet - angeblich nur Frieden, Partnerschaft und Wohlergehen der Menschen in dieser Region will. Irgendwo beißt sich hier doch die Katze in den Schwanz. Was man dazu auch recherchiert in deutschen Medien: Überall wird bei begeisterten Schilderungen Einheimischer nach dem Anschluss an Russland sofort alles ins Gegenteil verkehrt und schlechtgeredet, was die Leute dort sagen. Warum? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Nun mal Butter bei die Fische: Geht es also gar nicht um die Zufriedenheit der Menschen dort? Geht es nicht viel eher um geopolitische Interessen des Westens in diesem Raum? Nochmal: Was der Blogger (siehe oben) schildert, spricht Bände.
Du räumst also ein, dass es sich um eine militärische Intervention handelte, bist aber der Ansicht, dass die vermeintliche oder tatsächliche Zufriedenheit eines Teiles der Zivilbevölkerung von großer Bedeutung wäre.

Nun, wenn man so argumentiert, dann waren damals die Österreicher mit dem Anschluß an das Nazi-Reich zufrieden, ebenso die Dänen 1940 unter deutscher Besatzung und selbstverständlich die Franzosen unter dem Vichy-Regime.
Die Glückseligkeit ist immer teils verordnet, teils echt, teils gemischt. Menschen wollen leben, nicht unbedingt vom LKW abgeholt werden.
Und nur die wenigsten gehen in den Untergrund, um den Helden zu spielen.

Aber was hat jetzt der Westen genau damit zu tun? Russland (Osten) besetzt ein Stück Land, das im Grunde auch im Osten liegt. Oder verstehst du unter "Westen" eine Art Gedankenverbrechen, also die bloße Idee, man könne unabhängig vom Nachbarimperium eigene Entscheidungen treffen ? Es scheint mir nicht ganz schlüssig.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Polibu hat geschrieben:(16 May 2018, 00:38)

Die Annexion der Krim war ein taktische Maßnahme. Aus militärischer Sicht völlig nachvollziehbar. Das Völkerrecht interessiert Putin genauso wenig alle anderen mächtigen Präsidenten, die meinen irgendwo ihre Interessen durchsetzen zu wollen. An erster Stelle sind da die Präsidenten der USA zu erwähnen.

Was wirft man Putin also vor? Dass er die Interessen seines Landes vertreten hat? Was erwartet man denn von einem Präsidenten eines Global Players? Dass er zuguckt wie sich die Nato vor seiner Tür breit macht? Da wäre er doch selten dämlich. Haben die Amis die Sowjetunion in Kuba akzeptiert? Natürlich nicht.

Scheren sich die Amis ums Völkerrecht? Natürlich nicht. Ich kann dieses Gejaule einfach nicht nachvollziehen. Es liegt in der Natur der Sache, dass sich die Mächtigen nehmen was sie wollen. Natürlich ist das falsch, aber das ist dann von allen falsch und nicht nur von Russland. Wer Russland kritisiert, aber die Amis nicht, den nehme ich nicht ernst. Das ist für mich ein Heuchler.
Das ist dieses Alles-ist-gleich-Argument, welches auch häufig in der russ. Propaganda auftaucht.
Nun, wenn man keinen Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur machen möchte, wenn man es fatalistisch sehen will und das Völkerrecht für Makulatur hält, ja, dann kann man natürlich Krieg spielen wie man will. Der Stärkere hat Recht.

Dann ist es aber auch geheuchelt, wenn man vorgibt, Russland wolle doch nur auf Augenhöhe behandelt werden, sei mal gedemütigt worden, man müsse doch nur mal einen Dialog führen, und was da alles gejammert wird.

Wenn wir es so betrachten wollten wie von dir anheim gestellt, dann kommt es drauf an, wer die größeren Kanonen hat und wer am Ende den Krieg gewinnt.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Mi 16. Mai 2018, 00:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 00:49)
....
Nun, wenn man so argumentiert, dann waren damals die Österreicher mit dem Anschluß an das Nazi-Reich zufrieden, ebenso die Dänen 1940 unter deutscher Besatzung und selbstverständlich die Franzosen unter dem Vichy-Regime.
...
die franzosen konnten damals das horst-wessel-lied besser singen als jeder deutsche...- :p
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Lange Rede, kurzer Sinn: Günter Verheugen bringt es gut auf den Punkt, woran es im Umgang des Westens mit Russland krankt und wie es weitergehen müsste, damit die Eskalation beendet werden kann. Und nur darum geht es mir die ganze Zeit:

https://www.tagesschau.de/inland/verheu ... w-101.html
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(16 May 2018, 00:57)

die franzosen konnten damals das horst-wessel-lied besser singen als jeder deutsche...- :p
Es gibt immer Knechte und Kollaborateure.

Viele Franzosen schöpften jedoch am 18. Juni 1940 Hoffnung, als Charles de Gaulle mit kraftvollen Worten zum Widerstand aufrief und noch heute ist das ein Gedenktag.
Die Griechen haben etwas ähnliches, den sog. Nein-Tag.

Will sagen, militärische Übermacht im Augenblick ist mechanischer Natur, die Dynamik der Geschichte aber ist von der besseren Idee viel eher geprägt.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Polibu »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 00:56)

Das ist dieses Alles-ist-gleich-Argument, welches auch häufig in der russ. Propaganda auftaucht.
Nun, wenn man keinen Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur machen möchte, wenn man es fatalistisch sehen will und das Völkerrecht für Makulatur hält, ja, dann kann man natürlich Krieg spielen wie man will. Der Stärkere hat Recht.

Dann ist es aber auch geheuchelt, wenn man vorgibt, Russland wolle doch nur auf Augenhöhe behandelt werden, sei mal gedemütigt worden, man müsse doch nur mal einen Dialog führen, und was da alles gejammert wird.

Wenn wir es so betrachten wollten wie von dir anheim gestellt, dann kommt es drauf an, wer die größeren Kanonen hat und wer am Ende den Krieg gewinnt.
Unrecht bleibt Unrecht. Völlig egal von wem begangen. Das ist nicht verhandelbar. Wer es dennoch tut, der ist ein Heuchler.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 00:59)

Lange Rede, kurzer Sinn: Günter Verheugen bringt es gut auf den Punkt, woran es im Umgang des Westens mit Russland krankt und wie es weitergehen müsste, damit die Eskalation beendet werden kann. Und nur darum geht es mir die ganze Zeit:

https://www.tagesschau.de/inland/verheu ... w-101.html
Eben noch hast du die Erklärung von Polibu unterschrieben, wonach auf Heuchelei und Jammerei zu verzichten sei. ;)

Zur Interventionsfrage willst du dich indes nicht äußern, anscheinend. Somit bleibt das Zitieren des Üblichen, eine Art Katechismus.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Mi 16. Mai 2018, 01:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 00:49)

Du räumst also ein, dass es sich um eine militärische Intervention handelte, bist aber der Ansicht, dass die vermeintliche oder tatsächliche Zufriedenheit eines Teiles der Zivilbevölkerung von großer Bedeutung wäre.

Nun, wenn man so argumentiert, dann waren damals die Österreicher mit dem Anschluß an das Nazi-Reich zufrieden, ebenso die Dänen 1940 unter deutscher Besatzung und selbstverständlich die Franzosen unter dem Vichy-Regime.
Die Glückseligkeit ist immer teils verordnet, teils echt, teils gemischt. Menschen wollen leben, nicht unbedingt vom LKW abgeholt werden.
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Aber was hat jetzt der Westen genau damit zu tun? Russland (Osten) besetzt ein Stück Land, das im Grunde auch im Osten liegt. Oder verstehst du unter "Westen" eine Art Gedankenverbrechen, also die bloße Idee, man könne unabhängig vom Nachbarimperium eigene Entscheidungen treffen ? Es scheint mir nicht ganz schlüssig.
Er mischt sich ein. Es gibt nun mal ein zähes Ringen um den strategisch und geopolitisch wichtigen Raum Ukraine. Das ist ja wohl unumstritten. Und Deutschland haut verbal mit in die Kerbe der anderen westlichen "Bruderstaaten" hinein. Das ist ebenfalls ganz offensichtlich. In solchen Gebieten zeigen sich halt die imperialen Bestrebungen zur Neuaufteilung der Welt. Dieses Gefasel von verletzten Menschenrechten ist immer nur vorgeschoben.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Polibu hat geschrieben:(16 May 2018, 01:04)

Unrecht bleibt Unrecht. Völlig egal von wem begangen. Das ist nicht verhandelbar. Wer es dennoch tut, der ist ein Heuchler.
Und das bedeutet? Ein ungeheucheltes Unrecht ist dann das bessere Unrecht, oder ?
Andererseits könnte man sagen, die operative Information ist doch Teil des Krieges - die Geheimdienste sehen das so. "RT" ersetzt einfach ein paar Gewehrläufe sozusagen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 01:06)

Enen noch hast du die Erklärung von Polibu unterschrieben, wonach auf Heuchelei und Jammerei zu verzichten sei. ;)

Zur Interventionsfrage willst du dich indes nicht äußern, anscheinend. Somit bleibt das Zitieren des Üblichen, eine Art Katechismus.
Ich habe dazu schon mehrfach etwas gesagt: Für die einen ist es eine Angliederung, für die anderen eine völkerrechtswidrige Annexion und wieder für andere eine militärische Intervention. Und auch das nochmal: Solange Anlass, Ursache und Ergebnis dieser Aktion Putins nicht mitdiskutiert werden, bleibt die ganze Debatte demagogisch.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 01:08)

Er mischt sich ein. Es gibt nun mal ein zähes Ringen um den strategisch und geopolitisch wichtigen Raum Ukraine. Das ist ja wohl unumstritten. Und Deutschland haut verbal mit in die Kerbe der anderen westlichen "Bruderstaaten" hinein. Das ist ebenfalls ganz offensichtlich. In solchen Gebieten zeigen sich halt die imperialen Bestrebungen zur Neuaufteilung der Welt. Dieses Gefasel von verletzten Menschenrechten ist immer nur vorgeschoben.
Eine Meinungsäußerung ist aber etwas anderes als Krieg.

Würdest du denn England 1939 vorhalten wollen, es habe sich eingemischt, in dem es Polen diplomatisch und durch Vertrag unterstützte ? Relativiert das dann den Überfall?
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 01:13)

Ich habe dazu schon mehrfach etwas gesagt: Für die einen ist es eine Angliederung, für die anderen eine völkerrechtswidrige Annexion und wieder für andere eine militärische Intervention. Und auch das nochmal: Solange Anlass, Ursache und Ergebnis dieser Aktion Putins nicht mitdiskutiert werden, bleibt die ganze Debatte demagogisch.
Nun gut, sagen wir ein "Anschluß" im Beisein von Streitkräften. ;)

Weiter oben sagst du, der Verweis auf Menschenrechte sei "Gefasel". Die Gefühle Putins soll man aber wiederum ausführlich beachten und bereden. Ist das nicht ein wenig albern ?

Also entweder sagt man wie Polibu, das Argument sind die Kanonen und alles andere ist romantischer Schnickschnack, oder man debattiert zivilisatorische Werte. Es passt aber nicht zu sagen, im Westen ist die Zivilisation zu beachten, Regeln, Völkerrecht und alles, und wenn es um Putin geht, zählt das halt nicht. Putin ist halt der Zar, somit sakrosankt.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Polibu »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 01:11)

Und das bedeutet? Ein ungeheucheltes Unrecht ist dann das bessere Unrecht, oder ?
Andererseits könnte man sagen, die operative Information ist doch Teil des Krieges - die Geheimdienste sehen das so. "RT" ersetzt einfach ein paar Gewehrläufe sozusagen.
Ich glaube du verstehst mich nicht. Ich lege mich nicht für eine Seite fest. Wenn Russland Unrecht begeht, dann kritisiere ich das. Wenn die USA oder andere Unrecht begehen, dann kritisiere ich das ebenfalls. Macht einer von denen etwas Gutes, völlig egal wer, dann äussere ich mich darüber positiv. Ich werde nicht Falsches gut nennen und Gutes falsch.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Polibu hat geschrieben:(16 May 2018, 01:23)

Ich glaube du verstehst mich nicht. Ich lege mich nicht für eine Seite fest. Wenn Russland Unrecht begeht, dann kritisiere ich das. Wenn die USA oder andere Unrecht begehen, dann kritisiere ich das ebenfalls. Macht einer von denen etwas Gutes, völlig egal wer, dann äussere ich mich darüber positiv. Ich werde nicht Falsches gut nennen und Gutes falsch.
Ah, jetzt doch. Das obige schien mir etwas philosophisch. Das ist inetwa so, wenn man parteiunabhängig ist, dann ist nicht automatisch Partei A gut und B schlecht oder umgekehrt, sondern man kann da pendeln.

Der Einwand dazu: Eine völlige Neutralität setzt Haltungslosigkeit voraus, wenn sie denn absolut sein soll, über allen Dingen stehend sozusagen, nicht nur auf pol. Parteien bezogen. Dann ist man außerhalb dieser Welt.
Bei Parteien ist das ja noch etwas anderes, man kann ja locker zwischen FDP und Grüne schwanken oder ähnliches, hat aber doch Grundwerte, die zu beiden Parteien passen. Nur wenn absolut alles neutral zu betrachten sei, sofern überhaupt möglich, dann hätte man auch überhaupt keine Werte und Prinzipien. Richtig ?
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(15 May 2018, 23:28)

ich war ja fan von obama, aber seine russlandpolitik war eine einzige katastrophe. mit jeder geste und meinungsäußerung hat er russland beleidigt. dann die aggressive nato ost erweiterung... man muss sich ned wundern, dass putin sich die krim zurückgeholt hat.

zur rolle der presse empfehle ich eine doku von micheal moore, in der er sagte "fear works". die presse warnte jahrzehnte lang vor killerbienen aus afrika oder südamerika, waldsterben, saddams massenvernichtungswaffen usw usf...- :p
Die "aggressive NATO-Osterweiterung" würde ich eher als Flucht vor einem aggressiven Nachbarn sehen. Die kannten ihre Pappenheimer. Und die, die nicht in die NATO konnten, haben prompt kriegerische Auseinandersetzungen mit diesem Nachbarn. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Polibu hat geschrieben:(15 May 2018, 23:55)

Das wird kein Berater gesagt haben. Die Berater werden höchstens gesagt haben, dass man Russland soweit bringen sollte bis sie die Krim annektieren. Das war doch einkalkuliert. So konnte man die Sanktionen erheben und Russland isolieren. Das ist alles nur Krieg. Da ist keiner besser als der andere.
Jetzt kommen wieder die Verschwörungstheorien von hinten durch die Brust ins Auge. Daß ein Herr Putin einfach nur Angst davor haben könnte, daß eine ihm weglaufende Ukraine womöglich den Pachtvertrag mit dem Militärhafen Sewastopol nicht verlängern würde, kommt Keinem hier in den Sinn? Offenbar nicht verschwörerisch genug und man muß ja eine "Notwehr" konstruieren. Und "heim ins Reich" ist nun mal die sicherste.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Polibu hat geschrieben:(16 May 2018, 00:38)

Die Annexion der Krim war ein taktische Maßnahme. Aus militärischer Sicht völlig nachvollziehbar. Das Völkerrecht interessiert Putin genauso wenig wie alle anderen mächtigen Präsidenten, die meinen irgendwo ihre Interessen durchsetzen zu wollen. An erster Stelle sind da die Präsidenten der USA zu erwähnen.

Was wirft man Putin also vor? Dass er die Interessen seines Landes vertreten hat? Was erwartet man denn von einem Präsidenten eines Global Players? Dass er zuguckt wie sich die Nato vor seiner Tür breit macht? Da wäre er doch selten dämlich. Haben die Amis die Sowjetunion in Kuba akzeptiert? Natürlich nicht.

Scheren sich die Amis ums Völkerrecht? Natürlich nicht. Ich kann dieses Gejaule einfach nicht nachvollziehen. Es liegt in der Natur der Sache, dass sich die Mächtigen nehmen was sie wollen. Natürlich ist das falsch, aber das ist dann von allen falsch und nicht nur von Russland. Wer Russland kritisiert, aber die Amis nicht, den nehme ich nicht ernst. Das ist für mich ein Heuchler.
"Aber die Anderen". Mehr fällt unseren Putin-Trollen nicht ein, wenn es um die Rechtfertigung von Aggressionen geht. :mad2:
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Ein sehr gutes Bild - "Flucht vor einem aggressiven Nachbarn"...

Das müsste doch auch Lieschen Müller visualisieren könnnen. Menschen und Nationen neigen dazu, von einer unsicheren Situation in eine sichere Lage überzuwechseln.

Wenn sich nun Lieschen Müller im Dunkeln fürchtet oder schon mal überfallen worden ist, dann ist es doch nicht ihre Aggression, die den Täter demütigt und herab würdigt. Vielmehr wäre es Sache des Täters, sich zu befrieden und ein freundliches Verhalten an den Tag zu legen. Und je weniger aggressiv das ist, um so eher wird man Vertrauen gewinnen können.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 01:08)

Er mischt sich ein. Es gibt nun mal ein zähes Ringen um den strategisch und geopolitisch wichtigen Raum Ukraine. Das ist ja wohl unumstritten. Und Deutschland haut verbal mit in die Kerbe der anderen westlichen "Bruderstaaten" hinein. Das ist ebenfalls ganz offensichtlich. In solchen Gebieten zeigen sich halt die imperialen Bestrebungen zur Neuaufteilung der Welt. Dieses Gefasel von verletzten Menschenrechten ist immer nur vorgeschoben.
Diese "Neuaufteilung" ist ein Konstrukt, um Imperialismus, Hegemonismus und Aggression zu rechtfertigen. Für die Krim führst du an, "die Bevölkerung wollte es", aber die Bevölkerungen der Staaten, die nach deiner ominösen "Neuaufteilung" im "russischen Teil" liegen würden, fällt dir nicht ein, sie zu fragen. Selina, du entpuppst dich immer mehr als Putin-Troll, als Protagonistin des Neoimperialismus des Herrn Putin. Dein ganzes Friedensgesäusel ist so unglaubwürdig wie die Stories des schwarzen Kanals des Herrn von Schnitz.....
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 01:13)

Ich habe dazu schon mehrfach etwas gesagt: Für die einen ist es eine Angliederung, für die anderen eine völkerrechtswidrige Annexion und wieder für andere eine militärische Intervention. Und auch das nochmal: Solange Anlass, Ursache und Ergebnis dieser Aktion Putins nicht mitdiskutiert werden, bleibt die ganze Debatte demagogisch.
Genau die werden aber doch die ganze Zeit diskutiert. Man kommt nur nicht zu der Konklusion, die du gerne hättest. :D
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Polibu »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 01:38)

Ah, jetzt doch. Das obige schien mir etwas philosophisch. Das ist inetwa so, wenn man parteiunabhängig ist, dann ist nicht automatisch Partei A gut und B schlecht oder umgekehrt, sondern man kann da pendeln.

Der Einwand dazu: Eine völlige Neutralität setzt Haltungslosigkeit voraus, wenn sie denn absolut sein soll, über allen Dingen stehend sozusagen, nicht nur auf pol. Parteien bezogen. Dann ist man außerhalb dieser Welt.
Bei Parteien ist das ja noch etwas anderes, man kann ja locker zwischen FDP und Grüne schwanken oder ähnliches, hat aber doch Grundwerte, die zu beiden Parteien passen. Nur wenn absolut alles neutral zu betrachten sei, sofern überhaupt möglich, dann hätte man auch überhaupt keine Werte und Prinzipien. Richtig ?
Ich bin nicht neutral. Was ich gesagt habe hat doch nicht mit neutral sein zu tun. Ich schlage mich nur nicht auf eine Seite, weil für mich keine der Seiten ausschlaggebend ist. Das heisst nicht, dass ich neutral wäre. Dann würde ich Schlechtes nicht schlecht nennen und Gutes gut. Dann würde ich gar nichts sagen oder alles verteidigen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(16 May 2018, 01:55)

Genau die werden aber doch die ganze Zeit diskutiert. Man kommt nur nicht zu der Konklusion, die du gerne hättest. :D
"Angliederung" klingt jedenfalls am hübschesten. Man müsste dann halt noch klären, ob zu diesem Begriff die etwas unschönen Elemente hinzu gehören oder nicht.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Polibu hat geschrieben:(16 May 2018, 02:03)

Ich bin nicht neutral. Was ich gesagt habe hat doch nicht mit neutral sein zu tun. Ich schlage mich nur nicht auf eine Seite, weil für mich keine der Seiten ausschlaggebend ist. Das heisst nicht, dass ich neutral wäre. Dann würde ich Schlechtes nicht schlecht nennen und Gutes gut. Dann würde ich gar nichts sagen oder alles verteidigen.
Auf irgendeine Seite ja schon, vermutlich, etwa auf die Seite der eigenen Familie. Du meinst aber die sphärischen Seiten, also die westliche Zivilisation vs. Shanghai-Staaten und etc.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von imp »

Polibu hat geschrieben:(16 May 2018, 00:13)

Für die Krimbewohner wird sich nichts zum Schlechteren geändert haben. Ob zum Besseren, weiss ich nicht. Rein sachlich gesehen kann es ihnen zumindest egal sein. Das hängt halt davon ab wie groß ihre emotionale Bindung zur Ukraine war.
Viele sind ja auch umgezogen, wenn es ihnen nicht gepasst hat.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DagDag »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 02:06)

"Angliederung" klingt jedenfalls am hübschesten. Man müsste dann halt noch klären, ob zu diesem Begriff die etwas unschönen Elemente hinzu gehören oder nicht.
Klingt sehr nach typischer Propaganda. Man sagt immer das Gegenteil der Realität und schon ist jeder Krieg gerechtfertigt.
So ist die Nummer mit der Krim und auch Ukraine voll in Ordung und eine feine Sache.
Bei manchen frag ich mich, warum sie nicht das böse Europa, das böse Deutschland nicht schon längst verlassen haben und auf die Krim oder in die Ostukraine gezogen sind? Udatschny in Russland ist sicher auch ganz schön. :thumbup:
Gab es etwa kein Visum?

Man erkennt hier die lustigsten Prioritäten. Friedensmissionen sind Kriegstreiberei, aber Länderbesezungen eines Putins wiederum etwas sehr gutes. Vermutlich weil es in die eigene Gesinnung paßt.
Da ist Krieg auf einmal gar nichts schlimmes mehr und muß gemacht werden, mit der Begründung das es gemacht werden muß weil man es so haben will.

Man diskreditiert Kritiker des Zaren und stellt sie als dumm und unwissend dar, ohne aber selbst eine wirkliche Ahnung der Lage zu haben.
Vielleicht mutiert Putin ja doch noch zu Stalin, so anscheinend die Hoffnungen so mancher Linken. Pustekuchen, dieser liegt im Grab, das ist die Realität.

Und der peinliche Kampf gegen die Medien, die nachgewiesen die USA härter kritisieren als dieses Russland. Aber Diktaturen lassen nicht die kleinsten Kritiken zu.
Daher ist diese bescheidene Kritik der Medien für die Gesinnungsgenossen schon zu viel.
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Selina
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 01:22)

Nun gut, sagen wir ein "Anschluß" im Beisein von Streitkräften. ;)

Weiter oben sagst du, der Verweis auf Menschenrechte sei "Gefasel". Die Gefühle Putins soll man aber wiederum ausführlich beachten und bereden. Ist das nicht ein wenig albern ?

Also entweder sagt man wie Polibu, das Argument sind die Kanonen und alles andere ist romantischer Schnickschnack, oder man debattiert zivilisatorische Werte. Es passt aber nicht zu sagen, im Westen ist die Zivilisation zu beachten, Regeln, Völkerrecht und alles, und wenn es um Putin geht, zählt das halt nicht. Putin ist halt der Zar, somit sakrosankt.
Ich hab nichts gesagt von wegen "Gefühle Putins". Son Quatsch. Ich hab generell ein anderes Politikverständnis. Da ist die Rolle von Einzelpersönlichkeiten immer nur im Zusammenhang mit der generellen Interessenlage einer Regierung, einer Weltmacht, mit den zeitgeschichtlichen Hintergründen und Zielvorstellungen etc zu sehen. Es kann zwar echt viel passieren, schaut man sich solche kranken Leute an wie Trump, das stimmt, da wird Politik nach Laune gemacht (siehe neue Nordkorea-Entwicklung), was einmalig sein dürfte im Bereich der Großmächte. Aber ansonsten bringt das Überbetonen vom Wollen und Agieren einzelner Leute in der Betrachtung und Kommentierung gar nichts. Wenn ich mal "Putin" sage, meine ich die Politik, die dahintersteckt, nicht irgendeine Gefühlslage. Der Mann ist mir menschlich eher egal. Und ich weiß auch nicht, was mit dem "psychisch" so los ist; da hab ich wahrlich kein Vertrauen zur Regenbogenpresse, dass da auch nur ein einziger "privater" Satz so stimmt, wie er da zu lesen ist. Nein, was ich lediglich sagte, war, dass die Krim-Problematik unter dem Einbeziehen von Ursache, Anlass und Wirkung diskutiert werden sollte, und zwar aus der Sicht aller Seiten, nicht nur der vom Westen. Erst dann würde das Ganze Sinn machen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DagDag »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 08:50)

Ich hab nichts gesagt von wegen "Gefühle Putins". Son Quatsch. Ich hab generell ein anderes Politikverständnis. Da ist die Rolle von Einzelpersönlichkeiten immer nur im Zusammenhang mit der generellen Interessenlage einer Regierung, einer Weltmacht, mit den zeitgeschichtlichen Hintergründen und Zielvorstellungen etc zu sehen. Es kann zwar echt viel passieren, schaut man sich solche kranken Leute an wie Trump, das stimmt, da wird Politik nach Laune gemacht (siehe neue Nordkorea-Entwicklung), was einmalig sein dürfte im Bereich der Großmächte. Aber ansonsten bringt das Überbetonen vom Wollen und Agieren einzelner Leute in der Betrachtung und Kommentierung gar nichts. Wenn ich mal "Putin" sage, meine ich die Politik, die dahintersteckt, nicht irgendeine Gefühlslage. Der Mann ist mir menschlich eher egal. Und ich weiß auch nicht, was mit dem "psychisch" so los ist; da hab ich wahrlich kein Vertrauen zur Regenbogenpresse, dass da auch nur ein einziger "privater" Satz so stimmt, wie er da zu lesen ist. Nein, was ich lediglich sagte, war, dass die Krim-Problematik unter dem Einbeziehen von Ursache, Anlass und Wirkung diskutiert werden sollte, und zwar aus der Sicht aller Seiten, nicht nur der vom Westen. Erst dann würde das Ganze Sinn machen.
Wie soll den Presse für dich sein. Soll sie den ganzen Tag nur "Russland ist groß" schreiben, oder von bunten Blumen philosophieren?
Den fernen Aggressor hochloben und das eigene Land mit Hasstexten fluten?
Das wäre ganz schön verlogen und macht irgendwie keinen Sinn. Macht das etwa die Russische "Qualitätspresse"?
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

zollagent hat geschrieben:(16 May 2018, 01:54)

Diese "Neuaufteilung" ist ein Konstrukt, um Imperialismus, Hegemonismus und Aggression zu rechtfertigen. Für die Krim führst du an, "die Bevölkerung wollte es", aber die Bevölkerungen der Staaten, die nach deiner ominösen "Neuaufteilung" im "russischen Teil" liegen würden, fällt dir nicht ein, sie zu fragen. Selina, du entpuppst dich immer mehr als Putin-Troll, als Protagonistin des Neoimperialismus des Herrn Putin. Dein ganzes Friedensgesäusel ist so unglaubwürdig wie die Stories des schwarzen Kanals des Herrn von Schnitz.....
Sag mal, gehts noch? Wo ist dein Problem? Wie gesagt, der Putin ist mir menschlich egal, und ich sehe genau wie alle anderen Dinge, die zu kritisieren sind in Russland und in der russischen Politik. Ich bin nur entschieden gegen Einmischung und Steuerung wichtiger Prozesse von außen. Das kommt dem Westen nicht zu, aber alles, was er unternimmt entspricht selbstverständlich seiner geopolitischen Interessenlage. Der "Kampf um die Menschenrechte" ist da immer vorgeschoben. Logisch. Da gehts in allererster Linie um Macht und um Einflusssphären. Das ist bei Russland so und das ist bei den Westmächten so. Nix Neues. Du solltest dich mal ein wenig beherrschen und deine persönlichen Angriffe unterlassen. Wir haben halt eine völlig andere Sicht auf das Weltgeschehen. So etwas ist normal und auch auszuhalten in einem Politik-Forum. Also benimm dich mal.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DagDag »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 09:08)

Sag mal, gehts noch? Wo ist dein Problem? Wie gesagt, der Putin ist mir menschlich egal, und ich sehe genau wie alle anderen Dinge, die zu kritisieren sind in Russland und in der russischen Politik. Ich bin nur entschieden gegen Einmischung und Steuerung wichtiger Prozesse von außen. Das kommt dem Westen nicht zu, aber alles, was er unternimmt entspricht selbstverständlich seiner geopolitischen Interessenlage. Der "Kampf um die Menschenrechte" ist da immer vorgeschoben. Logisch. Da gehts in allererster Linie um Macht und um Einflusssphären. Das ist bei Russland so und das ist bei den Westmächten so. Nix Neues. Du solltest dich mal ein wenig beherrschen und deine persönlichen Angriffe unterlassen. Wir haben halt eine völlig andere Sicht auf das Weltgeschehen. So etwas ist normal und auch auszuhalten in einem Politik-Forum. Also benimm dich mal.
Also bist du gegen Menschenrechte und deren Wahrung? Denn ohne die hätte jedes Land Narrenfreiheit, dir sollte klar sein was das für eine ekelhafte Welt binnen kürzester Zeit werden würde.
So schweigen wie im Völkermord in Ruanda, Darfur? Das käme raus wenn keiner sich einmischt.
Dann hätten auch weit mehr Länder A-Bomben, Giftgas und andere Chemische und Biologische Kampfmittel.
Kinderrechte, Frauenrechte usw. wären weit übler als es heute ist.

Das und weit schlimmeres käme raus wenn man schweigt und Ländern überlässt Gott zu spielen.
Russland, da bin ich mir sicher würde nicht nur auf der Krim und der Ukraine stehen.

Immer noch Sache Russlands allein?
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Ja, ok, das läuft wieder nur auf eins hinaus: Russland als das "Reich des Bösen" schlechthin und der Westen als der Wahrer und Verteidiger der Menschenrechte. Das ist ja nun wirklich der größte Lacher.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DagDag »

Ich merke, es übersteigt ihr Denken. Davon war nicht die Rede, aber Ideologie hat mit Verstand nur selten was zu tun.

Opfer spielen, den gegenüber verspotten. Die typische Haltung der Fanboys.
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