Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

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Tom Bombadil
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 14:55)

Bei der Diskussion um einen angeblichen "Import" geht es ja in Wirklichkeit auch weder um Muslime noch um Juden sondern um die Rettung des Selbsbilds derer, die sich einem christlich-abendländischern Kulturbereich zuordnen.
Diesem Kulturbereich ordne ich mich auch zu, irgendein Selbstbildnis brauche ich nicht zu retten, es gibt antisemitische Deutsche genauso wie antisemitische Einwanderer. Wie genau jetzt jemand seinen Rassismus begründet ist für mich eher unerheblich, Rassismus bleibt Rassismus, ich sehe es allerdings nicht ein, dass "der Westen" oder Europa mal wieder an allem Schuld sein soll. Zur Info: das Pamphlet "Die Protokolle der Weisen von Zion" stammt aus Russland. Oder sind "wir" auch irgendwie am Massaker von Granada Schuld?

Dazu passt dann noch ein anderes Zitat aus o.g. Quelle:
Die selbst gewählte Opferrolle führt zu Passivität und selbst verschuldetem Leiden an Minderheitskomplexen. Sie befreit uns nicht von der Notwendigkeit, die Fehler bei uns selbst zu suchen und endlich Verantwortung zu übernehmen.

Dass Rechtsextreme dieses Thema natürlich begierig aufgreifen, um von der eigenen Schande abzulenken, diese Erkenntnis haut doch auch niemand mehr vom Hocker, viel zu durchschaubar, dieses Theater.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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BlueMonday
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 12:17)

So als hätte es einen genuin europäischen Antisemitismus nie gegeben. Deshalb ist der Begriff "islamisierter Antisemitismus" für die aktuellen Erscheinungen der eigentlich korrekte. Der "Import" verlief in genau anderer Richtung.
Streng genommen sind alle drei semitischen Religionen - Judentum, Christentum und Islam -"Importe" aus der Wüste. Davor war man im Abendland naturreligös und polytheistisch.
Ich meine, das wird ja gern vergessen oder verdrängt, dass auch und gerade das Christentum eine morgenländische Religion war und Juden die ersten christlichen Anhänger(Judenchristen) und christliche Missionare waren.
Am bekanntesten wohl Paulus von Tarsus ("vom Saulus zum Paulus"), der erst Christen verfolgte, und dann selbst einer wurde und entsprechend verfolgt wurde. Also die früheste Spaltung und daraus folgende Konflikte zwischen alt und neu muss man dort suchen.

Wobei nun auch der ganze Begriff "Antisemitismus" ein falsch gewählter ist, zumindest dafür, wofür er aktuell verwendet wird.
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Vongole
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

BlueMonday hat geschrieben:(26 Apr 2018, 15:33)

Streng genommen sind alle drei semitischen Religionen - Judentum, Christentum und Islam -"Importe" aus der Wüste. Davor war man im Abendland naturreligös und polytheistisch.
Ich meine, das wird ja gern vergessen oder verdrängt, dass auch und gerade das Christentum eine morgenländische Religion war und Juden die ersten christlichen Anhänger(Judenchristen) und christliche Missionare waren.
Am bekanntesten wohl Paulus von Tarsus ("vom Saulus zum Paulus"), der erst Christen verfolgte, und dann selbst einer wurde und entsprechend verfolgt wurde. Also die früheste Spaltung und daraus folgende Konflikte zwischen alt und neu muss man dort suchen.

Wobei nun auch der ganze Begriff "Antisemitismus" ein falsch gewählter ist, zumindest dafür, wofür er aktuell verwendet wird.
Antisemitismus steht genau für das, was es ist, nämlich Judenhass.
Wer an der Definition herumdeutelt, bewegt sich nicht mehr auf dünnem Eis, der ist schon eingebrochen.
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Zunder
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Zunder »

Zu behaupten, es gäbe keinen genuin islamischen Antisemitismus, ist ziemlicher Käse.
Das erste antijüdische Pogrom auf europäischem Boden haben Muslime veranstaltet. Der gelbe Fleck ist eine islamische Erfindung.

Der christliche Antijudaismus basiert auf dem Vorwurf des Gottesmordes. Daß Muslime sich diesen Antisemitismus zum Vorbild genommen hätten, ist hochgradiger theologischer Humbug.

Wer die Hamas-Charta schon mal gelesen hat, weiß, daß dieser Antisemitismus nicht von Hitler, nicht von den Protokollen und nicht von irgendwelchen Christen kommt. Legitimiert wird die unversöhnliche Feindschaft gegenüber den Juden durch "Weisheiten" des Propheten.

Die islamophile Albernheit, Muslime von jeder Verantwortung für das eigene Handeln freisprechen zu wollen, ist auch eine Form von Rassismus.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 14:28)

Erstens gibt es - wie ich darlegte - keinen "islamischen" sondern einen "islamisierten Antisemitismus" (europäischen Ursprungs). Ein "nur" lasse ich hier bewusst aus. Und zweitens handelt es sich nicht um "irgendwelche Quellen" sondern um einen aktuellen Artikel von Wolfgang Benz (langjähriger Leiter des Berliner Zentrums für Antisemitismusforschung und international anerkannter Experte auf diesem Gebiet). Zu lesen in einer sehr seriösen Tageszeitung.
Du hast gar nichts belegt, du hast nur den Unsinn, der in einer Tageszeitung verbreitet wird, reproduziert!
Es gibt keinen "islamisierten Antisemitismus" europäischen Ursprungs" sondern einen Antisemitismus, welcher dem Islam immanent ist - oder anders einen genuin islamischen Antisemitismus!
Ich zitiere gerne nochmal:

"Die eigentliche Dramatik der Situation liegt jedoch in dem Umstand, dass der Antisemitismus der Islamisten in der Umma der Muslime nicht nur auf keine Gegenbewegung stößt, sondern dass sich der Judenhass mit zunehmender Geschwindigkeit als der wichtigste gemeinsame Nenner dieser umma etabliert." [...]
"Die Behauptung beispielsweise, dass das Verzehren nichtjüdischen Blutes ein religiöser Ritus bei „den Juden“ sei, findet sich nicht nur auf den Homepages der islamistischer Sekten. Diese Behauptung gehört zum Repertoire eines weitverbreiteten Standardwerks über Das Volk Israels im Koran und in der Sunna, das der renommierteste Geistliche des sunnitischen Islam, der Großscheich der Al-Azhar-Universität von Kairo, Mohammed Tantawi verfasst und 1997 neu aufgelegt hat." [...]
Der Islam ist demgegenüber von einer anderen Legende geprägt, einer Legende, der zufolge sich die Juden dem Propheten Mohammed in Medina zwar widersetzten. Hier aber blieb Mohammed als eindeutiger Sieger zurück. Er soll die jüdischen Stämme von Medina besiegt und anschließend vertrieben, versklavt oder getötet haben."
Quelle

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 14:28)Benz legt in seinem Artikel dar, dass eben genau jener auch in deiner Küntzel-Quelle genannte Tantawi seine antisemitischen Vorstellungen direkt aus den seit langer Zeit im europäischen Raum kreisenden antisemitischen Stereoptypen und VTs zusammenfügte.
Es geht eben NICHT darum woraus sich der Antisemtismus Tantawis speist, sondern darum wo die Ursachen für den islamischen Antisemitsmus liegen. Und diese Ursachen liegen eben NICHT in den europäischen VTs und Sterotypen, sondern die liegen in der Entstehungsgeschichte des Islam, es sind die gleichen Ursachen, aus denen sich auch der islamische Christenhass speist.
Die Ursachen liegen darin begründet, dass der Islam - als jüngste der drei abrahamitischen Religionen - den Anspruch darauf erhebt, die einzig wahre Religion zu sein, deren Regeln und Gebote einem Kamelzüchter namens Mohamend direkt von Gott eingeflüstert worden wären. Juden und Christen wird unterstellt, dass ihre Schriften verfälscht worden seien und dass sie sich gefälligst dieser einzig wahren Religion zu unterwerfen hätten.
Islamischer Antisemitismus speist sich eben daraus, dass sich Juden NICHT unterworfen haben, sondern an ihrem ursprünglichem Glauben festhielten.
Und genau DAS stellt Küntzel auch klar und er tut noch mehr, er zeigt auf, dass Benz und andere jene sind, die Reinwaschungsversuche unternehmen, indem sie eben die Falschbehauptung aufstellen, der islamische Antisemitismus sei europäischen Ursprungs.

"Es ist gerade dieser Antisemitismus des gehobenen islamischen Milieus, der den Zulauf zu islamistischen Terrorkommandos garantiert. Da mag sich auch ein Herr Matathier vom Islamismus abgrenzen, so viel er will: Wer antisemitischen Wind sät, erntet djihadistischen Sturm. Wenn sich das Hirngespinst des angeblich notwendigen Kampfs gegen die Juden erst einmal festgesetzt hat, kann sich Al Qaida allemal als die konsequentere Kraft und als eigentliche Avantgarde der Umma präsentieren.
Die Dramatik dieser Entwicklung wird in Deutschland und Europa kaum erfasst. Wir stehen im Gegenteil vor dem bemerkenswerten Phänomen, dass einerseits der klassische und sich den „Protokollen der Weisen von Zion“ orientierende Antisemitismus eines Le Pen oder eines Abgeordneten Hohmann zwar auf signifikante politische Widersprüche stößt; da wird dann selbst eine Bundestagsresolution bemüht. Exakt derselbe Antisemitismus wird hingegen ignoriert oder toleriert, sobald er sich, wie in den Texten der Hamas, islamisch artikuliert.Die aktuelle Auseinandersetzung über die Antisemitismus-Studie der Europäischen Union legt diesen Widerspruch bloss" [...]
"Wie ist diese Doppelmoral gegenüber Antisemitismus zu erklären? Warum stößt der Antisemitismus der Rechtsradikalen in Deutschland und Europa auf Empörung, der Antisemitismus der Islamisten aber nicht?" [...]
Es lohnt sich, diese beiden durchaus klassischen Argumente, wenn es um die Verharmlosung des islamischen Antisemitismus geht, genauer zu betrachten. Zunächst also zur offenkundig skandalösen These, wonach Rassismus schüre, wer über „Islamischen Antisemitismus“ informiert."
Quelle: ebenda


Und genau DAS macht Benz und das machen unsere Medien - sie verharmlosen und relativieren islamischen Antisemitismus UND sie bestärken Muslime in ihrer selbst gewählten Opferrolle, derzufolge "die Anderen", die Europäer an ihren Problemen Schuld trügen.
schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 14:28)]
Und er geht auch auf die Motivation heutiger verfälschender Sichtweisen ein.
Ganz im Gegenteil - Benz propagiert selbst eine völlig verfälschte Sichtweise!
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 14:55)

Das ist natürlich richtig. Deshalb ist die Formulierung "islamisierter Antisemitismus" meiner Ansicht nach auch völlig korrekt.
Nein die Formulierung ist nicht nur falsch, sie ist Schwachsinn! Es gibt genuinen islamischen Judenhass, genauso wie es genuinen Christenhass gibt und beide haben die gleichen Wurzeln/Ursachen!
schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 14:55) Und in seinen realen Auswirkungen ist ein solcher islamisierter Antisemitismus keinen Deut besser (oder vielleicht sogar schlimmer) als ein genuiner.
Es IST genuiner islamischer Antisemitismus, dessen Auswirkungen wir zu spüren bekommen!
schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 14:55) Bei der Diskussion um einen angeblichen "Import" geht es ja in Wirklichkeit auch weder um Muslime noch um Juden sondern um die Rettung des Selbsbilds derer, die sich einem christlich-abendländischern Kulturbereich zuordnen.
Und noch mehr Unsinn! Oder sollte ich es besser Verachtung der eigenen Kultur nennen?
In der Diskussion um Antisemitismus geht es sehr wohl um Muslime und den genuin islamischen Antisemitismus, den diese mitgebracht haben und der zusätzlich zum eigenen Antisemitismus Probleme bereitet bzw die bereits bestehenden Probleme noch verschärft.
Es muss kein "Selbstbild der christlich-abendländischern Kultur" gerettet werden, weil Antisemitismus (leider) zu dieser Kultur - zu diesem Selbstbild - dazu gehört und das seit 2000 Jahren.
Niemand, der einigermaßen Ahnung von dieser "christlich-abendländischern Kultur" hat, wird das leugnen und niemand, der sich zu dieser Kultur bekennt, wird leugnen, dass dieser Antisemitsmus bisher nicht ausgerottet werden konnte.

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 14:55) Auf den leicht durchschaubaren faulen Trick der AfD wurde schon mehrfach hingewiesen. Hier nochmal:
<snip>
Es geht hier nicht um die AfD - also spare dir deine Ablenkungsmanöver!
Es geht um Antisemitismus als gesamtgesellschaftliches Problem - um ein Problem, welches im rechten und linken politischen Spektrum in etwa gleich hohem Maße vertreten ist, was auch in der politischen Mitte ein Problem - wenn auch nicht in gleichem Maße wie rechts und links - darstellt.
Also besser mal den Dreck vor der eigenen Türe wegräumen, bevor man auf andere zeigt.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Apr 2018, 15:05)

Diesem Kulturbereich ordne ich mich auch zu, irgendein Selbstbildnis brauche ich nicht zu retten, es gibt antisemitische Deutsche genauso wie antisemitische Einwanderer. Wie genau jetzt jemand seinen Rassismus begründet ist für mich eher unerheblich, Rassismus bleibt Rassismus, ich sehe es allerdings nicht ein, dass "der Westen" oder Europa mal wieder an allem Schuld sein soll. Zur Info: das Pamphlet "Die Protokolle der Weisen von Zion" stammt aus Russland.
... das mit seiner christlich-orthodoxen Glaubenstradition selbstverständlich integraler Bestandteil unseres eigenen Kulturbereichs ist. Wer spricht denn von einer "Schuldfrage"?
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(26 Apr 2018, 18:02)

Zu behaupten, es gäbe keinen genuin islamischen Antisemitismus, ist ziemlicher Käse.
Das erste antijüdische Pogrom auf europäischem Boden haben Muslime veranstaltet. Der gelbe Fleck ist eine islamische Erfindung.

Der christliche Antijudaismus basiert auf dem Vorwurf des Gottesmordes. Daß Muslime sich diesen Antisemitismus zum Vorbild genommen hätten, ist hochgradiger theologischer Humbug.

Wer die Hamas-Charta schon mal gelesen hat, weiß, daß dieser Antisemitismus nicht von Hitler, nicht von den Protokollen und nicht von irgendwelchen Christen kommt. Legitimiert wird die unversöhnliche Feindschaft gegenüber den Juden durch "Weisheiten" des Propheten.

Die islamophile Albernheit, Muslime von jeder Verantwortung für das eigene Handeln freisprechen zu wollen, ist auch eine Form von Rassismus.
In einem Beitrag (von Ende März) im Deutschlandradio wird zunächst einmal ganz ähnlich argumentiert:
Wie kann es sein, dass wir uns noch wundern über antisemitische Übergriffe an deutschen Schulen? Das geht seit Jahren so. "Du Jude" ist zum Schulhof-Schimpfwort schlechthin geworden. Schon vor 20 Jahren hätten wir eingreifen können. Aber was passiert? Politiker und Journalisten und Islamverbände eiern rum, wollen nicht benennen, was offensichtlich ist: Es gibt Judenhass in der biodeutschen Mehrheitsgesellschaft, so lange es sie gibt. Bis heute. Aber es gibt auch eine besondere Form des Judenhasses in der muslimischen Minderheit.

Davor warnt zum Beispiel der Psychologe Ahmad Mansour seit Jahren. Er ist aufgewachsen als arabischer Muslim in Israel und lebt in Deutschland. Er weiß, was sich in muslimischen Köpfen abspielt. Er fordert bessere Prävention - und liefert konkrete Vorschläge. ... Doch unsere Debatten laufen so: Muslimischer Antisemitismus wird relativiert mit dem Verweis auf den Antisemitismus der Neonazis.
Um dann aber, etwas später, zu konstatieren:
Denn machen wir uns nichts vor. Auch wenn die eine oder andere Freitags-Predigt in islamistischen Moscheen antijüdisch daherkommen mag, der eigentliche Grund für die Konflikte auf Berliner und anderen Schulhöfen ist der Nahostkonflikt. So lange von fast allen Staaten der Region das Existenzrecht Israels nicht anerkannt wird, infiziert das die Köpfe und Herzen von Kindern und Jugendlichen in Berlin oder Hamburg.
http://www.deutschlandfunk.de/antisemit ... _id=414411

Wenn das tatsächlich so ist, dann ist die Eindämmung dieser Gewaltphänomene, wenn einem denn daran gelegen ist, wesentlich schwieriger und keineswegs mit Verweis auf irgendwelche kulturellen Traditionslinien zu bewältigen. Beziehungsweise sind diese Verweise in keinster Weise hilfreich. Es ist einfach so, dass dieser Brennpunkt Nahost eben nicht an unseren Grenzen haltmacht.

Ich will aber zu der Argumentation "Muslimischer Antisemitismus wird relativiert mit dem Verweis auf den Antisemitismus der Neonazis." nur zwei Dinge hinzufügen bzw. entgegensetzen. Nach wie vor gibt es einen weit verbreiteten Antisemitismus der Mitte. Auch wenn der sich eher nicht in Gewalttaten und Pöbeleien äußert sondern gewissermaßen in einem Lebendighalten jahrhundertealter Erzählungen. Gerade haben wir das Lutherjahr 2017 hinter uns. Und es gab auch von seiten der evangelischen Kirche in Deutschland einen erfreulich offenen und offensiven Umgang und eine Aufarbeitung der extrem antisemitischen Schriften Luthers. Und zwar ganz ausdrücklich nicht als eine persönliche Macke sondern als integralem Bestandteil seiner Theologie. Und auf der anderen Seite blieben die Besucherzahlen zu den Veranstaltungen weit hinter den Erwartungen zurück. Da stellt sich schon die Frage, ob es da nicht einen gewissen Zusammenhang gibt bzw. ob die These vom "importierten Antisemitismus" nicht das verlockendere Angebot ist. Und zweitens: Der Antisemitismus, der sich zur Zeit in Ländern wie Ungarn ausbreitet, wird keineswegs von "Neonazis" getragen sondern ebenfalls vonn einer sich ausdrücklich christlich-abendländisch verortenden Mitte.
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Zunder
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Apr 2018, 08:56)
Wenn das tatsächlich so ist, dann ist die Eindämmung dieser Gewaltphänomene, wenn einem denn daran gelegen ist, wesentlich schwieriger und keineswegs mit Verweis auf irgendwelche kulturellen Traditionslinien zu bewältigen. Beziehungsweise sind diese Verweise in keinster Weise hilfreich. Es ist einfach so, dass dieser Brennpunkt Nahost eben nicht an unseren Grenzen haltmacht.
Aha.
schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Apr 2018, 12:17)
Das Christentum ist die eigentliche Quelle des Antisemitismus.
Die Aussage, daß das Christentum "die eigentliche Quelle des Antisemitismus" sei, ist demnach nicht nur falsch, sondern auch nicht hilfreich.
Das habe ich schon vermutet.

Die Ursachen einzig im Westen zu verorten, erklärt in keiner Weise, warum antisemitische Verschwörungstheorien ungefiltert ins islamische Narrativ eingefügt werden, wenn doch der Antisemitismus im Islam angeblich keine eigene Basis hat.

Die Gründe für den islamischen Antisemitismus im Konfliktfeld des Nahen Ostens zu sehen, unterschlägt eine mehr als tausendjährige Geschichte und macht letztlich die Juden für den Antisemitimus verantwortlich, was nicht wirklich originell ist.

Diese Diskussion wurde andernorts schon mehrmals ausgiebig geführt und ich habe keine Lust immer wieder dem gleichen Blödsinn entgegenzutreten.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p3033889

So wie diese Diskussion verläuft, geht es nicht mehr um den Antisemitismus, sondern um das Prinzip "Haust du meinen Antisemiten, hau' ich deinen Antisemiten". Der Antisemitismus ist kein rechtes, kein linkes und kein islamisches Phänomen, auch keines der Mitte, sondern ein gesamtgesellschaftliches Problem.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Bleibtreu »

So sieht es aus, Zunder - danke! :thumbup:
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(27 Apr 2018, 15:12)

Aha.

Die Aussage, daß das Christentum "die eigentliche Quelle des Antisemitismus" sei, ist demnach nicht nur falsch, sondern auch nicht hilfreich.
Das habe ich schon vermutet.

Die Ursachen einzig im Westen zu verorten, erklärt in keiner Weise, warum antisemitische Verschwörungstheorien ungefiltert ins islamische Narrativ eingefügt werden, wenn doch der Antisemitismus im Islam angeblich keine eigene Basis hat.

Die Gründe für den islamischen Antisemitismus im Konfliktfeld des Nahen Ostens zu sehen, unterschlägt eine mehr als tausendjährige Geschichte und macht letztlich die Juden für den Antisemitimus verantwortlich, was nicht wirklich originell ist.
Für die Bewältigung der aktuellen ganz konkreten und auch strafrechtlich relevanten Fälle von antisemitischen Ausfällen macht es weder Sinn im Koran noch in Luthers "Judenschriften" nachzulesen. Kurzfristig und wirksam können das nur direkt umgesetzte Maßnahmen sein. Und da sehe ich zuallererst und ganz oben das Problem der Finanzierung und Beeinflussung von Koranschulen in Deutschland, in denen Kinder und Jugendliche mit antisemitischem Gedankengut vergiftet werden. Dann natürlich ganz allgemein der restriktivere Umgang mit Gewaltausübung auf allen Ebenen (Schulen, Medien, Öffentlichkeit). Und dann die gezielte außenpolitische Sanktionierung von Formen offenen und verdeckten Antisemitismus innerhalb der EU. Allen voran die uneträglichste der letzten Dekaden: Die Anti-Soros-Kampagne in Ungarn.

Der Konfliktfeld Naher Osten ist keineswegs kausal der Grund für den islamisierten Antisemitismus. Schon Jean-Paul Sartre wies in seiner Schrift "Überlegungen zur Judenfrage" auf die grundlegende, eigentlich völlig triviale Feststellung hin, dass der Antisemitismus "kein jüdisches Problem ist". Sondern "unseres". Wer immer als dieses "wir" dann einzusetzen ist. Nur wirkt dieses Konfliktfeld wie ein Katalysator für die Ausbreitung solcher auf falschen Annahmen beruhenden Ideologien. Und wiederum muss es dem Westen aus einer pragmatischen Sicht der Konfliktlösung und der Vermeidung von Übergriffen heraus daran gelegen sein, diese Konflikte so einzudämmen, dass diese katalytische Wirkung ausbleibt.

Kausal ist auch nicht der Zusammenhang zwischen antisemitischen Narrativen aus dem christlich-abendländischen Bereich und ihrem Aufgreifen durch muslimische Hassprediger (wie etwa die bekannten Protokolle). Diese Narrative wurden nur eben geliefert. Es ist außerhalb der Konflikte, um die es hier geht, das Gebot der Menschen, die in diesen Kulturraum hineingeboren wurden, sich kritisch mit ihrer eigenen Geschichte des Antisemitismus auseinanderzusetzen.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Vongole hat geschrieben:(27 Apr 2018, 14:56)
Die Muslime sind nicht die neuen Juden, auch wenn sich isl. Interessenverbände noch so viel Mühe geben, diesen Vergleich zu ziehen.
Nein. Sind sie nicht. Anlässlich der aktuellen Rückblicke auf das Martin-Luther-King-Attentat oder auch Phänomene wie die Great Migration im 20. Jahrhundert scheint mir der Blick der Europäer auf Muslime in Europa weit eher dem Blick der US-Amerikaner auf ihre schwarzen Mitbewohner im 20. Jahrhundert zu ähneln. In der Hysterie vor allem. Oder auch in dieser häufigen Reduktion auf angebliche sexualisierte Gefahren. Ein Großteil der zwischen Ende des 19. und Mitte des 20. jahrhunderts praktizierten Lynchjustiz-Fälle gegen Schwarze wurde eingeleitet wegen angeblicher sexueller Übergriffe von schwarzen Männern gegen weiße Frauen. Antisemitismus ist ein jahrhundertealtes tief verwurzeltes Phänomen. Jim-Crow-gesetze, Minstrel-Shows, die aktuelle hiesige islam-Hysterie oder auch die antikommunistische Hysterie der nachkriegszeit sind (hoffentlich) eher vorübergehende Zeiterscheinungen.

Und daran erinnern mich auch solche unsäglich dummen Diskussionen wie die um die kulturellen Leistungen der muslimischen Völker. Dass die Algebra keine genuin arabisch-muslimische Entwicklung sei, weil ja das Ziffernsystem aus Indien und Grundlagen aus der griechischen Antike stammen ist exakt so geistlos wie den Jazz als eine genuin "weiße" Kulturleistung einzuordnen, weil ja sowohl das Tonsystem als auch typische Instrumente wie Trompete oder Saxophon in Europa entwickelt wurden. Die Schwarzen hätten eben ein bissel Musik damit gemacht.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Apr 2018, 08:56)
Wenn das tatsächlich so ist, dann ist die Eindämmung dieser Gewaltphänomene, wenn einem denn daran gelegen ist, wesentlich schwieriger und keineswegs mit Verweis auf irgendwelche kulturellen Traditionslinien zu bewältigen. Beziehungsweise sind diese Verweise in keinster Weise hilfreich. Es ist einfach so, dass dieser Brennpunkt Nahost eben nicht an unseren Grenzen haltmacht.
Kommt der "Brennpunkt Nahost" mal eben so zu uns oder woran liegt es, dass er nicht "an unseren Grenzen haltmacht"?
Schon mal darüber nachgedacht?
Schon mal darüber nachgedacht, dass dieser "Brennpunkt Nahost" mitgebracht und unserer Gesellschaft ungebeten aufgezwungen wird?
Schon mal darüber nachgedacht, dass das sehr wohl etwas mit "kulturellen Traditionslinien" zu tun hat?
schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Apr 2018, 08:56)
Ich will aber zu der Argumentation "Muslimischer Antisemitismus wird relativiert mit dem Verweis auf den Antisemitismus der Neonazis." nur zwei Dinge hinzufügen bzw. entgegensetzen. Nach wie vor gibt es einen weit verbreiteten Antisemitismus der Mitte. Auch wenn der sich eher nicht in Gewalttaten und Pöbeleien äußert sondern gewissermaßen in einem Lebendighalten jahrhundertealter Erzählungen.
Wie oft muss man dir denn noch erklären, dass Antisemitismus in Deutschland und Europa ein gesamtgesellschaftliches Problem ist?
Da musst du nicht immer irgendwelche Beispiele heraus knaupeln und versuchen, islamischen Antisemitismus zu relativieren.
Mit deinem ständigen "ja aber" tust du nämlich genau das.
Es gibt diesen importierten Antisemitismus, das ist keine These, sondern eine Tatsache und genauso eine Tatsache ist es, dass dieserimportierte Antisemitismus, die ohnehin vorhandenen Probleme noch potenziert.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

Keoma hat geschrieben:(27 Apr 2018, 18:28)

Tja, aber wie man sieht, sind wir wieder einmal an diesem Punkt angelangt - wer den Islam kritisiert und noch dazu auf der Seite von Israel steht, muss ja ein böser Rechter sein.
Latürnich sind das alles ganz böse Rechte. Nur ganz böse Rechte haben dem Antrag des Bundestages auf Unverhandelbarkeit des Existenzrechts Israels zugestimmt. Für die Linken ist so ein Antrag nicht annehmbar.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Antonius »

Dark Angel hat geschrieben:(27 Apr 2018, 17:15)
Hier geht es um Antisemitismus, um antisemitistischen Antizionismus, um Judenhass und nicht um Islamfeindlichkeit.
Benz vergleicht den 2000 Jahre alten Antisemitismus mit der recht jungen (ab Beginn des 21.Jh.) Islamfeindlichkeit und stellt sie de facto auf eine Stufe.
Das ist unzulässig, weil er damit den Antisemitsmus relativiert und marginalisiert.
Damit disqualifiziert sich Benz als Kompetenzperson selbst, zumal es keine Definition für "Islamfeindlichkeit" gibt. Darunter wird alles subsummiert - beginnend mit Kritik am Islam, über Islamophibie (einen von iranischen Mullahsystem geprägten bzw erfundenen Begriff) bis hin zur Feindlichkeit gegenüber Muslimen.
Anstisemitismus/antisemitistischer Antizionismus ist eine ganz andere Dimension als so genannte Islamfeindlichkeit.
Über zwei Jahrtausende wurden Tausende Juden Opfer von Pogromen, sowohl durch Christen als auch durch Muslime.
Gegen Muslime gab es keinerlei Pogrome in den letzten 1300 Jahren.
Antisemitismus/Judenhass führte zum Genozid an Juden (Holocaust), gegen Muslime gab es zu keiner Zeit derartige Verbrechen.
Niemand spricht arabischen Staaten das Existenrecht ab, Israel hingegen wird das Existenzrecht abgesprochen und zwar von arabischen (islamischen) Staaten.
Keinem arabischem Volk wird mit vollständiger Vernichtung gedroht, dem jüdischen Volk hingegen drohen gerade arabische Staaten mit vollständiger Vernichtung.
Und es gibt noch einen ganz entscheidenden Unterschied: Juden sind tatsächliche Opfer von Vertreibung, Verfolgung und Mord.
Muslime hingegen generieren sich als Opfer, sind es aber nicht, sie haben nichtJahrtausende lange Verfolgung und Mord ertragen müssen.

Allein schon diese unvollständige Auflistung zeigt, wie unzulässig die Gleichsetzung ist, die Benz vornimmt und wie verkürzt seine Sichtweise ist.
Und nochwas: Die Tatsache, dass Wolfgang Benz der islamistischen Plattform "Muslim-Markt" Interviews gibt und darüber schwadroniert, wie schlimm die Islamfeindlichkeit ist, disqualifiziert in zusätzlich als ernstzunehmenden "Partner" in Sachen Antisemitismuskompetenz, sie brandmarkt ihn vielmehr als Heuchler.
Und genau so sind auch seine Äußerungen bezüglich genuinen islamischen Antisemitismus zu verstehen - als Anbiederung an den Islam, als Islam-Appeasement!
Eine ausgezeichnete Analyse des Phänomens des Antisemitismus, Dark Angel.
Man kann ihr nur uneingeschränkt zustimmen !
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

Ist es rechtsextrem, wenn Araber in Gaza nahe der Grenze zu Israel eine Nazi-Flagge hissen: ?
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Bleibtreu »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 23:15)

Ist es rechtsextrem, wenn Araber in Gaza nahe der Grenze zu Israel eine Nazi-Flagge hissen: ?
Die Botschaft ist ziemlich eindeutig, wenn man weiss, was Nazis dem juedischen Volk angetan haben. :|
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Senexx »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 23:15)

Ist es rechtsextrem, wenn Araber in Gaza nahe der Grenze zu Israel eine Nazi-Flagge hissen: ?
War das jetzt eine rhetorische Frage?

Das ist weniger "rechtsextrem" als ein klares Signal, was man mit den Juden vorhat.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

Bleibtreu hat geschrieben:(30 Apr 2018, 23:18)

Die Botschaft ist ziemlich eindeutig, wenn man weiss, was Nazis dem juedischen Volk angetan haben. :|
Selbstverständlich ist die Botschaft eindeutig, natürlich nicht für die, die in diesen Terroristen edle Freiheitskämpfer sehen und die fest daran glauben wollen, die Hamas hätte ihre Meinung über Juden und Israel geändert.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Julian »

Wenn man ein Problem angehen will, muss man das Problem erst ehrlich analysieren. Allerdings bezweifle ich, dass man in Deutschland das Problem ehrlich angehen will. Es geht eher darum, sich wohl zu fühlen und die Leute nicht vor den Kopf zu stoßen. Deswegen scheitert es bei vielen schon an der Analyse, gibt es doch viel zu viele politisch korrekte Tabus, die dadurch verletzt würden.

Das fängt an mit der völlig verzerrten Kriminalstatistik, die die Motivation antisemitischer Angriffe falsch darstellt:
Rund 20 Prozent der Befragten ordneten die Täter von versteckten Andeutungen und verbalen Beleidigungen und 25 Prozent von körperlichen Angriffen als linksextrem ein. Als rechtsextrem wurden 15 Prozent der versteckten Andeutungen bzw. 19 Prozent der Beleidigungen und körperlichen Angriffe eingestuft. Rund ein Viertel der Befragten gab an, die versteckten Andeutungen bzw. Beleidigungen seien christlich-religiös motiviert. Besonders häufig wurden muslimische Personen als Täter angegeben: 48 Prozent der versteckten Andeutungen, 62 Prozent der Beleidigungen und 81 Prozent der körperlichen Angriffe gingen nach dieser Einschätzung von muslimischen Personen aus.
https://www.bundestag.de/blob/503858/d5 ... t-data.pdf
(Seite 115)

Die Kriminalstatistik kann man in dieser Hinsicht also nicht für voll nehmen, da aus Gründen der politischen Korrektheit die PMK-Rechts stark aufgebläht wird. Viele Taten, bei denen Muslime tatverdächtig sind, werden hier eingeordnet, und natürlich alle Taten, bei denen keine Zuordnung möglich ist.

Dies geht u.a. aus folgendem Artikel hervor:
Rechtsextremisten, Islamisten und Mitläufer hetzen gegen Juden in Deutschland. Es gibt immer mehr Vorfälle. Experten vermuten ein „rechts verzerrtes Bild“ über Tatmotivation und Täterkreis – und eine größere Rolle von Islamisten.

[...] [F]remdenfeindliche und antisemitische Straftaten würden grundsätzlich immer dann dem Phänomenbereich „Politisch motivierte Kriminalität Rechts“ zugeordnet, „wenn keine weiteren Spezifika erkennbar“ und „keine Tatverdächtigen bekannt geworden sind“. So tauche der Schriftzug „Juden raus“ generell als „rechtsextrem motiviert“ in Statistiken auf, obwohl eine solche Parole auch in islamistischen Kreisen populär ist. „Damit entsteht möglicherweise ein nach rechts verzerrtes Bild über die Tatmotivation und den Täterkreis“, schrieben die Autoren des Expertenberichts.
[...]
Warum Statistiken oft einen schrägen Eindruck vermitteln, wird deutlich an einem Beispiel aus Berlin: Als am 25. Juli 2014 Anhänger der schiitischen Hisbollah einen antisemitischen Al-Kuds-Marsch durch die Hauptstadt organisierten und damit israelfreundliche Gegendemonstranten auf den Plan riefen, hielten Polizeibeamte fest: „Aus einem Aufzug heraus wandte sich eine unbekannt gebliebene 20-köpfige Personengruppe an eine Israelfahnen schwenkende Personengruppe und rief geschlossen ‚Sieg Heil‘.“

Antisemitische Vorfälle an Schulen
Erfasst wurde dieser Vorgang bei der Berliner Polizei wegen eines Verstoßes gegen Paragraf 86a des Strafgesetzbuches („Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen“) als „PMK-rechts“, also als politisch motivierte Kriminalität mit rechtsextremen Motiven. Gespräche mit Polizeibeamten und Verfassungsschützern, die namentlich nicht genannt werden wollen, zeigen, dass derartige Einstufungen oder auch die Verbuchung einer Hakenkreuzschmiererei als „rechtsextrem“ zunehmend als Problem gesehen werden.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... teigt.html

Dazu äußerte sich der Historiker Michael Wolffsohn wie folgt in einem Interview der NZZ:
NZZ: Wenn heute von Judenhass die Rede ist, dann geht es fast immer um rechte Antisemiten.

MW: Die gibt es natürlich. Mit einem Unterschied: Der alte Jean-Marie Le Pen, so grässlich er war und ist, hat keine Gewalt an Juden verübt und sie auch nicht gefordert. Gleiches gilt in Deutschland für AfD und Pegida. Der gewalttätige Antisemitismus kommt heute nicht von rechts, auch wenn die irreführenden Statistiken etwas anderes sagen.

NZZ: Die deutsche Kriminalstatistik hat vergangenes Jahr knapp 1500 antisemitische Straftaten erfasst. 90 Prozent sollen Rechtsradikale verübt haben.

MW: Dieses Bild ist völlig verzerrt. Viele Vorfälle landen unter dem Stichwort «Israel-Palästina-Konflikt» in einer anderen Statistik, der für politisch motivierte Kriminalität. Freundlich formuliert, könnte man von Verschleierung sprechen.

NZZ: Und unfreundlich?

MW: Es ist eine Lüge. Wenn ich mich in meinem jüdischen Bekanntenkreis umhöre, dann sagen alle das Gleiche: Gewalt gegen Juden geht ausschliesslich von Muslimen aus.
https://www.nzz.ch/feuilleton/der-histo ... ld.1359869

Es gibt weitere Äußerungen von Prominenten, die (bisher?) nicht im Verdacht stehen, rechtsextrem zu sein, wie beispielsweise vom Moderator Jürgen Domian im Kölner Stadtanzeiger:
Respekt! Das war eine mutige Aktion. So viel mehr hätte schiefgehen können, als Sie vorige Woche im Berliner Bezirk Prenzlauer Berg angegriffen wurden, weil Sie mit der jüdischen Kippa unterwegs waren. Unter Umständen lägen Sie jetzt schwer verletzt im Krankenhaus. Trotzdem mache ich mir Sorgen um Sie. Ich befürchte, die Sympathisanten der Täter werden Sie nicht in Ruhe lassen. Passen Sie also gut auf sich auf!

Das Echo auf Ihre Aktion ist gewaltig. Und genau an dieser Stelle werde ich stutzig. Alle sind schockiert, empört und zutiefst betroffen: Frau Merkel, Herr Maas, Frau Barley, Herr Müller, Frau Kramp-Karrenbauer, und die Grünen sind ja ohnehin immer betroffen. Wo, bitte schön, leben diese Damen und Herren? Sie tun so, als träfe uns ein solcher Vorfall wie aus heiterem Himmel. Es ist dieselbe Reaktion wie damals nach der Kölner Silvesternacht.
[...]
Übrigens, wir waren in den 90er Jahren schon mal so weit, dass zwei Männer am Samstagabend entspannt Hand in Hand über die Kölner Ringe schlendern konnten. Heute sollten sie das nicht mehr wagen. Zu groß die Gefahr, eins in die Fresse zu bekommen. Und das nicht von Nazis oder anderen Bekloppten, sondern von Männern, die selbst oder deren Eltern aus muslimisch geprägten Gesellschaften stammen. Aus Gesellschaften, in denen Schwulenhass, Frauenfeindlichkeit und Antisemitismus zum Alltag gehören. –
https://www.ksta.de/kultur/kolumne-von- ... t-30056554

Zwar kann ich das mangels Ortskenntnis nicht für die Kölner Ringe, aber durchaus für andere Orte bestätigen. Dass Frauen, Homosexuelle und Juden die ersten sein werden, die unter den zunehmenden Problemen leiden werden, habe ich bereits an anderer Stelle ausgeführt.

Können wir etwas aus dem europäischen Ausland lernen? Vielleicht am Beispiel Malmö, einer Stadt, die viele Juden in den letzten Jahren verlassen haben? Warum haben diese Juden denn Malmö verlassen? Wegen einer aufkeimenden rechten Szene etwa? Oder wofür ist Malmö in den vergangenen Jahren immer wieder in die Schlagzeilen gekommen?
Immer wieder gibt es in der schwedischen Stadt Übergriffe von Muslimen. Und die jüdische Gemeinde fühlt sich von der Politik diskriminiert.
[...]„Das Klima für Juden in Malmö ist beschwerlich“, sagt Kahn.[...] Das ist noch milde ausgedrückt, doch Kahn möchte die ohnehin schon vergiftete Atmosphäre in der Stadt nicht noch zusätzlich belasten. Die Tatsachen aber sprechen für sich. Erst Ende Juli weckte eine ohrenbetäubende Explosion die Nachbarschaft der Synagoge. Unbekannte hatten in der Nacht einen Feuerwerkskörper auf den Eingangsstufen hochgehen lassen.

Der war so stark, dass im ersten Stock Glasscheiben zu Bruch gingen. Menschen wurden bei dem Anschlag zwar nicht verletzt, doch wurden sofort wieder Erinnerungen wach an die antisemitischen Krawalle und Anfeindungen jüdischer Bürger und Einrichtungen von vor einem halben Jahr.

Randale in jüdischen Läden und die Drohung auf offener Straße, jüdische Jugendliche halal, also nach islamischem Ritus, zu schlachten, gehörten ebenso dazu wie die Schändung des jüdischen Friedhofs. Die Angriffe, denen Juden in der mit knapp 300.000 Einwohnern drittgrößten Stadt Schwedens im Alltag ausgesetzt sind, gehen meist von Muslimen aus.
[...]
Immer mehr Juden in Malmö aber entscheiden sich anders und verlassen Malmö.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... Juden.html

Oder wie sieht es in Frankreich aus? Dazu Elisabeth Badinter in der FAZ:
Seit der Dreyfus-Affäre 1894, als Emile Zola sein Pamphlet „J’accuse“ publizierte, kämpfte die Linke gegen den Antisemitismus. „Eine neue radikale Linke hat diese Tradition verraten“, sagt Elisabeth Badinter. „Sie solidarisiert sich mit den Arabern in den Banlieues und den Palästinensern. Der Kampf für diese Antizionisten hat den Kampf gegen den Antisemitismus zur Strecke gebracht. Marine Le Pen sagt, dass sie keine Antisemitin sei, das mag ja so sein – in ihrer Truppe und in ihrer Wählerschaft ist der traditionelle Antisemitismus keineswegs überwunden. Aber seit dreißig Jahren ist es nicht dieser Antisemitismus, der die Juden verfolgt, sondern der neue Antisemitismus der Islamisten.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... ageIndex_1

Das heißt alles nicht, dass es keinen autochthonen Antisemitismus gäbe. Selbstverständlich gibt es ihn, und er muss bekämpft werden. Klar sagen muss man aber auch, dass Vorwürfe, wie dass nun auch der bayerische Ministerpräsident antisemitisch sei, weil er ein paar Kreuze aufhängen möchte, absolut lächerlich, und noch schlimmer: kontraproduktiv sind. So nutzt sich der Begriff nämlich ab und verliert auch dann an Schärfe, wenn er zutrifft.

Man wird sich in diesem Land aber dem muslimischen Antisemitismus stellen müssen. Im Grunde geht dieser auch über den reinen Antisemitismus hinaus, denn häufig richtet sich der Hass nicht nur gegen Juden, sondern auch gegen Christen, Atheisten und alle, die eben keine Muslime sind. An Schulen in Deutschland, an denen Muslime in der Mehrheit sind, sind solche Vorfälle inzwischen sehr häufig, wobei sie meist nur dann wahrgenommen werden, wenn es um Juden geht - einfach deswegen, weil autochthone Deutsche vielen linken Politikern und linken Medien, die über die Deutungshoheit verfügen, ohnehin egal sind.

Selbstverständlich gibt es auch viele Muslime, die solche Hassgefühle nicht kennen. Nachdem, was wir von Predigten in Moscheen wissen, traue ich mir aber nicht zu, hier Zahlen zu nennen. Wir hoffen natürlich, dass es die große Mehrheit der Muslime ist; allein, mich plagen Zweifel, insbesondere nach Lektüre von Autoren, die es besser wissen müssten als ich (z.B. Konstantin Schreiber: Inside Islam).
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 23:15)

Ist es rechtsextrem, wenn Araber in Gaza nahe der Grenze zu Israel eine Nazi-Flagge hissen: ?
Solche Handlungen einfach als rechtsextrem einzustufen, ist zu kurz gegriffen. Hier zeigt sich die bereits beschriebene Affinität zum Nationalsozialismus in Verbindung mit einer Verherrlichung des Holocaust, verdeutlicht aber auch die Ziele, die verfolgt werden. Es geht darum, zu vollenden, was die Nazis begonnen haben - die endgültige Vernichtung des jüdischen Volkes und die Auslöschung des Staates Israel.
Die Affinität zum Nationalsozialismus und die Verherrlichung des Holocaust sind nicht etwa "übernommen" worden, sondern speisen sich aus dem genuinen islamischen Antisemitismus/Antizionismus/Judenhass.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(01 May 2018, 11:54)

Aktuell bettelt Netanyahu um Krieg und keiner liefert ihm einen Vorwand, keiner führt ihn für ihn. Gut für alle, auch Israel.
Hier geht es um Antisemitismus und nicht um Israelbashing, obwohl das Erstere wohl nicht ohne das Letztere auskommt.
Wenn du über Netanjahu diskutieren willst, dann bitte im 35er.
Am Yisrael Chai

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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

Bielefeld09 hat geschrieben:(01 May 2018, 01:50)

Na ja,
das sich der stramme Deutsche über seinen Antisemitismus klar werden sollten,
bevor sie gemeinsames Antiislamismusgeheule anstimmen.
Das meinte Gauck doch bestimmt nicht!
So "stramme Deutsche" wie du etwa - der sich über seinen Antisemitismus klar werden sollte?
Genau das sind die VTn über "das Finanzkapital und die weltweiten Verflechtungen?" nämlich, von denen du hier schwurbelst.

Dazu passt:

"Palästinenserpräsident Mahmoud Abbas hat in einer phasenweise antisemitischen Rede dem jüdischen Volk die Schuld am Holocaust gegeben, der Ermordung von sechs Millionen Juden durch die Nazis. Der Holocaust sei nicht durch Antisemitismus ausgelöst worden, sondern durch das "soziale Verhalten" der Juden, wie das Verleihen von Geld, sagte Abbas laut Nachrichtenagentur Wafa vom Dienstag in Ramallah.
Der 83-Jährige versuchte erneut zu belegen, dass das jüdische Volk keine historischen Wurzeln im Heiligen Land habe. Adolf Hitler habe die Einwanderung von Juden ins historische Palästina durch einen Deal zwischen dem deutschen Wirtschaftsministerium und der Anglo-Palestine Bank unterstützt, sagte Abbas in der Rede vor dem Palästinensischen Nationalrat. Dadurch hätten Juden bei der Einwanderung all ihr Vermögen durch die Bank mitnehmen können."
Quelle


Nunja - die einen verbreiten VTn bzw labern sie nach und die anderen versuchen islamischen Antisemitismus als "nicht genuin, sondern vom Christentum übernommen" zu relativieren.
Aber mit Antisemitismus hat das alles angeblich nix zu tun.
Im Gegensatz zu den Moslems/zum Islam haben Christen/hat das Christentum niemals die Wurzeln des jüdischen Volkes im Heiligen Land bestritten.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

schokoschendrezki hat geschrieben: Wenn das tatsächlich so ist, dann ist die Eindämmung dieser Gewaltphänomene, wenn einem denn daran gelegen ist, wesentlich schwieriger und keineswegs mit Verweis auf irgendwelche kulturellen Traditionslinien zu bewältigen. Beziehungsweise sind diese Verweise in keinster Weise hilfreich. Es ist einfach so, dass dieser Brennpunkt Nahost eben nicht an unseren Grenzen haltmacht.
Dark Angel hat geschrieben:(27 Apr 2018, 18:39)
Kommt der "Brennpunkt Nahost" mal eben so zu uns oder woran liegt es, dass er nicht "an unseren Grenzen haltmacht"?
Schon mal darüber nachgedacht?
Schon mal darüber nachgedacht, dass dieser "Brennpunkt Nahost" mitgebracht und unserer Gesellschaft ungebeten aufgezwungen wird?
Schon mal darüber nachgedacht, dass das sehr wohl etwas mit "kulturellen Traditionslinien" zu tun hat?
Die Unlogik deiner Argumentation besteht darin, eine einfach festgestellte Tatsache ("Es ist einfach so, dass dieser Brennpunkt Nahost eben nicht an unseren Grenzen haltmacht.") als die Behauptung irgendeiner kausalen Verknüpfung aufzufassen. Dass der Brennpunkt Nahost durchaus und sehr wohl etwas mit dem historischen Vorgehen der Länder Europas und Noramerikas (in den letzten ein, zwei Jahrhundeten) zu tun hat und keineswegs nur aufgezwungen ist, ist ein komplexes und schwieriges Thema und gehört nicht in diesen Thread.
schokoschendrezki hat geschrieben: Ich will aber zu der Argumentation "Muslimischer Antisemitismus wird relativiert mit dem Verweis auf den Antisemitismus der Neonazis." nur zwei Dinge hinzufügen bzw. entgegensetzen. Nach wie vor gibt es einen weit verbreiteten Antisemitismus der Mitte. Auch wenn der sich eher nicht in Gewalttaten und Pöbeleien äußert sondern gewissermaßen in einem Lebendighalten jahrhundertealter Erzählungen.
Wie oft muss man dir denn noch erklären, dass Antisemitismus in Deutschland und Europa ein gesamtgesellschaftliches Problem ist?
Da musst du nicht immer irgendwelche Beispiele heraus knaupeln und versuchen, islamischen Antisemitismus zu relativieren.
Mit deinem ständigen "ja aber" tust du nämlich genau das.
Es gibt diesen importierten Antisemitismus, das ist keine These, sondern eine Tatsache und genauso eine Tatsache ist es, dass dieserimportierte Antisemitismus, die ohnehin vorhandenen Probleme noch potenziert.
Die Unlogik deiner Argumentation besteht darin, aus der Aussage "Es existiert a" zu folgern, dass dies auch bedeutet "Es existiert nicht b".
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Fr 4. Mai 2018, 09:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(01 May 2018, 11:38)

Solche Handlungen einfach als rechtsextrem einzustufen, ist zu kurz gegriffen. Hier zeigt sich die bereits beschriebene Affinität zum Nationalsozialismus in Verbindung mit einer Verherrlichung des Holocaust, verdeutlicht aber auch die Ziele, die verfolgt werden. Es geht darum, zu vollenden, was die Nazis begonnen haben - die endgültige Vernichtung des jüdischen Volkes und die Auslöschung des Staates Israel.
Die Affinität zum Nationalsozialismus und die Verherrlichung des Holocaust sind nicht etwa "übernommen" worden, sondern speisen sich aus dem genuinen islamischen Antisemitismus/Antizionismus/Judenhass.
Die Auslöschung und Vernichtung des Staats Israel ist in der Tat Ziel der Regierung des Staats Iran. Das muss man wohl so klar benennen. Aber die Regierung Irans ist nicht identisch mit dem persischen Volk. Und das persische Volk nicht identisch mit der muslimischen Welt.

Dieses Ziel speist sich aber keineswegs aus einem (vermeintlich) genuinen Antisemitismus des Islam. In der ganz frühen Zeit des Islam galt das Judentum als monotheisistische Religion in vielen Teilen der arabischen Welt als Verbündeter gegen die paganischen, heidnischen Araberstämme und auch als spirituelle Quelle. Bezeichnenderweise gilt ausgerechnet der jüdische Rabbiner Abraham Geiger, beginnend mit seiner Dissertation ("Was hat Mohammed aus dem Judenthume aufgenommen?", 1833) als einer der Begründer der modernen Islamwissenschaft. Und weiterhin gibt es in der arabischen Welt keinerlei historische Entwicklung, die in ähnlicher Weise ursächlich für den Antisemitismus in Europa war, der schließlich zur Schoah führte. Als wesentlicher Vermittler zwischen einer moderaten christlichen, religiös motivierten, antijudaistischen Abgrenzung vom Judentum, die aber immerhin eine gewisse Koexistenz zwischen Christen und Juden (ähnlich wie zwischen Muslimen und Juden) bis zum Mittelalter ermöglichte (wenn auch mit wiederkehrenden Konflikten) und dem modernen, letztlich auf Vernichtungsabsicht hinauslaufenden Antisemitismus kann man die zahlreichen "Judenschriften" Martin Luthers ansehen. Dem Nationalsozialismus dienten sie in vielfacher Weise als Rechtfertigungsvorlage. Und ebenso eindeutig ist die Bruderschaft großer Teile der evangelischen Kirche mit dem Nationalsozialismus. Die "Deutsche Evangelische Kirche" (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_ ... che_Kirche), parallel zur "Deutschen Physik" ist der Beleg für das selbstmotivierte Bekenntnis der Kirche zum NS-Staat. Und selbst Vertreter der an sich oppositionellen "Bekennenden Kirche" bekannten sich in Punkto Antisemitismus häufig dazu. "Die Kirche hat sich dafür einzusetzen, dass die Ausschaltung der Juden als Fremdkörper im Volksleben sich nicht in einer dem christlichen Ethos widersprechenden Weise vollzieht" schrieb Walter Künneth, einer ihrer Hauptvertreter schon 1933 (!). All diese Tatsache sind auch der Gegenbeweis zu Behauptungen, der Nationalsozialismus und das Christentum hätten "nix miteinander zu tun".
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 08:21)

Die Unlogik deiner Argumentation besteht darin, eine einfach festgestellte Tatsache ("Es ist einfach so, dass dieser Brennpunkt Nahost eben nicht an unseren Grenzen haltmacht.") als die Behauptung irgendeiner kausalen Verknüpfung aufzufassen.
Es ist eben NICHT "einfach so" ... und es besteht ein kausaler Zusammenhang!
Der Konflikt wird hier her geholt bzw der Konflikt wandert ein, den bringen die Zuwanderer mit und leben ihn hier weiter aus.
Die antisemitischen Ausschreitungen gegen Juden, die Alquds-Days und Pro-palästinensischen Demos, bei denen Israel-Flaggen verbrannt werden, sind nicht "einfach so" in unserem Land, die sind nicht vom Himmel gefallen, sondern von arabischen Zuwanderern mit gebracht worden.
Meine Argumentation ist mitnichten unlogisch!
schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 08:21) Dass der Brennpunkt Nahost durchaus und sehr wohl etwas mit dem historischen Vorgehen der Länder Europas und Noramerikas (in den letzten ein, zwei Jahrhundeten) zu tun hat und keineswegs nur aufgezwungen ist, ist ein komplexes und schwieriges Thema und gehört nicht in diesen Thread.
Erzähle keinen Unsinn! Der Nahostkonflikt hat nichts mit "historischen Vorgehen der Länder Europas und Noramerikas" zu tun, sondern hängt ursächlich mit der Gründung des Staates Israel und dem ungebrochenen Bestreben der Araber, diesen Staat zu vernichten, zusammen. Der Nahostkonflikt speist sich aus dem genuinen islamischen Judenhass/Antisemitismus - aus nichts anderem!
Ist dir eigentlich bewusst, dass du mit deiner Relativiererei islamischen Antisemitismus'/Judenhass und indem du den selbst generierten Opferstatus der Araber/Moslems noch unterstützt, selbst antisemitische Tendenzen aufweist?
Die europäischen Staaten und die USA sind NICHT für den Nahostkonflikt verantwortlich, sondern einzige die Araber selbst und niemand anders!
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

Wahrscheinlich ist der im Koran und und in den Hadithen verbriefte Antisemitismus von Europa aus da reingeschrieben worden. Ärgerlich, aber nun nicht mehr zu ändern, schließlich bezieht sich in der muslimischen Welt niemand darauf, dass Juden von Affen und Schweine abstammen oder dass Bäume und Steine den Muslimen helfen würden, Juden zu töten...

Oh wait:
https://www.memri.org/tv/three-year-old ... s-and-pigs
https://www.memri.org/tv/palestinian-cl ... qsa-mosque
https://www.memri.org/tv/egyptian-child ... arqad-tree
https://www.memri.org/reports/sudanese- ... pring-jews
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 09:12)

Die Auslöschung und Vernichtung des Staats Israel ist in der Tat Ziel der Regierung des Staats Iran. Das muss man wohl so klar benennen. Aber die Regierung Irans ist nicht identisch mit dem persischen Volk. Und das persische Volk nicht identisch mit der muslimischen Welt.
Das ist schlicht und ergreifend falsch!
Vernichtung und Auslöschung des Staates Israel ist Ziel der arabischen Staaten, seit Bestehen, seit dem Tag der Gründung des Staates Israel. Es war und ist Ziel der PLO und ihrer Nachfolgeorganisationen Hamas und Fatah!
schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 09:12)Dieses Ziel speist sich aber keineswegs aus einem (vermeintlich) genuinen Antisemitismus des Islam. In der ganz frühen Zeit des Islam galt das Judentum als monotheisistische Religion in vielen Teilen der arabischen Welt als Verbündeter gegen die paganischen, heidnischen Araberstämme und auch als spirituelle Quelle.
Und wenn du diese Falschbehauptung noch tausendmal wiederholst, wird sie dadurch nicht wahrer! :mad:
Es gibt keinen "vermeintlich" genuinen islamischen Antisemitismus, sondern es gibt genuinen islamischen Antisemitsmus! Das Judentum galt zu keiner Zeit Verbündeter des Islam. Wo hast du denn diesen Unsinn her?
Bereits zu Mohameds Zeiten wurden Juden in Medina ermordet, weil sie sich nicht dem Islam unterwarfen/nicht konvertierten und im Koran gibt es mehrere Verse, die die Auslöschung der Juden fordern.
Verbündet sein sieht anders aus, mit Verbündeten verfährt man anders, die ermordet man nicht!
Was du hier betreibst, ist Geschichtsklittelung der allerübelsten Art!
schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 09:12)
Bezeichnenderweise gilt ausgerechnet der jüdische Rabbiner Abraham Geiger, beginnend mit seiner Dissertation ("Was hat Mohammed aus dem Judenthume aufgenommen?", 1833) als einer der Begründer der modernen Islamwissenschaft. Und weiterhin gibt es in der arabischen Welt keinerlei historische Entwicklung, die in ähnlicher Weise ursächlich für den Antisemitismus in Europa war, der schließlich zur Schoah führte.

Na jetzt hast dir aber ein ganz dickes Eigentor geschossen, dich ausgerechnet auf Geiger, als Zeugen für nicht vorhandenen genuinen islamischen Antisemitsmus zu berufen.
Ausgerechnet auf Geiger, der wegen seiner Ablehnung jüdischer nationaler Identität heftig kritisiert wurde und wird, beziehst du dich, ausgerechnet auf Geiger, der wie kein anderer den Mythos eines "goldenen Zeitalters für Juden" unter muslimischer Herrschaft pflegt, beziehst du dich.
Geiger ist nicht Begründer moderner Islamwissenschaft, sondern Begründer des Reformjudentums.
schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 09:12)Als wesentlicher Vermittler zwischen einer moderaten christlichen, religiös motivierten, antijudaistischen Abgrenzung vom Judentum, die aber immerhin eine gewisse Koexistenz zwischen Christen und Juden (ähnlich wie zwischen Muslimen und Juden) bis zum Mittelalter ermöglichte (wenn auch mit wiederkehrenden Konflikten) und dem modernen, letztlich auf Vernichtungsabsicht hinauslaufenden Antisemitismus kann man die zahlreichen "Judenschriften" Martin Luthers ansehen. Dem Nationalsozialismus dienten sie in vielfacher Weise als Rechtfertigungsvorlage. Und ebenso eindeutig ist die Bruderschaft großer Teile der evangelischen Kirche mit dem Nationalsozialismus. Die "Deutsche Evangelische Kirche" (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_ ... che_Kirche), parallel zur "Deutschen Physik" ist der Beleg für das selbstmotivierte Bekenntnis der Kirche zum NS-Staat. Und selbst Vertreter der an sich oppositionellen "Bekennenden Kirche" bekannten sich in Punkto Antisemitismus häufig dazu. "Die Kirche hat sich dafür einzusetzen, dass die Ausschaltung der Juden als Fremdkörper im Volksleben sich nicht in einer dem christlichen Ethos widersprechenden Weise vollzieht" schrieb Walter Künneth, einer ihrer Hauptvertreter schon 1933 (!). All diese Tatsache sind auch der Gegenbeweis zu Behauptungen, der Nationalsozialismus und das Christentum hätten "nix miteinander zu tun".
Mein Gott, was für ein verschwurbelter Unsinn!
Geiger hat gar nichts vermittelt!
Genuinen Judenhass/Antisemitismus gibt es sowohl im Christentum, wie im Islam. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass der Judenhass/Antisemitismus im Christentum metaphorischer Art (Juden als Christusmörder) und Islam praktischer Art ist ==> Juden unterwarfen sich dem Islam nicht, sie konvertierten nicht.
Deine Relativiererei islamischen Antisemitsmus/Judenhass und Reinwaschungsversuche des Islam vom genuinen Antisemitismus, sind mehr als nur peinlich!
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(04 May 2018, 10:17)

Es ist eben NICHT "einfach so" ... und es besteht ein kausaler Zusammenhang!
Der Konflikt wird hier her geholt bzw der Konflikt wandert ein, den bringen die Zuwanderer mit und leben ihn hier weiter aus.
Die antisemitischen Ausschreitungen gegen Juden, die Alquds-Days und Pro-palästinensischen Demos, bei denen Israel-Flaggen verbrannt werden, sind nicht "einfach so" in unserem Land, die sind nicht vom Himmel gefallen, sondern von arabischen Zuwanderern mit gebracht worden.
Meine Argumentation ist mitnichten unlogisch!


Erzähle keinen Unsinn! Der Nahostkonflikt hat nichts mit "historischen Vorgehen der Länder Europas und Noramerikas" zu tun, sondern hängt ursächlich mit der Gründung des Staates Israel und dem ungebrochenen Bestreben der Araber, diesen Staat zu vernichten, zusammen. Der Nahostkonflikt speist sich aus dem genuinen islamischen Judenhass/Antisemitismus - aus nichts anderem!
Ist dir eigentlich bewusst, dass du mit deiner Relativiererei islamischen Antisemitismus'/Judenhass und indem du den selbst generierten Opferstatus der Araber/Moslems noch unterstützt, selbst antisemitische Tendenzen aufweist?
Die europäischen Staaten und die USA sind NICHT für den Nahostkonflikt verantwortlich, sondern einzige die Araber selbst und niemand anders!
Ich habe wiederum vom "Brennpunkt Nahost" und nicht vom "Nahostkonflikt" geschrieben. Ein großer Teil des Flüchtlingsstrom resultiert aus den Konflikten in Syrien und dem Irak. Und diese Konflikte haben sogar sehr viel mit den aktuellen und auch mit den historischen Verfflechtungen mit Europa, den USA und Russland zu tun.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(04 May 2018, 11:36)
Mein Gott, was für ein verschwurbelter Unsinn!
Geiger hat gar nichts vermittelt!
Genuinen Judenhass/Antisemitismus gibt es sowohl im Christentum, wie im Islam. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass der Judenhass/Antisemitismus im Christentum metaphorischer Art (Juden als Christusmörder) und Islam praktischer Art ist ==> Juden unterwarfen sich dem Islam nicht, sie konvertierten nicht.
Deine Relativiererei islamischen Antisemitsmus/Judenhass und Reinwaschungsversuche des Islam vom genuinen Antisemitismus, sind mehr als nur peinlich!
Ich habe als "Vermittler" auch nicht Geiger sondern Luthers "Judenschriften" genannt. Bitte genauer lesen.

Davon unabhängig wird auch heute Geigers Schrift "Was hat Mohammed aus dem Judenthume aufgenommen" als grundlegend für das Verständnis des frühen Islam angesehen. Es ist erst 2005 wiederaufgelegt worden.
Jedoch war Abraham Geiger der erste Forscher, der den Islam nicht nur als Irrtum und Mohammed als Betrüger betrachtete, sonder ohne ideologische Vorurteile die Frage zu beantworten suchte, wie es mit dem Einfluss des Judentums auf den Koran steht. Er geht dabei, zu seiner Zeit revolutionär, strikt historisch vor und betrachtet den Koran ebenso "theologiefrei" philologisch wie er den Propheten Mohammed in seiner Zeit verortet.
Aus einer Rezension der NZZ (die Zeitung, die hier, glaube ich, schonmal mit einem islamkritischen Zitat herangezogen wurde).

Weit mehr noch:
Geiger ging es seines Erachtens darum, das Judentum aufzuwerten und zum eigentlichen Ursprung des Islams zu erklären, das aber vor dem Hintergrund, ebenso das Verhältnis zum Christentum angehen zu können. Ein Stück frühe vergleichende Religionsgeschichte aus jüdischer Perspektive - mit aller ihrer Problematik, setzt Gotzmann hinzu.
https://www.perlentaucher.de/buch/abrah ... ommen.html

Aus weiteren Rezensionen zu Geiger geht hervor, dass er den Koran philologisch eher als "Dichtung" denn als Religionsbasis ansieht. Wörtliche Zitate aus dem Koran einfach so wie sie sind als Belege für irgendwas heranzuziehen (was beständig irgendwo getan wird) muss man sehr kritisch sehen.

Davon mal abgesehen: Ausgerechnet den Namensgeber des ersten Rabbinerseminars in Kontinentaleuropa nach der Shoah (Abraham Geiger Kolleg in Potsdam) auf Distanz zu gehen ... das würde ich schon noch mal überdenken.

Und Geiger ist sehr wohl einer der Gründerväter der modernen Islamwissenschaften, die sich aus der "Orientalistik" herauslösten. Wiederum begehst du den logischen Denkfehler, dass eine Aussage a) (war Begründer der Islamwissenschaften) bedeutet, dass Aussage b) (Vordenker des Reformjudentums) nicht gilt oder sogar auch wesentlicher ist.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Zu den primär christlichen Wurzeln von modernem Judenhass, Antisemitismus sei (abgesehen von den zahlreichen aktuellen Abhandlungen zu Luther) der folgende ZEIT-Artikel empfohlen, der mit
Wer in Berlin, am Prenzlauer Berg , die katholische Herz-Jesu-Kirche betritt, reibt sich die Augen: In der Apsis triumphiert Christus als Weltenherrscher, darunter, am Chorbogen, sieht der Besucher eine Frau mit verbundenen Augen, in der Hand ein Schlachtermesser, im Hintergrund ein gefesseltes Lamm. Daneben, in vertikaler Schrift, steht "Synagoge". Die Wandmalerei von 1898 ist von ausgesuchter Niedertracht und doch ganz gewöhnlich. Es handelt sich um eine klassische judenfeindliche Darstellung, wie sie sich in der christlichen Ikonografie allerorten findet. Das Judentum, so raunt sie, ist blind für den christlichen Erlöser. An hohen Feiertagen, wenn viele Ortsfremde den Gottesdienst besuchen, entschuldigt sich der Gemeindepriester aufrichtig zerknirscht für die antisemitische Wandmalerei. Sie stehe für eine schreckliche Tradition seiner Kirche, doch diese Tradition sei Gott sei Dank vorbei.
beginnt und mit
Diese Austreibung des jüdischen Geistes hatte Folgen. Die Kirche der Macht konnte keine Kirche des Widerstands sein. So wurde sie mitschuldig an der Ermordung der Juden.
endet.
https://www.zeit.de/2014/21/christentum-judentum
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 12:22)

Ich habe wiederum vom "Brennpunkt Nahost" und nicht vom "Nahostkonflikt" geschrieben. Ein großer Teil des Flüchtlingsstrom resultiert aus den Konflikten in Syrien und dem Irak. Und diese Konflikte haben sogar sehr viel mit den aktuellen und auch mit den historischen Verfflechtungen mit Europa, den USA und Russland zu tun.
In diesem Thread geht es um Antisemitsmus und ob wir diesen hinnehmen wollen.
Wundere dich deshalb nicht, wenn ich deine Aussagen unter genau DIESEM Aspekt betrachte und auch entsprechend beantworte.
Unterlass also deine Nebelkerzen und Ablenkungsmanöver!

Unabhängig davon, ob nun Nahostkonflikt oder "Brennpunkt Nahost" kommt auf's gleiche raus. Beides ist eben NICHT "einfach da" und hat auch nix mit irgendwelchen "historischen" Verflechtungen mit Europa und den USA zu tun, sondern in aller erster Linie mit den Staaten zwischen denen Konflikte herrschen.
Und hör auf, die arabischen Staaten - egal welchen - als Opfer zu betrachten bzw zu bezeichnen. Das sind sie nicht, sie genauso für ihre Angelegenheiten selbst verantwortlich, wie JEDER europäische Staat und wie die USA.
comprende?!
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(04 May 2018, 13:51)

In diesem Thread geht es um Antisemitsmus und ob wir diesen hinnehmen wollen.
Wundere dich deshalb nicht, wenn ich deine Aussagen unter genau DIESEM Aspekt betrachte und auch entsprechend beantworte.
Unterlass also deine Nebelkerzen und Ablenkungsmanöver!

Unabhängig davon, ob nun Nahostkonflikt oder "Brennpunkt Nahost" kommt auf's gleiche raus. Beides ist eben NICHT "einfach da" und hat auch nix mit irgendwelchen "historischen" Verflechtungen mit Europa und den USA zu tun, sondern in aller erster Linie mit den Staaten zwischen denen Konflikte herrschen.
Und hör auf, die arabischen Staaten - egal welchen - als Opfer zu betrachten bzw zu bezeichnen. Das sind sie nicht, sie genauso für ihre Angelegenheiten selbst verantwortlich, wie JEDER europäische Staat und wie die USA.
comprende?!
Nach meinen eigenen Aussagen weiter oben wäre der Staat Israel das Opfer, wenn es nach den Plänen der aktuellen iranischen Regierung ginge. Nach etlichen meiner Aussagen in anderen Threads sind arabische Staaten wie Saudi Arabien oder Kuweit und Co. nicht etwa "Opfer" sondern - ganz im Gegenteil - Finanziers der antiisraelischen Agressionen. Auf der Basis von schier unendlichen Geldreserven, die sie durch den Rohstoffhunger des Westens und die Rohstoffvorräte in ihren Regionen haben. Und nicht unwesentlich zu dieser Gemengelange haben historische Abläufe wie die Aufteilung von Herrschaftsbereichen im Orient zwischen Frankreich und England im 19. und 20. Jahrhundert beigetragen, Suez-Kanal, die Anzettelung von Kriegen unter Lügenvorwänden durch die USA, die Instrumentalisierung islamistischer Kräfte durch die USA, zig Analysen kommen zu dem Schluss, an den Golfkriegen sei der Westen als Auslöser kräftig beteiligt usw. etc. pp. Der sogenannte "Westen" steckt nicht nur knietief sondern bis zum Hals in den Konflikten rund um den Brennpunkt Nahost. "Opfer" sind die jeweils betroffenen Völker. Sowohl die Bewohner Israels, die vom Norden von der Hisbollah im Libanon (die vom Iran finanziert wird) und im Süden aus Gaza von Raketen bedroht ist. Die völlig schutzlose verarmte Bevölkerung im Jemen, die vom Machtkampf zwischen Saudi Arabien und Iran zerrieben wird. Und natürlich die Menschen, die vom Syrienkonflikt betroffen sind. In einem Maße wie es zuletzt im 2. WK oder vielleicht noch im Vietnamkrieg der Fall war. Und die "arabischen Staaten" sind nicht nur die Finanziers (mit den Einnahmen aus den Geschäften des Westens) des Terrors und der antiisraelischen Bedrohung sondern inzwischen auch eine der Finanziers unseres eigenen Wohlstands. In Form von Investmentbeteiligungen an großen deutschen Unternehmen. Opfer?
Katar ist ein wichtiger und zuverlässiger Investor

Wir werden in Katar die modernsten Stadien weltweit erleben dürfen mit einem unglaublichen Komfort. Katar ist das reichste Land der Erde mit einem Bruttoinlandsprodukt von rund 100.000 US-Dollar pro Jahr und Einwohner. Der Reichtum kommt aus dem Export von Erdgas und Erdöl, das Land ist der weltgrößte Exporteur von verflüssigtem Gas.
So stehts im "Manager-Magazin" und die Redakteure haben das vielleicht sogar als Verteidigung der arabischen Region gemeint. Bei mir persönlich kommt das ganze als Eingeständnis an. Eingeständnis, dass der sogenannte "Westen" sich einen Dreck um die antiisraelische und antisemitische Politik dieser Staaten schert, wenn nur genug Geld und Reichtum im Spiel ist. Und ebenso einen Dreck um die zerbombten Städte und die nach Europa geflüchteten Bewohner ín Syrien.

Ganz deutlich nochmal: Es wird 2022 vermutlich Großbildvideos und sektanstoßende Gutverdienende am Brandenburger Tor geben und gleichzeitig für die Skeptischen die Gewissheit, dass der Ausrichterstaat die salafistische Nusra unterstützt, die radikalislamistische und direkt antiisrealiische Hamas sogar beherbergt. Aber nichts wird passieren. Fußball ist per se gut und angenehmerweise westlich-europäisch geprägt. Und die bundesdeutsche Öffentlichkeit ist auf Skandalisierung, Empörung und Kulturkampf gegen angebliche mulimische Überfremdung programmiert. Nicht auf die Analyse realer politischer Zusammenhänge.

Es bedarf einfach nonkonformistischer Kräfte, die sich diesem rechtslastigen Mainstream-Diktat widersetzen. Die selber denken und sich äußern wollen.

Man sollte vielleicht nochmal auf den sehr klugen und interessanten Artikel zurückkommen, auf den im Eingangsbeitrag dieses Threads verwiesen wurde und den völlig zutreffenden Kommentar von "marmelada" dazu.

Historisch gesehen führt nix an der Erkenntnis vorbei, dass die primären Wurzeln des vormodernen, religiösen Antijudaismus nur im Christentum liegen können. Trivialerweise schon von der zeitlichen Abfolge her. Und dass eine der wesentlichen Umbrüche zwischen diesem religiösen Antijudaismus und dem modernen, auf Menschenvernichtung hinauslaufenden Antisemitismus mit den Umbrüchen in der Entwicklung des Christemtums, personifiziert in Luther wie auch später in den orthodoxen Kirchen etwa in Rusland zu verorten ist. Der sekundäre, davon abgeleitete islamisierte Antisemitismus, mit dem wir es hier und heute zu tun haben, ist aktuell tatsächlich bedrohlicher und akuter als der primäre. Die historischen Zusammenhänge ändert das aber nicht.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 22:47)
Historisch gesehen führt nix an der Erkenntnis vorbei, dass die primären Wurzeln des vormodernen, religiösen Antijudaismus nur im Christentum liegen können.
Nicht nur historisch gesehen führt nichts an der Erkenntnis vorbei, daß Erkenntnis ohne Kenntnis nicht zu haben ist. Wer nicht zur Kenntnis nimmt, daß der christliche Antisemitismus auf dem Vorwurf des Gottesmordes basiert und dieser Vorwurf im Islam aus theologischen Gründen überhaupt keinen Sinn ergibt, somit auch nicht Vorbild für den eigenen Antisemitismus sein kann, wird über das Niveau eines bloßen Meinungsgeschwätzes nicht hinauskommen, auch wenn er noch so dick aufträgt.
schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 22:47)
Trivialerweise schon von der zeitlichen Abfolge her.
Die zeitliche Abfolge z.B. bezüglich der Kleiderordnung sieht so aus:
Islam
807: Der abbasidische Kalif Hārūn ar-Raschīd befiehlt für Juden einen gelben Gürtel und für Christen einen blauen.
853: Kalif al-Mutawakkil von Persien gibt ein entsprechendes Edikt heraus.
887: Juden und Christen werden im muslimisch eroberten Sizilien einer besonderen Kleiderordnung unterworfen.
1005: Der Fatimid al-Hakim verpflichtet Juden in Ägypten und Palästina Glocken an ihren Gürteln und hölzerne „Goldketten“ um den Hals zu tragen.
1121: Ein Brief aus Bagdad beschreibt die dortige jüdische Kleiderordnung: „[…] zwei gelbe Gürtel, einen um den Kopf, den andern um den Nacken. Ferner muss jeder Jude ein Stück Leder an seinen Nacken hängen, auf dem das Wort dhimmi steht. Auch um seine Taille muss er einen Gürtel tragen. Die Frauen müssen einen roten und einen schwarzen Schuh tragen, dazu eine kleine Klingel an ihren Nacken oder Schuhen.“
1301: In islamischen Ländern müssen Juden gelbe Turbane tragen.
1315–1326: Emir Ismael Abu-I-Walid zwingt die Juden von Granada den Gelben Fleck zu tragen.
Christentum
12. Jahrhundert: Der konische Judenhut wird in Deutschland üblich.
1215: Das Vierte Laterankonzil verlangt Unterscheidungskennzeichen für Juden und Muslime.
1219: Papst Honorius III. erlässt den Juden von Kastilien eine besondere Kleidungsordnung.
1222: Der Erzbischof von Canterbury, Stephen Langton, ordnet an, dass englische Juden ein weißes, später ein gelbes Band zu tragen haben.
1228: König Jakob I. befiehlt den Juden von Aragon den gelben Gürtel zu tragen.
1267: Das Provinzialkonzil von Wien fordert, dass Juden einen besonders geformten „gehörnten“ Hut (pileum cornutum) zu tragen hätten.
1269: Ludwig IX. von Frankreich erlässt mit Bezug auf das 4. Laterankonzil eine Kleiderordnung für Juden seines Landes. Jüdische Männer mussten eine kreisförmige Scheibe, die Rouelle, auf der Brust tragen, jüdische Frauen eine besondere Haube. Die Kennzeichnung diente der Umsetzung eines Edikts von 1252, das alle Juden aus Frankreich auswies, die sich nicht zu Christen taufen ließen oder sich nicht für einen bestimmten Betrag davon freikauften. Juden, die öffentlich ohne ihre Kleidungskennzeichen angetroffen wurden, mussten ein Bußgeld von zehn Silberstücken zahlen.
1274: Eduard I. von England verschärft das Dekret. Der Gelbe Fleck in Form der Gesetzestafeln des Mose muss von jedem Juden ab dem siebten Lebensjahr über dem Herzen getragen werden.
1279: Im Kirchenkonzil von Buda wird das Tragen des Judenrings vorgeschrieben. Infolge des Einspruchs des ungarischen Königs wird diese Bestimmung jedoch nicht konsequent angewandt.
1294: In Erfurt wird der Gelbe Fleck erstmal in Deutschland erwähnt.
1321: Heinrich II. von Kastilien zwingt Juden zum Tragen des Gelben Flecks.
1415: Der Gegenpapst Benedikt XIII. verhängt die Bulle von Avignon. Juden müssen einen gelben oder roten Fleck tragen, die Männer auf ihrer Brust, die Frauen auf dem Schleier.
1434: Kaiser Sigismund führt auf Wunsch der Stadt und nach entsprechenden Forderungen des Basler Konzils vom selben Jahr den Gelben Fleck in Augsburg wieder ein.
1528: Der Senat von Venedig erlaubt dem berühmten Arzt Jakob Mantino ben Samuel für zwei Monate, den regulären Doktorhut statt des gelben Judenhuts zu tragen. Später wurde die Frist auf Empfehlung des englischen und französischen Botschafters sowie des päpstlichen Legaten und anderer prominenter Patienten des Arztes verlängert.
1555: Papst Paul IV. verfügt, dass im Kirchenstaat ansässige Juden blaue (!) Hüte tragen müssen.
1566: Papst Pius V. bestätigt die Kennzeichnungspflicht für Juden durch ein gelbes Zeichen an der Außenkleidung. König Sigismund II. August unterzeichnet ein Gesetz, das den Juden Litauens gelbe Hüte und Kopfbedeckungen auferlegt. Zwanzig Jahre später wurde das Gesetz aufgehoben.
1775: Papst Pius VI. ordnet im Edikt für die Juden (Paragrafen 17 und 18) mit Bezug auf den Papsterlass von 1566 eine besondere und detaillierte Kleiderordnung für Juden des Kirchenstaates an. Das Edikt wurde 1797 als Folge der Französischen Revolution aufgehoben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gelber_Ri ... rordnungen

Die zeitliche Abfolge bezüglich antijüdischer Pogrome auf europäischem Boden sieht so aus:

"Das Massaker von Granada war ein Pogrom an Juden, das 1066 in Granada zur Zeit der Herrschaft der Ziriden im islamischen Herrschaftsgebiet von al-Andalus stattfand. Es gilt als erstes Pogrom auf europäischem Boden."
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Granada

"Während des Bauernkreuzzuges, der im Vorfeld des Ersten Kreuzzugs der Ritter stattfand, wurden im Frühjahr 1096 die im Rheinland ansässigen Juden von Kreuzfahrern angegriffen. Dabei kam es zu den ersten organisierten Judenpogromen des Abendlandes."
https://de.wikipedia.org/wiki/Judenverf ... cite_ref-1

MIt der schlichten Logik, von der zeitlichen Abfolge auf einen kausalen Zusammenhang zu schließen, lägen "die primären Wurzeln des vormodernen, religiösen Antijudaismus" im Islam. Das wäre der gleiche Schwachsinn, nur andersrum.
schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 22:47)
Und dass eine der wesentlichen Umbrüche zwischen diesem religiösen Antijudaismus und dem modernen, auf Menschenvernichtung hinauslaufenden Antisemitismus mit den Umbrüchen in der Entwicklung des Christemtums, personifiziert in Luther wie auch später in den orthodoxen Kirchen etwa in Rusland zu verorten ist.
Der moderne, exterminatorische Antisemitismus hat überhaupt keine religiöse Basis. Er versteht sich als wissenschaftlich und fußt auf der biologistisch begründeten Rassentheorie. Der religiöse Antijudaismus läßt den Juden grundsätzlich die Chance der Konversion - sowohl im Christentum wie im Islam. Der Rassenantisemitismus bietet diese Möglichkeit nicht. Ein Jude kann Christ oder Moslem werden, aber kein Arier.
schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 22:47)
Der sekundäre, davon abgeleitete islamisierte Antisemitismus, mit dem wir es hier und heute zu tun haben, ist aktuell tatsächlich bedrohlicher und akuter als der primäre. Die historischen Zusammenhänge ändert das aber nicht.
Der Begriff "sekundärer Antisemitismus" bedeutet zwar etwas anderes als du vermutest, an den historischen Zusammenhängen ändert das allerdings tatsächlich nichts.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(05 May 2018, 00:59)
Der moderne, exterminatorische Antisemitismus hat überhaupt keine religiöse Basis. Er versteht sich als wissenschaftlich und fußt auf der biologistisch begründeten Rassentheorie. Der religiöse Antijudaismus läßt den Juden grundsätzlich die Chance der Konversion - sowohl im Christentum wie im Islam. Der Rassenantisemitismus bietet diese Möglichkeit nicht. Ein Jude kann Christ oder Moslem werden, aber kein Arier.
Unsinn. Der "moderne, exterminatorische Antisemitismus" berief sich während der NS-Zeit ganz explizit auf Luthers "Judenschriften". Ich hatte bereits weiter oben einen Vertreter der DEK (Deutsche Evangelische Kirche) zitiert Noch ein drastischeres gefällig?
Die Deutschen Christen sind die SA Jesu Christi.
https://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Hossenfelder
Das schrieb bereits 1933 der evangelische Pfarrer Joachim Hossenfelder. Vertreter der Glaubensbewegung "Deutsche Christen.". Noch einmal bedingungslosere Antisemiten und fanatischere Hitler-Anhänger als die DEK. Willst Du tatsächlich solche Gruppierungen nachtgräglich reinwaschen, indem Du einen Zusammenhang zwischen (moderner) Rassentheorie und Christentum leugnest? Ob die Berufung "Deutscher Christen" auf christliche Inhalte zur Rechtfertigung ihres Rassismus aus theologischer Sicht gerechtfertigt ist, mögen Theologen unter sich klären. Der Zusammenhang ist in jedem Fall mit der Berufung darauf durch die Vertreter gegeben.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Der Versuch, den Antisemitismus in Europa als "Importprodukt" hinzustellen ist so konstruiert wie durchschaubar. Nicht viel anders als die Lehre von der DDR als Arbeiter- und Bauernstaat in der Tradition Bebels und Luxemburgs und die Bundesrepublik als Erbin der Nazizeit. Oder der aktuelle Versuch der polnischen Regierung, Behauotungen ǘber antisemitische Ausschreitungen von Polen einfach unter Strafe zu stellen, Wenn das Thema nicht so ernst wäre, man könnte sich darüber amüsieren.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(04 May 2018, 13:51)

In diesem Thread geht es um Antisemitsmus und ob wir diesen hinnehmen wollen.
Wundere dich deshalb nicht, wenn ich deine Aussagen unter genau DIESEM Aspekt betrachte und auch entsprechend beantworte.
Unterlass also deine Nebelkerzen und Ablenkungsmanöver!
Gut. Stellen wir die Frage doch mal ganz pragmatisch und auf aktuelle Tendenzen bezogen: Was, glaubst Du, ist zu erwarten, wenn man einem in einer Koranschule in Deutschland geistig vergifteten Jugendlichen klarmacht, dass er mit seinem Antisemitismus und Israelhass in die Fußstapfen des bedeutendsten christlichen Kirchenreformers tritt? Wir er sagen: "Au, fein"?
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 May 2018, 09:15)

Gut. Stellen wir die Frage doch mal ganz pragmatisch und auf aktuelle Tendenzen bezogen: Was, glaubst Du, ist zu erwarten, wenn man einem in einer Koranschule in Deutschland geistig vergifteten Jugendlichen klarmacht, dass er mit seinem Antisemitismus und Israelhass in die Fußstapfen des bedeutendsten christlichen Kirchenreformers tritt? Wir er sagen: "Au, fein"?
Dann müssen wir klarstellen, dass das eben NICHT der Fall ist.
Islamischen Antisemitismus/Judenhass gab es lange vor Luther!
Das Massaker an Juden in Medina fand im 8.Jh. statt und somit lange vor Luther und hat auch nix mit dem Christentum zu tun, sondern damit, dass Juden sich weigerten zu konvertieren, ist somit genuin islamisch!

Den Rest zum genuin islamischen Judenhass hat @ Zunder schön detailliert aufgelistet, du kannst dir deine Geschichtsklittelung und Reinwaschungsversuche des Islam immer noch sparen! :mad:
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 May 2018, 08:56)

Der Versuch, den Antisemitismus in Europa als "Importprodukt" hinzustellen ist so konstruiert wie durchschaubar. Nicht viel anders als die Lehre von der DDR als Arbeiter- und Bauernstaat in der Tradition Bebels und Luxemburgs und die Bundesrepublik als Erbin der Nazizeit. Oder der aktuelle Versuch der polnischen Regierung, Behauotungen ǘber antisemitische Ausschreitungen von Polen einfach unter Strafe zu stellen, Wenn das Thema nicht so ernst wäre, man könnte sich darüber amüsieren.
Niemand hat behauptet, dass es in Europa keinen Antisemitismus gäbe, dennoch wurde zusätzlich zu diesem, bereits vorhandenen Antisemitismus, weiterer Antisemitismus importiert. An dieser Tatsache führt kein Weg vorbei, ob dir das nun gefällt oder nicht.
Daran ist gar nix konstruiert!
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(05 May 2018, 09:32)

Dann müssen wir klarstellen, dass das eben NICHT der Fall ist.
Islamischen Antisemitismus/Judenhass gab es lange vor Luther!
Das Massaker an Juden in Medina fand im 8.Jh. statt und somit lange vor Luther und hat auch nix mit dem Christentum zu tun, sondern damit, dass Juden sich weigerten zu konvertieren, ist somit genuin islamisch!

Den Rest zum genuin islamischen Judenhass hat @ Zunder schön detailliert aufgelistet, du kannst dir deine Geschichtsklittelung und Reinwaschungsversuche des Islam immer noch sparen! :mad:
"Klitterung". ... Meine Haltung zur Mehrheit der Regierungen von Staaten mit islamischen Mehrheiten, die deutlich kritischer ausfällt als meine Haltung zu den christlichen Kirchen, habe ich nur etwas weiter oben dargelegt (http://www.politik-forum.eu/posting.php ... #pr4196438). Ich selbst bin zwar nicht gläubig aber nicht selten Gast in evangelischen Gottesdiensten und in einer Kirchengemeinde aktiv. Der Spruch "sich erstmal selbst an die Nase fassen" mag trivial klingen, aber richtig ist er doch.

Eine gute abendländische Weisheit. Um es mal ironisch zu formulieren. Zu diesen schönen abendländischen Traditionen gehören übrigens auch die Kommunikationsformen Debatte, Diskurs, Dískussion, Forum etc. Die - wenn ich es recht verstanden habe - nicht zuletzt auf die antike Form des öffentlichen Philosphengesprächs auf der Agora, dem Stadtmarktplatz zurückgehen. Dazu sei mal der kleine Exkurs erlaubt:
Zu einem guten Diskussionsstil (siehe auch Streitkultur) gehört neben wechselseitigem Respekt unter anderem, gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen. Ein guter Diskutant hört zu, lässt ausreden und ist konzentriert genug, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente sachlich darzustellen. Im Idealfall ist er gelassen und höflich. Oftmals ist aber Gegenteiliges zu beobachten, zum Beispiel in der Politik ...
Warum schreibe ich das hier? Der Historiker Wolfgang Benz ist ganz gewiss jemand, der eine solche Form der Meinungsauseinandersetzung verdient hätte. Natürlich sind seine Ansichten kontrovers. Wie auch anders? Aber er ist - als Leiter eines "Zentrums für Antisemitismusforschung" und gleichhzeitig international renommierter Historiker - nehmen wie es mal ganz pragmatisch - ein Mitstreiter für die Sache, um die es hier geht mit großer Wirkungskraft und 100 Prozent auf der richtigen Seite. Wenn anstelle eines Disputs in dieser schönen abendländischen Tradition eine Rufmordkampagne in Gang gesetzt wird, und dieser Begriff ist noch verharmlosend, dann kann ich daraus nur schlussfolgern, dass es den Betreibern dieser Kampagne gar nicht um die vorgeschobene Sache selbst geht. Sondern um ihre eigene politische Agenda. Und dass die Betroffenen, um die es hier eigentlich geht, dabei eher instrumentalisiert werden.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

An Wolfgang Benz betreibt niemand Rufmord, außer er selbst.
Dieser "renommierte Historiker", der nach dem Mord an drei jüdischen Kinder und einem Rabbiner in Toulouse durch Mohammed Merah keinen Antisemitismus erkennen konnte,
und der seine kruden Thesen über den Muslim-Markt, der Islamisten unterstützt, publik macht, ist das beste Beispiel dafür, wie ernst man in Deutschland den Kampf gegen Antisemitismus meint.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 May 2018, 16:18)

"Klitterung". ... Meine Haltung zur Mehrheit der Regierungen von Staaten mit islamischen Mehrheiten, die deutlich kritischer ausfällt als meine Haltung zu den christlichen Kirchen, habe ich nur etwas weiter oben dargelegt (http://www.politik-forum.eu/posting.php ... #pr4196438). Ich selbst bin zwar nicht gläubig aber nicht selten Gast in evangelischen Gottesdiensten und in einer Kirchengemeinde aktiv. Der Spruch "sich erstmal selbst an die Nase fassen" mag trivial klingen, aber richtig ist er doch.
Ja Geschichtsklittelung!
Wie dir nachgewiesen wurde - und zwar mehrfach(!) - ist istlamischer Antisemitismus NICHT auf den christlichen Antisemitsmus zurückzuführen.
Beide Formen des Antisemitsmus haben unterschiedliche Wurzeln, während der christliche Antisemismus metaphorisch/religiös zu begründen ist, hat der genuin islamische seine Wurzeln in der Weigerung der Juden, zum Islam zu konvertieren.
Judenhass, Judenverfolgung und Morde/Massaker an Juden gab es bereits in der Anfangszeit des Islam (Medina), lange bevor es Judenpogrome im christlichen Europa gab und lange bevor Luther seine antisemitistischen Schriften verfasst hat.
Und NEIN - du hast keinerlei kritische Haltung gegenüber dem Islam!
schokoschendrezki hat geschrieben:(05 May 2018, 16:18)Eine gute abendländische Weisheit. Um es mal ironisch zu formulieren. Zu diesen schönen abendländischen Traditionen gehören übrigens auch die Kommunikationsformen Debatte, Diskurs, Dískussion, Forum etc. Die - wenn ich es recht verstanden habe - nicht zuletzt auf die antike Form des öffentlichen Philosphengesprächs auf der Agora, dem Stadtmarktplatz zurückgehen. Dazu sei mal der kleine Exkurs erlaubt:

Warum schreibe ich das hier? Der Historiker Wolfgang Benz ist ganz gewiss jemand, der eine solche Form der Meinungsauseinandersetzung verdient hätte. Natürlich sind seine Ansichten kontrovers. Wie auch anders? Aber er ist - als Leiter eines "Zentrums für Antisemitismusforschung" und gleichhzeitig international renommierter Historiker - nehmen wie es mal ganz pragmatisch - ein Mitstreiter für die Sache, um die es hier geht mit großer Wirkungskraft und 100 Prozent auf der richtigen Seite.
Wie ich bereits in einem anderen Beitrag schrieb, hat jemand (wie Wolfgang Benz), dem es nicht zu peinlich ist auf einem islamistischen Portal namens "Islam-Markt" (welches unter Beobachtung des Verfassungsschutz steht) über Islamfeindlichkeit zu schwadronieren und diesen auch noch mit Antisemitismus/Judenhass gleichsetzt, setzt selbst seine Reputation und Glaubwürdigkeit auf's Spiel. Da bedarf es keines Rufmordes mehr - den es übrigens auch gar nicht gibt.
Seine Ansichten sind nicht nur kontrovers, sondern ganz bewusst falsch. Was Benz betreibt, ist Relativierung und Marginalisierung genuin islamischen Judenhasses/Antisemitismus UND er versucht auf diese Weise Muslime von jeglicher Eigenverantwortung für ihr Handeln freizusprechen und sie als Opfer von Fremdbeeinflussung (Christentum) darzustellen, vergisst dabei jedoch zu erwähnen, dass auch Christen im Islam Verfolgungen ausgesetzt waren und immer noch sind.
NEIN - ein Relativierer und Bestärker der Muslime in ihrem Opferstatus, ist KEIN "Mitstreiter für die Sache" und steht schon gar nicht "auf der richtigen Seite".
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Ammianus »

Vongole hat geschrieben:(05 May 2018, 17:38)

An Wolfgang Benz betreibt niemand Rufmord, außer er selbst.
Dieser "renommierte Historiker", der nach dem Mord an drei jüdischen Kinder und einem Rabbiner in Toulouse durch Mohammed Merah keinen Antisemitismus erkennen konnte,
und der seine kruden Thesen über den Muslim-Markt, der Islamisten unterstützt, publik macht, ist das beste Beispiel dafür, wie ernst man in Deutschland den Kampf gegen Antisemitismus meint.
Wie sieht es eigentlich mit den akademischen Qualitäten eines Mannes aus, der nicht mal recherchiert, wem er da ein Interview gibt. Eine halbe Stunde Lektüre im Forum des Muslim-Marktes hätte gereicht um festzustellen, dass man sich da auf dem Niveau von Nazis und Maoisten befindet.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 May 2018, 08:11)

Unsinn. Der "moderne, exterminatorische Antisemitismus" berief sich während der NS-Zeit ganz explizit auf Luthers "Judenschriften". Ich hatte bereits weiter oben einen Vertreter der DEK (Deutsche Evangelische Kirche) zitiert Noch ein drastischeres gefällig?

https://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Hossenfelder
Das schrieb bereits 1933 der evangelische Pfarrer Joachim Hossenfelder. Vertreter der Glaubensbewegung "Deutsche Christen.". Noch einmal bedingungslosere Antisemiten und fanatischere Hitler-Anhänger als die DEK. Willst Du tatsächlich solche Gruppierungen nachtgräglich reinwaschen, indem Du einen Zusammenhang zwischen (moderner) Rassentheorie und Christentum leugnest? Ob die Berufung "Deutscher Christen" auf christliche Inhalte zur Rechtfertigung ihres Rassismus aus theologischer Sicht gerechtfertigt ist, mögen Theologen unter sich klären. Der Zusammenhang ist in jedem Fall mit der Berufung darauf durch die Vertreter gegeben.
Der exterminatorische Antisemitismus kommt definitiv nicht aus der Religion. Daran ändern die religiös gepolten Nazis, die unter "Deutsche Christen" firmieren auch nichts. Das hat überhaupt nichts mit reinwaschen zu tun, sondern mit historischen und ideologischen Tatsachen.

Wilhelm Marr:

"Im Februar 1879 erschien in Berlin Marrs Propagandaschrift "Der Sieg des Judenthums über das Germanenthum – Vom nichtconfessionellen Standpunkt aus betrachtet" und 1880 Marrs Der Weg zum Siege des Germanenthums über das Judenthum – 4. Aufl. von "Wählet keinen Juden". Damit stieg er vorübergehend zum Wortführer des politischen Antisemitismus auf. Im September 1879 gründete er auch die (nur bis Ende 1880 bestehende) Antisemitenliga und gab ihr offizielles Organ, Die neue deutsche Wacht, heraus.

Marr grenzte sich in seinen Schriften von der traditionellen religiösen Judenfeindschaft ab und behauptete, dass die Juden eine fremde Rasse von „Parasiten“ seien, die erfolgreich die Ausbeutung Deutschlands betreibe. Diesen Paradigmenwechsel von Religion zu Rasse verdeutlichte er durch die Einführung des Begriffs „Antisemitismus“ in den zeitgenössischen politisch-gesellschaftlichen Diskurs."

https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_M ... nantisemit

Eugen Dühring:

"1881 erschien Dührings Kampfschrift Die Judenfrage als Racen-, Sitten- und Culturfrage. Mit einer weltgeschichtlichen Antwort. Darin versuchte er, dem Antisemitismus als politischer Bewegung ein pseudowissenschaftliches biologisches, historisches und philosophisches Fundament zu geben. Er beschrieb die „Judenfrage“ – ähnlich wie vor ihm Wilhelm Marr, aber anders als dieser mit wissenschaftlichem Anspruch – als Ausdruck eines unaufhebbaren Rassengegensatzes: Das Judentum sei von Natur aus unvermeidbar der Feind aller Kulturvölker, die sich gegen diesen wehren müssten, um nicht selbst unterzugehen.

Die traditionelle Sicht des Judentums als Religion sei eine Irreführung durch „Priester und Religionsaufklärer“: Deshalb seien Angriffe kirchlicher Theologen wie August Rohling auf den Talmud nebensächlich. Entfalle die religiöse Maskerade, dann werde „der Jude in seiner natürlichen und unveräußerlichen Beschaffenheit offenbar“.[6] Diese Eigenart des Judentums hätten das „niedere Volk und der gewöhnliche Bürgerstand“ mit ihren „natürlichen Instinkten“ immer gespürt.[7] Daran könne auch die Taufe von Juden nichts ändern: Diese würde die Gefahr des Einsickerns von Juden in alle Bereiche der Nation nur vergrößern und Gegenreaktionen erzeugen. Da die jüdische Religion nur Ausdruck von Rasseeigenschaften sei, sei der Unterschied zwischen getauften, angepassten und nichtgetauften Juden.
[...]
Dies seien jedoch nur vorläufige Schritte; das Endziel antisemitischer Politik müsse die „Ausscheidung des Judentums durch den modernen Völkergeist“ bleiben.[11] In einer späteren Auflage dieses Aufsatzes formulierte Dühring „Ausscheidung der Judenrace aus dem modernen Völkerleben“; 1900 forderte er direkt die „Vernichtung des Judenvolkes“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_Düh ... semitismus

Paul de Lagarde:

"In seiner Schrift „Juden und Indogermanen“ 1887 schrieb er: „Es gehört ein Herz von der Härte der Krokodilshaut dazu, um mit den armen ausgesogenen Deutschen nicht Mitleid zu empfinden und – was dasselbe ist – um die Juden nicht zu hassen, um diejenigen nicht zu hassen und zu verachten, die – aus Humanität! – diesen Juden das Wort reden oder die zu feige sind, dies Ungeziefer zu zertreten. Mit Trichinen und Bazillen wird nicht verhandelt, Trichinen und Bazillen werden auch nicht erzogen, sie werden so rasch und so gründlich wie möglich vernichtet.“ Aus diesem Grund zählt er zu den Wegbereitern des modernen Antisemitismus."
https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_de_L ... ndlichkeit

Dieser Vernichtungsantisemitismus ist eine Erfindung deutscher Rassenantisemiten.

Aus Hitlers vermutlich erster schriftlich niedergelegten antisemitischen Stellungnahme (1919):

"Zunächst ist das Judentum unbedingt eine Rasse und nicht Religionsgenossenschaft.
[...]
Sein Wirken wird in seinen Folgen zur Rassentuberkulose der Völker.

Und daraus ergibt sich folgendes: Der Antisemitismus aus rein gefühlsmäßigen Gründen wird seinen letzten Ausdruck finden in der Form von Progromen. Der Antisemitismus der Vernunft jedoch muss führen zur planmässigen gesetzlichen Bekämpfung und Beseitigung der Vorrechte des Juden die er zum Unterschied der anderen zwischen uns lebenden Fremden besitzt. (Fremdengesetzgebung). Sein letztes Ziel aber muss unverrückbar die Entfernung der Juden überhaupt sein."

https://www.ns-archiv.de/verfolgung/ant ... achten.php

Der Rassenantisemitismus behauptet die Vernichtung der Juden als überlebenswichtige Naturnotwendigkeit. In der Religion kommt ein solcher Ansatz überhaupt nicht vor. Für Christen und Muslime ist die letzte Instanz immer Gott. Für Rassisten sind es vermeintliche Naturgesetze. Politisch umgesetzt hat das eine andere mörderische Qualität.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 May 2018, 08:56)
Der Versuch, den Antisemitismus in Europa als "Importprodukt" hinzustellen ist so konstruiert wie durchschaubar.
Wer stellt denn den Antisemitismus in Europa als "Importprodukt" dar?
Du leugnest einen genuin islamischen Antisemitismus und unterstellst, andere würden einen genuin europäischen Antisemitismus leugnen.
Das ist ziemlich dreist.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

Zunder hat geschrieben:(06 May 2018, 01:32)

Das ist ziemlich dreist.
Vor allen Dingen sehr durchschaubar. Bei manchen Leuten, die ihre Herkunft Europa hassen, wird er damit sicher Erfolg haben, aber nicht bei denen, die sich halbwegs neutral informieren. Der Antisemitismus im Koran und in den Hadithen lässt sich nicht mit "Europa-Import" verklären.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Ammianus hat geschrieben:(05 May 2018, 19:45)

Wie sieht es eigentlich mit den akademischen Qualitäten eines Mannes aus, der nicht mal recherchiert, wem er da ein Interview gibt. Eine halbe Stunde Lektüre im Forum des Muslim-Marktes hätte gereicht um festzustellen, dass man sich da auf dem Niveau von Nazis und Maoisten befindet.
Er hat Geschichte und pol. Wissenschft studiert, und sich wohl in den eigenen Thesen verfangen, anders kann ich mir das nicht erklären.
Oder, mal als böse Vermutung, er erlag den Verlockungen des Antisemitismus.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Ammianus »

Ist schon seltsam. Es geht mir in letzter Zeit häufiger so. Ich sehe ältere Herren mit akademischen Titeln, die teilweise einen Unsinn in die Kamera quatschen, dass man nur noch den Kopf schütteln kann.
Von der Optik wirkt das auch sehr überzeugend. Man ist irgendwie von Kindheit an darauf geprägt unbewusst ältere Semester mit Wissen und Weisheit in Verbindung zu setzen. Auch verfehlen akademische Titel nicht ihre Wirkung. Wenn man z.B. auf Webseiten von Bildungsverweigerern, egal ob islamisch oder evangelikal (sprich Kreationisten), geht, dann dürften derartige Titel nicht fehlen. Und wenn dann einer von denen sogar 2 Doktortitel hat, dann ist es eben "Prof. Dr. Dr. Sowieso" - allerdings kein Biologe - upps ...

Irgendjemand sprach mal von einem Wandervogelstudium und meinte dabei die Kombination der Fächer Germanistik und Geschichte. Nicht gerade unbeliebt. Witzigerweise waren es die nicht allzu hellsten Kerzen auf der Torte meines Abendgymnasialkurses, die genau diese Zusammenstellung wählten. Auch Politik- und Kulturwissenschaften gehen in die Richtung. Wobei dass nun nicht heissen muss, dass alle die das studieren und derartige Abschlüsse haben blöd in der Birne sein müssen.
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(05 May 2018, 18:24)
Wie dir nachgewiesen wurde - und zwar mehrfach(!) - ist istlamischer Antisemitismus NICHT auf den christlichen Antisemitsmus zurückzuführen.
Dazu nur ganz kurz: Die schier unerträglichen Vorwürfe des selbst angemaßten politischen Führers eines angeblichen "Volks", mit dem eigentlich die Bewohner eines ehemals britischen Mandatsgebiets gemeint sind, Abbas: Dass die Juden an der Shoah angeblich auch selbst schuld seien, basieren ganz wesentlich auf dem Narrativ des (vermeintlich) verurteilenswerten Geldverleihens und Zinsnehmens. Das aber ist etwa zwischen dem 11. und 12. Jahrhundert erst im christlichen Europa eingeführt worden. Namentlich und besonders von Papst Alexander III (etwa 1159 bis 1181 als solcher). Die ganze in Moskau zu Sowjetzeiten verfasste Dissertation von Abbas ("Die andere Seite: Die geheimen Beziehungen zwischen dem Nazismus und der Führung der zionistischen Bewegung", 1983) kann als Musterbeispiel für die Übernahme antisemitischer Erzählungen aus dem christlichen Kulturbereich in den muslimischen gelten. Abbas bezieht sich darin ausschließlich und nur auf westliche Holocaust-Leugner wie Robert Faurisson und nirgends auf irgendeinen vermeintlich genuin islamischen Antisemitismus. Der Fall Abbas kann als Musterbeispiel für die These gelten, dass der islamisierte Antisemitismus sekundär ist und aus einem primären Antisemitismus aus dem christichen Kulturkreis resultiert. Beziehungsweise als Anhaltspunkt dafür, dass islamisierter Antisemitismus eben DOCH auf christlichen Antisemitismus zurückzuführen ist.
Wie ich bereits in einem anderen Beitrag schrieb, hat jemand (wie Wolfgang Benz), dem es nicht zu peinlich ist auf einem islamistischen Portal namens "Islam-Markt" (welches unter Beobachtung des Verfassungsschutz steht) über Islamfeindlichkeit zu schwadronieren und diesen auch noch mit Antisemitismus/Judenhass gleichsetzt, setzt selbst seine Reputation und Glaubwürdigkeit auf's Spiel. Da bedarf es keines Rufmordes mehr - den es übrigens auch gar nicht gibt.
Seine Ansichten sind nicht nur kontrovers, sondern ganz bewusst falsch. Was Benz betreibt, ist Relativierung und Marginalisierung genuin islamischen Judenhasses/Antisemitismus UND er versucht auf diese Weise Muslime von jeglicher Eigenverantwortung für ihr Handeln freizusprechen und sie als Opfer von Fremdbeeinflussung (Christentum) darzustellen, vergisst dabei jedoch zu erwähnen, dass auch Christen im Islam Verfolgungen ausgesetzt waren und immer noch sind.
NEIN - ein Relativierer und Bestärker der Muslime in ihrem Opferstatus, ist KEIN "Mitstreiter für die Sache" und steht schon gar nicht "auf der richtigen Seite".
Dazu nur ein - willkürlich herausgepicktes - Zitat von Benz aus einem Interview mit der Süddeutschen:
Die Juden vergiften Brunnen - das gehört zu den ältesten antijudaistischen Stereotypen. Der ganze rassistisch argumentierende Antisemitismus, den wir derzeit reichlich aus muslimischer Quelle zu hören und zu lesen bekommen, ist allerdings bei uns entstanden. Der islamische Antisemitismus ist ein Import aus Europa. Der Islam kennt von seinen Ursprüngen her keine rassistische Judenfeindschaft. Jetzt dient sie als Waffe, um die Israelfeindschaft zu stützen.
http://www.sueddeutsche.de/politik/vers ... -1.3558828
Nichts, aber auch gar nichts darin deutet auf irgendeine Freisprechung der Verantwortung von Muslimen hin. Er stellt lediglich die historischen Zusammenhänge richtig. Es ist dein gutes Recht, in diesem Punkt eine andere Meinung zu vertreten. Du solltest nur allerdings im Auge behalten, dass die Süddeutsche nicht irgendeine Hetzzeitschrift ist, sondern im Großen und Ganzen die Ansichten der eher Gebildeten dieses Landes wiedergibt.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Wir wollen das nicht hinnehmen - Gauck zum Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2018, 08:32)

Dazu nur ganz kurz: Die schier unerträglichen Vorwürfe des selbst angemaßten politischen Führers eines angeblichen "Volks", mit dem eigentlich die Bewohner eines ehemals britischen Mandatsgebiets gemeint sind, Abbas: Dass die Juden an der Shoah angeblich auch selbst schuld seien, basieren ganz wesentlich auf dem Narrativ des (vermeintlich) verurteilenswerten Geldverleihens und Zinsnehmens. Das aber ist etwa zwischen dem 11. und 12. Jahrhundert erst im christlichen Europa eingeführt worden. Namentlich und besonders von Papst Alexander III (etwa 1159 bis 1181 als solcher). Die ganze in Moskau zu Sowjetzeiten verfasste Dissertation von Abbas ("Die andere Seite: Die geheimen Beziehungen zwischen dem Nazismus und der Führung der zionistischen Bewegung", 1983) kann als Musterbeispiel für die Übernahme antisemitischer Erzählungen aus dem christlichen Kulturbereich in den muslimischen gelten. Abbas bezieht sich darin ausschließlich und nur auf westliche Holocaust-Leugner wie Robert Faurisson und nirgends auf irgendeinen vermeintlich genuin islamischen Antisemitismus. Der Fall Abbas kann als Musterbeispiel für die These gelten, dass der islamisierte Antisemitismus sekundär ist und aus einem primären Antisemitismus aus dem christichen Kulturkreis resultiert. Beziehungsweise als Anhaltspunkt dafür, dass islamisierter Antisemitismus eben DOCH auf christlichen Antisemitismus zurückzuführen ist.
Selbst wenn du deine Relaitivierungs- und Reinwasschungsversuche nocht tausendmal unternimmst, werden sie nicht wahrer, sonern bleiben was sie sind - Relativierungs- und Reinwaschungsversuche!
Genuin islamischer Judenhass/Antisemitismus ist so alt wie der Islam selbst. Dieser genuin islamische Judenhass/Antisemitismus entstammt NICHT dem Christentum!
Ermordung, Verfolgung und Diskriminierung von Juden sind im Islam älter als im Christentum - die beginnt bereits im 7. Jh mit dem Massaker von Medina und Banu Quraiza , beides jüdische Gründungen.
Dass sehr viel später auch Aspekte christlichen Judenhasses/Antisemitsmus in den Islam aufgenommen wurden, ändert nichts an der Tatsache, dass islamischer Antisemitismus seinen Ursprung NICHT im Christentum hat.
schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2018, 08:32)Dazu nur ein - willkürlich herausgepicktes - Zitat von Benz aus einem Interview mit der Süddeutschen:

http://www.sueddeutsche.de/politik/vers ... -1.3558828
Nichts, aber auch gar nichts darin deutet auf irgendeine Freisprechung der Verantwortung von Muslimen hin. Er stellt lediglich die historischen Zusammenhänge richtig. Es ist dein gutes Recht, in diesem Punkt eine andere Meinung zu vertreten. Du solltest nur allerdings im Auge behalten, dass die Süddeutsche nicht irgendeine Hetzzeitschrift ist, sondern im Großen und Ganzen die Ansichten der eher Gebildeten dieses Landes wiedergibt.
Doch genau darauf deutet das ganze Geschwafel von Benz hin auf eine Freisprechung der Muslime von ihrer Verantwortung!
Er schwafelt von "modernem islamischen Antisemitismus" und verschweigt, ja negiert den historischen und er verschweigt und negiert noch etwas, die genuin islamische Christenfeindlichkeit.
Was Benz mit seinem Verschweigen und Leugnen des historischen (genuinen) islamischen Judenhass/Antisemitismus betreibt, ist Geschichtsrevision in Reinkultur!

Nirgendwo habe ich die "SZ" als Hetzschrift bezeichnet - also unterstelle mir auch nicht dergleichen!
Und zu deiner Info: Geschichtsrevisionismus ist kein Alleinstellungsmerkmal der rechten politischen Szene, den gibt es ebenso ausgeprägt in der linken politischen Szene und auch die so genannte politische Mitte ist nicht dagegen gefeit.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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