Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

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Billie Holiday
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon Billie Holiday » Fr 13. Apr 2018, 22:25

Nachtmann hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:21)

Das muß jeder für sich selber aus machen.
Was Du für richtig empfindest muß für mich nicht das gleiche sein.
Sonst wäre das sehr anmaßend deinerseits.

Wir sind sehr glücklich keine Moslems und Neger in der Großfamilie zu haben.


Nein, bewahre. Du wirst deine Kinder mit Sicherheit zu astreinen Rassisten erzogen haben.
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Bielefeld09
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon Bielefeld09 » Fr 13. Apr 2018, 22:28

Nachtmann hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:15)

Ablehnung von Fremden die nicht zur eigenen Familie passen ist ein natürlicher Instinkt.
Das hat nichts mit Phobie oder Hass zu tun, das ist nur der eigene Überlebensinstinkt.
Was keinesfalls unrichtig ist.

Ist Überlebensinstinkt nun die Rechtfertigung für alles?
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon Watchful_Eye » Fr 13. Apr 2018, 22:29

Quatschki hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:24)
Dann schreib doch, dass du ein degressives Kindergeld willst.

Ja, das wäre besser gewesen.
Ich denke zum Teil an die von dir angesprochenen muslimische Großfamilien, aber nicht ausschließlich.

"Nachtmann" hab ich übrigens schon intern gemeldet, er sollte gleich gebannt sein.
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon Bielefeld09 » Fr 13. Apr 2018, 22:34

Nachtmann hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:21)

Das muß jeder für sich selber aus machen.
Was Du für richtig empfindest muß für mich nicht das gleiche sein.
Sonst wäre das sehr anmaßend deinerseits.

Wir sind sehr glücklich keine Moslems und Neger in der Großfamilie zu haben.

Und ich bin sehr glücklich,
einen echten Nazi in unserer Mitte begrüssen zu dürfen.!
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon Billie Holiday » Fr 13. Apr 2018, 22:36

Nachtmann hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:31)

Nein, nicht wirklich.

Andere Kulturen sind zu respektieren und zu achten, das hab ich so gelehrt und weiter gegeben.
Nur in der eigenen Familie brauch das nicht sein.

Wobei ich keines meiner Kinder verstossen hätte wenn sie mit einem Neger oder Musel heim gekommen wäre.
Nein das hätte ich nicht gemacht, da ist die Liebe zu meinen Kindern zu groß und zu intensiv.

Aber sie kennen die Gefahr von Kulturfremden, da ist halt eine Frau nichts wert.
Ich habe allen meinen Kindern gelehrt das Frauen gleich den Männern sind.


Frauen sind gleichwertig, sollten sich aber trotzdem nicht unbedingt in einen Neger verlieben. Was, wenn der Neger mehr Intellekt und Bildung, Freundlichkeit und Emanzipation mitbringt als der blonde Schwede?
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon Polibu » Fr 13. Apr 2018, 22:37

Nachtmann hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:31)

Nein, nicht wirklich.

Andere Kulturen sind zu respektieren und zu achten, das hab ich so gelehrt und weiter gegeben.
Nur in der eigenen Familie brauch das nicht sein.

Wobei ich keines meiner Kinder verstossen hätte wenn sie mit einem Neger oder Musel heim gekommen wäre.
Nein das hätte ich nicht gemacht, da ist die Liebe zu meinen Kindern zu groß und zu intensiv.

Aber sie kennen die Gefahr von Kulturfremden, da ist halt eine Frau nichts wert.
Ich habe allen meinen Kindern gelehrt das Frauen gleich den Männern sind.


Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass du die abwertenden Bezeichnungen unterlässt? Du sagst andere Kulturen sind zu respektieren. Aber diese Bezeichnungen zeugen nicht gerade von Respekt.
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon think twice » Fr 13. Apr 2018, 22:37

Misterfritz hat geschrieben:(13 Apr 2018, 22:27)

Ich glaube ernsthaft, dass Du nicht alle Latten am Zaun hast. Ok, ich weiss, dass dieser Post wahrscheinlich in der Versenkung verschwindet. Es reicht mir aber, wenn Du ihn liest.

:D :thumbup:
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon Bielefeld09 » Fr 13. Apr 2018, 22:43

Nachtmann hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:36)

Du darfst mich gerne nennen wie Du möchtest, es steht Dir frei und tangiert mich nicht.
Alles gut. :)

Nein, es ist nicht alles gut.
Aber das ist doch mal nee Meinung.
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon Dark Angel » Sa 14. Apr 2018, 12:52

Watchful_Eye hat geschrieben:(13 Apr 2018, 20:20)

Okay, da wurde ich vielleicht missverstanden.
Also, meine Vorstellung war so: Wenn eine Familie bereits 5 Kinder hat, wird ab dem 6. Kind das zusätzliche Kindergeld reduziert, beim 7. weiter usw.

Das mit dem Heim würde sich nur dann ergeben, wenn es die Familie nicht schaffen würde, den Kindern mittels dieses Kindergeldes ein vernünftiges Leben zu gewährleisten.

Von welchen "zusätzlichen" Kindergeld faselst du eigentlich?
Kinder kosten Geld - sehr viel Geld - da kann keine Rede davon sein, dass eine Familie mittels Kindergeld ein "vernünftiges Leben gewährleisten" könnte.
Sorry, aber wie kommt man auf solche widerwärtigen, menschenverachtenden Gedanken?
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon Watchful_Eye » Sa 14. Apr 2018, 14:48

Dark Angel hat geschrieben:(14 Apr 2018, 13:52)

Von welchen "zusätzlichen" Kindergeld faselst du eigentlich?
Kinder kosten Geld - sehr viel Geld - da kann keine Rede davon sein, dass eine Familie mittels Kindergeld ein "vernünftiges Leben gewährleisten" könnte.
Sorry, aber wie kommt man auf solche widerwärtigen, menschenverachtenden Gedanken?

Also mit "zusätzlich" - falls das keine rhetorische Frage war - meinte ich eben das Ausmaß, in dem das Kindergeld pro Kind erhöht wird. Ich hab generell über Maßnahmen nachgedacht, die ein Staat durchführen kann, um möglichst keine Anreize für eine sehr hohe Geburtenzahl zu schaffen, sofern die Familie von sich aus keine guten Ausgangsbedingungen für die Erziehung von Kindern vorweisen kann. Findest du diesen Ansatz in jeder noch so harmlosen Form menschenverachtend oder lediglich die Mittel zu drastisch?

Ich hab aber natürlich schon gestern das sehr empörte Feedback von eigentlich vernünftigen Usern zur Kenntnis genommen. Offen gesagt bin ich gestern ziemlich verstört ins Bett gegangen. Eine gewisse Kontroverse hatte ich gespürt und angemessenere Alternativvorschläge sogar erhofft, aber dass es so negativ ausfällt, zeigt mir, dass es mir zu dem Thema offenbar stark an Empathie fehlt. Mir ist es im echten Leben auch schon früher hin und wieder passiert, dass ich sehr empörende Dinge gesagt habe, ohne es zu merken, und eigentlich dachte ich, dass ich mittlerweile dazugelernt hätte. Möglicherweise habe ich leicht autistische Züge. Zudem hatte ich das Thema vorher mit Freunden in einer Whatsapp-Gruppe diskutiert, und die Mehrheit fand den Ansatz gut oder zumindest denkbar.

Zu meiner Rechtfertigung möchte ich auch noch sagen, dass ich den vergleichsweise anonymen Teil des Internets auch als "Spielwiese" nutze, um Ideen zu äußern, die etwas gewagter sind und von denen ich selbst noch nicht zu 100% überzeugt bin. Ich hab mich zeitweise bei den Piraten engagiert und habe auch einen semi-öffentlichen Twitter-Account, bei welchem ich das nicht ohne weiteres gesagt hätte. Wenn ich mich in der Öffentlichkeit oder gar mit möglicherweise realen politischen Konsequenzen äußere, bin ich generell vorsichtiger. Ich wollte halt ganz allgemein wissen, was ihr dazu zu sagen habt, damit ich darüber reflektieren kann.

Trotzdem hatte ich natürlich nicht damit gerechnet, dass mich damit aus Sicht der anderen Teilnehmer offenbar so weit ins antihumanistische abseits schieße - was ich eigentlich nicht sein will, im Gegenteil, ich sehe mich tendenziell als liberal und humanistisch. Es tut mir leid, wenn ich hier bei einigen Usern für erhöhten Blutdruck gesorgt habe.
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon imp » Sa 14. Apr 2018, 16:47

Watchful_Eye hat geschrieben:(13 Apr 2018, 23:29)
Ich denke zum Teil an die von dir angesprochenen muslimische Großfamilien, aber nicht ausschließlich.

Also ich schätze dich ja sehr und denke auch nicht, dass du "spinnst" oder es nicht gut meinst oder was. Dazu gibt es keinen Anlass. Jedoch finde ich deinen Vorschlag nicht so gut, sowohl die konkreten Maßnahmen als auch die Ideen dahinter.

Ich möchte meine Meinung darlegen.

Ist eine größere Kinderzahl in einzelnen Familien ein Problem für die Gesellschaft? Ich sage, das ist nicht so. Die Ministerin mit den vielen Kindern kennt ihr. Reich, Personal, da denkt vielleicht mancher auch an Madonna und den Zeitbedarf einer politischen Karriere, ob das allles so gut ist, da kann man auch mal diesen Sohn von Helmut Kohl fragen. Aber ganz allgemein sind 4-8 Kinder, wenn die Eltern denn so wollen und können, weder ein Grund für mangelnde Erziehung noch Zuwendung. Diese Familien funktionieren anders als kleine, aber nicht zwingend schlecht. Ihre Zahl ist auch gering, das spricht gegen einen dringenden Regelungsbedarf. Die Heimkinder und Problemfälle kommen nicht überproportional aus 4+-Familien.

Dann führst du aus, Geld sei ein Anreiz, mehr Kinder zu bekommen. Das ist nicht schlüssig. Kindergeld ist nicht einmal halb kostendeckend für ein Kind, weshalb Kinder in Bedarfsgemeinschaften der Sozialsysteme eigenständig Ansprüche zum Bedarf eines Haushaltes beitragen. Das Kindergeld für das zweite und dritte Kind ist höher, aber unerheblich höher. Davon kannst du dir keinen Döner kaufen.

Man kann jetzt darüber streiten, ob das ALG II für einen Haushalt mit vielen Kindern eine hinreichende, wenn auch knappe Grundlage darstellt oder nicht. Die einen werden sagen, ja, ging bei xy ja auch, die anderen werden sagen nein, zu viele Kompromisse. Aber diese gesellschaftliche Debatte ist zu führen. Darüber beginnt das Reich der Freiheit, in dem es nicht darum geht, was du haben musst, was dir zusteht sondern was du hast. Was du daraus machst, Modellflieger, teure Signature-Gitarrren, Häusletraum, Rennauto oder ein Leben mit vielen Kindern, geht von der materiellen Seite keinen was an. Der Wunsch nach weniger Kindern ist genauso legitim. Jedenfalls, solange sie noch nicht da sind. Sind sie einmal da, ist jeder Gedanke an weggeben eine harte, lebensverändernde Entscheidung - oft eine, die beide ihr Leben lang nicht verzeihen wollen. Wer soll denn auch gehen? Der Jüngste? Die Älteste? Das schwierige Kind?

Ist die Weggabe der Kinder durch die Eltern schon ein heikles Thema, dann die Wegnahme durch Behörden erst recht. Das sollte konkrete Gründe haben, das willst du auch so. Was ich nicht verstehe und nicht gut finde ist deine Idee, durch Manipulation des Kindergeldes oder anderer Sozialsysteme Familien mit vielen Kindern absichtlich schlechter zu stellen und so finanziellen Stress künstlich herbeizuführen, auf dass die Eltern dann überfordert seien und die Behörden loslegen können. Da freuen sich Restfamilie, scheidendes Kind, Jugendamt, Familiengericht und viele andere, die damit behelligt werden, nicht drauf. Ist das abstrakte Ordnungsinteresse "bloß keine Großfamilien", das du meiner Meinung nach bisher nicht ausreichend nachvollziehbar begründest, dies wert? Ich meine, das ist ein ganz schlechter Handel.

Man mag einwenden, wenn du weiteren Kindern kein gutes Leben bieten kannst oder für dich selbst eine Belastungsgrenze erreicht siehst, schaffe dir keine weiteren Kinder an. Ein guter Rat, jedoch nicht hilfreich für den, der dann doch ein weiteres Kind bekam - und sei es die spät entdeckte Zwillingsschwangerschaft. Da müssen wir sehen, ob es der richtige Weg ist, das einfach geschehen zu lassen. Oder bei konkreter, schwerwiegender Gefährdung einzugreifen. Oder flankierende Maßnahmen anbieten, freiwillig, die es unwahrscheinlicher machen, dass aus einer großen Familie eine große Problemfamilie wird.

Wollen wir Familien proportional zur Kinderzahl fördern, ohne ihnen mehr Geld in die Hand zu geben als bisher, können wir das auf vielen Ebenen diskutieren, genau wie umgekehrt. Soll der Staat pro Kind einen Teil des KV-Beitrages stellvertretend für den AN in die KV zahlen? (Bund) Bis wie viel Jahren fahren Kinder kostenfrei Bus? Wie stark ist danach die Kinder-Ermäßigung auf die Fahrkarte? (Kommune) Soll das Land oder die Universität Stipendien (zur Förderung von Bevölkerungsgruppen oder Talenten) oder Studienkredite (zur Entlastung der Familie, nicht zur allgemeinen Studienförderung) vergeben? So viele Möglichkeiten, die keine bestimmte Kinderzahl konkret ins Auge nehmen und doch mit der Kinderzahl skalieren - oder im Sinne der Familienbestrafung gesenkt werden können - Was meinst du?
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon Watchful_Eye » Sa 14. Apr 2018, 17:30

Erstmal vielen Dank für die ausführliche und sachliche Antwort! :) Gerade auch, weil mich das harsche Feedback aus allen politischen Ecken natürlich auch ins Grübeln gebracht hat.

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Apr 2018, 17:47)
Dann führst du aus, Geld sei ein Anreiz, mehr Kinder zu bekommen. Das ist nicht schlüssig. Kindergeld ist nicht einmal halb kostendeckend für ein Kind, weshalb Kinder in Bedarfsgemeinschaften der Sozialsysteme eigenständig Ansprüche zum Bedarf eines Haushaltes beitragen. Das Kindergeld für das zweite und dritte Kind ist höher, aber unerheblich höher. Davon kannst du dir keinen Döner kaufen.
Ich würde die Kindergeldzahl ja nicht mit einem Schlag auf null drehen wollen. Im Gegenteil, ich würde sie in absoluten Zahlen weiter erhöhen. Es sollte meines Erachtens nur - irgendwie - der Problematik Rechnung getragen werden, dass es dem Kindeswohl schadet, wenn die Familien allzu groß werden. An ein Massenphänomen von Eltern, die des Kindergeldes wegen Kinder zeugen, glaube ich auch nicht.
Aber ganz allgemein sind 4-8 Kinder, wenn die Eltern denn so wollen und können, weder ein Grund für mangelnde Erziehung noch Zuwendung. Diese Familien funktionieren anders als kleine, aber nicht zwingend schlecht. Ihre Zahl ist auch gering, das spricht gegen einen dringenden Regelungsbedarf. Die Heimkinder und Problemfälle kommen nicht überproportional aus 4+-Familien.
Wenn die Prämisse, dass zu große Familien dem Kindeswohl schaden, falsch ist, dann nehme ich alles zurück. Mir erscheint das schlicht sehr logisch, da die Aufmerksamkeit der Eltern nunmal auf mehr Kinder verteilt werden muss, ein größerer Bedarf nach Platz besteht und sich auch Eltern zunehmend selbst überfordern. Wenn die Familie ein großes Grundstück hat, sich mehrere Tagesmütter leisten kann etc. mag das anders sein. Ich hatte den Eindruck, dass bei sehr großen Familien (im Sinne von "mit sehr vielen Kindern") bestimmte Probleme deutlich häufiger auftreten als bei anderen. Aber du hast Recht - dazu hätte ich erstmal entsprechend wissenschaftliche Studien o.ä. zu Rate ziehen müssen. Das war ein Fehler von mir.
Der Wunsch nach weniger Kindern ist genauso legitim. Jedenfalls, solange sie noch nicht da sind. Sind sie einmal da, ist jeder Gedanke an weggeben eine harte, lebensverändernde Entscheidung - oft eine, die beide ihr Leben lang nicht verzeihen wollen. Wer soll denn auch gehen? Der Jüngste? Die Älteste? Das schwierige Kind?
Ich hab den Eindruck, dass dahinter ein Missverständnis liegt, was für einen großen Teil der Empörung gesorgt hat. Es ging mir nie darum, dieses Gesetz auf bereits existente Familien anzuwenden und ihnen aus dem Nichts die Kinder wegzunehmen. Das wäre selbstverständlich völlig unfair.
Was ich nicht verstehe und nicht gut finde ist deine Idee, durch Manipulation des Kindergeldes oder anderer Sozialsysteme Familien mit vielen Kindern absichtlich schlechter zu stellen und so finanziellen Stress künstlich herbeizuführen, auf dass die Eltern dann überfordert seien und die Behörden loslegen können. Da freuen sich Restfamilie, scheidendes Kind, Jugendamt, Familiengericht und viele andere, die damit behelligt werden, nicht drauf. Ist das abstrakte Ordnungsinteresse "bloß keine Großfamilien", das du meiner Meinung nach bisher nicht ausreichend nachvollziehbar begründest, dies wert? Ich meine, das ist ein ganz schlechter Handel.
Mir ging es nicht darum, Familien absichtlich zu schikanieren. Meine Idee war es, dass zukünftige Familien ab einer gewissen Kinderzahl darüber informiert werden, dass sie für weitere Kinder nur noch degressiv zusätzlich Kindergeld erhalten, und daraus erhoffte ich mir, dass sie, sofern sie Kindern keine sehr guten Bedingungen bieten können, aus Vernunft heraus auf weitere Kinder verzichten.
Man mag einwenden, wenn du weiteren Kindern kein gutes Leben bieten kannst oder für dich selbst eine Belastungsgrenze erreicht siehst, schaffe dir keine weiteren Kinder an. Ein guter Rat, jedoch nicht hilfreich für den, der dann doch ein weiteres Kind bekam - und sei es die spät entdeckte Zwillingsschwangerschaft. Da müssen wir sehen, ob es der richtige Weg ist, das einfach geschehen zu lassen. Oder bei konkreter, schwerwiegender Gefährdung einzugreifen. Oder flankierende Maßnahmen anbieten, freiwillig, die es unwahrscheinlicher machen, dass aus einer großen Familie eine große Problemfamilie wird.
Das stimmt, dazu müsste es dann bestimmte Ausnahme- und Härtefallregelungen in Zusammenarbeit mit dem Jugendamt geben.
Wollen wir Familien proportional zur Kinderzahl fördern, ohne ihnen mehr Geld in die Hand zu geben als bisher, können wir das auf vielen Ebenen diskutieren, genau wie umgekehrt. Soll der Staat pro Kind einen Teil des KV-Beitrages stellvertretend für den AN in die KV zahlen? (Bund) Bis wie viel Jahren fahren Kinder kostenfrei Bus? Wie stark ist danach die Kinder-Ermäßigung auf die Fahrkarte? (Kommune) Soll das Land oder die Universität Stipendien (zur Förderung von Bevölkerungsgruppen oder Talenten) oder Studienkredite (zur Entlastung der Familie, nicht zur allgemeinen Studienförderung) vergeben? So viele Möglichkeiten, die keine bestimmte Kinderzahl konkret ins Auge nehmen und doch mit der Kinderzahl skalieren - oder im Sinne der Familienbestrafung gesenkt werden können - Was meinst du?
Das kann man alles machen. Ich bin ja grundsätzlich durchaus dafür, dass Kinder bis zu einer gewissen Zahl gefördert werden, gerne auch in beträchtlichem Ausmaß. Allgemeine "Familienbestrafung" war nicht mein Ziel.
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon think twice » Sa 14. Apr 2018, 18:10

Watchful_Eye hat geschrieben:(14 Apr 2018, 18:30)

Mir ging es nicht darum, Familien absichtlich zu schikanieren. Meine Idee war es, dass zukünftige Familien ab einer gewissen Kinderzahl darüber informiert werden, dass sie für weitere Kinder nur noch degressiv zusätzlich Kindergeld erhalten, und daraus erhoffte ich mir, dass sie, sofern sie Kindern keine sehr guten Bedingungen bieten können, aus Vernunft heraus auf weitere Kinder verzichten.

Was wäre das denn für ein hinterfotziges Gebaren? Ihnen erst das Kindergeld kürzen und sie damit schlechter stellen als andere Familien, um dann sagen zu können: "Seht ihr, ihr packt es nicht. Die Kinder kommen ins Heim und zukünftig lasst ihr das schoen sein mit dem Kinder kriegen.."

Nicht zu fassen, was manche so für beknackte Ideen haben.
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon Brainiac » Sa 14. Apr 2018, 18:26

Watchful_Eye hat geschrieben:(13 Apr 2018, 16:19)

Insgesamt liegt die Kinderzahl in Deutschland bei 1,59 Kindern pro Frau, was, langfristig gesehen, zu einem Bevölkerungsrückgang führt. Dennoch gibt es auch einzelne Familien mit sehr vielen Kindern. So gibt es laut einer Studie aus dem Jahre 2011 insgesamt 45000 Familien mit 5 Kindern und mehr. https://www.bmfsfj.de/blob/94312/0b8bf6 ... d-data.pdf

Im Anbetracht unseres kürzlichen Kinderbooms, der insbesondere auch imigrierte Familien betraf, dürfte die Anzahl jener Familien noch weiter angestiegen sein.

Nun frage ich mich, ob solche Familien nicht sehr problematisch für unsere Gesellschaft zu sehen sind. Wenn ein Kind in sehr großen Familien aufwächst, ist zu bezweifeln, dass es noch in den angemessenen Genuss elterlicher Aufmerksamkeit kommen kann. Das oben verlinkte Dossier zeigt auch, dass gerade in solchen Familien sogar etwas seltener Betreuungsangebote genutzt werden wie unter kleineren Familien (81% statt 89%).

Offen gesagt befürchte ich auch, dass ein überproportionaler Teil dieser sehr großen Familien radikalkonservativen bzw. radikalreligiösen Milieus entspringen (orthodox muslimisch oder christlich), da gerade dort ablehnende Einstellungen gegenüber sexueller Verhütung und Abtreibung besonders verbreitet sind. Kinder, die aus solchen Familien kommen, dürften es schwer haben, sich in eine offene Gesellschaft zu integrieren.

Kann und sollte unser Staat da in irgendeiner Form stärker als jetzt eingreifen? Wäre es eine verantwortungsvolle Option, dass der Staat zukünftigen Familien ab 5 Kindern zunehmend degressiv erhöht und Kinder ggf. einzieht, sofern die Versorgung dann nicht mehr gewährleistet werden kann? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Kindern aus sehr großen und zugleich armen Familien nicht häufig in einem Heim besser ginge..

Ich gebe auch mal meinen Senf dazu. Bei mir hat vor allem dieser Satz Befremden ausgelöst: "Wenn ein Kind in sehr großen Familien aufwächst, ist zu bezweifeln, dass es noch in den angemessenen Genuss elterlicher Aufmerksamkeit kommen kann." Das steht da so, ohne Einschränkungen (wie zB prekäre Verhältnisse). Du hast das vielleicht nicht so gemeint, das Thema ist aber ziemlich emotional belegt, da sollte man sich so präzise wie möglich ausdrücken. Sonst bekommen die Leser das Ganze schnell in den falschen Hals und lesen gar nicht richtig, wofür es im Strang ja zahlreiche Beispiele gibt.

Selbst sehe ich das so: Es gibt ja grundsätzlich die Möglichkeit staatlicher Institutionen (Jugendamt), bei offensichtlicher Gefährdung des Kindeswohls einzuschreiten. Man kann darüber nachdenken, die Schwelle dafür abzusenken, muss solche Eingriffsmöglichkeiten aber sorgsam gegen das grundsätzliche Sorgerecht der Eltern (GG Art. 6) abwägen. Speziell bei Großfamilien, nur weil sie groß sind, genauer hinzusehen, hielte ich nicht für den richtigen Ansatz.

PS Ich hoffe sehr, dass dich dieser Strangverlauf nicht allzu sehr irritiert und du hier im Forum weiterhin so kreativ und aktiv bist.  :thumbup:
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon Boraiel » Sa 14. Apr 2018, 18:40

JJazzGold hat geschrieben:(13 Apr 2018, 17:17)

Was ihr nur immer mit eurer irrationalen Fokussierung auf Muslime habt. Meine Eltern, beide sog. Biodeutsche, stammen jeweils aus einer
Familie mit fünf Kindern. Ein Defizit an elterlicher Zuwendung konnten weder sie, noch ich feststellen. Im Gegenteil, da war noch reichlich fürsorgliche Zuwendung für eine erkleckliche Anzahl von Enkeln vorhanden. Man sollte sich eher Gedanken um die überbordende Aufsicht durch Helikoptereltern von einem oder zwei Kindern machen.

Und was den absurden Gedanken an Kindsentzug per staatlichem Zwang zur Heimunterbringung, nur weil kein Geld für Nike Mode und das jeweils neueste Fahrradmodell vorhanden ist, betrifft, die DDR ist tot. Weiterhin suchen bis heute zahlreiche Eltern die ihnen entrissenen Kinder. Darüber sollten Sie sich mal Gedanken machen, statt hier von Heimunterbringung von Kindern muslimischer Familien, als ob christliche, oder Zeugen Jehovas, oder schlicht dörfliche Familien keine größere Anzahl an Kindern aufweisen würden, zu faseln.

Das ist eine angemessene Antwort auf den ziemlich verfehlten Anfangsbeitrag, welcher ich mich voll anschließen möchte.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon Watchful_Eye » Sa 14. Apr 2018, 22:23

Brainiac hat geschrieben:(14 Apr 2018, 19:26)
Selbst sehe ich das so: Es gibt ja grundsätzlich die Möglichkeit staatlicher Institutionen (Jugendamt), bei offensichtlicher Gefährdung des Kindeswohls einzuschreiten. Man kann darüber nachdenken, die Schwelle dafür abzusenken, muss solche Eingriffsmöglichkeiten aber sorgsam gegen das grundsätzliche Sorgerecht der Eltern (GG Art. 6) abwägen. Speziell bei Großfamilien, nur weil sie groß sind, genauer hinzusehen, hielte ich nicht für den richtigen Ansatz.
Ja, offenbar habe ich da zu pauschal gedacht. Der Rückschluss mit dem Heim war definitiv zu radikal. Vielleicht sollte ich da einfach mehr den Jugendämtern vertrauen.
Brainiac hat geschrieben:(14 Apr 2018, 19:26)
PS Ich hoffe sehr, dass dich dieser Strangverlauf nicht allzu sehr irritiert und du hier im Forum weiterhin so kreativ und aktiv bist.  :thumbup:
Das freut mich sehr zu hören. Danke dafür. :)

Wahrscheinlich ja. Falls ich merken sollte, dass ich im Forum auch langfristig mehrheitlich nicht mehr willkommen bin, werde ich aber vielleicht gehen. Ich bin aber jetzt über das Forum hinaus ziemlich irritiert. Offenbar fehlt es mir in bestimmten Bereichen an Urteilskraft. Ich werde mich jetzt mit gewagten Gedanken stärker zurückhalten und sie länger hinterfragen. Auch frage ich mich ehrlich gesagt im Anbetracht der heftigen Reaktionen sogar, ob dieser Strang eines Tages meine reale Identität gefährden könnte (die man mit etwas Aufwand sicherlich herausbekommen kann).
Boraiel hat geschrieben:(14 Apr 2018, 19:40)
Das ist eine angemessene Antwort auf den ziemlich verfehlten Anfangsbeitrag, welcher ich mich voll anschließen möchte.
Eine fremdenfeindliche Motivation hatte ich dabei keineswegs. Gegenüber bestimmten Aspekten von Judentum und Christentum habe ich mich in der Vergangenheit schon genau so kritisch geäußert. Auch bin ich mit der jetzigen Flüchtlingspolitik im großen und ganzen zufrieden.
Edit: Zumal ich von Anfang an auch christliche Familien in dem Beitrag erwähnt hatte.
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon Boraiel » So 15. Apr 2018, 11:49

Watchful_Eye hat geschrieben:(14 Apr 2018, 23:23)

Ja, offenbar habe ich da zu pauschal gedacht. Der Rückschluss mit dem Heim war definitiv zu radikal. Vielleicht sollte ich da einfach mehr den Jugendämtern vertrauen.
Das freut mich sehr zu hören. Danke dafür. :)

Wahrscheinlich ja. Falls ich merken sollte, dass ich im Forum auch langfristig mehrheitlich nicht mehr willkommen bin, werde ich aber vielleicht gehen. Ich bin aber jetzt über das Forum hinaus ziemlich irritiert. Offenbar fehlt es mir in bestimmten Bereichen an Urteilskraft. Ich werde mich jetzt mit gewagten Gedanken stärker zurückhalten und sie länger hinterfragen. Auch frage ich mich ehrlich gesagt im Anbetracht der heftigen Reaktionen sogar, ob dieser Strang eines Tages meine reale Identität gefährden könnte (die man mit etwas Aufwand sicherlich herausbekommen kann).
Eine fremdenfeindliche Motivation hatte ich dabei keineswegs. Gegenüber bestimmten Aspekten von Judentum und Christentum habe ich mich in der Vergangenheit schon genau so kritisch geäußert. Auch bin ich mit der jetzigen Flüchtlingspolitik im großen und ganzen zufrieden.
Edit: Zumal ich von Anfang an auch christliche Familien in dem Beitrag erwähnt hatte.

Meine Übereinstimmung bezog sich insbesondere auf alles nach dem ersten Satz, dem ersten Satz würde ich nur sehr bedingt zustimmen.
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Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon immernoch_ratlos » So 15. Apr 2018, 16:58

Ein typisches Thema, mit missverständlicher Ansage und schon rastet hier gut nachvollziehbar (nahezu) jeder in seltsam kollektiver Einigkeit ein. Böse, schlecht, menschenverachtend usw. usf.

Da kennt jeder auf einmal, wenigstens eine kinderreiche Familie, wo nur eitler Sonnenschein den Tag bestimmt. Nun könnte man mit wenig Mühe mindesten genauso viele Familien finden, wo das eher nicht sooo toll funktioniert. Nun, das lässt sich auch nachprüfbar beweisen, im Durchschnitt und der allein zählt bei einer Gesamtbetrachtung, liegt die Fertilität in D bei Quelle : statita "Zusammengefasste Geburtenziffer*: Entwicklung der Fertilitätsrate in Deutschland von 1990 bis 2016"
Die Statistik zeigt die zusammengefasste Geburtenziffer, d.h. die Fertilitätsrate in Deutschland in den Jahren von 1990 bis 2016. Die Fertilitätsrate im Jahr 2016 in Deutschland betrug 1,59. Die zusammengefasste Geburtenziffer wird zur Beschreibung des aktuellen Geburtenverhaltens herangezogen. Sie gibt an, wie viele Kinder eine Frau im Laufe ihres Lebens bekommen würde, wenn ihr Geburtenverhalten so wäre wie das der Frauen zwischen 15 und 49 Jahren im betrachteten Jahr.
Diese Zahl für eine Nettobilanz Null Zuwachs / Null Rückgang liegt (hoffentlich) "bekanntlich" bei 2,1.

Nun ist es einfach eine unabweisbare Tatsache im 21. Jahrhundert ist allgemein eine hohe Kinderzahl eher ein Problem, denn ein Segen. Speziell in den Ländern der sog. "1. Welt" brechen in den nächsten Jahren erhebliche Verteilungskämpfe an - der Anfang ist gemacht - nur keiner möchte das und die Probleme die damit weiter anwachsen zur Kenntnis nehmen.

Da existieren weiter irre Fantasien, man könne, wenn "nur" ordentlich Kinder gezeugt werden (vornehmlich Biodeutsche mit einwandfreiem Ariernachweis) z.B. der bedauerliche Fachkräftemangel zu einer wunderhübschen Null verschwinden. Geht´s eigentlich noch :?: Wenn Bedarf besteht, kann ich das sicher vorrechnen, aber ich glaube bei den meisten ist diese Thema so emotionsverzerrt, dass Logik keinen Platz mehr findet.

Doch zurück zu der Behauptung, man müsse und könne nicht über eine Begrenzung der Kindergeldbeiträge bei einer näher zu betrachtende "Obergrenze" nachdenken oder diese realisieren. Bleiben derart große Abweichungen vom Durchschnitt eine typische Randerscheinung, reicht es völlig aus, bei diesen Familien wie auch immer "hilfreich" zu unterstützen. Wer rechen kann - das scheint auch in der hier versammelten Mittelklasse nicht immer der Fall zu sein - der weiß, rein statistisch ist der Staat bei jedem Kind mit einem Nettoplus von ca. 75.000 € "pro Kind dabei". Leider funktioniert das oder sogar besser, weil höher, nur, wenn die lieben Kleinen nicht nur der kommende Nachwuchs, in das jetzt schon bei ca. einem Viertel der von allen anderen, jetzt schon lebenslang alimentierten Mitmenschen gehören. Diese ebenfalls statistisch nachweisbare Folgeerscheinung kann genau wie jede offene "Lebenserwartung" nicht bevor sie eingetreten ist, für ein einzelnes Individuum vorausgesagt werden. Unter denen die scheitern, kann auch das rundum fantastisch betreute Einzelkind sein - zweifellos ist das auch so, weil derart kinderreiche Familien die statistischen Ausnahme sind UND DAS AUCH HOFFENTLICH BLEIBEN !

Wenige "Ausreißer" kann sich eine Staat im 21. Jahrhundert schon leisten, aber ganz sicher nicht eine "nachhaltige Tendenz" zu diesem Extrem. Nun weiß man - das scheint hier wohl völlig unbekannt - was schade ist, wenn man Folgen voraussehen muss - es dauert (auf Grund langjähriger Beobachtungen) bei Angehörigen fremder Kulturen, wo aus einer Gemengelage heraus, ein planloser "Kinderreichtum" (ein Euphemismus - in Bezug auf "reich") als Normalität angesehen wird, mindesten drei volle Generationen, bis sich dieses Verhalten an das "Wirtsvolk" angepasst haben wird. Nun, ist die Zahl derer, auf die ein solches Verhalten zutrifft, im Verhältnis zur "Stammbevölkerung" ausreichend klein, geht die höhere Fertilität dieser Gruppe schadlos in der Masse unter.

Nun scheint es ja und hier beginnt der "Boden", wo man sofort zum "rechtsgedrehten Chefrassisten" ernannt wird, wenn man einen durchaus realistischen Blick auf die Zahl derer wirft, die eine große Einwanderungsgruppe darstellen. Typisch denkfaule Turboemotionalität :dead:

D ist gerade, weil die Zahl der "machbaren Kinder" einigermaßen mit der wirtschaftlich technischen Entwicklung positiv korreliert, in einer günstigeren Lage, als andere vergleichbare Staaten sind. Es ist offensichtlich nicht die Quantität des Nachwuchses, sondern die Qualität die später einer unvermeidlichen Wirtschaft "zur Verfügung" steht. Dieses Verhältnis wird sich (Mangel an "einfachen und mittleren Tätigkeiten) weiter verschärfen. Der Mangel an Fachkräften die man Heute feststellt und der zukünftig noch drastisch anwachsen wird, kann bei aller Liebe zu Kindern im allgemeinen, eher nicht durch eine bloße Erhöhung der Reproduktion vermieden werden. Das geht leider nur über entsprechende Anstrengungen bei den "Produzenten" (aka Eltern) und erst recht bei ihren Produkten unser aller Kinder :rolleyes:

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine sehr große Kinderschar bei Eltern über drei Generationen hinweg heranwächst, die entweder unfähig, unwillig oder gleich beides sind, sich wenigstens in unsere Kultur zu integrieren, wir uns wohl eher nicht in die Lage versetzen den Mangel zu beseitigen. Daran ändert auch der Einzelfall, der überraschend positiv verläuft rein garnix :(

So ist die Frage, wo und wann man den Anreiz mit steigendem Kindergeld, die Notwendigkeit zuallererst selbst das notwendige Einkommen für seine Kinder zu generieren - weiter progresiv ergänzt, und wo wieder auf das "normale Niveau" welches die Masse der Familien betrifft, der Anreitz nicht weiter progressiv sein soll, sowohl vernünftig und auch ganz sicher notwendig. Auch aus dem Grundsatz der Gleichbehandlung, kann die Familie, die aus von ihr zu verantwortenden Kinderzahl von 1 ... 2 Kindern derzeit schlechter gestellt ist, als jene, welche deutlich in der Kinderzahl darüber liegen. Mehr als logische und wirtschaftliche Zusammenhänge kann ich leider nicht bieten.

Ein Punkt noch, das man Kinder aus ihrer Familie entfernt, ist soweit ich informiert bin, ausreichend rechtlich geregelt. Eine "Lex - kinderreich" ist völlig unnötig, weil im Prinzip in den Fällen wo tatsächlich das Kindeswohl in Gefahr ist, es entsprechende Handlungsmöglichkeiten bereits gibt.

Wer das Wohl seiner und auch der anderen Kinder wirklich im Sinn hat, wird bei rationaler Betrachtung zu dem Schluss kommen, ein weitgehend ausgeplünderter Planet Erde auf lange Zeit, der einzige der uns zur Verfügung steht, ist eine Anpassung der Gesamtbevölkerung ein überlebenswichtiges Verhalten. Zumal auch heute schon praktisch alle Arbeiten, die in früheren Jahrhunderten nur mit Menschen zu erledigen waren, weitgehend weggefallen sind und ein "Zurück" wegen einer Fehlentwicklung, wäre eine weltumspannendes katastrophales Ereignis.

Um 1871, in einer Zeit, wo mindestens 80% der Bevölkerung in der Landwirtschaft tätig waren, hatte das flächenmäßig größere (541.561 km²), neu entstandene Deutschland 41.58.792 Einwohner und kam zurecht. Warum sollte das in einer sanften Reduzierung mit gerade mal ~3 Prozent in der Landwirtschaft tätigen Industriewelt mit reichlich eigenständigen Maschinen nicht erstrebenswert sein ? Das andere Extrem mit hemmungslosem Wachstum, habe ich an Hand der Entwicklung Syriens doch schon im Detail nachgewiesen. Wäre die Entwicklung in D auch nur ähnlich verlaufen, wären zwischen 300 und 400 Millionen Einwohner in D das katastrophale Ergebnis gewesen.

Warum soll man nicht rechtzeitig die "Weichen" stellen, warum soll man erst, wenn das Ergebnis kaum noch kurzfristig veränderbar ist, handeln "dürfen" ? Die Tatsache, dass es einen zeitweisen Überschuss an Alten gibt, war lange schon erkennbar. Aber statt zu handeln und sich um rechtzeitige Anpassung zu bemühen, hat man "sehenden Auges" so gut wie keine adäquaten Maßnahmen ergriffen. Muss das auch hier so sein - nur weil man sich damit als guter Mensch darstellen möchte ?
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon imp » So 15. Apr 2018, 17:57

Watchful_Eye hat geschrieben:(14 Apr 2018, 18:30)

Erstmal vielen Dank für die ausführliche und sachliche Antwort! :) Gerade auch, weil mich das harsche Feedback aus allen politischen Ecken natürlich auch ins Grübeln gebracht hat.

Ich fand das ein wenig unfair. Du bist ein lang bekannter, von vielen geschätzter User, kein neu angemeldeter Provo, der mal schnell was aufregen will. In der Sache haben wir aber leider weiter einen Dissens.

Ich würde die Kindergeldzahl ja nicht mit einem Schlag auf null drehen wollen. Im Gegenteil, ich würde sie in absoluten Zahlen weiter erhöhen. Es sollte meines Erachtens nur - irgendwie - der Problematik Rechnung getragen werden, dass es dem Kindeswohl schadet, wenn die Familien allzu groß werden. An ein Massenphänomen von Eltern, die des Kindergeldes wegen Kinder zeugen, glaube ich auch nicht.
Wenn die Prämisse, dass zu große Familien dem Kindeswohl schaden, falsch ist, dann nehme ich alles zurück. Mir erscheint das schlicht sehr logisch, da die Aufmerksamkeit der Eltern nunmal auf mehr Kinder verteilt werden muss, ein größerer Bedarf nach Platz besteht und sich auch Eltern zunehmend selbst überfordern.

Es ist durchaus möglich, dass einzelne Eltern überfordert sind - die einen mit fünf Kindern, die anderen schon mit dem ersten. Dafür gibt es bereits gesetzliche Regelungen, die sich an der im Einzelnen gegebenen Gefährdung festmachen und nicht an formalen Kriterien wie Kinderzahl. Es gehört nicht viel dazu, eine chronische Krankheit oder Berufsunfähigkeit, eine persönliche Krise, Verschuldung durch Pech bei normalen Lebensrisiken - oder eben Scheidung oder Tod des Partners. Man wünscht es keinem.

Im Allgemeinen schaffen sich Eltern nicht mehr Kinder an, als sie sich zumuten zu können glauben. Dass diese Kinder irgendwie ein Kinderzimmer brauchen, ab einem gewissen Alter vielleicht explizit ein eigenes, dürfte denen klar sein. Auch, dass Urlaub mit vier Kindern mehr kostet als mit zweien und dass man mindestens ein großes Auto braucht oder sich anderweitig einrichten muss.

Ich hab den Eindruck, dass dahinter ein Missverständnis liegt, was für einen großen Teil der Empörung gesorgt hat. Es ging mir nie darum, dieses Gesetz auf bereits existente Familien anzuwenden und ihnen aus dem Nichts die Kinder wegzunehmen. Das wäre selbstverständlich völlig unfair.
Mir ging es nicht darum, Familien absichtlich zu schikanieren. Meine Idee war es, dass zukünftige Familien ab einer gewissen Kinderzahl darüber informiert werden, dass sie für weitere Kinder nur noch degressiv zusätzlich Kindergeld erhalten, und daraus erhoffte ich mir, dass sie, sofern sie Kindern keine sehr guten Bedingungen bieten können, aus Vernunft heraus auf weitere Kinder verzichten.


Ich verstehe den Gedanken, aber ich finde den Bestandsschutz nicht ausreichend. Wenn ein zusätzliches Kind da ist, warum auch immer, muss das Kindeswohl wichtiger sein als irgendeine Lenkungsfunktion per Gesetz. Man muss sich das auch mal klar machen: Das Kindergeld ab dem 4. Kind beträgt 225 Euro im Monat. Ein Heimplatz kostet ein vielfaches. Für gewöhnlich versucht das Jugendamt bei Problemen zunächst Beratungsangebote oder eine Hilfsperson stundenweise zu vermitteln. Der Entzug der Kinder, insbesondere gegen den Wunsch der Eltern, ist ein finales, teures Mittel.


Das kann man alles machen. Ich bin ja grundsätzlich durchaus dafür, dass Kinder bis zu einer gewissen Zahl gefördert werden, gerne auch in beträchtlichem Ausmaß. Allgemeine "Familienbestrafung" war nicht mein Ziel.

Davon gehe ich aus, so wie ich dich kenne. Ich habe das einfach so formuliert, um herauszuarbeiten, wo die Gegensätze liegen.
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Re: Sehr große Familien mit 5 und mehr Kindern

Beitragvon imp » So 15. Apr 2018, 18:47

Hallo Ratlos,
immernoch_ratlos hat geschrieben:(15 Apr 2018, 17:58)
Da kennt jeder auf einmal, wenigstens eine kinderreiche Familie, wo nur eitler Sonnenschein den Tag bestimmt. Nun könnte man mit wenig Mühe mindesten genauso viele Familien finden, wo das eher nicht sooo toll funktioniert.

Es ist überhaupt schwer, Familien mit über vier Kindern zu finden. So viele hat es nicht. Zufällig kenne ich eine, polnischstämmig, voll integriert, aber mit aktivem Kontakt zum polnischen Verwandtschaftsteil. Fünf Kinder, drei erwachsen, zwei studieren noch. Der Vater ein herzensguter Mann, macht nach der selbständigen Arbeit allerlei Nebentätigkeiten, ansonsten ist er nur für die Familie da. Die Mutter integrativ, die Jungs waren mal Rabauken, aber bisher ist noch jeder was geworden. Klar gibt es auch ganz andere Fälle, aber die guten und schlechten sind zusammen genommen immer noch sehr wenige.

Nun ist es einfach eine unabweisbare Tatsache im 21. Jahrhundert ist allgemein eine hohe Kinderzahl eher ein Problem, denn ein Segen. Speziell in den Ländern der sog. "1. Welt" brechen in den nächsten Jahren erhebliche Verteilungskämpfe an - der Anfang ist gemacht - nur keiner möchte das und die Probleme die damit weiter anwachsen zur Kenntnis nehmen.

Prognosen sind schwierig. Wir haben das Glück, dass die Ostdeutschen sich nach 1989 großflächig verunsichern ließen und kaum noch Kinder bekamen, sonst wären NPD und AfD heute ein Prozent stärker. Sie waren bei der Fertilität im Europamaßstab "gut dabei" und wir nicht, schon damals. Es ist in der Tat nicht das Problem der einzelnen Familie, den Staatsbedarf an Kindern zu decken. Familien entscheiden nach Wunsch und Möglichkeit, ob ein (weiteres) Kind her soll oder nicht. Da haben Weltpolitik und Parteibuch mal Pause.

Da existieren weiter irre Fantasien, man könne, wenn "nur" ordentlich Kinder gezeugt werden (vornehmlich Biodeutsche mit einwandfreiem Ariernachweis) z.B. der bedauerliche Fachkräftemangel zu einer wunderhübschen Null verschwinden. Geht´s eigentlich noch :?: Wenn Bedarf besteht, kann ich das sicher vorrechnen, aber ich glaube bei den meisten ist diese Thema so emotionsverzerrt, dass Logik keinen Platz mehr findet.

Es gibt nur zwei zuverlässig positive Faktoren für die langfristige Entwicklung des wirtschaftlich/kulturell/wissenschaftlichen Potentials in einem entwickelten Land: Zuwanderung und Geburten. Gehen wir davon aus, dass mit vertretbarem Aufwand und hinnehmbarem Erfolg nur jeder vierte Neugeborene in einen IT- oder Kfz-Beruf qualifiziert werden kann, so ist die Größe der Grundgesamtheit die naheliegende Stellschraube. Man kann und will niemanden zwingen, Kinder zu machen, aber man will es auch keinem verbieten.

Man muss auch bedenken, dass bei vielen Paaren kein Kinderwunsch besteht oder leider nicht erfolgreich umgesetzt werden kann. Ein signifikantes Bevölkerungswachstum durch Geburten ist nicht zu erwarten, den wenigen großen Familien stehen viele Familien mit Einzelkind und kinderlose Frauen im gebärfähigen Alter entgegen. Kinder sind ein Aufwand, sie brauchen Wohnung, sie verbrauchen Platz im Auto, auch fürs Gepäck, aber vor allem für den eigenen Hintern. Sie sollen nicht nackig sein, sie müssen essen, sie brauchen und ein Schulbuch und eine Tasche, wo sie das reintun können. Außerdem ist es nicht jedem gegeben, morgens ausgeschlafen zur Arbeit zu erscheinen, wenn die Blagen nachts schreien, solange sie klein sind. Wer viele hat, hatte statistisch wahrscheinlich oft oder lange nachts Gequäke, zuhause bleiben wegen weil einer krank ist, oder Mama und Papa gleich mit angesteckt hat, oder überhaupt zuhause bleiben, weil Krippenplätze nicht zum Wunschtermin verfügbar sind und vorher eine ganze Weile Mamas Brust dran ist. Große Familien müssen das schaffen, per Kindergeld/Steuervorteil unterstützt, mit dem Einkommen und den Karrierenachteilen die Sippe durchzubringen. Da wird dann vieles in Eigenregie am Wochenende zum Projekt statt zum Auftrag für den Handwerker, na und? Solange es läuft, gut so. Auch Familien, bei denen Einkommen und Kindergeld nicht reichen und die Bedarfsgemeinschaft durch ALG II auf ein errechnetes Minimum aufgestockt werden, funktionieren nach diesem Prinzip. Es ist noch keiner im modernen Deutschland durch Kindermachen reich an Euro geworden, aber ein akzeptables Leben kriegen doch die meisten für sich und die lieben Kleinen hin.

D ist gerade, weil die Zahl der "machbaren Kinder" einigermaßen mit der wirtschaftlich technischen Entwicklung positiv korreliert, in einer günstigeren Lage, als andere vergleichbare Staaten sind. Es ist offensichtlich nicht die Quantität des Nachwuchses, sondern die Qualität die später einer unvermeidlichen Wirtschaft "zur Verfügung" steht.

Ein Fehlurteil. Auch mit der besten Bildung der Welt, wie wir sie in Bayern haben, wirst du nicht jeden, der in die Grundschule reinkommt, aus dem Gymnasium oder der Universität herauskommen sehen. Jedenfalls nicht mit einem brauchbaren Abschluß.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine sehr große Kinderschar bei Eltern über drei Generationen hinweg heranwächst, die entweder unfähig, unwillig oder gleich beides sind, sich wenigstens in unsere Kultur zu integrieren, wir uns wohl eher nicht in die Lage versetzen den Mangel zu beseitigen.

Das ist für die Familie irrelevant, ebenso für den staatlichen Umgang mit Kindern, die nun einmal da sind und die zu machen niemand das Recht hat, die Eltern zu hindern.

So ist die Frage, wo und wann man den Anreiz mit steigendem Kindergeld, die Notwendigkeit zuallererst selbst das notwendige Einkommen für seine Kinder zu generieren - weiter progresiv ergänzt, und wo wieder auf das "normale Niveau" welches die Masse der Familien betrifft, der Anreitz nicht weiter progressiv sein soll, sowohl vernünftig und auch ganz sicher notwendig.

Das ist blanker Unsinn. Mache dich mit den Zahlen vertraut. Das erste Kindergeld ist 194 Euro, das für das dritte Kind 200 Euro. Für das vierte und weitere Kinder gibt es 225 Euro Kindergeld. Das sind keine Zahlen, die irgendwen zum Kinderkriegen animieren. Das hilft allenfalls denen, die ein halbwegs vorzeigbares Einkommen haben. Bei allen anderen greift mit drei Kindern ALG II und das ist knapp genug, dass sich keiner falsche Vorstellungen machen darf, durch Kinder käme er irgendwie an Geld. Pro Kind schießt der Staat maximal 100 Euro Büchergeld für die Schule bei, jährlich. An diesen Kleinbeträgen noch rumzuschrauben, ist eine Diskussion ohne Steuerwirkung auf die Kinderzahl. Solche Diskussionen sind manchmal ideologisch induziert.

[b][color=#0000FF]Wer das Wohl seiner und auch der anderen Kinder wirklich im Sinn hat, wird bei rationaler Betrachtung zu dem Schluss kommen, ein weitgehend ausgeplünderter Planet Erde auf lange Zeit, der einzige der uns zur Verfügung steht, ist eine Anpassung der Gesamtbevölkerung ein überlebenswichtiges Verhalten.[/quote]
Das Wachstum der Weltbevölkerung findet schon sehr lange nicht mehr in Deutschland statt. Deutschland trägt mit Waffenexporten auch dazu bei, es zu reduzieren. Die Ideologie, ausgerechnet in Deutschland müsse man kompensieren, dass in Kina und Indien, bald auch in Afrika, jedes Jahr ein zusätzliches Deutschland aufgemacht werden könnte, ist absurd.

Zumal auch heute schon praktisch alle Arbeiten, die in früheren Jahrhunderten nur mit Menschen zu erledigen waren, weitgehend weggefallen sind und ein "Zurück" wegen einer Fehlentwicklung, wäre eine weltumspannendes katastrophales Ereignis.

Der Mensch lebt nicht für den Arbeitsmarkt. Tatsächlich ist es umgekehrt: Der Arbeitsmarktbedarf für bestimmte Qualifikationen lässt sich nur aus der Bevölkerung decken. Folglich ist der Rest der Bevölkerung, der nicht diese Qualifikationen stellt, ein notwendiger Nebenaspekt und wenn die einen sich kaputtarbeiten und die anderen nicht zu verwenden sind, ist das ein gesellschaftlich zu regelndes Thema. Man darf die Automation nicht zur Katastrophe umdichten: Die Versorgung der Menschheit mit basalen Gütern und Diensten kann heute von extrem wenigen Menschen realisiert werden. Der Rest der Menschen verteilt sich auf die Produktion von Gütern und Diensten für den gehobenen Bedarf - "Luxus" und auf disposable time, frei verfügbare Zeit, die für die Reproduktion der Lebensmittel nicht gebraucht wird. Bei Marx und Ricardo war das noch der Reichtum der Gesellschaft.

Warum soll man nicht rechtzeitig die "Weichen" stellen, warum soll man erst, wenn das Ergebnis kaum noch kurzfristig veränderbar ist, handeln "dürfen" ? Die Tatsache, dass es einen zeitweisen Überschuss an Alten gibt, war lange schon erkennbar. Aber statt zu handeln und sich um rechtzeitige Anpassung zu bemühen, hat man "sehenden Auges" so gut wie keine adäquaten Maßnahmen ergriffen. Muss das auch hier so sein - nur weil man sich damit als guter Mensch darstellen möchte ?

Die Motivation anderer User, sich zum Richter über Redeye aufzuschwingen, lassen wir hier besser unthematisiert. Wir wissen es nicht und es geht uns nichts an, wir sollten es auch vermeiden, darüber Theorien zu entwickeln. Jedoch ist es für eine national organisierte Gesellschaft, also derzeit jede Gesellschaft der Welt, normal, die Behauptung und Entwicklung im nationalen Rahmen zu messen und diskutieren. Damit die Leut in Deutschland ein spaßiges Leben haben, brauchen sie einen relevanten Anteil der der Weltwirtschaft, an der weltweiten Kulturproduktion, usw hier im Land.

Da man Menschen nicht beliebig zu Qualifizierten des jeweils aktuellen heißen Themas herrichten kann, geht mit vielen Menschen mehr als mit wenigen. Da sind wir wieder bei Geburten und Zuwanderung. Zuwanderer zerfallen in Spitzenkräfte, die lieber in USA für viel Geld bis zum Umfallen arbeiten wollen als bei uns und in alle anderen, macht aber nichts, der besorgte Bürger haut unterschiedslos beide tot, wenn er zuviele, also mehr als 0, antrifft. Die Motivation scheint mit der Zahl zu steigen, historisch hat man mangels Fremder halt auch gern mal die Juden und Zigeuner oder die mit dem anderen Gott weggemacht. Wenn die Deutschen zu heikel sind, aus der weltweit wachsenden Bevölkerung einen angemessenen Teil einzugemeinden, um ihren Teil an Weltwirtschaft und Weltkultur relativ zu erhalten, bleibt man auf die Geburten verworfen. Hier so zu tun als seien die paar Großfamilien relevant für die insgesamt (gemessen am Nullwachstum) viel zu niedrige Geburtenzahl ist unnötig. Es ist eine reine verkopfte, menschenfeindlich-abstrakte Diskussion, die am Kern vorbeigeht: Wo Kinder sind, ist Familie. Ob die Weltbevölkerung zu groß, zu klein oder genau richtig sei, das entscheidet sich nicht an einer fünfstelligen Zahl Familien im kleinen Deutschland.
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