Grundsatzdiskussion Islam

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Dark Angel
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Dark Angel » Fr 13. Apr 2018, 14:23

keinproblem hat geschrieben:(20 Mar 2018, 18:59)

Ja das wäre genau die Form von Aufklärung, die ich für unangebracht hielte. Besonders wenn man bedenkt, unter den Fittichen welches Glaubens das Konzept der experimentellen Wissenschaft, Unschuldsvermutung, des multikulturellen+multireligiösen Zusammenenlebens und einiges mehr entstanden ist. Der Islam stand im Gegensatz zu vielen historischen Kapiteln der Katholischen Kirche niemals der Wissenschaft und Aufklärung (wie ich sie verstehe) im Weg.

Der Islam steht Aufklärung und Wissenschaft seit mindestens 500 Jahren im Weg.
Bis auf eine relativ kurze Zeit der Hochblüte, basierend auf den erbeuteten Schriften, die das Wissen und die Erkenntnisse unterjochter Völker aus voran gegangenen Jahrhunderten enthielten, hat der Islam/haben islamische Staaten Null-Komma-Nix zum wissenschaftlichen Fortschritt und zur Aufklärung beigetragen.
Wo sind denn die islamischen Gallileis, und Kopernikus' und Newton, Keplers Pasteurs, Darwins und Einseins?
Wo sind denn die islamischen Petrarcas, Mendelssohns, Humes, Kants, Voltaires usw?
Wo denn?

keinproblem hat geschrieben:(20 Mar 2018, 18:59)Natürlich kann man sagen das war alles im Mittelalter und spielt heute keine Rolle mehr, doch würde man dann verkennen was der Auslöser für die europäische Aufklärung und damit einhergehende schrittweise Säkularisierung gewesen ist, und zwar dass man etliche Denker und der Wissenschaft verschriebene Geister wie Galileo bei lebendigem Leibe verbrannt hat, weil der Papst der Auffassung war, dass seine persönliche Autorität und damit auch Macht schwinden würde, wenn seine Unfehlbarkeit zunehmend in Frage gestellt wird.

Gallilei wurde NICHT verbrannt! Galilei wurde lediglich für die Dauer seines Inquisitions-Prozesses unter Hausarrest gestellt.
Der Prozess endete kontrovers und Galilei wurde nie verurteilt.
Hinzu kommt, dass Galileis Arbeiten zu keiner Zeit verboten waren - ganz im Gegenteil, sie bilden die Grundlage moderner Astronomie und Physik.

keinproblem hat geschrieben:(20 Mar 2018, 18:59)Im Islam gibt es (bis auf vereinzelte Gruppen und Abspaltungen) auch keine Denkschule die der Auffassung ist, dass Mitmenschen eine absolute Unfehlbarkeit und nicht zu hinterfragende Autorität zusteht. Diese Unfehlbarkeit haben Muslime ausschließlich bei dem Koran und authentischen Überlieferungen Muhammads saws.

In einer aufgeklärten Gesellschaft kommt kein einziger Mensch auf die Idee, dass Menschen unfehlbar sein könnten - ganz im Gegenteil - Menschen hinterfragen ihre Erkenntnisse immer wieder. Nur so gelangt man zu neuen Erkenntnissen.
(aufgestellte) Theorien müssen in sich widerspruchsfrei sein, sie müssen nachvollziehbar, an und in der Realität überprüfbar und sie müssen falsifizierbar sein. Das hat so absolut gar nichts mit "absoluter Unfehlbarkeit" des Menschen zu tun.

keinproblem hat geschrieben:(20 Mar 2018, 18:59)Wie auch immer, am Islam scheint es ja nicht zu liegen, hat ja ziemlich lange ziemlich gut geklappt und Gründe weshalb es heutzutage nicht klappen kann müsste man mir wohl präsentieren, da ich mir keinen einleuchtenden aus den Fingern saugen könnte.
Über die Muslime mag ich hier lieber nicht reden, hat ja auch nur peripher etwas mit dem eigentlichen Thread Titel zutun und mit dem Glaubensgrundsätzen der Religion eigentlich gar nix am Hut.

Doch es liegt am Islam - es liegt daran, dass diese Religion/Ideologie in ihrem Rechtsverständnis, ihrem Menschenbild immer noch auf dem Stand einer Nomadenkultur/eines Nomadenvolkes vor 1300 Jahren hängen geblieben ist.
Und genau DAS ist das Problem!
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Julian » Fr 13. Apr 2018, 22:20

Nach den Berichten des Journalisten Konstantin Schreiber über die Hasspredigten in deutschen Moscheen, gibt es nun auch ein Video dazu, wie Kinder dort auch zum Hass aufgestachelt und militärisch im Sinne des türkischen Nationalismus geschult werden.

http://www.rp-online.de/nrw/panorama/mo ... -1.7512340

Wen wundert das noch? Aber ich bin mir sicher, dass man solche Umtriebe in Deutschland weiterhin dulden wird, alles andere wäre ja auch ein Eingriff in die Freiheit des Bekenntnisses. Dahinter steht ein Missverständnis, nämlich dasjenige, dass der Islam lediglich eine Religion, und keine Herrschaftsideologie darstelle.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Watchful_Eye » Fr 13. Apr 2018, 22:21

Julian hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:20)
Wen wundert das noch? Aber ich bin mir sicher, dass man solche Umtriebe in Deutschland weiterhin dulden wird, alles andere wäre ja auch ein Eingriff in die Freiheit des Bekenntnisses. Dahinter steht ein Missverständnis, nämlich dasjenige, dass der Islam lediglich eine Religion, und keine Herrschaftsideologie darstelle.

Dieses militärische Bekenntnis richtet sich an Erdogan und die Türkei, nicht an "den Islam". Und ja, der Militarismus und überbordernde Patriotismus der Türkei ist ein Problem.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Julian » Fr 13. Apr 2018, 22:43

Watchful_Eye hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:21)

Dieses militärische Bekenntnis richtet sich an Erdogan und die Türkei, nicht an "den Islam". Und ja, der Militarismus und überbordernde Patriotismus der Türkei ist ein Problem.


Islamismus und der neue Erdogan-Nationalismus sind eng miteinander verwoben. Das Ritual fand ja auch in einer Moschee statt. Der Islam ist schon immer Religion und politische Herrschaftsideologie.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Watchful_Eye » Fr 13. Apr 2018, 22:58

Julian hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:43)

Islamismus und der neue Erdogan-Nationalismus sind eng miteinander verwoben. Das Ritual fand ja auch in einer Moschee statt. Der Islam ist schon immer Religion und politische Herrschaftsideologie.

Wenn Menschen in muslimischen Ländern faschistisch agieren, ist das deshalb nicht gleich ein religiöser Faschismus. Sicherlich will Erdogan nebenbei auch den Islam pushen, aber primär ist er ein Nationalist.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Progressiver » Sa 14. Apr 2018, 21:21

relativ hat geschrieben:(10 Apr 2018, 00:32)

Glaube steht für dich also fürs Aufgeben, sagt alles über deine Einstellung zum Glauben an sich. Hoffentlich ruscht dir dabei nicht so Ausrufe wie" Um Gottes willen" oder "Oh mein Gott" herraus. :D


Es stimmt: Ich besaß in der Vergangenheit kein allzu großes Urvertrauen. Einerseits. Aber wenn ich stattdessen in einer aussichtslosen Situation anfangen würde, zu beten oder irgendwelche Außerirdische oder das Universum anzurufen, nur weil das irgendwelche Leute auch so tun, dann wäre das für mich in etwa so, wie wenn ich zustimmen müsste, wenn die Religionen quasi behaupten, dass Eins und Eins gleich Drei ergibt. Und wer lässt sich schon freiwillig brechen?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon van Kessel » Fr 20. Apr 2018, 11:36

Es ist mit Sicherheit hier schon diskutiert worden, dass wir ohne den Islam noch mit römischen Symbolen rechnen, oder die Wissenschaften von Chemie (Al-chemie), Mathematik (Al-Gebra) schlicht nicht in unserem Genpool hätten.
Auch die Erkenntnisse griechischer Philosophen hätten keinen Weg ins Abendland gefunden und mit der Medizinwissenschaft sähe es arg aus.

So basiert die europäische 'Aufklärung' zu großen Teilen auf den Erkenntnissen arabischer (moslemischer) Menschen. Wenn man sich allerdings nur auf den expansiven Islam 'aufregt', findet man reichlich Munition für seine Xenophobie (um mal den Unsinn-begriff von Rassismus zu verhindern).

Lange genug unter und mit Moslems gelebt, um zu bestätigen, dass die Menschen mit diesem Glauben keinem etwas Böses wollen. Wie auch der westliche Mensch keinem Moslem an die Gurgel will, wenn all diese Menschen nicht von einer 'öffentlichen' Meinung perforiert wären. Es gibt immer wieder 'Führer' welche eine Religion als Transportmittel ihrer Ideologie benutzen (Erdoğan ist so ein Mensch). Der normale Mensch aber, hat die gleichen Ängste vor der Zukunft wie auch der westliche Mensch.

Der Glaube an etwas 'außermenschliches' ist der Preis für die 'Menschwerdung'. Die Ablösung all der vielen kleinen, lokalen Gottheiten (Idole) durch den einen Gott, schuf leider die Auseinandersetzung über den Primat von Göttern. Btw. wären wir mit einem 'Heidentum' besser gefahren; aber es kam bekanntlich anders.

Man muss nun nicht gleich wieder Lessings Nathan bemühen, um die eigentliche Gleichheit von Religionen zu bestätigen. Die eigentliche Aufgabe ist es, den Leadern dieser Welt, ihre religiöse Maske vom Gesicht zu reißen. Sitten und Handlungen, welche religiös begründet sind (und nicht im Widerspruch zu unvermeidlichen Gesetzen stehen) sind zu tolerieren.

Als bei einer muslimischen Taufe eine Rasierklinge zum Einsatz kam, wollte ich einschreiten. Habe es aber wohlweislich unterlassen, denn wie sich herausstellte, wurde sie benutzt, um die feinen Härchen des Täuflings an der Schläfe zu entfernen, damit es dort gesalbt werden konnte. So sind Sitten und Gebräuche oft unverständlich und 'fremd'. Moslems werden sich aber darüber wundern, wieso ein getrocknetes Stückchen Brot, einen ganzen Gott repräsentieren sollte.

Es ist der Büchner' Satz vom Frieden für die Hütten und des Krieges für die Paläste, neu zu interpretieren. Man sollten den 'Kaisers' die religiös verbrämten Mäntelchen ausziehen.

Dass es etwas gibt, was außerhalb des menschlichen Auffassungsvermögens steht - und Glaube genannt wird - ist nun nicht eine so neue Erfahrung. Die Idee hinter unserer Existenz kann geleugnet werden. Seltsam ist nur, dass alle Menschen diese 'Idee' in sich tragen und mit verschiedenen 'Religionen' verstehen wollen. Selbst das Leugnen dieser Idee, verursacht schon erhebliche, gedankliche Anstrengungen, als ob man dadurch die Matrize Mensch würde ändern können?

Da der Glaube universal scheint - sobald eine gewisse Stufe von atomarer Konzentration erreicht ist - ist es dumm die Menschen dafür zu verurteilen, dass sie nicht alle das Eine glauben, sondern sich in Gedankenmodellen zerfasert haben.

Ich wurde von einem 'Moslem' überfallen, welcher an meine Barschaft wollte. Andere 'Moslems', welche in die Moschee wollten (es war freitags um Mittag) sprangen aus ihrem Auto und wollten mir beistehen (obwohl der Bengel schon das Weite gesucht hatte). Mit dieser Story will ich sagen, dass der Glaube unerheblich (weil ureigene Sache) ist, sondern nur die Taten von Menschen relevant sind.

Wenn irgendwelche Menschen meinen, einen Gottesnamen guttural (wie ein Araber) auszusprechen, so ist dies albern, denn der größte Teil der Muslime spricht ihn entsprechend ihrer Landessprache aus. Dies ist schon der Versuch, einen Glauben zu instrumentalisieren; dann beginnt schon die Gehirnwäsche.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon relativ » Fr 20. Apr 2018, 12:54

Julian hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:43)

Islamismus und der neue Erdogan-Nationalismus sind eng miteinander verwoben. Das Ritual fand ja auch in einer Moschee statt. Der Islam ist schon immer Religion und politische Herrschaftsideologie.

Hättest du geschrieben, der Islam wurde schon immer von den Herrschern instrumentalisiert und benutzt, dann hätte ich dir zustimmen können.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Progressiver » Fr 20. Apr 2018, 23:42

van Kessel hat geschrieben:(20 Apr 2018, 12:36)

Es ist mit Sicherheit hier schon diskutiert worden, dass wir ohne den Islam noch mit römischen Symbolen rechnen, oder die Wissenschaften von Chemie (Al-chemie), Mathematik (Al-Gebra) schlicht nicht in unserem Genpool hätten.
Auch die Erkenntnisse griechischer Philosophen hätten keinen Weg ins Abendland gefunden und mit der Medizinwissenschaft sähe es arg aus.

So basiert die europäische 'Aufklärung' zu großen Teilen auf den Erkenntnissen arabischer (moslemischer) Menschen. Wenn man sich allerdings nur auf den expansiven Islam 'aufregt', findet man reichlich Munition für seine Xenophobie (um mal den Unsinn-begriff von Rassismus zu verhindern).


Es gab aber bei den antiken griechischen Philosophen solche, die dem Atheismus anhingen. Die europäische Aufklärung hat diesen wieder entdeckt. Von den Muslimen kam zweifelsfrei einiges zu uns herüber. Der Atheismus hingegen nicht. Und auch die alten Römer kannten bekanntlich ihren Lukrez.

Wenn also das westliche Europa irgendwo ein Alleinstellungsmerkmal hat, dann in der Hinsicht, dass es hier so etwas wie wissenschaftlichen Fortschritt, Demokratie und Meinungsfreiheit gibt. Das alte, feudalistische Europa kannte dies nicht. Dies kann aber genau so für so gut wie alle anderen menschlichen Gesellschaften gelten.

Wenn es also eine realistische Art zu leben geben kann, dann ist das die sogenannte offene Gesellschaft. Wenn die Leute dann noch materialistisch eingestellt und sich somit ihrer eigenen Sterblichkeit bzw. Endlichkeit bewusst sind, ist das eine gute Basis. Natürlich fehlt uns irgendwie eine ideologische Basis fürs Gemeinsame. Aber geschlossene totalitäre Denksysteme wie sie die Religionen anbieten, sind da keine Alternative. Unsere offene Gesellschaft hat bewusst keinen Gründungsmythos, auf den sie sich stützen kann. Das braucht es aber auch nicht.

Dass es etwas gibt, was außerhalb des menschlichen Auffassungsvermögens steht - und Glaube genannt wird - ist nun nicht eine so neue Erfahrung. Die Idee hinter unserer Existenz kann geleugnet werden. Seltsam ist nur, dass alle Menschen diese 'Idee' in sich tragen und mit verschiedenen 'Religionen' verstehen wollen. Selbst das Leugnen dieser Idee, verursacht schon erhebliche, gedankliche Anstrengungen, als ob man dadurch die Matrize Mensch würde ändern können?


Nein, Skeptizismus ist ganz einfach. Die Religionen wollten vielleicht ursprünglich mal eine komplexe Welt einfach darstellen und ihr einen allumfassenden Sinn geben. Diesen Sinn gibt es aber nicht. Es gibt keinen allgemeinen Sinn des Lebens. Jeder muss sich seinen eigenen suchen. Dafür braucht es aber keine Religion.

Da der Glaube universal scheint - sobald eine gewisse Stufe von atomarer Konzentration erreicht ist - ist es dumm die Menschen dafür zu verurteilen, dass sie nicht alle das Eine glauben, sondern sich in Gedankenmodellen zerfasert haben.


Wie ich schon schrieb: "das Eine", der eine allumfassende Sinn halte ich für eine Selbsttäuschung des menschlichen Gehirns. Wenn es etwas gibt, dann ist es die menschliche Neugier und das Staunen über die Welt bzw. das Universum. Dies muss der Mensch aber aushalten können, dass dieser Zustand nicht erklärt werden kann. Religionen dagegen liefern sofort eine Welterklärung nach. Dies bietet zwar eine scheinbare Sicherheit. Aber die Neugier und das Staunen werden quasi getötet. Das Ergebnis sind Welterklärungsmodelle, die eine klaustrophobische Enge bieten. Gesellschaftliche Dynamik bzw. Fortschritt ist so unmöglich. Die Menschen bleiben geistig in ihren total geschlossenen Denksystemen gefangen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon van Kessel » Sa 21. Apr 2018, 14:48

"Progressiver"
Es gab aber bei den antiken griechischen Philosophen solche, die dem Atheismus anhingen. Die europäische Aufklärung hat diesen wieder entdeckt. Von den Muslimen kam zweifelsfrei einiges zu uns herüber. Der Atheismus hingegen nicht. Und auch die alten Römer kannten bekanntlich ihren Lukrez.
ich dachte da weniger an einen religiösen Transfer als an die Bibliotheken von Alexandria und des Assurbanipal welche kein Gegenstück in Rom hatten. Die 'Alten Römer' hatten auch ihren Lukian, welcher satirisch die ungebildeten Büchersammler auf den Arm nahm. Das Wissen was die Römer und andere 'Bücher'-Verbrenner übrig ließen, kam durch die islamische Expansion nach Europa und in die christlichen Lehrstuben der Klöster.
Wenn also das westliche Europa irgendwo ein Alleinstellungsmerkmal hat, dann in der Hinsicht, dass es hier so etwas wie wissenschaftlichen Fortschritt, Demokratie und Meinungsfreiheit gibt.
Ich denke, dies ist anmaßend. Die 'großen Dinge' wurden alle schon vor einem industriellen (oder aufgeklärtem) Europa erdacht und erfunden. Dass andere Völker diesen Entdeckungen, Erfindungen und Philosophie einen anderen Stellenwert als die späteren Europäer zumaßen, sagt etwas über die Gewichtung, nicht über das Können aus.
Das alte, feudalistische Europa kannte dies nicht. Dies kann aber genau so für so gut wie alle anderen menschlichen Gesellschaften gelten.
sollte man einem Kopfjäger in Borneo vorwerfen, er sei 'hinter der Zeit geblieben'?
Wenn es also eine realistische Art zu leben geben kann, dann ist das die sogenannte offene Gesellschaft.
was ist unter einer realistischen Lebensart zu verstehen? Es gibt keine richtige oder falsche Lebensart. Auch in 'geschlossenen' Gesellschaften lebt man, nur ist die Wertschätzung für Dinge oder Gedanken btw. anders als bei einer anderen Lebensart. So machen sich dummerweise die Inka oder Maya nicht verrückt nach Gold zu buddeln; es hatte für sie schlicht nur den Wert zur Verwendung von Schmuck. Erst die Spanier machten daraus den Stoff, um den sich alles dreht.
Wenn die Leute dann noch materialistisch eingestellt und sich somit ihrer eigenen Sterblichkeit bzw. Endlichkeit bewusst sind, ist das eine gute Basis.
eine gute Basis wofür; die vergebliche Suche nach Glück?
Natürlich fehlt uns irgendwie eine ideologische Basis fürs Gemeinsame. Aber geschlossene totalitäre Denksysteme wie sie die Religionen anbieten, sind da keine Alternative. Unsere offene Gesellschaft hat bewusst keinen Gründungsmythos, auf den sie sich stützen kann. Das braucht es aber auch nicht.
die 'ideologische Basis' nennt sich Demokratie; etwas anderes ist schwer vorstellbar. Auch das Christentum ist ein geschlossenes, totalitäres Glaubenssystem und bot über eine längere Zeit eine Möglichkeit, wie eine Gesellschaft - ohne sich den Schädel einzuschlagen - über die Zeiten retten kann. Nichts anderes als der Islam auch.
Nein, Skeptizismus ist ganz einfach. Die Religionen wollten vielleicht ursprünglich mal eine komplexe Welt einfach darstellen und ihr einen allumfassenden Sinn geben. Diesen Sinn gibt es aber nicht. Es gibt keinen allgemeinen Sinn des Lebens. Jeder muss sich seinen eigenen suchen. Dafür braucht es aber keine Religion.
da der Weg das Ziel ist, muss man nicht gleich argumentieren, dass Religion keinen Weg darstellt. Dass Religion keine Gesellschaft vergewaltigen darf, ist evident und muss nicht betont werden.
Wie ich schon schrieb: "das Eine", der eine allumfassende Sinn halte ich für eine Selbsttäuschung des menschlichen Gehirns. Wenn es etwas gibt, dann ist es die menschliche Neugier und das Staunen über die Welt bzw. das Universum.
Da die Selbsttäuschung aber ein Teil des (menschlichen) Lebens darstellt, kann man sie nicht ausblenden. Und wenn der Mensch so 'angelegt' ist, dass er über das Staunen zu Wissen kommen möchte, so ist dies ebenfalls in ihm angelegt. So wünschenswert es z.B. wäre, dass der Mensch seine Aggression wie ein Hemd ausziehen können müsse, so wenig kann er wünschen, kein aggressives Raubtier zu sein.
Dies muss der Mensch aber aushalten können, dass dieser Zustand nicht erklärt werden kann. Religionen dagegen liefern sofort eine Welterklärung nach.
ist denn die "Welt" für dich abgeschlossen? Religionen bieten eine Alternative zum Denken über heiße Luft; man kann, muss ihr aber nicht folgen, wenn man meint, es besser interpretieren zu können; diese Frage nach dem woher, wohin.
Dies bietet zwar eine scheinbare Sicherheit. Aber die Neugier und das Staunen werden quasi getötet.
dies ist, mit Verlaub, Unsinn. Haben doch gerade die christlichen Denker im Abendland erst die Denkmodelle geschaffen, die 'alten Götter' zu überwinden und das Staunen der Welt (da denkst du sicher über den Stauferkaiser Friedrich II nach?) in die Welt zu tragen.
Das Ergebnis sind Welterklärungsmodelle, die eine klaustrophobische Enge bieten. Gesellschaftliche Dynamik bzw. Fortschritt ist so unmöglich. Die Menschen bleiben geistig in ihren total geschlossenen Denksystemen gefangen.
Dynamik und Fortschritt (wohin?) sind keine theologischen Elemente. Du musst dich schon entscheiden, ob du eine Religions- oder eine Gesellschaftskritik 'anbringen' möchtest. Beides miteinander zu verquirlen klappt nicht.

Solltest du allerdings sogen. Gottesstaaten meinen, so wäre dies mit einem Wort erklärbar gewesen. Gläubige haben das gleiche Leben wie Nichtgläubige; gut oder mühsam, leicht oder schwer, mutig oder schwermütig. Da spielt die Konfession keine Rolle.

Gesellschaften, welche sich in einem Staat organisieren, haben i.d.R. einen Staat welcher zu ihnen passt (ein Staat realisiert die Sitten und Gebräuche von Menschen gleicher 'Zunge'). Dass es problematisch wird, wenn sich fremde Ethnien (siehe Völkerwanderung) in ein andere Ethnie einbringt, ist trivial.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Selaht » Di 24. Apr 2018, 22:27

relativ hat geschrieben:(20 Apr 2018, 13:54)

Hättest du geschrieben, der Islam wurde schon immer von den Herrschern instrumentalisiert und benutzt, dann hätte ich dir zustimmen können.

Ich hege die Vermutung, dass Erdogan selbst keine Ahnung davon hat, dass er den Islam "instrumentalisiert".
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Alpha Centauri » Do 26. Apr 2018, 22:34

Progressiver hat geschrieben:(14 Apr 2018, 22:21)

Es stimmt: Ich besaß in der Vergangenheit kein allzu großes Urvertrauen. Einerseits. Aber wenn ich stattdessen in einer aussichtslosen Situation anfangen würde, zu beten oder irgendwelche Außerirdische oder das Universum anzurufen, nur weil das irgendwelche Leute auch so tun, dann wäre das für mich in etwa so, wie wenn ich zustimmen müsste, wenn die Religionen quasi behaupten, dass Eins und Eins gleich Drei ergibt. Und wer lässt sich schon freiwillig brechen?


Richtig, Gottglaube und dass ganze Gequatsche der Religionen von Jenseits und Unsterblichkeit der Seele, ist doch wirrer Hokus Pokus.

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Dark Angel » Sa 28. Apr 2018, 15:17

van Kessel hat geschrieben:(21 Apr 2018, 15:48)

"Progressiver"
ich dachte da weniger an einen religiösen Transfer als an die Bibliotheken von Alexandria und des Assurbanipal welche kein Gegenstück in Rom hatten. Die 'Alten Römer' hatten auch ihren Lukian, welcher satirisch die ungebildeten Büchersammler auf den Arm nahm. Das Wissen was die Römer und andere 'Bücher'-Verbrenner übrig ließen, kam durch die islamische Expansion nach Europa und in die christlichen Lehrstuben der Klöster.

Diese Aussagen sind eindeutig falsch!
1. Die Römer waren keine Bücherverbrenner - das Gegenteil ist der Fall.

2. die Römer ließen kein Wissen übrig, sondern bewahrten und vermehrten es.

3. kopierten und übersetzen christliche Mönche griechische und römische Philosophen und bewahrten deren Schriften bereits lange bevor es den Islam überhaupt gab, lange bevor es eine islamische Expansion gab.

4. Das Oströmische Reich/Byzanz verfügte über umfangreiche Bibiliotheken, in denen die Schriften/das Wissen der Antike aufbewahrt wurde. Das Byzantinische Reich existierte bis ins 15. Jh. Das 14. bis 16. Jh. war die Hochzeit der Renaissance.

5. Richtig ist, dass das Kalifat von Cordoba (Al Andalus) vom 11. bis 13.Jh ein relativ konfliktfreies Zusammenleben von Angehörigen aller drei monotheistischen Religionen ermöglichte und seine Bibliotheken für jeden "Wissensuchenden" öffnete.
Auf diese Weise gelangte antikes Wissen der verschiedenen Völker, welches von mulimischen Gelehrten bewahrt und erweitert wurde ins christliche Europa.
Interessanterweise ist die Zeit vom 11. bis 13. Jh. die einzige islamische Epoche mit relativer Weltoffenheit bzw Weltzugewandtheit, in der die "islamische Welt" das christliche Europa in "Wissenschaft und Fortschritt" überholt hatte.
Nach dem Niedergang der Abbasiden-Dynastie im 13.Jh. blieben die islamisch geprägten Gebiete immer weiter hinter dem Europa der Renaissance und Aufklärung zurück.

van Kessel hat geschrieben:(21 Apr 2018, 15:48)
]Ich denke, dies ist anmaßend. Die 'großen Dinge' wurden alle schon vor einem industriellen (oder aufgeklärtem) Europa erdacht und erfunden. Dass andere Völker diesen Entdeckungen, Erfindungen und Philosophie einen anderen Stellenwert als die späteren Europäer zumaßen, sagt etwas über die Gewichtung, nicht über das Können aus.

Auch das ist falsch!
Die wichtigsten Entdeckungen und Erfindungen stammen aus Europa und zwar aus dem antiken Europa - insbesondere aus Griechenland. Grundlagen der Aufklärung, Ideen des Humanismus, Philosophie, selbst die Grundlagen für die industrielle Entwicklung sind originär europäisch.

van Kessel hat geschrieben:(21 Apr 2018, 15:48)
Inka oder Maya nicht verrückt nach Gold zu buddeln; es hatte für sie schlicht nur den Wert zur Verwendung von Schmuck. Erst die Spanier machten daraus den Stoff, um den sich alles dreht.

Und nochmal falsch!
Gold hatte für Inka, Maya und Azteken eine religiöse Bedeutung!
Gold war nur für die Götter und die gottgleichen Herrscher bestimmt. Entsprechend fanden sich goldene Artefakte vorrangig in den Sonnentempeln der Inka und Maya, weniger bei den Azteken.

van Kessel hat geschrieben:(21 Apr 2018, 15:48)
]die 'ideologische Basis' nennt sich Demokratie;

Gerade die Demokratie hat ihren Ursprung im antiken Europa - ganz konkret im antiken Attika!


van Kessel hat geschrieben:(21 Apr 2018, 15:48)
]Auch das Christentum ist ein geschlossenes, totalitäres Glaubenssystem und bot über eine längere Zeit eine Möglichkeit, wie eine Gesellschaft - ohne sich den Schädel einzuschlagen - über die Zeiten retten kann. Nichts anderes als der Islam auch
.
Mit einem riesengroßen Unterschied: das Christentum hat sich als refornfähig erwiesen, war imstande die Ideen des Humanismus mit den christlichen Lehren zu verbinden, der Islam ist nicht reformfähig.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Sa 28. Apr 2018, 15:46, insgesamt 1-mal geändert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Ammianus » Sa 28. Apr 2018, 15:31

Na ja, bei jemandem, der seine Abstammung bis auf Chlodwig zurückzuführen glaubt, muss man sich nicht wundern ...
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon H2O » Sa 28. Apr 2018, 16:50

Dark Angel hat geschrieben:(28 Apr 2018, 16:17)
...
5. Richtig ist, dass das Kalifat von Cordoba (Al Andalus) vom 11. bis 13.Jh ein relativ konfliktfreies Zusammenleben von Angehörigen aller drei monotheistischen Religionen ermöglichte und seine Bibliotheken für jeden "Wissensuchenden" öffnete.
Auf diese Weise gelangte antikes Wissen der verschiedenen Völker, welches von mulimischen Gelehrten bewahrt und erweitert wurde ins christliche Europa.
Interessanterweise ist die Zeit vom 11. bis 13. Jh. die einzige islamische Epoche mit relativer Weltoffenheit bzw Weltzugewandtheit, in der die "islamische Welt" das christliche Europa in "Wissenschaft und Fortschritt" überholt hatte.
Nach dem Niedergang der Abbasiden-Dynastie im 13.Jh. blieben die islamisch geprägten Gebiete immer weiter hinter dem Europa der Renaissance und Aufklärung zurück.
...


Eine sachlich gemeinte Frage habe ich zu diesem Punkt:

Gern und immer wieder wird behauptet, daß wir unser überliefertes Wissen aus der europäischen Antike von islamischen Gelehrten vermittelt bekommen haben. Hier sagen Sie, daß Mönche das antike Wissen bewahrten und vermehrten, und die Rolle des noch wirksamen Ostroms bis ins 16. Jahrhundert bestätigen Sie hier zusätzlich.

Frage also: Hat nur die weltoffene Haltung der andalusischen Moslems den Zugriff auf antikes Wissen ermöglicht, während die Kirchen Roms und Ostroms dieses Wissen in ihren geschlossenen Bibliotheken verschimmeln ließen? Denn das wäre doch die Erklärung für obige Lehrmeinung.

Ich weiß, gehört nicht zum Islam in diesem Strang, scheint mir aber bedeutsam zu sein.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Bleibtreu » Sa 28. Apr 2018, 18:42

H2O hat geschrieben:(28 Apr 2018, 17:50)

Gern und immer wieder wird behauptet, daß wir unser überliefertes Wissen aus der europäischen Antike von islamischen Gelehrten vermittelt bekommen haben. Hier sagen Sie, daß Mönche das antike Wissen bewahrten und vermehrten, und die Rolle des noch wirksamen Ostroms bis ins 16. Jahrhundert bestätigen Sie hier zusätzlich.

Frage also: Hat nur die weltoffene Haltung der andalusischen Moslems den Zugriff auf antikes Wissen ermöglicht, während die Kirchen Roms und Ostroms dieses Wissen in ihren geschlossenen Bibliotheken verschimmeln ließen? Denn das wäre doch die Erklärung für obige Lehrmeinung..


Das waren nicht nur islamische Gelehrte, sondern auch Juden und Christen, sie schrieben/sprachen aber auf arabisch, weil sie die Sprache in diesem HerrschaftsGebiet/die Sprache der Wissenschaften war. Deshalb entsteht oft der Eindruck, es haette sich nur um Muslime gehandelt. Nein, parallel zum islamischen GeltungsBereich und Byzanz, haben auch christliche Kloester Schriften aus der Antike herueber gerettet haben. Damals gab es allerdings eine sehr hohe AnalphabetenRate, auch unter Geistlichen. :D

Bücherverluste in der Spätantike
Die Bücherverluste in der Spätantike (der Epoche zwischen dem späten 3. und dem späten 6. Jahrhundert) stellen eine unwiederbringliche Einbuße für das kulturelle Erbe der klassischen Antike dar. Durch den Überlieferungsverlust eines Großteils der antiken griechischen und lateinischen Literatur ist die Anzahl der Werke, die bis in die Neuzeit erhalten geblieben sind, äußerst gering. Die meisten der dennoch überlieferten Texte sind in mittelalterlichen Abschriften bewahrt, originale Textzeugnisse der Antike sind nur sehr wenige erhalten.

Die Gründe für diesen massiven Verlust sind vielfältig und umstritten. Ein Einschnitt kann in der sogenannten Reichskrise des 3. Jahrhunderts gesehen werden. Belegt sind systematische Vernichtungen christlicher Schriften während der Christenverfolgung sowie paganer („heidnischer“) Schriften im Zuge der Christianisierung des Römischen Reiches. Andere Ursachen dürften im kulturellen Niedergang und den Wirren der Völkerwanderungszeit besonders im Westen zu finden sein, als zahlreiche Buchbestände kriegerischen Zerstörungen zum Opfer gefallen sein dürften und mit den gebildeten Eliten die noch verbleibenden kulturellen Träger der Überlieferung schwanden. Veränderungen der Medien – so die Umschreibung vom Beschreibstoff Papyrus auf Pergament und von der Schriftrolle zum Codex – sowie des literarischen Kanons und des Schulwesens bildeten weitere Barrieren. Die Überlieferung von Werken endete, wenn sie nicht in das neue Medium umgeschrieben wurden.

Während im byzantinischen Reich die literarische Tradition der Antike noch bis zum Fall Konstantinopels – wenn auch in unterschiedlicher Ausprägung – gepflegt wurde, bewahrte am Ende der Antike im lateinischen Westen nur eine kleine Elite von Wohlhabenden und Gebildeten das literarische Erbe der Antike in geringerer Auswahl. Zu diesem Kreis gehörte der aus einer senatorischen Familie stammende Cassiodor, der im 6. Jahrhundert die für ihn noch erreichbaren Reste antiker Literatur sammelte und in Vivarium die klösterliche Buchproduktion des Mittelalters begründete. Besonders im 7. und 8. Jahrhundert wurden Handschriften sowohl klassischer Autoren als auch einiger christlicher Autoren teils gelöscht und erneut beschrieben. Unter dem spärlichen Bestand dieser heute noch erhaltenen ältesten lateinischen Handschriften sind die meisten Handschriften mit Texten klassischer Autoren nur noch als Palimpseste erhalten. Die anschließende karolingische Renaissance, in der die Produktion von Handschriften klassischer Texte wieder auflebte, hatte somit für die Überlieferung eine umso größere Bedeutung. Die Gründe für die Anfertigung von Palimpsesten waren vielfältig. Ausschlaggebend waren in der Regel praktische Erwägungen wie die Kostbarkeit des Materials, Schriftumstellung oder verändertes literarisches Interesse, bei klassischen und häretischen Texten wohl auch religiöse Motive.

[...] Nicht wenige Klosterinsassen des Mittelalters waren zumindest auf dem Kontinent Analphabeten. Selbst manche Schreiber von Codices malten nur das textliche Bild der Vorlage ab.[101] Dies hatte aber auch den Vorteil, dass die Kopien dieser Zeit sehr originalgetreu sind – man wagte nicht, die Vorlage zu „verbessern“. Es ist vor allem der Kopiertätigkeit der Mönche zu verdanken, dass der noch vorhandene Teil der antiken Literatur erhalten blieb, der nunmehr auf dem edleren Pergament überliefert wurde.


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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Julian » Sa 28. Apr 2018, 18:54

Die FAZ beschäftigt sich in einer Mini-Serie mit muslimischen Schülern. Wie repräsentativ die Berichte sind, weiß ich nicht, aber wenn sie repräsentativ sein sollten, dann ist es wirklich verwunderlich, wie unser Land in vielerlei Hinsicht religiöser wird. Als jemand, der in einem Klima aufgewachsen ist, in dem Religion etwas von vorgestern war über das man sich jederzeit lustig machen konnte, ist das alles sehr befremdlich.

Es scheint, als wachse eine religiös verblendete Jugend heran, die eher fragt, wie man Allah gefallen könnte oder was der Imam zu einem bestimmten Alltagsproblem sagt, als dass sie sich mit realen Dinge, etwa mit naturwissenschaftlichen Fragen, auseinandersetzen würde. Wichtig scheint auch die eigene Identität und Abgrenzung von der Mehrheitsgesellschaft zu sein; die eigene Gruppe gibt Sicherheit und Wärme.

Sara geht in die fünfte Klasse, ihre Eltern stammen ursprünglich aus dem Libanon. „Bei uns spielt Religion eine große Rolle, weil wir sollen ja die Regeln befolgen, die Gott uns in den Koran geschrieben hat“, sagt sie. Ein Mädchen aus der siebten Klasse: „Im Koran steht, dass Gott schon alles vorbestimmt hat.“ Ein anderes Mädchen, das die neunte Klasse besucht, sagt: „Ich bin sehr religiös und tue alles, was ein Muslim tun sollte. Fünf Mal am Tag Beten, dazu Spenden und Fasten.“


Ein Mädchen aus der siebten Klasse, Ahsen, erzählt, dass sie in der Türkei im Urlaub immer so gerne schwimmen gehe. In einem Bad nur für Frauen, wo Männer nicht hineinschauen können. Und in Deutschland? „Wenn ich ehrlich bin, gehe ich hier nicht mehr schwimmen“, sagt sie.


„Ich habe neulich meinen Papa gefragt, und der hat gesagt, es ist so, im Islam müssen die Frauen einen muslimischen Mann heiraten, weil der Mann hat ja die Regeln im Haus“, sagt die zwölfjährige Dua. Muslimische Männer hingegen dürften auch deutsche Frauen heiraten, weil die ja „Chefs im Hause“ seien. Solche patriarchalen Denkmuster finden sich immer wieder in den Erzählungen der jungen Mädchen. Farida fand das „am Anfang unfair, aber dann habe ich gesehen, dass es irgendwo auch Sinn hat.“ Sie hat ihren Umgang damit gefunden: „Also, ohne die Regel würde ich meinem Geschmack nach trotzdem einen muslimischen Mann heiraten.“

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 57811.html

Einfach nur befremdlich. Unsere Gesellschaft scheint den Rückwärtsgang eingelegt zu haben.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Misterfritz » Sa 28. Apr 2018, 19:40

Julian hat geschrieben:(28 Apr 2018, 19:54)Einfach nur befremdlich. Unsere Gesellschaft scheint den Rückwärtsgang eingelegt zu haben.
Gibt es bei Russlanddeutschen genauso:
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ ... e1228.html
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Ammianus » Sa 28. Apr 2018, 20:01

H2O hat geschrieben:(28 Apr 2018, 17:50)

Eine sachlich gemeinte Frage habe ich zu diesem Punkt:

Gern und immer wieder wird behauptet, daß wir unser überliefertes Wissen aus der europäischen Antike von islamischen Gelehrten vermittelt bekommen haben. Hier sagen Sie, daß Mönche das antike Wissen bewahrten und vermehrten, und die Rolle des noch wirksamen Ostroms bis ins 16. Jahrhundert bestätigen Sie hier zusätzlich.

Frage also: Hat nur die weltoffene Haltung der andalusischen Moslems den Zugriff auf antikes Wissen ermöglicht, während die Kirchen Roms und Ostroms dieses Wissen in ihren geschlossenen Bibliotheken verschimmeln ließen? Denn das wäre doch die Erklärung für obige Lehrmeinung.

Ich weiß, gehört nicht zum Islam in diesem Strang, scheint mir aber bedeutsam zu sein.


Bleibtreu hat hier ja gerade auch schon eine gute Quelle eingefügt. Von mir noch einige Anmerkungen:

Man darf nie vergessen, dass bis zur Erfindung und Verbreitung des Buchdrucks Wissen nur mündlich und durch Abschreiben von Büchern weiter gegeben werden konnte. In der Antiken Hochzeit gab es eine regelrechte Schreibindustrie. Diese ging natürlich im allgemeinen kulturellen Abstieg der Spätantike zurück, bis sie ganz verschwand. Bücher und andere schriftliche Quellen wurden auch durch Brände vernichtet. Solche Katastrophen gab es regelmäßig. Da waren dann auch gleich tausende von Arbeitsstunden weg.

Das römische Imperium in seiner Blütezeit war sprachlich zweigeteilt. Im Westen sprach man Latein im Osten Griechisch. Amtssprache war allerdings überall Latein. Selbst als Westrom unterging wurden im Osten Dokumente eine Weile weiter in Latein verfasst. Dann aber setzte sich Griechisch durch.
In der Blütezeit beherrschte die gebildete Elite beide wesentlichen Sprachen. Doch im Westen verschwand mit der Zeit die Kenntnis des Griechischen während Latein als Kirchensprache erhalten blieb. Griechische Schriften verloren damit ihren Wert.

Die Araber eroberten hauptsächlich Gebiete im Osten und so gelangten Bibliotheken mit hauptsächlich griechischen Arbeiten in ihren Besitz. Derartiges fand sich auch in großer Zahl im unterworfenen Persien. Viele Gelehrte des Kalifats waren Perser. Nun wurden griechische Schriften ins Arabische übersetzt und kamen so nach Spanien und auf diesem Weg ins christliche Westeuropa.

Als die Türken Konstantinopel als letzten Pfeiler Ostroms eroberten, flohen byzantinische Gelehrte in den Westen nach Italien und brachten so die Kenntnis des Griechischen und antike griechische Schriften ebenfalls wieder nach Europa und befeuerten so die Renaissance zusätzlich.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Ammianus » Sa 28. Apr 2018, 20:02

Misterfritz hat geschrieben:(28 Apr 2018, 20:40)

Gibt es bei Russlanddeutschen genauso:
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ ... e1228.html


tu quoque Argumentationen bringen eigentlich nichts in Diskussionen ...

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