Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

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Vongole
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Vongole » Sa 5. Mai 2018, 16:38

An Wolfgang Benz betreibt niemand Rufmord, außer er selbst.
Dieser "renommierte Historiker", der nach dem Mord an drei jüdischen Kinder und einem Rabbiner in Toulouse durch Mohammed Merah keinen Antisemitismus erkennen konnte,
und der seine kruden Thesen über den Muslim-Markt, der Islamisten unterstützt, publik macht, ist das beste Beispiel dafür, wie ernst man in Deutschland den Kampf gegen Antisemitismus meint.
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Dark Angel
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Dark Angel » Sa 5. Mai 2018, 17:24

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 May 2018, 16:18)

"Klitterung". ... Meine Haltung zur Mehrheit der Regierungen von Staaten mit islamischen Mehrheiten, die deutlich kritischer ausfällt als meine Haltung zu den christlichen Kirchen, habe ich nur etwas weiter oben dargelegt (http://www.politik-forum.eu/posting.php?mode=quote&f=5&p=4196645#pr4196438). Ich selbst bin zwar nicht gläubig aber nicht selten Gast in evangelischen Gottesdiensten und in einer Kirchengemeinde aktiv. Der Spruch "sich erstmal selbst an die Nase fassen" mag trivial klingen, aber richtig ist er doch.

Ja Geschichtsklittelung!
Wie dir nachgewiesen wurde - und zwar mehrfach(!) - ist istlamischer Antisemitismus NICHT auf den christlichen Antisemitsmus zurückzuführen.
Beide Formen des Antisemitsmus haben unterschiedliche Wurzeln, während der christliche Antisemismus metaphorisch/religiös zu begründen ist, hat der genuin islamische seine Wurzeln in der Weigerung der Juden, zum Islam zu konvertieren.
Judenhass, Judenverfolgung und Morde/Massaker an Juden gab es bereits in der Anfangszeit des Islam (Medina), lange bevor es Judenpogrome im christlichen Europa gab und lange bevor Luther seine antisemitistischen Schriften verfasst hat.
Und NEIN - du hast keinerlei kritische Haltung gegenüber dem Islam!

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 May 2018, 16:18)Eine gute abendländische Weisheit. Um es mal ironisch zu formulieren. Zu diesen schönen abendländischen Traditionen gehören übrigens auch die Kommunikationsformen Debatte, Diskurs, Dískussion, Forum etc. Die - wenn ich es recht verstanden habe - nicht zuletzt auf die antike Form des öffentlichen Philosphengesprächs auf der Agora, dem Stadtmarktplatz zurückgehen. Dazu sei mal der kleine Exkurs erlaubt:

Warum schreibe ich das hier? Der Historiker Wolfgang Benz ist ganz gewiss jemand, der eine solche Form der Meinungsauseinandersetzung verdient hätte. Natürlich sind seine Ansichten kontrovers. Wie auch anders? Aber er ist - als Leiter eines "Zentrums für Antisemitismusforschung" und gleichhzeitig international renommierter Historiker - nehmen wie es mal ganz pragmatisch - ein Mitstreiter für die Sache, um die es hier geht mit großer Wirkungskraft und 100 Prozent auf der richtigen Seite.

Wie ich bereits in einem anderen Beitrag schrieb, hat jemand (wie Wolfgang Benz), dem es nicht zu peinlich ist auf einem islamistischen Portal namens "Islam-Markt" (welches unter Beobachtung des Verfassungsschutz steht) über Islamfeindlichkeit zu schwadronieren und diesen auch noch mit Antisemitismus/Judenhass gleichsetzt, setzt selbst seine Reputation und Glaubwürdigkeit auf's Spiel. Da bedarf es keines Rufmordes mehr - den es übrigens auch gar nicht gibt.
Seine Ansichten sind nicht nur kontrovers, sondern ganz bewusst falsch. Was Benz betreibt, ist Relativierung und Marginalisierung genuin islamischen Judenhasses/Antisemitismus UND er versucht auf diese Weise Muslime von jeglicher Eigenverantwortung für ihr Handeln freizusprechen und sie als Opfer von Fremdbeeinflussung (Christentum) darzustellen, vergisst dabei jedoch zu erwähnen, dass auch Christen im Islam Verfolgungen ausgesetzt waren und immer noch sind.
NEIN - ein Relativierer und Bestärker der Muslime in ihrem Opferstatus, ist KEIN "Mitstreiter für die Sache" und steht schon gar nicht "auf der richtigen Seite".
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Ammianus » Sa 5. Mai 2018, 18:45

Vongole hat geschrieben:(05 May 2018, 17:38)

An Wolfgang Benz betreibt niemand Rufmord, außer er selbst.
Dieser "renommierte Historiker", der nach dem Mord an drei jüdischen Kinder und einem Rabbiner in Toulouse durch Mohammed Merah keinen Antisemitismus erkennen konnte,
und der seine kruden Thesen über den Muslim-Markt, der Islamisten unterstützt, publik macht, ist das beste Beispiel dafür, wie ernst man in Deutschland den Kampf gegen Antisemitismus meint.


Wie sieht es eigentlich mit den akademischen Qualitäten eines Mannes aus, der nicht mal recherchiert, wem er da ein Interview gibt. Eine halbe Stunde Lektüre im Forum des Muslim-Marktes hätte gereicht um festzustellen, dass man sich da auf dem Niveau von Nazis und Maoisten befindet.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Zunder » So 6. Mai 2018, 00:27

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 May 2018, 08:11)

Unsinn. Der "moderne, exterminatorische Antisemitismus" berief sich während der NS-Zeit ganz explizit auf Luthers "Judenschriften". Ich hatte bereits weiter oben einen Vertreter der DEK (Deutsche Evangelische Kirche) zitiert Noch ein drastischeres gefällig?

https://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Hossenfelder
Das schrieb bereits 1933 der evangelische Pfarrer Joachim Hossenfelder. Vertreter der Glaubensbewegung "Deutsche Christen.". Noch einmal bedingungslosere Antisemiten und fanatischere Hitler-Anhänger als die DEK. Willst Du tatsächlich solche Gruppierungen nachtgräglich reinwaschen, indem Du einen Zusammenhang zwischen (moderner) Rassentheorie und Christentum leugnest? Ob die Berufung "Deutscher Christen" auf christliche Inhalte zur Rechtfertigung ihres Rassismus aus theologischer Sicht gerechtfertigt ist, mögen Theologen unter sich klären. Der Zusammenhang ist in jedem Fall mit der Berufung darauf durch die Vertreter gegeben.

Der exterminatorische Antisemitismus kommt definitiv nicht aus der Religion. Daran ändern die religiös gepolten Nazis, die unter "Deutsche Christen" firmieren auch nichts. Das hat überhaupt nichts mit reinwaschen zu tun, sondern mit historischen und ideologischen Tatsachen.

Wilhelm Marr:

"Im Februar 1879 erschien in Berlin Marrs Propagandaschrift "Der Sieg des Judenthums über das Germanenthum – Vom nichtconfessionellen Standpunkt aus betrachtet" und 1880 Marrs Der Weg zum Siege des Germanenthums über das Judenthum – 4. Aufl. von "Wählet keinen Juden". Damit stieg er vorübergehend zum Wortführer des politischen Antisemitismus auf. Im September 1879 gründete er auch die (nur bis Ende 1880 bestehende) Antisemitenliga und gab ihr offizielles Organ, Die neue deutsche Wacht, heraus.

Marr grenzte sich in seinen Schriften von der traditionellen religiösen Judenfeindschaft ab und behauptete, dass die Juden eine fremde Rasse von „Parasiten“ seien, die erfolgreich die Ausbeutung Deutschlands betreibe. Diesen Paradigmenwechsel von Religion zu Rasse verdeutlichte er durch die Einführung des Begriffs „Antisemitismus“ in den zeitgenössischen politisch-gesellschaftlichen Diskurs."

https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_M ... nantisemit

Eugen Dühring:

"1881 erschien Dührings Kampfschrift Die Judenfrage als Racen-, Sitten- und Culturfrage. Mit einer weltgeschichtlichen Antwort. Darin versuchte er, dem Antisemitismus als politischer Bewegung ein pseudowissenschaftliches biologisches, historisches und philosophisches Fundament zu geben. Er beschrieb die „Judenfrage“ – ähnlich wie vor ihm Wilhelm Marr, aber anders als dieser mit wissenschaftlichem Anspruch – als Ausdruck eines unaufhebbaren Rassengegensatzes: Das Judentum sei von Natur aus unvermeidbar der Feind aller Kulturvölker, die sich gegen diesen wehren müssten, um nicht selbst unterzugehen.

Die traditionelle Sicht des Judentums als Religion sei eine Irreführung durch „Priester und Religionsaufklärer“: Deshalb seien Angriffe kirchlicher Theologen wie August Rohling auf den Talmud nebensächlich. Entfalle die religiöse Maskerade, dann werde „der Jude in seiner natürlichen und unveräußerlichen Beschaffenheit offenbar“.[6] Diese Eigenart des Judentums hätten das „niedere Volk und der gewöhnliche Bürgerstand“ mit ihren „natürlichen Instinkten“ immer gespürt.[7] Daran könne auch die Taufe von Juden nichts ändern: Diese würde die Gefahr des Einsickerns von Juden in alle Bereiche der Nation nur vergrößern und Gegenreaktionen erzeugen. Da die jüdische Religion nur Ausdruck von Rasseeigenschaften sei, sei der Unterschied zwischen getauften, angepassten und nichtgetauften Juden.
[...]
Dies seien jedoch nur vorläufige Schritte; das Endziel antisemitischer Politik müsse die „Ausscheidung des Judentums durch den modernen Völkergeist“ bleiben.[11] In einer späteren Auflage dieses Aufsatzes formulierte Dühring „Ausscheidung der Judenrace aus dem modernen Völkerleben“; 1900 forderte er direkt die „Vernichtung des Judenvolkes“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_Düh ... semitismus

Paul de Lagarde:

"In seiner Schrift „Juden und Indogermanen“ 1887 schrieb er: „Es gehört ein Herz von der Härte der Krokodilshaut dazu, um mit den armen ausgesogenen Deutschen nicht Mitleid zu empfinden und – was dasselbe ist – um die Juden nicht zu hassen, um diejenigen nicht zu hassen und zu verachten, die – aus Humanität! – diesen Juden das Wort reden oder die zu feige sind, dies Ungeziefer zu zertreten. Mit Trichinen und Bazillen wird nicht verhandelt, Trichinen und Bazillen werden auch nicht erzogen, sie werden so rasch und so gründlich wie möglich vernichtet.“ Aus diesem Grund zählt er zu den Wegbereitern des modernen Antisemitismus."
https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_de_L ... ndlichkeit

Dieser Vernichtungsantisemitismus ist eine Erfindung deutscher Rassenantisemiten.

Aus Hitlers vermutlich erster schriftlich niedergelegten antisemitischen Stellungnahme (1919):

"Zunächst ist das Judentum unbedingt eine Rasse und nicht Religionsgenossenschaft.
[...]
Sein Wirken wird in seinen Folgen zur Rassentuberkulose der Völker.

Und daraus ergibt sich folgendes: Der Antisemitismus aus rein gefühlsmäßigen Gründen wird seinen letzten Ausdruck finden in der Form von Progromen. Der Antisemitismus der Vernunft jedoch muss führen zur planmässigen gesetzlichen Bekämpfung und Beseitigung der Vorrechte des Juden die er zum Unterschied der anderen zwischen uns lebenden Fremden besitzt. (Fremdengesetzgebung). Sein letztes Ziel aber muss unverrückbar die Entfernung der Juden überhaupt sein."

https://www.ns-archiv.de/verfolgung/ant ... achten.php

Der Rassenantisemitismus behauptet die Vernichtung der Juden als überlebenswichtige Naturnotwendigkeit. In der Religion kommt ein solcher Ansatz überhaupt nicht vor. Für Christen und Muslime ist die letzte Instanz immer Gott. Für Rassisten sind es vermeintliche Naturgesetze. Politisch umgesetzt hat das eine andere mörderische Qualität.
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Zunder
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Zunder » So 6. Mai 2018, 00:32

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 May 2018, 08:56)
Der Versuch, den Antisemitismus in Europa als "Importprodukt" hinzustellen ist so konstruiert wie durchschaubar.

Wer stellt denn den Antisemitismus in Europa als "Importprodukt" dar?
Du leugnest einen genuin islamischen Antisemitismus und unterstellst, andere würden einen genuin europäischen Antisemitismus leugnen.
Das ist ziemlich dreist.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Tom Bombadil » So 6. Mai 2018, 09:03

Zunder hat geschrieben:(06 May 2018, 01:32)

Das ist ziemlich dreist.

Vor allen Dingen sehr durchschaubar. Bei manchen Leuten, die ihre Herkunft Europa hassen, wird er damit sicher Erfolg haben, aber nicht bei denen, die sich halbwegs neutral informieren. Der Antisemitismus im Koran und in den Hadithen lässt sich nicht mit "Europa-Import" verklären.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Vongole » So 6. Mai 2018, 13:38

Ammianus hat geschrieben:(05 May 2018, 19:45)

Wie sieht es eigentlich mit den akademischen Qualitäten eines Mannes aus, der nicht mal recherchiert, wem er da ein Interview gibt. Eine halbe Stunde Lektüre im Forum des Muslim-Marktes hätte gereicht um festzustellen, dass man sich da auf dem Niveau von Nazis und Maoisten befindet.


Er hat Geschichte und pol. Wissenschft studiert, und sich wohl in den eigenen Thesen verfangen, anders kann ich mir das nicht erklären.
Oder, mal als böse Vermutung, er erlag den Verlockungen des Antisemitismus.
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Ammianus
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Ammianus » So 6. Mai 2018, 15:19

Ist schon seltsam. Es geht mir in letzter Zeit häufiger so. Ich sehe ältere Herren mit akademischen Titeln, die teilweise einen Unsinn in die Kamera quatschen, dass man nur noch den Kopf schütteln kann.
Von der Optik wirkt das auch sehr überzeugend. Man ist irgendwie von Kindheit an darauf geprägt unbewusst ältere Semester mit Wissen und Weisheit in Verbindung zu setzen. Auch verfehlen akademische Titel nicht ihre Wirkung. Wenn man z.B. auf Webseiten von Bildungsverweigerern, egal ob islamisch oder evangelikal (sprich Kreationisten), geht, dann dürften derartige Titel nicht fehlen. Und wenn dann einer von denen sogar 2 Doktortitel hat, dann ist es eben "Prof. Dr. Dr. Sowieso" - allerdings kein Biologe - upps ...

Irgendjemand sprach mal von einem Wandervogelstudium und meinte dabei die Kombination der Fächer Germanistik und Geschichte. Nicht gerade unbeliebt. Witzigerweise waren es die nicht allzu hellsten Kerzen auf der Torte meines Abendgymnasialkurses, die genau diese Zusammenstellung wählten. Auch Politik- und Kulturwissenschaften gehen in die Richtung. Wobei dass nun nicht heissen muss, dass alle die das studieren und derartige Abschlüsse haben blöd in der Birne sein müssen.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Di 8. Mai 2018, 07:32

Dark Angel hat geschrieben:(05 May 2018, 18:24)
Wie dir nachgewiesen wurde - und zwar mehrfach(!) - ist istlamischer Antisemitismus NICHT auf den christlichen Antisemitsmus zurückzuführen.

Dazu nur ganz kurz: Die schier unerträglichen Vorwürfe des selbst angemaßten politischen Führers eines angeblichen "Volks", mit dem eigentlich die Bewohner eines ehemals britischen Mandatsgebiets gemeint sind, Abbas: Dass die Juden an der Shoah angeblich auch selbst schuld seien, basieren ganz wesentlich auf dem Narrativ des (vermeintlich) verurteilenswerten Geldverleihens und Zinsnehmens. Das aber ist etwa zwischen dem 11. und 12. Jahrhundert erst im christlichen Europa eingeführt worden. Namentlich und besonders von Papst Alexander III (etwa 1159 bis 1181 als solcher). Die ganze in Moskau zu Sowjetzeiten verfasste Dissertation von Abbas ("Die andere Seite: Die geheimen Beziehungen zwischen dem Nazismus und der Führung der zionistischen Bewegung", 1983) kann als Musterbeispiel für die Übernahme antisemitischer Erzählungen aus dem christlichen Kulturbereich in den muslimischen gelten. Abbas bezieht sich darin ausschließlich und nur auf westliche Holocaust-Leugner wie Robert Faurisson und nirgends auf irgendeinen vermeintlich genuin islamischen Antisemitismus. Der Fall Abbas kann als Musterbeispiel für die These gelten, dass der islamisierte Antisemitismus sekundär ist und aus einem primären Antisemitismus aus dem christichen Kulturkreis resultiert. Beziehungsweise als Anhaltspunkt dafür, dass islamisierter Antisemitismus eben DOCH auf christlichen Antisemitismus zurückzuführen ist.
Wie ich bereits in einem anderen Beitrag schrieb, hat jemand (wie Wolfgang Benz), dem es nicht zu peinlich ist auf einem islamistischen Portal namens "Islam-Markt" (welches unter Beobachtung des Verfassungsschutz steht) über Islamfeindlichkeit zu schwadronieren und diesen auch noch mit Antisemitismus/Judenhass gleichsetzt, setzt selbst seine Reputation und Glaubwürdigkeit auf's Spiel. Da bedarf es keines Rufmordes mehr - den es übrigens auch gar nicht gibt.
Seine Ansichten sind nicht nur kontrovers, sondern ganz bewusst falsch. Was Benz betreibt, ist Relativierung und Marginalisierung genuin islamischen Judenhasses/Antisemitismus UND er versucht auf diese Weise Muslime von jeglicher Eigenverantwortung für ihr Handeln freizusprechen und sie als Opfer von Fremdbeeinflussung (Christentum) darzustellen, vergisst dabei jedoch zu erwähnen, dass auch Christen im Islam Verfolgungen ausgesetzt waren und immer noch sind.
NEIN - ein Relativierer und Bestärker der Muslime in ihrem Opferstatus, ist KEIN "Mitstreiter für die Sache" und steht schon gar nicht "auf der richtigen Seite".

Dazu nur ein - willkürlich herausgepicktes - Zitat von Benz aus einem Interview mit der Süddeutschen:
Die Juden vergiften Brunnen - das gehört zu den ältesten antijudaistischen Stereotypen. Der ganze rassistisch argumentierende Antisemitismus, den wir derzeit reichlich aus muslimischer Quelle zu hören und zu lesen bekommen, ist allerdings bei uns entstanden. Der islamische Antisemitismus ist ein Import aus Europa. Der Islam kennt von seinen Ursprüngen her keine rassistische Judenfeindschaft. Jetzt dient sie als Waffe, um die Israelfeindschaft zu stützen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/verschwoerungstheorien-der-islamische-antisemitismus-ist-einimport-aus-europa-1.3558828
Nichts, aber auch gar nichts darin deutet auf irgendeine Freisprechung der Verantwortung von Muslimen hin. Er stellt lediglich die historischen Zusammenhänge richtig. Es ist dein gutes Recht, in diesem Punkt eine andere Meinung zu vertreten. Du solltest nur allerdings im Auge behalten, dass die Süddeutsche nicht irgendeine Hetzzeitschrift ist, sondern im Großen und Ganzen die Ansichten der eher Gebildeten dieses Landes wiedergibt.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Dark Angel » Di 8. Mai 2018, 08:07

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2018, 08:32)

Dazu nur ganz kurz: Die schier unerträglichen Vorwürfe des selbst angemaßten politischen Führers eines angeblichen "Volks", mit dem eigentlich die Bewohner eines ehemals britischen Mandatsgebiets gemeint sind, Abbas: Dass die Juden an der Shoah angeblich auch selbst schuld seien, basieren ganz wesentlich auf dem Narrativ des (vermeintlich) verurteilenswerten Geldverleihens und Zinsnehmens. Das aber ist etwa zwischen dem 11. und 12. Jahrhundert erst im christlichen Europa eingeführt worden. Namentlich und besonders von Papst Alexander III (etwa 1159 bis 1181 als solcher). Die ganze in Moskau zu Sowjetzeiten verfasste Dissertation von Abbas ("Die andere Seite: Die geheimen Beziehungen zwischen dem Nazismus und der Führung der zionistischen Bewegung", 1983) kann als Musterbeispiel für die Übernahme antisemitischer Erzählungen aus dem christlichen Kulturbereich in den muslimischen gelten. Abbas bezieht sich darin ausschließlich und nur auf westliche Holocaust-Leugner wie Robert Faurisson und nirgends auf irgendeinen vermeintlich genuin islamischen Antisemitismus. Der Fall Abbas kann als Musterbeispiel für die These gelten, dass der islamisierte Antisemitismus sekundär ist und aus einem primären Antisemitismus aus dem christichen Kulturkreis resultiert. Beziehungsweise als Anhaltspunkt dafür, dass islamisierter Antisemitismus eben DOCH auf christlichen Antisemitismus zurückzuführen ist.

Selbst wenn du deine Relaitivierungs- und Reinwasschungsversuche nocht tausendmal unternimmst, werden sie nicht wahrer, sonern bleiben was sie sind - Relativierungs- und Reinwaschungsversuche!
Genuin islamischer Judenhass/Antisemitismus ist so alt wie der Islam selbst. Dieser genuin islamische Judenhass/Antisemitismus entstammt NICHT dem Christentum!
Ermordung, Verfolgung und Diskriminierung von Juden sind im Islam älter als im Christentum - die beginnt bereits im 7. Jh mit dem Massaker von Medina und Banu Quraiza , beides jüdische Gründungen.
Dass sehr viel später auch Aspekte christlichen Judenhasses/Antisemitsmus in den Islam aufgenommen wurden, ändert nichts an der Tatsache, dass islamischer Antisemitismus seinen Ursprung NICHT im Christentum hat.

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2018, 08:32)Dazu nur ein - willkürlich herausgepicktes - Zitat von Benz aus einem Interview mit der Süddeutschen:

http://www.sueddeutsche.de/politik/verschwoerungstheorien-der-islamische-antisemitismus-ist-einimport-aus-europa-1.3558828
Nichts, aber auch gar nichts darin deutet auf irgendeine Freisprechung der Verantwortung von Muslimen hin. Er stellt lediglich die historischen Zusammenhänge richtig. Es ist dein gutes Recht, in diesem Punkt eine andere Meinung zu vertreten. Du solltest nur allerdings im Auge behalten, dass die Süddeutsche nicht irgendeine Hetzzeitschrift ist, sondern im Großen und Ganzen die Ansichten der eher Gebildeten dieses Landes wiedergibt.

Doch genau darauf deutet das ganze Geschwafel von Benz hin auf eine Freisprechung der Muslime von ihrer Verantwortung!
Er schwafelt von "modernem islamischen Antisemitismus" und verschweigt, ja negiert den historischen und er verschweigt und negiert noch etwas, die genuin islamische Christenfeindlichkeit.
Was Benz mit seinem Verschweigen und Leugnen des historischen (genuinen) islamischen Judenhass/Antisemitismus betreibt, ist Geschichtsrevision in Reinkultur!

Nirgendwo habe ich die "SZ" als Hetzschrift bezeichnet - also unterstelle mir auch nicht dergleichen!
Und zu deiner Info: Geschichtsrevisionismus ist kein Alleinstellungsmerkmal der rechten politischen Szene, den gibt es ebenso ausgeprägt in der linken politischen Szene und auch die so genannte politische Mitte ist nicht dagegen gefeit.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Di 8. Mai 2018, 08:10

Zunder hat geschrieben:(06 May 2018, 01:27)

Der exterminatorische Antisemitismus kommt definitiv nicht aus der Religion. Daran ändern die religiös gepolten Nazis, die unter "Deutsche Christen" firmieren auch nichts. Das hat überhaupt nichts mit reinwaschen zu tun, sondern mit historischen und ideologischen Tatsachen.


Was Du mit "Tatsachen" bezeichnest ist in Wahrheit Gegenstand eines sehr widersprüchlichen Diskurses, der bis heute anhält und häufig unter dem Schlagwort "Von Luther zu Hitler" zusammengefasst wird. Der Bestseller "Hitlers willige Vollstrecker" löste Ende der 90er Jahren eine nach seinem Autor benannte "Goldhagen-Debatte" aus. Darin ging es ganz zentral auch um die Frage, ob der "eliminatorische Antisemitismus" in Deutschland mit den Thesen Luthers begann. Und zwar ganz deutlich nicht mit seinen persönlichen Ansichten zu dieser Frage sondern mit den explizit religiös begründeten. Stelle bitte nicht etwas als bereits kanonisiertes und unhinterfragbares Wissen dar, was tatsächlich Gegenstand bis heute geführter Kontroversen ist.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Di 8. Mai 2018, 08:20

Wie immer auch die Verbindungen zwischen Islam, Koran usw. etwa in Koranschulen oder Moscheen in Deutschland geknüpft werden. Das ist ziemlich intransparent. Völlig und absolut transparent sind dagegen die machtpolitischen Zusammenhänge, die das Verhältnis der arabischen Staaten zu Israel prägen. Und darum plädiere ich dafür, sich daran zu halten. Es ist für Deutschland allemal zielführender, sich außenpolitisch für die Sicherheit ISraels einzusetzen als den Koran nach vermeintlich judenfeindlichen Passagen zu durchsuchen.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Keoma » Di 8. Mai 2018, 08:35

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2018, 09:20)

Wie immer auch die Verbindungen zwischen Islam, Koran usw. etwa in Koranschulen oder Moscheen in Deutschland geknüpft werden. Das ist ziemlich intransparent. Völlig und absolut transparent sind dagegen die machtpolitischen Zusammenhänge, die das Verhältnis der arabischen Staaten zu Israel prägen. Und darum plädiere ich dafür, sich daran zu halten. Es ist für Deutschland allemal zielführender, sich außenpolitisch für die Sicherheit ISraels einzusetzen als den Koran nach vermeintlich judenfeindlichen Passagen zu durchsuchen.


Und beides zusammen geht nicht?
Wenn in Europas Moscheen der islamische Antisemitismus verbreitet wird, kann uns das egal sein?
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Di 8. Mai 2018, 08:38

Ammianus hat geschrieben:(05 May 2018, 19:45)

Wie sieht es eigentlich mit den akademischen Qualitäten eines Mannes aus, der nicht mal recherchiert, wem er da ein Interview gibt. Eine halbe Stunde Lektüre im Forum des Muslim-Marktes hätte gereicht um festzustellen, dass man sich da auf dem Niveau von Nazis und Maoisten befindet.


Zumindest in Hinblick auf seine Kritiker (insbesondere Broder):
Mit dieser gekonnten Polemik zeigt Broder jedoch vor allem, dass ihm letztlich das Wesen der Wissenschaft fremd ist. Denn der Vergleich ist nicht irgendein, sondern DAS Instrument der Wissenschaft schlechthin. Erkenntnis, das wusste schon Aristoteles, besteht letztlich in nichts anderem als dem Festhalten von Unterschieden und Gemeinsamkeiten. Genau darum geht es im menschlichen Erkennen: festzustellen, welche Erkenntnisobjekte Übereinstimmungen und welche Unterschiede aufweisen – und im Hinblick worauf. Und diese Frage kann man nicht beantworten, ohne zuvor verglichen zu haben. Benz hat daher ganz Recht damit, es auch weiterhin als „Aufgabe des Wissenschaftlers“ zu begreifen, „zu vergleichen, wo man vergleichen muss“.

Die Gemeinsamkeit zwischen Antisemitismus und Islamophobie besteht schlicht in der unzulässigen Verallgemeinerung, der Kollektivschuldthese. Der wesentliche Unterschied besteht (u.a.) darin, dass diese Verallgemeinerung bei der Islamophobie aus einzelnen aber realen Fakten (wie Terrorismus) beruht. Der Antisemitismus jedoch auf durchgängig irrealen Erzählungen. Eigentlich müsste man eine so schlicht logische Erläuterung, wie die, dass die Erkenntnis einer Einzigarkeit der Shoah gar nicht anders zustande kommen kann als auf der Grundlage von Vergleichen, nicht näher erläutern. Wers dennoch braucht: Hier:
https://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2010/01/26/die-kritische-theorie-frisst-ihre-kinder-antisemitismusforscher-wolfgang-benz-ist-plotzlich-selbst-ein-antisemit_2485
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Di 8. Mai 2018, 08:48

Keoma hat geschrieben:(08 May 2018, 09:35)

Und beides zusammen geht nicht?
Wenn in Europas Moscheen der islamische Antisemitismus verbreitet wird, kann uns das egal sein?

Das kann uns überhaupt nicht egal sein. Hier auf meinem Schreibtisch liegt eine Broschüre der SPD-nahen Friedrich-Ebert-Stiftung mit dem bezeichnenden Titel: "Die Finanzierung muslimischer Organisationen in Deutschland". Es führt nix an der Beschäftigung sowohl mit schwierigen innenpolitischen Zusammenhängen wie der staatlichen finanziellen Förderun der evangelischen und katholischen Kirche (im Gegensatz zu muslimischen Einrichtungen) wie auch außenpolitischen Angelegenheiten wie dem Verhätnis der Bundesrepublik zu Einrichtungen wie der türkischen DITIB vorbei.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Tom Bombadil » Di 8. Mai 2018, 10:05

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2018, 09:38)

Der wesentliche Unterschied besteht (u.a.) darin, dass diese Verallgemeinerung bei der Islamophobie aus einzelnen aber realen Fakten (wie Terrorismus) beruht.

Der wesentlich bedeutendere Unterschied besteht darin, dass wegen "Islamophobie" bisher noch keine Millionen Menschen im industriellen Maßstab vergast und verbrannt worden sind und es steht auch nicht zu befürchten, dass das in absehbarer Zukunft jemals passieren wird, zumindest nicht in der westlichen Welt. Die meisten Muslime werden von anderen Muslimen ermordet, auf Befehl von Diktatoren und Theokraten, nicht von "Islamophoben" und schon gar nicht in der Größenordnung. Die Situation der Muslime in Europa ist mit der der Juden in Europa vor und während des 2. Weltkrieges rein gar nicht zu vergleichen, dieser unsägliche Vergleich soll nur dazu dienen, Kritiker des politischen Islam mundtot zu machen, sie auf eine Stufe mit Antisemiten und Nazis zu stellen.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Ammianus » Di 8. Mai 2018, 10:07

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2018, 09:38)

Zumindest in Hinblick auf seine Kritiker (insbesondere Broder):

Die Gemeinsamkeit zwischen Antisemitismus und Islamophobie besteht schlicht in der unzulässigen Verallgemeinerung, der Kollektivschuldthese. Der wesentliche Unterschied besteht (u.a.) darin, dass diese Verallgemeinerung bei der Islamophobie aus einzelnen aber realen Fakten (wie Terrorismus) beruht. Der Antisemitismus jedoch auf durchgängig irrealen Erzählungen. Eigentlich müsste man eine so schlicht logische Erläuterung, wie die, dass die Erkenntnis einer Einzigarkeit der Shoah gar nicht anders zustande kommen kann als auf der Grundlage von Vergleichen, nicht näher erläutern. Wers dennoch braucht: Hier:
https://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2010/01/26/die-kritische-theorie-frisst-ihre-kinder-antisemitismusforscher-wolfgang-benz-ist-plotzlich-selbst-ein-antisemit_2485


Tut mir leid, aber das beginnt schon damit, dass Antisemitismus eine ganz reale Erscheinung in Vergangenheit und Gegenwart ist während es sich bei "Islamophobie" um einen ideologischen Kampfbegriff handelt.
Um etwas über die Stellung der Juden innerhalb des islamischen Mainstreams zu erfahren und dadurch auch Verhalten und Denken von Moslems analysieren zu können ist es sehr wohl nötig, dies gründlich zu untersuchen. Dabei ist auch der von Moslems als absolut wahrheitsgetreue angesehene Lebenslauf des Propheten, des besten aller Menschen die je gelebt haben und leben werden, zu betrachten. Besonders das Kapitel Jathrib sollte man sich da zu Gemüte führen. Aber eben auch die Geschiche der Juden unter moslemischer Herrschaft. Einem Juden, aber auch Atheisten, Christen, Budhisten - generell jedem Nichtmoslem - droht im Iran die Todesstrafe, hat er einvernehmlichen Sex mit einer Muslima.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Di 8. Mai 2018, 10:30

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 May 2018, 11:05)

Der wesentlich bedeutendere Unterschied besteht darin, dass wegen "Islamophobie" bisher noch keine Millionen Menschen im industriellen Maßstab vergast und verbrannt worden sind und es steht auch nicht zu befürchten, dass das in absehbarer Zukunft jemals passieren wird, zumindest nicht in der westlichen Welt. Die meisten Muslime werden von anderen Muslimen ermordet, auf Befehl von Diktatoren und Theokraten, nicht von "Islamophoben" und schon gar nicht in der Größenordnung. Die Situation der Muslime in Europa ist mit der der Juden in Europa vor und während des 2. Weltkrieges rein gar nicht zu vergleichen, dieser unsägliche Vergleich soll nur dazu dienen, Kritiker des politischen Islam mundtot zu machen, sie auf eine Stufe mit Antisemiten und Nazis zu stellen.

Der Vergleich der Situation von Juden in Europa vor und während des 2. Weltkrieges und der von Muslimen heute in Europa kommt zu dem Ergebnis, dass diese Situationen höchst unterschiedlich sind bzw. waren ... :rolleyes:

Wenn wir heute und hier antisemitische Straftaten betrachten ... so gibt es tatsächlich das Problem, dass eigentlich antisemitische Straftaten von Polizei und Behörden nicht selten falsch als "lediglich" dem Israel-Palästina-Konflikt zugehörig eingeordnet werden und damit auch die Statistiken und den Gesamteindruck verfälschen.

Das genau wird unter anderem in dem nüchtern-sachlichen Artikel zum Thema in der (vom ZR der Juden in D.) herausgegebenen liberalen Jüdischen Allgemeinen berichtet. Und gleichzeitig heißt es dort:

Doch Steinitz warnt davor, rechten Gruppen und Parteien wie der AfD zu glauben, die behaupten, ein Großteil der antisemitischen Straftaten hätte einen mus­limischen Hintergrund. »Wer das be­­hauptet, macht es sich viel zu einfach.


http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/30850

Ich würd' einfach mal versuchen, von diesen kulturalistischen Polemiken herunterzukommen und das Problem als reales Problem zu fassen.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Dark Angel » Di 8. Mai 2018, 10:45

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2018, 09:14)

Das habe ich doch auch gar nicht behauptet. Es geht mir mit dem Hinweis auf die Seriösität dieser Publikation lediglich darum, einen Standpunkt, eine Sichtweise als zwar kontrovers diskutierbar, aber nicht als irgendwie abseitig oder völlig von allen guten Geistern verlassen zu verteidigen.

Du hast ein Zeitungsinterview verlinkt und keine seriöse Publikation. Schon die Beschränkung auf Verschwörungstheorien, die Verortung islamischen Antisemitsmus, als auf Verschwörungstheorien basierend, ist in höchstem Maße unseriös, weil sie den historischen, genuinen islamischen Judenhass/Antisemitsmus unterschlägt und leugnet.
Im Folgenden sind die Antworten, die Benz gibt geschichtsrevisionistisch, wiederum weil er den historischen genuinen islamischen Judenhass/Antisemitismus leugnet, für schlicht nicht existent erklärt, er blendet mal locker 600 bis 500 Jahre Geschichte des Islam und damit Geschichte islamischen Judenhasses/Antisemitsmus' aus.
Das ist nicht nur Geschichtsrevisionismus, das sind Releativierung, Reinwaschungsversuche UND Zuweisung eines Opferstatus an die Muslime.
Die können ja - frei nach Benz - überhaupt nichts dafür, das wurde ja alles nur vom "bösen Christentum" aufgezwungen.
Da ist nichts seriös dran - gaar nichts!
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Dark Angel » Di 8. Mai 2018, 11:08

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2018, 09:38)

Zumindest in Hinblick auf seine Kritiker (insbesondere Broder):

Die Gemeinsamkeit zwischen Antisemitismus und Islamophobie besteht schlicht in der unzulässigen Verallgemeinerung, der Kollektivschuldthese. Der wesentliche Unterschied besteht (u.a.) darin, dass diese Verallgemeinerung bei der Islamophobie aus einzelnen aber realen Fakten (wie Terrorismus) beruht. Der Antisemitismus jedoch auf durchgängig irrealen Erzählungen. Eigentlich müsste man eine so schlicht logische Erläuterung, wie die, dass die Erkenntnis einer Einzigarkeit der Shoah gar nicht anders zustande kommen kann als auf der Grundlage von Vergleichen, nicht näher erläutern. Wers dennoch braucht: Hier:
https://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2010/01/26/die-kritische-theorie-frisst-ihre-kinder-antisemitismusforscher-wolfgang-benz-ist-plotzlich-selbst-ein-antisemit_2485

Es gibt KEINE Gemeinsamkeiten zwischen Antisemitismus und "Islamophobie", weil es keine Islamophobie gibt.
Im Gegenteil der Begriff "Islamophobie" wurde als politischer Kampfbegriff durch das iranische Mullahsystem mit dem Ziel geprägt, jegliche Kritik am Islam zu pathologiesieren.

"Es ist nicht verwunderlich, dass religiöse Organisationen und Vertreter islamischer Staaten einen Begriff wie Islamophobie gern zur Einschüchterung und Diffamierung von Kritikerinnen und Kritikern aufgreifen. So nennt die Islamische Glaubensgemeinschaft in Österreich „die Position einer entschiedenen Anti-Haltung gegenüber dem Islam“ islamophob und sieht in ihr eine „wesentliche Facette der Fremdenfeindlichkeit“.[23] Wie sehr der Begriff mittlerweile strapaziert und funktionalisiert wird, zeigt nicht zuletzt die Reaktion des türkischen Ministerpräsidenten Erdoğan, der im Dezember 2011 den Versuch des französischen Gesetzgebers, die Leugnung des Völkermords an den Armeniern unter Strafe zu stellen, als islamophob bezeichnete."
Quelle


Und genau so wird der Begriff "Islamophobie" auch verwendet, zur politischen Diffamierung von Kritikern des Islam und zur Unterdrückung jeglicher Kritik am Islam.

Wenn Leute wie Wolfgang Benz also Antisemitismus/Judenhass und "Islamophobie" miteinander vergleichen, dann relativieren bzw verharmolsen sie (ganz bewusst) nicht nur den genuin islamischen Judenhass/Antisemitismus, sondern Antisemitismus allgemein. UND sie bestärken Moslems in ihrer selbst gewählten/selbst generierten Opferrolle, schlimmer noch, sie stellen kritikunfähige Muslime mit den (tatsächlichen) Opfern und Überlebenden eines Genozids auf eine Stufe.
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