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Rote_Galaxie
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Hyde hat geschrieben:(16 Apr 2018, 21:58)

Das Problem des Kommunismus ist, dass er gegen die Natur des Menschen verstößt.
Der Mensch strebt nach Wachstum und individuellem Erfolg, was ja auch evolutionär sinnvoll ist. Und dieses menschliche Streben nach immer Mehr, immer Höherem, nach Individualität kann nirgendwo so gut verwirklicht werden wie im Kapitalismus, in der Marktwirtschaft.

Der Kommunismus ist weder praktisch, noch theoretisch gerecht und widerstößt Menschlichen Bedürfnissen und der grundlegenden menschlichen Natur. Deshalb und wegen seinem deterministischen (und daher autoritären) Charakter war er von Anfang an zum Scheitern verurteilt.
1. Wenn der Kommunismus nicht ein Teil der menschlichen Natur wäre würde es ihn theoretisch nicht geben.
2. Der Kapitalismus bietet nur einer Klasse "Erfolg" der Großteil der Menschen lebt ein Sklavendasein.
3. Der Kommunismus ist nicht autoritär weil es in ihm keine Herrschaft von Menschen über Menschen mehr geben wird.

Warum ist er für dich nicht gerecht?
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
Adam Smith
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Adam Smith »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Apr 2018, 22:31)

1. Wenn der Kommunismus nicht ein Teil der menschlichen Natur wäre würde es ihn theoretisch nicht geben.
In der Theorie gibt es sehr viele Dinge. Der Mensch ist ausserordentlich erfindungsreich.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Apr 2018, 20:37)

Es gibt Leute im Staat die links eingestellt sind die die Wirtschaft kontrollieren wollen.
Trotzdem halte ich es an Marx dass der Staat lediglich vom Grundprinzip her eine Marionette des Kapitals ist.

Sieht man an den Lobbyisten.
Aber Ludwig Erhard war absolut gegen Einflussnahme des Staates an der Wirtschaft... (wie z.B. Keynes es war)
"Es ist nichts so klein und wenig, woran man sich nicht begeistern könnte." - Friedrich Hölderlin
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

rain353 hat geschrieben:(16 Apr 2018, 22:39)

Aber Ludwig Erhard war absolut gegen Einflussnahme des Staates an der Wirtschaft... (wie z.B. Keynes es war)
Wenn man gegen den Staat ist heißt das noch lange nicht dass man grundsätzlich Hierarchien ablehnt.
Die Ökonomie des Kapitalismus ist auch ein Hierarchisches System.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Adam Smith hat geschrieben:(16 Apr 2018, 22:35)

In der Theorie gibt es sehr viele Dinge. Der Mensch ist ausserordentlich erfindungsreich.
Irgendwann gab es einen oder mehrere Menschen die diese Ideale sich ausgedacht haben.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Apr 2018, 22:46)

Wenn man gegen den Staat ist heißt das noch lange nicht dass man grundsätzlich Hierarchien ablehnt.
Die Ökonomie des Kapitalismus ist auch ein Hierarchisches System.
Ludwig Erhard strebte eine formierte Gesellschaft an, gegen Einfluss von einzelnen Interessengruppen und ohne staatlichen Einfluss..
Diese sollte nach der Erkenntnis ,dass jeder abhängig voneinander nach mehr Freiheit und Wachstum streben..
Eigentlich ist das der verwirklichte Kommunismus.
"Es ist nichts so klein und wenig, woran man sich nicht begeistern könnte." - Friedrich Hölderlin
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Hyde
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Hyde »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Apr 2018, 22:31)
3. Der Kommunismus ist nicht autoritär weil es in ihm keine Herrschaft von Menschen über Menschen mehr geben wird.
Die Menschen werden vom Staat beherrscht. Ein Staat, der den Menschen vorschreibt, was sie haben können und was nicht, ist ein Herrscher und Unterdrücker.
Warum ist er für dich nicht gerecht?
Weil es ungerecht ist, wenn alle Menschen das gleiche haben, unabhängig davon, was sie leisten.

Ich kann auch nicht sagen, dass es gerecht ist, wenn alle Schüler einer Klasse die Note 1 bekommen, obwohl der eine nur 30% der Fragen richtig beantwortet hat und der andere 100%
Da muss man schon auch das Leistungsprinzip im Blick behalten, Gleichmacherei unabhängig der tatsächlichen Leistung ist die größte Ungerechtigkeit.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

Hyde hat geschrieben:(16 Apr 2018, 23:44)

Die Menschen werden vom Staat beherrscht. Ein Staat, der den Menschen vorschreibt, was sie haben können und was nicht, ist ein Herrscher und Unterdrücker.



Weil es ungerecht ist, wenn alle Menschen das gleiche haben, unabhängig davon, was sie leisten.

Ich kann auch nicht sagen, dass es gerecht ist, wenn alle Schüler einer Klasse die Note 1 bekommen, obwohl der eine nur 30% der Fragen richtig beantwortet hat und der andere 100%
Da muss man schon auch das Leistungsprinzip im Blick behalten, Gleichmacherei unabhängig der tatsächlichen Leistung ist die größte Ungerechtigkeit.
Die Menschen werden vom Staat beherrscht. Ein Staat, der den Menschen vorschreibt, was sie haben können und was nicht, ist ein Herrscher und Unterdrücker.
Im Kommunismus gibt es keinen Staat mehr. :rolleyes:

Weil es ungerecht ist, wenn alle Menschen das gleiche haben, unabhängig davon, was sie leisten.
Lese dir mal den Unterschied zwischen gleich und identisch durch.
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Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(17 Apr 2018, 08:21)

Nun, die meisten armen Länder werden durch keine privaten Konzerne ausgebeutet wie zB. Sierra Leone oder Bolivien.

Und wenn es darum geht, ein private Unternehmen zu führen, sind diese Länder auch ganz schlecht.

Wie siehst du das? Es gibt zwei Länder.
Im Einen beuten private Konzerne die Bevölkerung aus -> Coca Cola, H&M etc. zahlen zwar regional überdurchschnittlich gut, aber bei Weitem nicht so viel wie im Heimatland. Ölkonzerne lassen nur etwa die Hälfte ihrer Profite in diesem Land und haben niedrigere Umweltstandards als im Heimatland.
Im Anderen herrschen bürgerkriegsähnliche Konflikte und hohe Korruption. Private Konzerne gibt es allerdings nicht.

In welchem würdest du eher leben wollen?
Hast du schon mal gehört was Nestle so treibt?
Bezüglich des "guten Kapitalisten"...
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Apr 2018, 15:08)

Hast du schon mal gehört was Nestle so treibt?
Bezüglich des "guten Kapitalisten"...
Hast du schon mal gehört, was jeder Politiker so für Dreck am Stecken hat (da jeder menschlich)? Bezüglich der "guten Politiker"?

Selbst du und ich. Jeder Wähler. Jeder und Alles.

Nestle besteht aus Menschen, der Staat besteht aus Menschen, jede Origanisation besteht aus Menschen und Menschen sind nie perfekt.

Und nun willst du mit der Nachricht kommen, dass eine Origanisation hier und da etwas - in deinen Augen - falsch gemacht hat?

Big news...
Zuletzt geändert von franktoast am Di 17. Apr 2018, 18:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(17 Apr 2018, 17:58)

Also Nestle entmachten? Wem wird in solchen Ländern diese Macht dann zufallen. Dem Diktator oder dem Volk?

hach, ich wär auch gern so naiv.

Damit wir uns richtig verstehen. Es geht hier immer um die beste Alterntaive für Menschen und kein Ich-Wünsch-Mir-Was? Marktwirtschaft ist auch nie perfekt, nur eben wohl besser als die Alternativen. Nestle mag kacke sein, aber nicht relativ zu den Alternativen. Natürlich nicht relativ zu der Wunschvorstellung. Im vergleich zum optimal Möglichen ist die Realität immer schlecht.
Es geht um die Frage ob man Verbrecher unterstützt oder nicht.
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Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Apr 2018, 17:59)

Es geht um die Frage ob man Verbrecher unterstützt oder nicht.
Mensch, antwortest du schnell. Hab meinen Beitrag nochmal komplett umgeschrieben.

Politiker A hat Dreck am Stecken. Du bist für Politiker. Warum unterstützt du Verbrecher?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Re

Beitrag von Adam Smith »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Apr 2018, 15:08)

Hast du schon mal gehört was Nestle so treibt?
Bezüglich des "guten Kapitalisten"...
Beweise dafür habe ich in Bezug auf die Verbrechen noch nie gesehen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(17 Apr 2018, 18:01)

Mensch, antwortest du schnell. Hab meinen Beitrag nochmal komplett umgeschrieben.

Politiker A hat Dreck am Stecken. Du bist für Politiker. Warum unterstützt du Verbrecher?
Weil Politiker in ihrer Funktion her nicht das gleiche sind wie ein Kapitalist.
Es gibt auch gute Politiker aber Kapitalisten sind aufgrund ihrer Handlungen immer schlecht.
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Re: Re

Beitrag von Adam Smith »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Apr 2018, 18:40)

Weil Politiker in ihrer Funktion her nicht das gleiche sind wie ein Kapitalist.
Es gibt auch gute Politiker aber Kapitalisten sind aufgrund ihrer Handlungen immer schlecht.
Was ist denn schlecht daran eine Firma zu gründen?
Walter Elias „Walt“ Disney (* 5. Dezember 1901 in Chicago, Illinois; † 15. Dezember 1966 in Burbank, Kalifornien) war ein US-amerikanischer Trickfilmzeichner und Filmproduzent und eine der prägendsten und meistgeehrten Persönlichkeiten der Filmbranche des 20. Jahrhunderts.

Disney begann in den frühen 1920er Jahren mit seinem ersten Trickfilmstudio in Kansas City kurze Werbefilme und Cartoons zu produzieren, ehe er 1923 nach Hollywood ging und dort mit seinem Bruder Roy O. Disney die Walt Disney Company gründete.
https://de.wikipedia.org/wiki/Walt_Disney

Dieser Mann war jetzt nicht besser als andere Menschen. Nur gibt es wegen diesem Mann halt viele Filme. Und sogar Mickey Mouse.

Oder diese Kapitalisten hier:
Es wurde von Reed Hastings und Marc Randolph 1997 in Los Gatos (Kalifornien) gegründet und agierte zunächst als Online-Videothek mit dem Versand von Filmen auf DVD und Blu-ray an seine Abonnenten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Netflix
Zuletzt geändert von Adam Smith am Di 17. Apr 2018, 18:47, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von hallelujah »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Apr 2018, 15:04)


Lese dir mal den Unterschied zwischen gleich und identisch durch.

Auch DU behandelst nicht alle Menschen gleich. Auch bei Dir geht es nach Sympathie und Vorteil.
Du wirst es abstreiten, macht aber nichts...
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Rote_Galaxie »

hallelujah hat geschrieben:(17 Apr 2018, 18:47)

Auch DU behandelst nicht alle Menschen gleich. Auch bei Dir geht es nach Sympathie und Vorteil.
Du wirst es abstreiten, macht aber nichts...
Der größte Vorteil ist Frieden mit allen Menschen.
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Apr 2018, 18:40)

Weil Politiker in ihrer Funktion her nicht das gleiche sind wie ein Kapitalist.
Es gibt auch gute Politiker aber Kapitalisten sind aufgrund ihrer Handlungen immer schlecht.
Also wenn ich ein Unternehmen gründe, höhere Löhne bezahle und neue Sozialleistungen einführe, würdest du eher sagen, das wäre schlecht und ich soll das lassen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Umgekehrt: Politik ist immer noch verfangen im barbarischen Urzustand, da sie prinzipbedingt auf dem Mittel der initiatorischen Gewalt basiert. Es geht im politischen Kern nach wie vor um Zwangsabgabe, Zwangskontribution, Tribut. Das Gewaltmittel schwebt über jeder Handlung der Politik. "Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt" ist das politische Grundmotto ... bishin zum ausgewachsenen Krieg. Einzige Korrektur dazu bietet der Liberalismus, der zumindest in seiner klassischen Auprägung weniger Politik, also weniger Gewaltmitteleinsatz fordert. Das klassische "laissez-faire, laissez-passer". Das ist Antipolitik, Politikabbau.

Ein Unternehmen unterbreitet im Gegensatz zur Politik Angebote, die man problemlos ablehnen kann, also ohne irgendeine Gewaltausübung fürchten zu müssen. Niemand muss dessen Produkte kaufen, niemand muss dort arbeiten.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(18 Apr 2018, 08:07)

Also wenn ich ein Unternehmen gründe, höhere Löhne bezahle und neue Sozialleistungen einführe, würdest du eher sagen, das wäre schlecht und ich soll das lassen?
Egal wie groß deine Löhne wären, egal wie hoch die Sozialleistungen sind du wirst niemals so viel geben können dass es gerecht ist,
so funktioniert Kapitalismus.
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 16:42)

Egal wie groß deine Löhne wären, egal wie hoch die Sozialleistungen sind du wirst niemals so viel geben können dass es gerecht ist,
so funktioniert Kapitalismus.
Naja, stell dir ne Bäckerei vor, wo die Mitarbeiter 1500€ im Monat bekommen, das Brötchen 30Cent kostet und die Bäckerei 10 000€ Gewinn im Monat macht.
Ich bin ein Kapitalist, also geldgeil. Ich will reich und reicher werden. Also zerbrech ich mir den Kopf, wie die Mitarbeiter der Bäckerei effizienter arbeiten könnten. Und dann fällt mir eine geniale Methode ein, wodurch die Mitarbeiter in gleicher Zeit deutlich mehr Brötchen von gleicher Qualität backen könnten. Einfach die Arbeitsschritte anders angeordent. Also könnte ich die Bäckerei kaufen.

Dadurch bekäme jeder Mitarbeiter nun 2000€ bei gleicher Arbeit, die Brötchen kosten nur noch 25Cent und der Gewinn steigt auf 15 000€. Zulieferer, Vermieter etc. bekommen alle dasselbe. Der Staat natürlich entsprechen mehr Steuern, wodurch der Park verschönert werden kann.

Klassischer Kapitalismus.

Du sagst nun, das wäre schlecht. Warum? Wer wird dadurch schlechter gestellt?
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:00)

Naja, stell dir ne Bäckerei vor, wo die Mitarbeiter 1500€ im Monat bekommen, das Brötchen 30Cent kostet und die Bäckerei 10 000€ Gewinn im Monat macht.
Ich bin ein Kapitalist, also geldgeil. Ich will reich und reicher werden. Also zerbrech ich mir den Kopf, wie die Mitarbeiter der Bäckerei effizienter arbeiten könnten. Und dann fällt mir eine geniale Methode ein, wodurch die Mitarbeiter in gleicher Zeit deutlich mehr Brötchen von gleicher Qualität backen könnten. Einfach die Arbeitsschritte anders angeordent. Also könnte ich die Bäckerei kaufen.

Dadurch bekäme jeder Mitarbeiter nun 2000€ bei gleicher Arbeit, die Brötchen kosten nur noch 25Cent und der Gewinn steigt auf 15 000€. Zulieferer, Vermieter etc. bekommen alle dasselbe. Der Staat natürlich entsprechen mehr Steuern, wodurch der Park verschönert werden kann.

Klassischer Kapitalismus.

Du sagst nun, das wäre schlecht. Warum? Wer wird dadurch schlechter gestellt?
Die Erfahrung zeigt dass wenn die Wirtschaft von privaten Konzernen gesteuert ist, nimmt die Qualität nicht zu sondern ab.
Man kann nur Profit erwirtschaften wenn man
a) die Menschen schlechter entlohnt
b) die Qualität der Produkte sinken lässt

Selbst wenn es dir gelingen würde eine neue Produktionsweise einzuführen die die Qualität verbessert muss entweder
a) gelten oder c) Verlagerung in Billiglohnländern.
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:07)

Die Erfahrung zeigt dass wenn die Wirtschaft von privaten Konzernen gesteuert ist, nimmt die Qualität nicht zu sondern ab.
Man kann nur Profit erwirtschaften wenn man
a) die Menschen schlechter entlohnt
b) die Qualität der Produkte sinken lässt

Selbst wenn es dir gelingen würde eine neue Produktionsweise einzuführen die die Qualität verbessert muss entweder
a) gelten oder c) Verlagerung in Billiglohnländern.
äh nein. Ich hab dir doch gerade ein Beispiel gezeigt, wo das nicht so ist. Durch kluges Management kann man die Mitarbeiter einfach nur anders arbeiten lassen. Motivation erhöhen. Bürokratie abbauen.
Oder denk mal an eine Schulung die 40std dauert.
Management 1: Dann fällt Mitarbeiter 40std aus. Das machen wir nicht.
Management 2: Ok, Schulung. Mitarbeiter fällt zwar 40std aus, hat dann aber eine Technik drauf, wodurch er jede Woche 10% mehr leisten kann. Nach 10 Wochen hat er die fehlende Woche wieder reingeholt und ab da liefert er jede Woche 10% mehr.

Dieser Mitarbeiter kann also nun mehr. Man kann ihm also nun mehr Kohle bezahlen. Wenn sein Arbeitgeber entscheidet, es gibt nicht mehr Lohn, kann er leicht abgeworben werden. Die Konkurrenz hat die Schulung nicht bezahlt. Zudem wäre der Mitarbeiter demotiviert. Er leistet mehr, hat aber nix davon.
Folge: Mitarbeiter bekommt mehr Lohn.

Kapitalismus 1.1
Lohnerhöhung -> Mitarbeiter bleibt -> mehr Gewinn
Keine Lohnerhöhung -> Mitarbeiter geht zur Konkurrenz -> weniger Gewinn

Kapitalismusgegner wären wirklich die schlechtesten Unternehmer der Welt. Ihr versteht einfach nicht, wie das Spiel funktioniert und wie man Gewinne erhöht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:07)

Die Erfahrung zeigt dass wenn die Wirtschaft von privaten Konzernen gesteuert ist, nimmt die Qualität nicht zu sondern ab.
Man kann nur Profit erwirtschaften wenn man
a) die Menschen schlechter entlohnt
b) die Qualität der Produkte sinken lässt

Selbst wenn es dir gelingen würde eine neue Produktionsweise einzuführen die die Qualität verbessert muss entweder
a) gelten oder c) Verlagerung in Billiglohnländern.
Wäre es so einfach, hätte ich schon längst einen Konzern gegründet. "Aha, Löhne senken und in Produktion in Billiglohnland verschieben + skrupellos sein = mehr Gewinn".

Als ob...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:37)

äh nein. Ich hab dir doch gerade ein Beispiel gezeigt, wo das nicht so ist. Durch kluges Management kann man die Mitarbeiter einfach nur anders arbeiten lassen. Motivation erhöhen. Bürokratie abbauen.
Oder denk mal an eine Schulung die 40std dauert.
Management 1: Dann fällt Mitarbeiter 40std aus. Das machen wir nicht.
Management 2: Ok, Schulung. Mitarbeiter fällt zwar 40std aus, hat dann aber eine Technik drauf, wodurch er jede Woche 10% mehr leisten kann. Nach 10 Wochen hat er die fehlende Woche wieder reingeholt und ab da liefert er jede Woche 10% mehr.

Dieser Mitarbeiter kann also nun mehr. Man kann ihm also nun mehr Kohle bezahlen. Wenn sein Arbeitgeber entscheidet, es gibt nicht mehr Lohn, kann er leicht abgeworben werden. Die Konkurrenz hat die Schulung nicht bezahlt. Zudem wäre der Mitarbeiter demotiviert. Er leistet mehr, hat aber nix davon.
Folge: Mitarbeiter bekommt mehr Lohn.

Kapitalismus 1.1
Lohnerhöhung -> Mitarbeiter bleibt -> mehr Gewinn
Keine Lohnerhöhung -> Mitarbeiter geht zur Konkurrenz -> weniger Gewinn

Kapitalismusgegner wären wirklich die schlechtesten Unternehmer der Welt. Ihr versteht einfach nicht, wie das Spiel funktioniert und wie man Gewinne erhöht.
C = c + v + m

C = Kapital

c = konstantes Kapital (Maschinen usw)
v = variables Kapital ( Arbeiter)
m = Mehrwert

Egal wie du die Gleichung umformst der Mehrwert kann nur entstehen wenn man bei der Qualität einspart oder die Arbeitskraft schlechter bezahlt,
da kannst du dich im Kreis drehen wenn du willst.
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:46)

Wäre es so einfach, hätte ich schon längst einen Konzern gegründet. "Aha, Löhne senken und in Produktion in Billiglohnland verschieben + skrupellos sein = mehr Gewinn".

Als ob...
Du solltest dich schämen wenn du so denkst.
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Re: Re

Beitrag von Adam Smith »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:48)

C = c + v + m

C = Kapital

c = konstantes Kapital (Maschinen usw)
v = variables Kapital ( Arbeiter)
m = Mehrwert

Egal wie du die Gleichung umformst der Mehrwert kann nur entstehen wenn man bei der Qualität einspart oder die Arbeitskraft schlechter bezahlt,
da kannst du dich im Kreis drehen wenn du willst.
Demnach müsste es zu einem ständigen Niedergang kommen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Re

Beitrag von H2O »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:51)

Du solltest dich schämen wenn du so denkst.
Nö, der Teilnehmer muß sich gar nicht schämen! Dem ist ja bewußt, daß Wirtschaft so nicht läuft, sondern weitaus verzwicktere Zusammenhänge beachtet werden müssen.
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

Adam Smith hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:03)

Demnach müsste es zu einem ständigen Niedergang kommen.
Das ist das Gesetz des tendenziellen Falles der Profitrate, aus diesem Grund gibt es Kriege.
Das ist Imperialismus.
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:10)

Nö, der Teilnehmer muß sich gar nicht schämen! Dem ist ja bewußt, daß Wirtschaft so nicht läuft, sondern weitaus verzwicktere Zusammenhänge beachtet werden müssen.
Ich kann dir nur empfehlen Kropotkin zu lesen.
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Re: Re

Beitrag von Adam Smith »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:16)

Das ist das Gesetz des tendenziellen Falles der Profitrate, aus diesem Grund gibt es Kriege.
Das ist Imperialismus.
In Somalia gibt es z.B. einen Bürgerkrieg. Ebenso in Jemen oder in Libyen. Mit Kapitalismus hat das nichts zu tun. In Somalia gibt es z.B. noch nicht mal eine Börse. Auch der Bürgerkrieg in Jugoslawien hatte mit dem Kapitalismus nichts zu tun. Jugoslawien war ja wie Syrien auch, ein sozialistisches Land. Der Irak war jetzt auch ein sozialistisches Land. Wobei die USA was damit zu tun haben. Der Irak hat jetzt aber auch davor den Iran angegriffen.
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

Adam Smith hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:20)

In Somalia gibt es z.B. einen Bürgerkrieg. Ebenso in Jemen oder in Libyen. Mit Kapitalismus hat das nichts zu tun. In Somalia gibt es z.B. noch nicht mal eine Börse. Auch der Bürgerkrieg in Jugoslawien hatte mit dem Kapitalismus nichts zu tun. Jugoslawien war ja wie Syrien auch, ein sozialistisches Land. Der Irak war jetzt auch ein sozialistisches Land. Wobei die USA was damit zu tun haben. Der Irak hat jetzt aber auch davor den Iran angegriffen.
Das sind Verbrechen die von der CIA organisiert wurden.
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Re: Re

Beitrag von H2O »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 18:17)

Ich kann dir nur empfehlen Kropotkin zu lesen.
Wenn Sie das Buch mit dem erhofften Gewinn gelesen haben sollten, dann stände doch Ihr Unternehmen schon längst an der Spitze aller börsennotierten Betriebe. Darauf kommt es doch an, wenn wir über wirtschaftlichen Erfolg reden: Zufriedene Kunden, zufriedene Mitarbeiter, zufriedener Unternehmer mit erfolgreichen Produktideen. Und das alles bietet Kropotkin! Toll!
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Re: Re

Beitrag von jorikke »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:07)

Die Erfahrung zeigt dass wenn die Wirtschaft von privaten Konzernen gesteuert ist, nimmt die Qualität nicht zu sondern ab.
Man kann nur Profit erwirtschaften wenn man
a) die Menschen schlechter entlohnt
b) die Qualität der Produkte sinken lässt

Selbst wenn es dir gelingen würde eine neue Produktionsweise einzuführen die die Qualität verbessert muss entweder
a) gelten oder c) Verlagerung in Billiglohnländern.
Du blickst offensichtlich durch.
Nehmen wir Autos.
Augenfällig ist die Abnahme der Qualität.
Hielten die Karren vor 50 Jahren so um die 100.000 km, sind sie mit diesem Km-Stand heute nicht mal richtig eingefahren.
Beispielhaft kann man auch erkennen, wie die Abnahme der Qualität geholfen hat sich am Markt durch zu setzen.
Ohne den heutigen Schrott Qualitätsstandart wären deutsche Autos niemals in der Lage gewesen den Spitzenplatz bei den Verkaufszahlen zu erreichen.
Die Sklavenbezahlung in den deutschen Firmen schlägt dabei auch voll durch.
Geradezu tragisch dagegen, englische Qualitätsautos, von zwei /drei Nischenprodukten mal abgesehen, werden kaum noch nachgefragt.
Deutlicher geht es kaum, kein Mensch will Qualität.
Zusammenfassung:
Du bist vollkommen indoktriniert und stellst dich in allen sachlichen Fragen als vollkommen unbrauchbar dar.
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Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:48)

C = c + v + m

C = Kapital

c = konstantes Kapital (Maschinen usw)
v = variables Kapital ( Arbeiter)
m = Mehrwert

Egal wie du die Gleichung umformst der Mehrwert kann nur entstehen wenn man bei der Qualität einspart oder die Arbeitskraft schlechter bezahlt,
da kannst du dich im Kreis drehen wenn du willst.
Den Mehrwert braucht der Fabrikbesitzer aber auch für Investitionen in Infrastruktur und in mehr Arbeitsplätze....
Und der Fabrikbesitzer geht muss natürlich auch deutlich mehr haben, denn er geht ja ein Risiko ein, der Arbeiter kann sich notfalls einen anderen Arbeitsplatz suchen..
"Es ist nichts so klein und wenig, woran man sich nicht begeistern könnte." - Friedrich Hölderlin
KarlRanseier

Re: Re

Beitrag von KarlRanseier »

rain353 hat geschrieben:(18 Apr 2018, 21:40)

Den Mehrwert braucht der Fabrikbesitzer aber auch für Investitionen in Infrastruktur und in mehr Arbeitsplätze....
Und der Fabrikbesitzer geht muss natürlich auch deutlich mehr haben, denn er geht ja ein Risiko ein, der Arbeiter kann sich notfalls einen anderen Arbeitsplatz suchen..

Falsch. Wählt der Fabrikbesitzer die geeignete Rechtsform, so trägt er überhaupt kein Risiko.
KarlRanseier

Re: Re

Beitrag von KarlRanseier »

jorikke hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:41)

Du blickst offensichtlich durch.
Nehmen wir Autos.
Augenfällig ist die Abnahme der Qualität.
Hielten die Karren vor 50 Jahren so um die 100.000 km, sind sie mit diesem Km-Stand heute nicht mal richtig eingefahren.
Beispielhaft kann man auch erkennen, wie die Abnahme der Qualität geholfen hat sich am Markt durch zu setzen.
Ohne den heutigen Schrott Qualitätsstandart wären deutsche Autos niemals in der Lage gewesen den Spitzenplatz bei den Verkaufszahlen zu erreichen.
Die Sklavenbezahlung in den deutschen Firmen schlägt dabei auch voll durch.
Geradezu tragisch dagegen, englische Qualitätsautos, von zwei /drei Nischenprodukten mal abgesehen, werden kaum noch nachgefragt.
Deutlicher geht es kaum, kein Mensch will Qualität.
Zusammenfassung:
Du bist vollkommen indoktriniert und stellst dich in allen sachlichen Fragen als vollkommen unbrauchbar dar.

Ganz so stimmt es ja nicht. Autos dürfen nicht zu lange halten, das ist nicht förderlich für den Profit. Konnte man früher mit so einer Karre noch 500.000 km fahren, und das bei Werkstattkosten, die über die gesamte Lauftzeit etwa denen einer einzigen heutigen Inspektion entsprechen, sieht es heute anders aus.

Man baut, ohne den Kunden die Wahl zu lassen, elektronischen Schnickschnack ein, den kein Mensch braucht, der aber "sicherheitsrelevant" ist und sich nach nicht allzu langer Zeit zuverlässig verabschiedet.

Auch diese zusätzlichen Funzeln, die beim Abbiegen aufleuchten, sind ein ähnliches Beispiel. Die sind so verbaut, dass sie bei einem Defekt, der bei allen Scheinwerfern gelegentlich mal auftritt, nur mit großem Aufwand zu reparieren sind.

Ich behaupte mal, dass den meisten Kunden zuverlässige Autos wichtig sind, die lange halten und während ihrer Lebensdauer möglichst selten in der Werkstatt stehen. Weniger wichtig sind für die Mehrheit sicherlich Abbiegescheinwerfer, el. beheizbare Außenspiegel, Scheibenwischer, die Feuchtigkeit selbst erkennen usw. Der ganze Müll wird eingebaut, um die Gewinne zu steigern, die Qualität sinkt dadurch beträchtlich.

Vielleicht sollte man den Tank so verbauen, dass die Kunden immer dann, wenn er leer ist, eine Werkstatt aufsuchen müssen und die den gesamten Wagen auseinander nehmen muss, um den Tank wieder zu füllen... :thumbup:
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

jorikke hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:41)

Du blickst offensichtlich durch.
Nehmen wir Autos.
Augenfällig ist die Abnahme der Qualität.
Hielten die Karren vor 50 Jahren so um die 100.000 km, sind sie mit diesem Km-Stand heute nicht mal richtig eingefahren.
Beispielhaft kann man auch erkennen, wie die Abnahme der Qualität geholfen hat sich am Markt durch zu setzen.
Ohne den heutigen Schrott Qualitätsstandart wären deutsche Autos niemals in der Lage gewesen den Spitzenplatz bei den Verkaufszahlen zu erreichen.
Die Sklavenbezahlung in den deutschen Firmen schlägt dabei auch voll durch.
Geradezu tragisch dagegen, englische Qualitätsautos, von zwei /drei Nischenprodukten mal abgesehen, werden kaum noch nachgefragt.
Deutlicher geht es kaum, kein Mensch will Qualität.
Zusammenfassung:
Du bist vollkommen indoktriniert und stellst dich in allen sachlichen Fragen als vollkommen unbrauchbar dar.
Was war denn das jüngste Beispiel in der Autoindustrie bei mangelnder Qualität?
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Re

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 00:20)

Was war denn das jüngste Beispiel in der Autoindustrie bei mangelnder Qualität?
Warum hasst du so den Neoliberalismus?
"Es ist nichts so klein und wenig, woran man sich nicht begeistern könnte." - Friedrich Hölderlin
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

rain353 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 01:37)

Warum hasst du so den Neoliberalismus?
Weil er die Freiheit erstickt. Weil er Menschen quält. Weil er dafür verantwortlich ist dass Familien zerbrechen.
Weil er Kriege anzettelt wegen Geld. Weil er vergewaltigt und mordet.
Weil er ungerecht ist.

Und weil er niemanden nutzt nicht mal denen die sich für ihn einsetzen.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:48)

C = c + v + m

C = Kapital

c = konstantes Kapital (Maschinen usw)
v = variables Kapital ( Arbeiter)
m = Mehrwert

Egal wie du die Gleichung umformst der Mehrwert kann nur entstehen wenn man bei der Qualität einspart oder die Arbeitskraft schlechter bezahlt,
da kannst du dich im Kreis drehen wenn du willst.
Was war denn an meiner Erklärung falsch? Du hast nun eine Standardantwort gegeben.

Durch eine neue Technologie oder bessere Anordnung der Produktionsmittel kann jeder gleichzeitig profitieren. Eben weil bei gleicher Arbeit die Qualität oder Quantität steigt. Bitte geh konkret auf meinen Beitrag ein (falls du kannst). Es geht um die Bäckerei. Sag, was an meinem Beispiel falsch ist.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Apr 2018, 17:51)

Du solltest dich schämen wenn du so denkst.
Es geht ja um Logik. Also wenn ein Unternehmen pleite geht, warum wenden die Eigentümer das nicht ein fach ab, indem sie Löhne senken oder im Ausland produzieren?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

jorikke hat geschrieben:(18 Apr 2018, 20:41)

Du blickst offensichtlich durch.
Nehmen wir Autos.
Augenfällig ist die Abnahme der Qualität.
Hielten die Karren vor 50 Jahren so um die 100.000 km, sind sie mit diesem Km-Stand heute nicht mal richtig eingefahren.
Beispielhaft kann man auch erkennen, wie die Abnahme der Qualität geholfen hat sich am Markt durch zu setzen.
Ohne den heutigen Schrott Qualitätsstandart wären deutsche Autos niemals in der Lage gewesen den Spitzenplatz bei den Verkaufszahlen zu erreichen.
Die Sklavenbezahlung in den deutschen Firmen schlägt dabei auch voll durch.
Geradezu tragisch dagegen, englische Qualitätsautos, von zwei /drei Nischenprodukten mal abgesehen, werden kaum noch nachgefragt.
Deutlicher geht es kaum, kein Mensch will Qualität.
Zusammenfassung:
Du bist vollkommen indoktriniert und stellst dich in allen sachlichen Fragen als vollkommen unbrauchbar dar.
Als ob er den Sarkasmus verstehen würde. Er liest die Beiträge doch gar nicht. Er hat sein Buch mit Standard-1-Satz-Antworten des Sozialismus und die schreibt er dann hin :)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Re

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 01:51)

Weil er die Freiheit erstickt. Weil er Menschen quält. Weil er dafür verantwortlich ist dass Familien zerbrechen.
Weil er Kriege anzettelt wegen Geld. Weil er vergewaltigt und mordet.
Weil er ungerecht ist.

Und weil er niemanden nutzt nicht mal denen die sich für ihn einsetzen.
Der Neoliberalismus verhindert es sogar, dass Kriege stattfinden bzw. auch umgekehrt den Neoliberalismus schadet es, wenn Kriege stattfinden, denn man kann nur schwer eine freie Marktwirtschaft gewährleisten, wenn Kriege herrschen...(im Zweiten Weltkrieg hatten die meisten Staaten eine Kriegs(-Planwirtschaft)...
Was den Familien angeht, hat er diese umlagefinanzierte Rentenversicherung, der Adenauer damals eingeführt hatte,um sich Stimmen zu sichern, dafür gesorgt, dass immer weniger überhaupt Gründe haben Kinder zu bekommen, wordurch dieses Verfahren ad absurdum geführt wird... Erhard erkannte damals diese Folgen und wollte damals diese kapitalgedeckte Rentenversicherung so weitgehend wie möglich aufrechterhalten, leider ohne Erfolg ):

Und , wann wurde denn überhaupt im Neoliberalismus vergewaltigt?
"Es ist nichts so klein und wenig, woran man sich nicht begeistern könnte." - Friedrich Hölderlin
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Beitrag von franktoast »

rain353 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 13:29)

Der Neoliberalismus verhindert es sogar, dass Kriege stattfinden bzw. auch umgekehrt den Neoliberalismus schadet es, wenn Kriege stattfinden, denn man kann nur schwer eine freie Marktwirtschaft gewährleisten, wenn Kriege herrschen...(im Zweiten Weltkrieg hatten die meisten Staaten eine Kriegs(-Planwirtschaft)...
Was den Familien angeht, hat er diese umlagefinanzierte Rentenversicherung, der Adenauer damals eingeführt hatte,um sich Stimmen zu sichern, dafür gesorgt, dass immer weniger überhaupt Gründe haben Kinder zu bekommen, wordurch dieses Verfahren ad absurdum geführt wird... Erhard erkannte damals diese Folgen und wollte damals diese kapitalgedeckte Rentenversicherung so weitgehend wie möglich aufrechterhalten, leider ohne Erfolg ):

Und , wann wurde denn überhaupt im Neoliberalismus vergewaltigt?
Wenn man das Gefühl hat, dass man selber oder andere benachteiligt werden, kommen nur 4 Ursachen in Frage:
1. Man selbst
2. Das nähere Umfeld (Familie, Lehrer, Boss etc.)
3. Kapitalismus/Konzerne
4. Ausländer/Flüchtlinge

Vieles davon ist 1, aber um sich das einzugestehen, benötigt man schon etwas Selbstwertgefühl.
2 ist es oft, aber daran müsste man ja selber etwas ändern, selber etwas tun.
Für 3 und 4 gibt es viele Gleichgesinnte. So kann man sich Illusion schaffen, tätig zu werden, obwohl man im Endeffekt nur will, dass andere etwas für einem tun.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(19 Apr 2018, 08:20)

Was war denn an meiner Erklärung falsch? Du hast nun eine Standardantwort gegeben.

Durch eine neue Technologie oder bessere Anordnung der Produktionsmittel kann jeder gleichzeitig profitieren. Eben weil bei gleicher Arbeit die Qualität oder Quantität steigt. Bitte geh konkret auf meinen Beitrag ein (falls du kannst). Es geht um die Bäckerei. Sag, was an meinem Beispiel falsch ist.
Eine Maschine d. h neue Produktionsweise kostet Kapital, angenommen sie kostet 1000 Euro und läuft 1 Jahr bis sie ersetzt werden muss.
Dann verliert sie jeden Tag 1/365 ihres Wertes.
Aufgrund der Konkurrenz wird das Kapital gezwungen immer mehr zu produzieren da aber nur variables Kapital Mehrwert erzeugen kann
kommt es zu einem Widerspruch zwischen Produktion (Maschinen) und Leistung (Arbeit).

Die Folge ist das Gesetz des tendenziellen Falles der Profitrate und diesen Widerspruch kann man nur mit der Erschließung neuer Absatzmärkte ausgleichen.
Imperialismus...

Wenn du das nicht verstehst ist das nicht mein Problem.
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Re: Re

Beitrag von franktoast »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:28)

Eine Maschine d. h neue Produktionsweise kostet Kapital, angenommen sie kostet 1000 Euro und läuft 1 Jahr bis sie ersetzt werden muss.
Dann verliert sie jeden Tag 1/365 ihres Wertes.
Aufgrund der Konkurrenz wird das Kapital gezwungen immer mehr zu produzieren da aber nur variables Kapital Mehrwert erzeugen kann
kommt es zu einem Widerspruch zwischen Produktion (Maschinen) und Leistung (Arbeit).

Die Folge ist das Gesetz des tendenziellen Falles der Profitrate und diesen Widerspruch kann man nur mit der Erschließung neuer Absatzmärkte ausgleichen.
Imperialismus...

Wenn du das nicht verstehst ist das nicht mein Problem.
Aha, "das Kapital" wird gezwungen?

Wie kannst du das nicht verstehen? Nehmen wir an, Annette bedient immer die Kunden und Meike backt die Brötchen. Nun kommt der kluge Manager und merkt, dass Annette eigentlich besser backt als Meike und Meike besser Kunden bedienen kann. Also tauschen beide. Obwohl sich beide gleich viel anstrengen und gleich lange arbeiten, entsteht dadurch mehr. Sei es mehr Brötchen oder bessere Brötchen. Was spricht nun dagegen, dass dieser Zuwachs zwischen Meike, Anette, den Kunden und dem Manager aufteilt wird?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

franktoast hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:38)

Aha, "das Kapital" wird gezwungen?

Wie kannst du das nicht verstehen? Nehmen wir an, Annette bedient immer die Kunden und Meike backt die Brötchen. Nun kommt der kluge Manager und merkt, dass Annette eigentlich besser backt als Meike und Meike besser Kunden bedienen kann. Also tauschen beide. Obwohl sich beide gleich viel anstrengen und gleich lange arbeiten, entsteht dadurch mehr. Sei es mehr Brötchen oder bessere Brötchen. Was spricht nun dagegen, dass dieser Zuwachs zwischen Meike, Anette, den Kunden und dem Manager aufteilt wird?
Genau darum geht es im Kapitalismus wird Leistung nicht honoriert. Wenn Annette besser backt gehört ihr auch ein höheres Gehalt und dieses Gehalt gehört nicht dem Manager weil er nichts leistet.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Re

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:51)

Genau darum geht es im Kapitalismus wird Leistung nicht honoriert. Wenn Annette besser backt gehört ihr auch ein höheres Gehalt und dieses Gehalt gehört nicht dem Manager weil er nichts leistet.
Keiner zwingt sie besser zu backen, sie muss einfach den Anweisungen ihres Vorgesetzten leisten, der die ganzen Ausrüstung/Infrastruktur zur Verfügung stellt....

Du solltest dir mal das Video 1x1 Wirtschaft Neoliberalismus ansehen....
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

rain353 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 16:10)

Keiner zwingt sie besser zu backen, sie muss einfach den Anweisungen ihres Vorgesetzten leisten, der die ganzen Ausrüstung/Infrastruktur zur Verfügung stellt....

Du solltest dir mal das Video 1x1 Wirtschaft Neoliberalismus ansehen....
Da haben wir es schon, "sie MUSS tun was der "Vorgesetzte" sagt"
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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