Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

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Tom Bombadil
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Tom Bombadil » Do 26. Apr 2018, 14:05

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 14:55)

Bei der Diskussion um einen angeblichen "Import" geht es ja in Wirklichkeit auch weder um Muslime noch um Juden sondern um die Rettung des Selbsbilds derer, die sich einem christlich-abendländischern Kulturbereich zuordnen.

Diesem Kulturbereich ordne ich mich auch zu, irgendein Selbstbildnis brauche ich nicht zu retten, es gibt antisemitische Deutsche genauso wie antisemitische Einwanderer. Wie genau jetzt jemand seinen Rassismus begründet ist für mich eher unerheblich, Rassismus bleibt Rassismus, ich sehe es allerdings nicht ein, dass "der Westen" oder Europa mal wieder an allem Schuld sein soll. Zur Info: das Pamphlet "Die Protokolle der Weisen von Zion" stammt aus Russland. Oder sind "wir" auch irgendwie am Massaker von Granada Schuld?

Dazu passt dann noch ein anderes Zitat aus o.g. Quelle:
Die selbst gewählte Opferrolle führt zu Passivität und selbst verschuldetem Leiden an Minderheitskomplexen. Sie befreit uns nicht von der Notwendigkeit, die Fehler bei uns selbst zu suchen und endlich Verantwortung zu übernehmen.

Dass Rechtsextreme dieses Thema natürlich begierig aufgreifen, um von der eigenen Schande abzulenken, diese Erkenntnis haut doch auch niemand mehr vom Hocker, viel zu durchschaubar, dieses Theater.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon BlueMonday » Do 26. Apr 2018, 14:33

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 12:17)

So als hätte es einen genuin europäischen Antisemitismus nie gegeben. Deshalb ist der Begriff "islamisierter Antisemitismus" für die aktuellen Erscheinungen der eigentlich korrekte. Der "Import" verlief in genau anderer Richtung.



Streng genommen sind alle drei semitischen Religionen - Judentum, Christentum und Islam -"Importe" aus der Wüste. Davor war man im Abendland naturreligös und polytheistisch.
Ich meine, das wird ja gern vergessen oder verdrängt, dass auch und gerade das Christentum eine morgenländische Religion war und Juden die ersten christlichen Anhänger(Judenchristen) und christliche Missionare waren.
Am bekanntesten wohl Paulus von Tarsus ("vom Saulus zum Paulus"), der erst Christen verfolgte, und dann selbst einer wurde und entsprechend verfolgt wurde. Also die früheste Spaltung und daraus folgende Konflikte zwischen alt und neu muss man dort suchen.

Wobei nun auch der ganze Begriff "Antisemitismus" ein falsch gewählter ist, zumindest dafür, wofür er aktuell verwendet wird.
But who would build the roads?
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Vongole » Do 26. Apr 2018, 15:13

BlueMonday hat geschrieben:(26 Apr 2018, 15:33)

Streng genommen sind alle drei semitischen Religionen - Judentum, Christentum und Islam -"Importe" aus der Wüste. Davor war man im Abendland naturreligös und polytheistisch.
Ich meine, das wird ja gern vergessen oder verdrängt, dass auch und gerade das Christentum eine morgenländische Religion war und Juden die ersten christlichen Anhänger(Judenchristen) und christliche Missionare waren.
Am bekanntesten wohl Paulus von Tarsus ("vom Saulus zum Paulus"), der erst Christen verfolgte, und dann selbst einer wurde und entsprechend verfolgt wurde. Also die früheste Spaltung und daraus folgende Konflikte zwischen alt und neu muss man dort suchen.

Wobei nun auch der ganze Begriff "Antisemitismus" ein falsch gewählter ist, zumindest dafür, wofür er aktuell verwendet wird.


Antisemitismus steht genau für das, was es ist, nämlich Judenhass.
Wer an der Definition herumdeutelt, bewegt sich nicht mehr auf dünnem Eis, der ist schon eingebrochen.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Zunder » Do 26. Apr 2018, 17:02

Zu behaupten, es gäbe keinen genuin islamischen Antisemitismus, ist ziemlicher Käse.
Das erste antijüdische Pogrom auf europäischem Boden haben Muslime veranstaltet. Der gelbe Fleck ist eine islamische Erfindung.

Der christliche Antijudaismus basiert auf dem Vorwurf des Gottesmordes. Daß Muslime sich diesen Antisemitismus zum Vorbild genommen hätten, ist hochgradiger theologischer Humbug.

Wer die Hamas-Charta schon mal gelesen hat, weiß, daß dieser Antisemitismus nicht von Hitler, nicht von den Protokollen und nicht von irgendwelchen Christen kommt. Legitimiert wird die unversöhnliche Feindschaft gegenüber den Juden durch "Weisheiten" des Propheten.

Die islamophile Albernheit, Muslime von jeder Verantwortung für das eigene Handeln freisprechen zu wollen, ist auch eine Form von Rassismus.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Dark Angel » Do 26. Apr 2018, 17:39

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 14:28)

Erstens gibt es - wie ich darlegte - keinen "islamischen" sondern einen "islamisierten Antisemitismus" (europäischen Ursprungs). Ein "nur" lasse ich hier bewusst aus. Und zweitens handelt es sich nicht um "irgendwelche Quellen" sondern um einen aktuellen Artikel von Wolfgang Benz (langjähriger Leiter des Berliner Zentrums für Antisemitismusforschung und international anerkannter Experte auf diesem Gebiet). Zu lesen in einer sehr seriösen Tageszeitung.

Du hast gar nichts belegt, du hast nur den Unsinn, der in einer Tageszeitung verbreitet wird, reproduziert!
Es gibt keinen "islamisierten Antisemitismus" europäischen Ursprungs" sondern einen Antisemitismus, welcher dem Islam immanent ist - oder anders einen genuin islamischen Antisemitismus!
Ich zitiere gerne nochmal:

"Die eigentliche Dramatik der Situation liegt jedoch in dem Umstand, dass der Antisemitismus der Islamisten in der Umma der Muslime nicht nur auf keine Gegenbewegung stößt, sondern dass sich der Judenhass mit zunehmender Geschwindigkeit als der wichtigste gemeinsame Nenner dieser umma etabliert." [...]
"Die Behauptung beispielsweise, dass das Verzehren nichtjüdischen Blutes ein religiöser Ritus bei „den Juden“ sei, findet sich nicht nur auf den Homepages der islamistischer Sekten. Diese Behauptung gehört zum Repertoire eines weitverbreiteten Standardwerks über Das Volk Israels im Koran und in der Sunna, das der renommierteste Geistliche des sunnitischen Islam, der Großscheich der Al-Azhar-Universität von Kairo, Mohammed Tantawi verfasst und 1997 neu aufgelegt hat." [...]
Der Islam ist demgegenüber von einer anderen Legende geprägt, einer Legende, der zufolge sich die Juden dem Propheten Mohammed in Medina zwar widersetzten. Hier aber blieb Mohammed als eindeutiger Sieger zurück. Er soll die jüdischen Stämme von Medina besiegt und anschließend vertrieben, versklavt oder getötet haben."
Quelle


schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 14:28)Benz legt in seinem Artikel dar, dass eben genau jener auch in deiner Küntzel-Quelle genannte Tantawi seine antisemitischen Vorstellungen direkt aus den seit langer Zeit im europäischen Raum kreisenden antisemitischen Stereoptypen und VTs zusammenfügte.

Es geht eben NICHT darum woraus sich der Antisemtismus Tantawis speist, sondern darum wo die Ursachen für den islamischen Antisemitsmus liegen. Und diese Ursachen liegen eben NICHT in den europäischen VTs und Sterotypen, sondern die liegen in der Entstehungsgeschichte des Islam, es sind die gleichen Ursachen, aus denen sich auch der islamische Christenhass speist.
Die Ursachen liegen darin begründet, dass der Islam - als jüngste der drei abrahamitischen Religionen - den Anspruch darauf erhebt, die einzig wahre Religion zu sein, deren Regeln und Gebote einem Kamelzüchter namens Mohamend direkt von Gott eingeflüstert worden wären. Juden und Christen wird unterstellt, dass ihre Schriften verfälscht worden seien und dass sie sich gefälligst dieser einzig wahren Religion zu unterwerfen hätten.
Islamischer Antisemitismus speist sich eben daraus, dass sich Juden NICHT unterworfen haben, sondern an ihrem ursprünglichem Glauben festhielten.
Und genau DAS stellt Küntzel auch klar und er tut noch mehr, er zeigt auf, dass Benz und andere jene sind, die Reinwaschungsversuche unternehmen, indem sie eben die Falschbehauptung aufstellen, der islamische Antisemitismus sei europäischen Ursprungs.

"Es ist gerade dieser Antisemitismus des gehobenen islamischen Milieus, der den Zulauf zu islamistischen Terrorkommandos garantiert. Da mag sich auch ein Herr Matathier vom Islamismus abgrenzen, so viel er will: Wer antisemitischen Wind sät, erntet djihadistischen Sturm. Wenn sich das Hirngespinst des angeblich notwendigen Kampfs gegen die Juden erst einmal festgesetzt hat, kann sich Al Qaida allemal als die konsequentere Kraft und als eigentliche Avantgarde der Umma präsentieren.
Die Dramatik dieser Entwicklung wird in Deutschland und Europa kaum erfasst. Wir stehen im Gegenteil vor dem bemerkenswerten Phänomen, dass einerseits der klassische und sich den „Protokollen der Weisen von Zion“ orientierende Antisemitismus eines Le Pen oder eines Abgeordneten Hohmann zwar auf signifikante politische Widersprüche stößt; da wird dann selbst eine Bundestagsresolution bemüht. Exakt derselbe Antisemitismus wird hingegen ignoriert oder toleriert, sobald er sich, wie in den Texten der Hamas, islamisch artikuliert.Die aktuelle Auseinandersetzung über die Antisemitismus-Studie der Europäischen Union legt diesen Widerspruch bloss" [...]
"Wie ist diese Doppelmoral gegenüber Antisemitismus zu erklären? Warum stößt der Antisemitismus der Rechtsradikalen in Deutschland und Europa auf Empörung, der Antisemitismus der Islamisten aber nicht?" [...]
Es lohnt sich, diese beiden durchaus klassischen Argumente, wenn es um die Verharmlosung des islamischen Antisemitismus geht, genauer zu betrachten. Zunächst also zur offenkundig skandalösen These, wonach Rassismus schüre, wer über „Islamischen Antisemitismus“ informiert."
Quelle: ebenda


Und genau DAS macht Benz und das machen unsere Medien - sie verharmlosen und relativieren islamischen Antisemitismus UND sie bestärken Muslime in ihrer selbst gewählten Opferrolle, derzufolge "die Anderen", die Europäer an ihren Problemen Schuld trügen.

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 14:28)]
Und er geht auch auf die Motivation heutiger verfälschender Sichtweisen ein.

Ganz im Gegenteil - Benz propagiert selbst eine völlig verfälschte Sichtweise!
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Dark Angel » Do 26. Apr 2018, 18:18

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 14:55)

Das ist natürlich richtig. Deshalb ist die Formulierung "islamisierter Antisemitismus" meiner Ansicht nach auch völlig korrekt.

Nein die Formulierung ist nicht nur falsch, sie ist Schwachsinn! Es gibt genuinen islamischen Judenhass, genauso wie es genuinen Christenhass gibt und beide haben die gleichen Wurzeln/Ursachen!

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 14:55) Und in seinen realen Auswirkungen ist ein solcher islamisierter Antisemitismus keinen Deut besser (oder vielleicht sogar schlimmer) als ein genuiner.

Es IST genuiner islamischer Antisemitismus, dessen Auswirkungen wir zu spüren bekommen!

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 14:55) Bei der Diskussion um einen angeblichen "Import" geht es ja in Wirklichkeit auch weder um Muslime noch um Juden sondern um die Rettung des Selbsbilds derer, die sich einem christlich-abendländischern Kulturbereich zuordnen.

Und noch mehr Unsinn! Oder sollte ich es besser Verachtung der eigenen Kultur nennen?
In der Diskussion um Antisemitismus geht es sehr wohl um Muslime und den genuin islamischen Antisemitismus, den diese mitgebracht haben und der zusätzlich zum eigenen Antisemitismus Probleme bereitet bzw die bereits bestehenden Probleme noch verschärft.
Es muss kein "Selbstbild der christlich-abendländischern Kultur" gerettet werden, weil Antisemitismus (leider) zu dieser Kultur - zu diesem Selbstbild - dazu gehört und das seit 2000 Jahren.
Niemand, der einigermaßen Ahnung von dieser "christlich-abendländischern Kultur" hat, wird das leugnen und niemand, der sich zu dieser Kultur bekennt, wird leugnen, dass dieser Antisemitsmus bisher nicht ausgerottet werden konnte.


schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 14:55) Auf den leicht durchschaubaren faulen Trick der AfD wurde schon mehrfach hingewiesen. Hier nochmal:
<snip>

Es geht hier nicht um die AfD - also spare dir deine Ablenkungsmanöver!
Es geht um Antisemitismus als gesamtgesellschaftliches Problem - um ein Problem, welches im rechten und linken politischen Spektrum in etwa gleich hohem Maße vertreten ist, was auch in der politischen Mitte ein Problem - wenn auch nicht in gleichem Maße wie rechts und links - darstellt.
Also besser mal den Dreck vor der eigenen Türe wegräumen, bevor man auf andere zeigt.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 27. Apr 2018, 07:25

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Apr 2018, 15:05)

Diesem Kulturbereich ordne ich mich auch zu, irgendein Selbstbildnis brauche ich nicht zu retten, es gibt antisemitische Deutsche genauso wie antisemitische Einwanderer. Wie genau jetzt jemand seinen Rassismus begründet ist für mich eher unerheblich, Rassismus bleibt Rassismus, ich sehe es allerdings nicht ein, dass "der Westen" oder Europa mal wieder an allem Schuld sein soll. Zur Info: das Pamphlet "Die Protokolle der Weisen von Zion" stammt aus Russland.

... das mit seiner christlich-orthodoxen Glaubenstradition selbstverständlich integraler Bestandteil unseres eigenen Kulturbereichs ist. Wer spricht denn von einer "Schuldfrage"?
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 27. Apr 2018, 07:56

Zunder hat geschrieben:(26 Apr 2018, 18:02)

Zu behaupten, es gäbe keinen genuin islamischen Antisemitismus, ist ziemlicher Käse.
Das erste antijüdische Pogrom auf europäischem Boden haben Muslime veranstaltet. Der gelbe Fleck ist eine islamische Erfindung.

Der christliche Antijudaismus basiert auf dem Vorwurf des Gottesmordes. Daß Muslime sich diesen Antisemitismus zum Vorbild genommen hätten, ist hochgradiger theologischer Humbug.

Wer die Hamas-Charta schon mal gelesen hat, weiß, daß dieser Antisemitismus nicht von Hitler, nicht von den Protokollen und nicht von irgendwelchen Christen kommt. Legitimiert wird die unversöhnliche Feindschaft gegenüber den Juden durch "Weisheiten" des Propheten.

Die islamophile Albernheit, Muslime von jeder Verantwortung für das eigene Handeln freisprechen zu wollen, ist auch eine Form von Rassismus.


In einem Beitrag (von Ende März) im Deutschlandradio wird zunächst einmal ganz ähnlich argumentiert:
Wie kann es sein, dass wir uns noch wundern über antisemitische Übergriffe an deutschen Schulen? Das geht seit Jahren so. "Du Jude" ist zum Schulhof-Schimpfwort schlechthin geworden. Schon vor 20 Jahren hätten wir eingreifen können. Aber was passiert? Politiker und Journalisten und Islamverbände eiern rum, wollen nicht benennen, was offensichtlich ist: Es gibt Judenhass in der biodeutschen Mehrheitsgesellschaft, so lange es sie gibt. Bis heute. Aber es gibt auch eine besondere Form des Judenhasses in der muslimischen Minderheit.

Davor warnt zum Beispiel der Psychologe Ahmad Mansour seit Jahren. Er ist aufgewachsen als arabischer Muslim in Israel und lebt in Deutschland. Er weiß, was sich in muslimischen Köpfen abspielt. Er fordert bessere Prävention - und liefert konkrete Vorschläge. ... Doch unsere Debatten laufen so: Muslimischer Antisemitismus wird relativiert mit dem Verweis auf den Antisemitismus der Neonazis.


Um dann aber, etwas später, zu konstatieren:
Denn machen wir uns nichts vor. Auch wenn die eine oder andere Freitags-Predigt in islamistischen Moscheen antijüdisch daherkommen mag, der eigentliche Grund für die Konflikte auf Berliner und anderen Schulhöfen ist der Nahostkonflikt. So lange von fast allen Staaten der Region das Existenzrecht Israels nicht anerkannt wird, infiziert das die Köpfe und Herzen von Kindern und Jugendlichen in Berlin oder Hamburg.


http://www.deutschlandfunk.de/antisemitismus-muslimischer-judenhass-wird-relativiert.720.de.html?dram:article_id=414411

Wenn das tatsächlich so ist, dann ist die Eindämmung dieser Gewaltphänomene, wenn einem denn daran gelegen ist, wesentlich schwieriger und keineswegs mit Verweis auf irgendwelche kulturellen Traditionslinien zu bewältigen. Beziehungsweise sind diese Verweise in keinster Weise hilfreich. Es ist einfach so, dass dieser Brennpunkt Nahost eben nicht an unseren Grenzen haltmacht.

Ich will aber zu der Argumentation "Muslimischer Antisemitismus wird relativiert mit dem Verweis auf den Antisemitismus der Neonazis." nur zwei Dinge hinzufügen bzw. entgegensetzen. Nach wie vor gibt es einen weit verbreiteten Antisemitismus der Mitte. Auch wenn der sich eher nicht in Gewalttaten und Pöbeleien äußert sondern gewissermaßen in einem Lebendighalten jahrhundertealter Erzählungen. Gerade haben wir das Lutherjahr 2017 hinter uns. Und es gab auch von seiten der evangelischen Kirche in Deutschland einen erfreulich offenen und offensiven Umgang und eine Aufarbeitung der extrem antisemitischen Schriften Luthers. Und zwar ganz ausdrücklich nicht als eine persönliche Macke sondern als integralem Bestandteil seiner Theologie. Und auf der anderen Seite blieben die Besucherzahlen zu den Veranstaltungen weit hinter den Erwartungen zurück. Da stellt sich schon die Frage, ob es da nicht einen gewissen Zusammenhang gibt bzw. ob die These vom "importierten Antisemitismus" nicht das verlockendere Angebot ist. Und zweitens: Der Antisemitismus, der sich zur Zeit in Ländern wie Ungarn ausbreitet, wird keineswegs von "Neonazis" getragen sondern ebenfalls vonn einer sich ausdrücklich christlich-abendländisch verortenden Mitte.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Zunder » Fr 27. Apr 2018, 14:12

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Apr 2018, 08:56)
Wenn das tatsächlich so ist, dann ist die Eindämmung dieser Gewaltphänomene, wenn einem denn daran gelegen ist, wesentlich schwieriger und keineswegs mit Verweis auf irgendwelche kulturellen Traditionslinien zu bewältigen. Beziehungsweise sind diese Verweise in keinster Weise hilfreich. Es ist einfach so, dass dieser Brennpunkt Nahost eben nicht an unseren Grenzen haltmacht.

Aha.
schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 12:17)
Das Christentum ist die eigentliche Quelle des Antisemitismus.

Die Aussage, daß das Christentum "die eigentliche Quelle des Antisemitismus" sei, ist demnach nicht nur falsch, sondern auch nicht hilfreich.
Das habe ich schon vermutet.

Die Ursachen einzig im Westen zu verorten, erklärt in keiner Weise, warum antisemitische Verschwörungstheorien ungefiltert ins islamische Narrativ eingefügt werden, wenn doch der Antisemitismus im Islam angeblich keine eigene Basis hat.

Die Gründe für den islamischen Antisemitismus im Konfliktfeld des Nahen Ostens zu sehen, unterschlägt eine mehr als tausendjährige Geschichte und macht letztlich die Juden für den Antisemitimus verantwortlich, was nicht wirklich originell ist.

Diese Diskussion wurde andernorts schon mehrmals ausgiebig geführt und ich habe keine Lust immer wieder dem gleichen Blödsinn entgegenzutreten.
viewtopic.php?p=3033889#p3033889

So wie diese Diskussion verläuft, geht es nicht mehr um den Antisemitismus, sondern um das Prinzip "Haust du meinen Antisemiten, hau' ich deinen Antisemiten". Der Antisemitismus ist kein rechtes, kein linkes und kein islamisches Phänomen, auch keines der Mitte, sondern ein gesamtgesellschaftliches Problem.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Bleibtreu » Fr 27. Apr 2018, 14:37

So sieht es aus, Zunder - danke! :thumbup:
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 27. Apr 2018, 14:59

Zunder hat geschrieben:(27 Apr 2018, 15:12)

Aha.

Die Aussage, daß das Christentum "die eigentliche Quelle des Antisemitismus" sei, ist demnach nicht nur falsch, sondern auch nicht hilfreich.
Das habe ich schon vermutet.

Die Ursachen einzig im Westen zu verorten, erklärt in keiner Weise, warum antisemitische Verschwörungstheorien ungefiltert ins islamische Narrativ eingefügt werden, wenn doch der Antisemitismus im Islam angeblich keine eigene Basis hat.

Die Gründe für den islamischen Antisemitismus im Konfliktfeld des Nahen Ostens zu sehen, unterschlägt eine mehr als tausendjährige Geschichte und macht letztlich die Juden für den Antisemitimus verantwortlich, was nicht wirklich originell ist.


Für die Bewältigung der aktuellen ganz konkreten und auch strafrechtlich relevanten Fälle von antisemitischen Ausfällen macht es weder Sinn im Koran noch in Luthers "Judenschriften" nachzulesen. Kurzfristig und wirksam können das nur direkt umgesetzte Maßnahmen sein. Und da sehe ich zuallererst und ganz oben das Problem der Finanzierung und Beeinflussung von Koranschulen in Deutschland, in denen Kinder und Jugendliche mit antisemitischem Gedankengut vergiftet werden. Dann natürlich ganz allgemein der restriktivere Umgang mit Gewaltausübung auf allen Ebenen (Schulen, Medien, Öffentlichkeit). Und dann die gezielte außenpolitische Sanktionierung von Formen offenen und verdeckten Antisemitismus innerhalb der EU. Allen voran die uneträglichste der letzten Dekaden: Die Anti-Soros-Kampagne in Ungarn.

Der Konfliktfeld Naher Osten ist keineswegs kausal der Grund für den islamisierten Antisemitismus. Schon Jean-Paul Sartre wies in seiner Schrift "Überlegungen zur Judenfrage" auf die grundlegende, eigentlich völlig triviale Feststellung hin, dass der Antisemitismus "kein jüdisches Problem ist". Sondern "unseres". Wer immer als dieses "wir" dann einzusetzen ist. Nur wirkt dieses Konfliktfeld wie ein Katalysator für die Ausbreitung solcher auf falschen Annahmen beruhenden Ideologien. Und wiederum muss es dem Westen aus einer pragmatischen Sicht der Konfliktlösung und der Vermeidung von Übergriffen heraus daran gelegen sein, diese Konflikte so einzudämmen, dass diese katalytische Wirkung ausbleibt.

Kausal ist auch nicht der Zusammenhang zwischen antisemitischen Narrativen aus dem christlich-abendländischen Bereich und ihrem Aufgreifen durch muslimische Hassprediger (wie etwa die bekannten Protokolle). Diese Narrative wurden nur eben geliefert. Es ist außerhalb der Konflikte, um die es hier geht, das Gebot der Menschen, die in diesen Kulturraum hineingeboren wurden, sich kritisch mit ihrer eigenen Geschichte des Antisemitismus auseinanderzusetzen.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 27. Apr 2018, 15:19

Vongole hat geschrieben:(27 Apr 2018, 14:56)
Die Muslime sind nicht die neuen Juden, auch wenn sich isl. Interessenverbände noch so viel Mühe geben, diesen Vergleich zu ziehen.

Nein. Sind sie nicht. Anlässlich der aktuellen Rückblicke auf das Martin-Luther-King-Attentat oder auch Phänomene wie die Great Migration im 20. Jahrhundert scheint mir der Blick der Europäer auf Muslime in Europa weit eher dem Blick der US-Amerikaner auf ihre schwarzen Mitbewohner im 20. Jahrhundert zu ähneln. In der Hysterie vor allem. Oder auch in dieser häufigen Reduktion auf angebliche sexualisierte Gefahren. Ein Großteil der zwischen Ende des 19. und Mitte des 20. jahrhunderts praktizierten Lynchjustiz-Fälle gegen Schwarze wurde eingeleitet wegen angeblicher sexueller Übergriffe von schwarzen Männern gegen weiße Frauen. Antisemitismus ist ein jahrhundertealtes tief verwurzeltes Phänomen. Jim-Crow-gesetze, Minstrel-Shows, die aktuelle hiesige islam-Hysterie oder auch die antikommunistische Hysterie der nachkriegszeit sind (hoffentlich) eher vorübergehende Zeiterscheinungen.

Und daran erinnern mich auch solche unsäglich dummen Diskussionen wie die um die kulturellen Leistungen der muslimischen Völker. Dass die Algebra keine genuin arabisch-muslimische Entwicklung sei, weil ja das Ziffernsystem aus Indien und Grundlagen aus der griechischen Antike stammen ist exakt so geistlos wie den Jazz als eine genuin "weiße" Kulturleistung einzuordnen, weil ja sowohl das Tonsystem als auch typische Instrumente wie Trompete oder Saxophon in Europa entwickelt wurden. Die Schwarzen hätten eben ein bissel Musik damit gemacht.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Dark Angel » Fr 27. Apr 2018, 17:39

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Apr 2018, 08:56)
Wenn das tatsächlich so ist, dann ist die Eindämmung dieser Gewaltphänomene, wenn einem denn daran gelegen ist, wesentlich schwieriger und keineswegs mit Verweis auf irgendwelche kulturellen Traditionslinien zu bewältigen. Beziehungsweise sind diese Verweise in keinster Weise hilfreich. Es ist einfach so, dass dieser Brennpunkt Nahost eben nicht an unseren Grenzen haltmacht.

Kommt der "Brennpunkt Nahost" mal eben so zu uns oder woran liegt es, dass er nicht "an unseren Grenzen haltmacht"?
Schon mal darüber nachgedacht?
Schon mal darüber nachgedacht, dass dieser "Brennpunkt Nahost" mitgebracht und unserer Gesellschaft ungebeten aufgezwungen wird?
Schon mal darüber nachgedacht, dass das sehr wohl etwas mit "kulturellen Traditionslinien" zu tun hat?

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Apr 2018, 08:56)
Ich will aber zu der Argumentation "Muslimischer Antisemitismus wird relativiert mit dem Verweis auf den Antisemitismus der Neonazis." nur zwei Dinge hinzufügen bzw. entgegensetzen. Nach wie vor gibt es einen weit verbreiteten Antisemitismus der Mitte. Auch wenn der sich eher nicht in Gewalttaten und Pöbeleien äußert sondern gewissermaßen in einem Lebendighalten jahrhundertealter Erzählungen.

Wie oft muss man dir denn noch erklären, dass Antisemitismus in Deutschland und Europa ein gesamtgesellschaftliches Problem ist?
Da musst du nicht immer irgendwelche Beispiele heraus knaupeln und versuchen, islamischen Antisemitismus zu relativieren.
Mit deinem ständigen "ja aber" tust du nämlich genau das.
Es gibt diesen importierten Antisemitismus, das ist keine These, sondern eine Tatsache und genauso eine Tatsache ist es, dass dieserimportierte Antisemitismus, die ohnehin vorhandenen Probleme noch potenziert.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Dark Angel » Fr 27. Apr 2018, 17:46

Keoma hat geschrieben:(27 Apr 2018, 18:28)

Tja, aber wie man sieht, sind wir wieder einmal an diesem Punkt angelangt - wer den Islam kritisiert und noch dazu auf der Seite von Israel steht, muss ja ein böser Rechter sein.

Latürnich sind das alles ganz böse Rechte. Nur ganz böse Rechte haben dem Antrag des Bundestages auf Unverhandelbarkeit des Existenzrechts Israels zugestimmt. Für die Linken ist so ein Antrag nicht annehmbar.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Antonius » Fr 27. Apr 2018, 18:05

Dark Angel hat geschrieben:(27 Apr 2018, 17:15)
Hier geht es um Antisemitismus, um antisemitistischen Antizionismus, um Judenhass und nicht um Islamfeindlichkeit.
Benz vergleicht den 2000 Jahre alten Antisemitismus mit der recht jungen (ab Beginn des 21.Jh.) Islamfeindlichkeit und stellt sie de facto auf eine Stufe.
Das ist unzulässig, weil er damit den Antisemitsmus relativiert und marginalisiert.
Damit disqualifiziert sich Benz als Kompetenzperson selbst, zumal es keine Definition für "Islamfeindlichkeit" gibt. Darunter wird alles subsummiert - beginnend mit Kritik am Islam, über Islamophibie (einen von iranischen Mullahsystem geprägten bzw erfundenen Begriff) bis hin zur Feindlichkeit gegenüber Muslimen.
Anstisemitismus/antisemitistischer Antizionismus ist eine ganz andere Dimension als so genannte Islamfeindlichkeit.
Über zwei Jahrtausende wurden Tausende Juden Opfer von Pogromen, sowohl durch Christen als auch durch Muslime.
Gegen Muslime gab es keinerlei Pogrome in den letzten 1300 Jahren.
Antisemitismus/Judenhass führte zum Genozid an Juden (Holocaust), gegen Muslime gab es zu keiner Zeit derartige Verbrechen.
Niemand spricht arabischen Staaten das Existenrecht ab, Israel hingegen wird das Existenzrecht abgesprochen und zwar von arabischen (islamischen) Staaten.
Keinem arabischem Volk wird mit vollständiger Vernichtung gedroht, dem jüdischen Volk hingegen drohen gerade arabische Staaten mit vollständiger Vernichtung.
Und es gibt noch einen ganz entscheidenden Unterschied: Juden sind tatsächliche Opfer von Vertreibung, Verfolgung und Mord.
Muslime hingegen generieren sich als Opfer, sind es aber nicht, sie haben nichtJahrtausende lange Verfolgung und Mord ertragen müssen.

Allein schon diese unvollständige Auflistung zeigt, wie unzulässig die Gleichsetzung ist, die Benz vornimmt und wie verkürzt seine Sichtweise ist.
Und nochwas: Die Tatsache, dass Wolfgang Benz der islamistischen Plattform "Muslim-Markt" Interviews gibt und darüber schwadroniert, wie schlimm die Islamfeindlichkeit ist, disqualifiziert in zusätzlich als ernstzunehmenden "Partner" in Sachen Antisemitismuskompetenz, sie brandmarkt ihn vielmehr als Heuchler.
Und genau so sind auch seine Äußerungen bezüglich genuinen islamischen Antisemitismus zu verstehen - als Anbiederung an den Islam, als Islam-Appeasement!
Eine ausgezeichnete Analyse des Phänomens des Antisemitismus, Dark Angel.
Man kann ihr nur uneingeschränkt zustimmen !
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 30. Apr 2018, 22:15

Ist es rechtsextrem, wenn Araber in Gaza nahe der Grenze zu Israel eine Nazi-Flagge hissen: https://twitter.com/ofirgendelman/statu ... 6641701888 ?
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Bleibtreu » Mo 30. Apr 2018, 22:18

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 23:15)

Ist es rechtsextrem, wenn Araber in Gaza nahe der Grenze zu Israel eine Nazi-Flagge hissen: https://twitter.com/ofirgendelman/statu ... 6641701888 ?

Die Botschaft ist ziemlich eindeutig, wenn man weiss, was Nazis dem juedischen Volk angetan haben. :|
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https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=2
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Senexx » Mo 30. Apr 2018, 22:23

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 23:15)

Ist es rechtsextrem, wenn Araber in Gaza nahe der Grenze zu Israel eine Nazi-Flagge hissen: https://twitter.com/ofirgendelman/statu ... 6641701888 ?

War das jetzt eine rhetorische Frage?

Das ist weniger "rechtsextrem" als ein klares Signal, was man mit den Juden vorhat.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 30. Apr 2018, 22:29

Bleibtreu hat geschrieben:(30 Apr 2018, 23:18)

Die Botschaft ist ziemlich eindeutig, wenn man weiss, was Nazis dem juedischen Volk angetan haben. :|

Selbstverständlich ist die Botschaft eindeutig, natürlich nicht für die, die in diesen Terroristen edle Freiheitskämpfer sehen und die fest daran glauben wollen, die Hamas hätte ihre Meinung über Juden und Israel geändert.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitragvon Julian » Mo 30. Apr 2018, 23:10

Wenn man ein Problem angehen will, muss man das Problem erst ehrlich analysieren. Allerdings bezweifle ich, dass man in Deutschland das Problem ehrlich angehen will. Es geht eher darum, sich wohl zu fühlen und die Leute nicht vor den Kopf zu stoßen. Deswegen scheitert es bei vielen schon an der Analyse, gibt es doch viel zu viele politisch korrekte Tabus, die dadurch verletzt würden.

Das fängt an mit der völlig verzerrten Kriminalstatistik, die die Motivation antisemitischer Angriffe falsch darstellt:

Rund 20 Prozent der Befragten ordneten die Täter von versteckten Andeutungen und verbalen Beleidigungen und 25 Prozent von körperlichen Angriffen als linksextrem ein. Als rechtsextrem wurden 15 Prozent der versteckten Andeutungen bzw. 19 Prozent der Beleidigungen und körperlichen Angriffe eingestuft. Rund ein Viertel der Befragten gab an, die versteckten Andeutungen bzw. Beleidigungen seien christlich-religiös motiviert. Besonders häufig wurden muslimische Personen als Täter angegeben: 48 Prozent der versteckten Andeutungen, 62 Prozent der Beleidigungen und 81 Prozent der körperlichen Angriffe gingen nach dieser Einschätzung von muslimischen Personen aus.

https://www.bundestag.de/blob/503858/d5 ... t-data.pdf
(Seite 115)

Die Kriminalstatistik kann man in dieser Hinsicht also nicht für voll nehmen, da aus Gründen der politischen Korrektheit die PMK-Rechts stark aufgebläht wird. Viele Taten, bei denen Muslime tatverdächtig sind, werden hier eingeordnet, und natürlich alle Taten, bei denen keine Zuordnung möglich ist.

Dies geht u.a. aus folgendem Artikel hervor:
Rechtsextremisten, Islamisten und Mitläufer hetzen gegen Juden in Deutschland. Es gibt immer mehr Vorfälle. Experten vermuten ein „rechts verzerrtes Bild“ über Tatmotivation und Täterkreis – und eine größere Rolle von Islamisten.

[...] [F]remdenfeindliche und antisemitische Straftaten würden grundsätzlich immer dann dem Phänomenbereich „Politisch motivierte Kriminalität Rechts“ zugeordnet, „wenn keine weiteren Spezifika erkennbar“ und „keine Tatverdächtigen bekannt geworden sind“. So tauche der Schriftzug „Juden raus“ generell als „rechtsextrem motiviert“ in Statistiken auf, obwohl eine solche Parole auch in islamistischen Kreisen populär ist. „Damit entsteht möglicherweise ein nach rechts verzerrtes Bild über die Tatmotivation und den Täterkreis“, schrieben die Autoren des Expertenberichts.
[...]
Warum Statistiken oft einen schrägen Eindruck vermitteln, wird deutlich an einem Beispiel aus Berlin: Als am 25. Juli 2014 Anhänger der schiitischen Hisbollah einen antisemitischen Al-Kuds-Marsch durch die Hauptstadt organisierten und damit israelfreundliche Gegendemonstranten auf den Plan riefen, hielten Polizeibeamte fest: „Aus einem Aufzug heraus wandte sich eine unbekannt gebliebene 20-köpfige Personengruppe an eine Israelfahnen schwenkende Personengruppe und rief geschlossen ‚Sieg Heil‘.“

Antisemitische Vorfälle an Schulen
Erfasst wurde dieser Vorgang bei der Berliner Polizei wegen eines Verstoßes gegen Paragraf 86a des Strafgesetzbuches („Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen“) als „PMK-rechts“, also als politisch motivierte Kriminalität mit rechtsextremen Motiven. Gespräche mit Polizeibeamten und Verfassungsschützern, die namentlich nicht genannt werden wollen, zeigen, dass derartige Einstufungen oder auch die Verbuchung einer Hakenkreuzschmiererei als „rechtsextrem“ zunehmend als Problem gesehen werden.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... teigt.html

Dazu äußerte sich der Historiker Michael Wolffsohn wie folgt in einem Interview der NZZ:
NZZ: Wenn heute von Judenhass die Rede ist, dann geht es fast immer um rechte Antisemiten.

MW: Die gibt es natürlich. Mit einem Unterschied: Der alte Jean-Marie Le Pen, so grässlich er war und ist, hat keine Gewalt an Juden verübt und sie auch nicht gefordert. Gleiches gilt in Deutschland für AfD und Pegida. Der gewalttätige Antisemitismus kommt heute nicht von rechts, auch wenn die irreführenden Statistiken etwas anderes sagen.

NZZ: Die deutsche Kriminalstatistik hat vergangenes Jahr knapp 1500 antisemitische Straftaten erfasst. 90 Prozent sollen Rechtsradikale verübt haben.

MW: Dieses Bild ist völlig verzerrt. Viele Vorfälle landen unter dem Stichwort «Israel-Palästina-Konflikt» in einer anderen Statistik, der für politisch motivierte Kriminalität. Freundlich formuliert, könnte man von Verschleierung sprechen.

NZZ: Und unfreundlich?

MW: Es ist eine Lüge. Wenn ich mich in meinem jüdischen Bekanntenkreis umhöre, dann sagen alle das Gleiche: Gewalt gegen Juden geht ausschliesslich von Muslimen aus.

https://www.nzz.ch/feuilleton/der-histo ... ld.1359869

Es gibt weitere Äußerungen von Prominenten, die (bisher?) nicht im Verdacht stehen, rechtsextrem zu sein, wie beispielsweise vom Moderator Jürgen Domian im Kölner Stadtanzeiger:
Respekt! Das war eine mutige Aktion. So viel mehr hätte schiefgehen können, als Sie vorige Woche im Berliner Bezirk Prenzlauer Berg angegriffen wurden, weil Sie mit der jüdischen Kippa unterwegs waren. Unter Umständen lägen Sie jetzt schwer verletzt im Krankenhaus. Trotzdem mache ich mir Sorgen um Sie. Ich befürchte, die Sympathisanten der Täter werden Sie nicht in Ruhe lassen. Passen Sie also gut auf sich auf!

Das Echo auf Ihre Aktion ist gewaltig. Und genau an dieser Stelle werde ich stutzig. Alle sind schockiert, empört und zutiefst betroffen: Frau Merkel, Herr Maas, Frau Barley, Herr Müller, Frau Kramp-Karrenbauer, und die Grünen sind ja ohnehin immer betroffen. Wo, bitte schön, leben diese Damen und Herren? Sie tun so, als träfe uns ein solcher Vorfall wie aus heiterem Himmel. Es ist dieselbe Reaktion wie damals nach der Kölner Silvesternacht.
[...]
Übrigens, wir waren in den 90er Jahren schon mal so weit, dass zwei Männer am Samstagabend entspannt Hand in Hand über die Kölner Ringe schlendern konnten. Heute sollten sie das nicht mehr wagen. Zu groß die Gefahr, eins in die Fresse zu bekommen. Und das nicht von Nazis oder anderen Bekloppten, sondern von Männern, die selbst oder deren Eltern aus muslimisch geprägten Gesellschaften stammen. Aus Gesellschaften, in denen Schwulenhass, Frauenfeindlichkeit und Antisemitismus zum Alltag gehören. –

https://www.ksta.de/kultur/kolumne-von- ... t-30056554

Zwar kann ich das mangels Ortskenntnis nicht für die Kölner Ringe, aber durchaus für andere Orte bestätigen. Dass Frauen, Homosexuelle und Juden die ersten sein werden, die unter den zunehmenden Problemen leiden werden, habe ich bereits an anderer Stelle ausgeführt.

Können wir etwas aus dem europäischen Ausland lernen? Vielleicht am Beispiel Malmö, einer Stadt, die viele Juden in den letzten Jahren verlassen haben? Warum haben diese Juden denn Malmö verlassen? Wegen einer aufkeimenden rechten Szene etwa? Oder wofür ist Malmö in den vergangenen Jahren immer wieder in die Schlagzeilen gekommen?
Immer wieder gibt es in der schwedischen Stadt Übergriffe von Muslimen. Und die jüdische Gemeinde fühlt sich von der Politik diskriminiert.
[...]„Das Klima für Juden in Malmö ist beschwerlich“, sagt Kahn.[...] Das ist noch milde ausgedrückt, doch Kahn möchte die ohnehin schon vergiftete Atmosphäre in der Stadt nicht noch zusätzlich belasten. Die Tatsachen aber sprechen für sich. Erst Ende Juli weckte eine ohrenbetäubende Explosion die Nachbarschaft der Synagoge. Unbekannte hatten in der Nacht einen Feuerwerkskörper auf den Eingangsstufen hochgehen lassen.

Der war so stark, dass im ersten Stock Glasscheiben zu Bruch gingen. Menschen wurden bei dem Anschlag zwar nicht verletzt, doch wurden sofort wieder Erinnerungen wach an die antisemitischen Krawalle und Anfeindungen jüdischer Bürger und Einrichtungen von vor einem halben Jahr.

Randale in jüdischen Läden und die Drohung auf offener Straße, jüdische Jugendliche halal, also nach islamischem Ritus, zu schlachten, gehörten ebenso dazu wie die Schändung des jüdischen Friedhofs. Die Angriffe, denen Juden in der mit knapp 300.000 Einwohnern drittgrößten Stadt Schwedens im Alltag ausgesetzt sind, gehen meist von Muslimen aus.
[...]
Immer mehr Juden in Malmö aber entscheiden sich anders und verlassen Malmö.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... Juden.html

Oder wie sieht es in Frankreich aus? Dazu Elisabeth Badinter in der FAZ:
Seit der Dreyfus-Affäre 1894, als Emile Zola sein Pamphlet „J’accuse“ publizierte, kämpfte die Linke gegen den Antisemitismus. „Eine neue radikale Linke hat diese Tradition verraten“, sagt Elisabeth Badinter. „Sie solidarisiert sich mit den Arabern in den Banlieues und den Palästinensern. Der Kampf für diese Antizionisten hat den Kampf gegen den Antisemitismus zur Strecke gebracht. Marine Le Pen sagt, dass sie keine Antisemitin sei, das mag ja so sein – in ihrer Truppe und in ihrer Wählerschaft ist der traditionelle Antisemitismus keineswegs überwunden. Aber seit dreißig Jahren ist es nicht dieser Antisemitismus, der die Juden verfolgt, sondern der neue Antisemitismus der Islamisten.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... ageIndex_1

Das heißt alles nicht, dass es keinen autochthonen Antisemitismus gäbe. Selbstverständlich gibt es ihn, und er muss bekämpft werden. Klar sagen muss man aber auch, dass Vorwürfe, wie dass nun auch der bayerische Ministerpräsident antisemitisch sei, weil er ein paar Kreuze aufhängen möchte, absolut lächerlich, und noch schlimmer: kontraproduktiv sind. So nutzt sich der Begriff nämlich ab und verliert auch dann an Schärfe, wenn er zutrifft.

Man wird sich in diesem Land aber dem muslimischen Antisemitismus stellen müssen. Im Grunde geht dieser auch über den reinen Antisemitismus hinaus, denn häufig richtet sich der Hass nicht nur gegen Juden, sondern auch gegen Christen, Atheisten und alle, die eben keine Muslime sind. An Schulen in Deutschland, an denen Muslime in der Mehrheit sind, sind solche Vorfälle inzwischen sehr häufig, wobei sie meist nur dann wahrgenommen werden, wenn es um Juden geht - einfach deswegen, weil autochthone Deutsche vielen linken Politikern und linken Medien, die über die Deutungshoheit verfügen, ohnehin egal sind.

Selbstverständlich gibt es auch viele Muslime, die solche Hassgefühle nicht kennen. Nachdem, was wir von Predigten in Moscheen wissen, traue ich mir aber nicht zu, hier Zahlen zu nennen. Wir hoffen natürlich, dass es die große Mehrheit der Muslime ist; allein, mich plagen Zweifel, insbesondere nach Lektüre von Autoren, die es besser wissen müssten als ich (z.B. Konstantin Schreiber: Inside Islam).

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