Anschlag Münster

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Kritikaster
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Kritikaster »

CaptainJack hat geschrieben:(08 Apr 2018, 23:08)

Ja, ich verstehe dich. Es war ja in Deutschalnd rund um die Uhr an der Tagesordnung, dass Täter mit Lieferwagen u.ä. absichtlich in Menschenmengen gerast sind.
Wäre mir neu, dass das heute an der Tagesordnung ist. :rolleyes:
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Marmelada
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Marmelada »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Apr 2018, 20:54)

Ich schließe mich an. Was soll man hier noch diskutieren, zumal ja wohl auch alle Fakten auf dem Tisch liegen.
Hierüber zum Beispiel:

https://www.tagesschau.de/inland/muenster-169.html
Dem Sozialpsychiatrischen Dienst der Stadt war er schon länger bekannt. Nach Informationen von WDR, NDR und SZ war R. in der Vergangenheit bei Polizeieinsätzen als psychisch krank aufgefallen. Es wurden auch Verfahren gegen ihn geführt: In Münster in den Jahren 2015 und 2016 drei, bei der Staatsanwaltschaft Arnsberg ein Verfahren, sagte die Leitende Oberstaatsanwältin von Münster, Elke Adomeit. Dabei sei es um eine Bedrohung, eine Sachbeschädigung, eine Unfallflucht sowie um einen Betrug gegangen. "Alle Verfahren sind eingestellt worden", betonte Adomeit.
Das sind schon recht viele Verfahren, wie ich finde. Ob der Sozialpsychiatrische Dienst fahrlässig gehandelt hat, wäre noch die Frage. Die sind meistens mehr als ausgelastet. Aber psychische Erkrankungen sind eben ein Thema, das immer nur dann kurzzeitig Aufmerksamkeit erfährt, wenn ein Unglück mit Prominenten (Robert Enke) oder vielen Opfern (Suizid-Pilot) passiert.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von CaptainJack »

Kritikaster hat geschrieben:(08 Apr 2018, 23:26)

Wäre mir neu, dass das heute an der Tagesordnung ist. :rolleyes:
Es ist auch heute nicht an der Tagesordnung, aber es kam in letzter Zeit öfters vor, z.B. auch in England.
Hättest du aber meine Unterhaltung mit Bleibtreu genau verfolgt, dann wärest du zur Erkenntnis gelangt, dass manchmal auch ironische Beiträge ihre Daseinsberechtigung haben.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von CaptainJack »

JFK hat geschrieben:
Das Reine und Naive Volk der Arier würde auch niemals von alleine auf die Idee kommen, ein Messer als Tötungswerkzeug einzusetzen, da braucht es es mindestens 4 oder 5 Islam als Vorbild :D
Wenn ich sowas lese, dann mache ich es wie Bleibtreu und verabschiede mich für heute (das ist mir jetzt leider zuviel Sarkasmus).
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Watchful_Eye
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Watchful_Eye »

CaptainJack hat geschrieben:(08 Apr 2018, 23:08)

Ja, ich verstehe dich. Es war ja in Deutschalnd rund um die Uhr an der Tagesordnung, dass Täter mit Lieferwagen u.ä. absichtlich in Menschenmengen gerast sind.
Die Methode, mit Lieferwägen in Menschenmengen zu rasen, wurde u.a. direkt vom islamischen Staat beworben. Die Information bezüglich der Methodik wäre dementsprechend wohl auch unabhängig von unserer Flüchtlingspolitik, um die es dir vermutlich geht, nach Deutschland gelangt.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von JFK »

Marmelada hat geschrieben:(08 Apr 2018, 23:37)

Hierüber zum Beispiel:

https://www.tagesschau.de/inland/muenster-169.html
Das sind schon recht viele Verfahren, wie ich finde. Ob der Sozialpsychiatrische Dienst fahrlässig gehandelt hat, wäre noch die Frage. Die sind meistens mehr als ausgelastet. Aber psychische Erkrankungen sind eben ein Thema, das immer nur dann kurzzeitig Aufmerksamkeit erfährt, wenn ein Unglück mit Prominenten (Robert Enke) oder vielen Opfern (Suizid-Pilot) passiert.
Der Psychiatrie würde ich jetzt keine Schuld zuweisen, das ist auch immer ein sehr schmaler Grad zwischen einweisen in die geschlossene, oder aber für Gesund zu erklären.
Unzählige Beispiele zeigen auch, das Menschen die eine vermeindlich erfolgreiche Therapie ihrer Depressionen hinter sich haben, kurz darauf doch den freitot wählen, das evtl von einem Gefühlshoch ausgelöst werden kann.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Marmelada »

JFK hat geschrieben:(09 Apr 2018, 00:07)

Der Psychiatrie würde ich jetzt keine Schuld zuweisen, das ist auch immer ein sehr schmaler Grad zwischen einweisen in die geschlossene, oder aber für Gesund zu erklären.
Unzählige Beispiele zeigen auch, das Menschen die eine vermeindlich erfolgreiche Therapie ihrer Depressionen hinter sich haben, kurz darauf doch den freitot wählen, das evtl von einem Gefühlshoch ausgelöst werden kann.
Der Sozialpsychiatrische Dienst ist nicht die Psychiatrie. Im Gegenteil, der ist Anlaufstelle für Zeiten außerhalb von (teil)stationären Aufenthalten.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Tom Bombadil »

Marmelada hat geschrieben:(08 Apr 2018, 23:37)

Ob der Sozialpsychiatrische Dienst fahrlässig gehandelt hat, wäre noch die Frage.
Haben die denn eine rechtliche Handhabe bzw. Kompetenz, so einen Menschen wegzusperren?
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von think twice »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Apr 2018, 00:19)

Haben die denn eine rechtliche Handhabe bzw. Kompetenz, so einen Menschen wegzusperren?
Es geht doch nicht ums Wegsperren, sondern um Unterstützung, Prävention und Hilfestellungen.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Provokateur »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Apr 2018, 00:19)

Haben die denn eine rechtliche Handhabe bzw. Kompetenz, so einen Menschen wegzusperren?
Solange kein Hinweis auf Selbst- oder Fremdgefährdug vorliegt, gibt es keine solche Handhabe.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von think twice »

Provokateur hat geschrieben:(09 Apr 2018, 00:38)

Solange kein Hinweis auf Selbst- oder Fremdgefährdug vorliegt, gibt es keine solche Handhabe.
Naja, Zumindest Hinweise auf Selbstgefährdung lagen ja anscheinend genug vor.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Hinterher ist man immer schlauer. Ich kann beim besten Willen eine Moeglichkeit sehen wie solche Amoklauefe zu 100% verhindert werden koennen. Man kann doch nicht jeden, der mal andeuted das er/sie hat von allem die Schnauze voll und Schluss macht in die Psychatrie steckt.

Solange Volksverhetzer wie diese Beatrix von Storch nicht nur frei rumlaufen sondern auch noch im Parlament sitzen werden noch viele einfache Gemueter ueberhitzen und durchbrennen :mad2:
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Marmelada »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Apr 2018, 00:19)

Haben die denn eine rechtliche Handhabe bzw. Kompetenz, so einen Menschen wegzusperren?
Zum "Wegsperren" braucht es eine Betreuung mit Aufenthaltsbestimmungsrecht. Ob es ausreichend Anzeichen gab, um diese zu veranlassen, kann man als Medienkonsument nicht wissen und auch nicht, wie regelmäßig der Kontakt zum Sozialpsychiatrischen Dienst war. Allerdings schien er ja immer wieder aggressiv aufzufallen und ebenso als einzelselbstmordgefährdet. Und wie gesagt, Sozialpsychiatrische Dienste sind überlastet, weil es immer mehr pychisch Kranke aber nicht mehr Mittel gibt -das ist ein ähnliches Problem wie mit dem Pflegenotstand, interessiert nur keinen- von daher würde ich dem Dienst nicht pauschal die Schuld geben.

Ähnlicher Fall letztes Jahr:
https://www.heidelberg24.de/heidelberg/ ... 28505.html

Und ich hoffe, es müssen nicht noch mehr solche Fälle passieren, bis es die Öffentlichkeit und im Anschluss die Politik interessiert.
Skeptiker

Re: Anschlag Münster

Beitrag von Skeptiker »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(09 Apr 2018, 00:54)
Hinterher ist man immer schlauer. Ich kann beim besten Willen eine Moeglichkeit sehen wie solche Amoklauefe zu 100% verhindert werden koennen. Man kann doch nicht jeden, der mal andeuted das er/sie hat von allem die Schnauze voll und Schluss macht in die Psychatrie steckt.

Solange Volksverhetzer wie diese Beatrix von Storch nicht nur frei rumlaufen sondern auch noch im Parlament sitzen werden noch viele einfache Gemueter ueberhitzen und durchbrennen :mad2:
Ich verstehe nicht welchen aktiven Beitrag Frau von Storch am zustandekommen dieses oder anderer Amokläufe hat.

Man muss sie ja nicht mögen, aber ihr hier subtil Verantwortung für einen Amoklauf zuzuschieben, halte ich doch für arg konstruiert.

Frau von Storch ist auch nicht für das schlechte Wetter zuständig (obwohl es im Augenblick ja besser wird - war das vielleicht doch SIE :eek: )
Polibu

Re: Anschlag Münster

Beitrag von Polibu »

think twice hat geschrieben:(09 Apr 2018, 00:37)

Es geht doch nicht ums Wegsperren, sondern um Unterstützung, Prävention und Hilfestellungen.
Und das soll solche Terroranschläge verhindern oder was? Das glaubst du ja wohl selber nicht. Es ist schon recht widerlich, wenn man diesem Mann jetzt auch noch eine Entschuldigung verpassen will.

Um das mal klar zu stellen. Dieser Mann ist zu 100% Schuld. Niemand anders ist daran Schuld. Er allein. Weder die Umstände noch seine Krankheit sind eine Entschuldigung.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Provokateur »

Polibu hat geschrieben:(09 Apr 2018, 09:47)
Weder die Umstände noch seine Krankheit sind eine Entschuldigung.
Das deutsche Recht kennt aber geistige Umnachtung oder ein "Nicht-verstehen-können" als Schuldmilderungsgründe. Wer eine Erkrankung aus dem schizophrenen Formenkreis hat und denkt, Gott würde ihm befehlen, zu handeln, den trifft keine Schuld.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von think twice »

Polibu hat geschrieben:(09 Apr 2018, 09:47)

Und das soll solche Terroranschläge verhindern oder was? Das glaubst du ja wohl selber nicht. Es ist schon recht widerlich, wenn man diesem Mann jetzt auch noch eine Entschuldigung verpassen will.

Um das mal klar zu stellen. Dieser Mann ist zu 100% Schuld. Niemand anders ist daran Schuld. Er allein. Weder die Umstände noch seine Krankheit sind eine Entschuldigung.
Da man den Mann nach seinen ersten Suizidversuchen nicht einfach erschiessen oder lebenslang wegsperren konnte, so wie es dir vielleicht vorschwebt, macht es für mich schon Sinn, zu überlegen, ob man den Mann vielleicht anderweitig mit Hilfsangeboten "unter Kontrolle" haette kriegen können. Schon allein im Interesse der Opfer. Das hat mit Entschuldigungen oder Verständnis für den Täter überhaupt nichts zu tun.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von JFK »

Polibu hat geschrieben:(09 Apr 2018, 09:47)

Und das soll solche Terroranschläge verhindern oder was? Das glaubst du ja wohl selber nicht. Es ist schon recht widerlich, wenn man diesem Mann jetzt auch noch eine Entschuldigung verpassen will.

Um das mal klar zu stellen. Dieser Mann ist zu 100% Schuld. Niemand anders ist daran Schuld. Er allein. Weder die Umstände noch seine Krankheit sind eine Entschuldigung.
Vorher hat er doch niemanden (großartig) geschadet, wir müssen die Hilfe leisten und dürfen keinen zurück lassen, die Realität wird uns sonnst sehr schnell einholen, täter sind auch immer Opfer ihrer selbst, das wird immer sehr schnell vergessen, diese Menschen fallen nicht in Depressionen aus purer Langeweile.

Und bevor du jetzt wieder versucht hier die Sachlage zu verdrehen, vorsätzlicher Mord aus Politschem Kalkül ist damit nicht gemeint, weder Nazis noch Islamisten können ihre widerlichen taten entschuldigen, aber für einen Psychisch Erkrankten, um dem sich hier in diesem Strang dreht, gilt die Entschuldigung schon, zwar werden die Opfer dadurch nicht lebendig, aber die Angehörigen können damit natürlich viel besser umgehen.
Polibu

Re: Anschlag Münster

Beitrag von Polibu »

think twice hat geschrieben:(09 Apr 2018, 10:01)

Da man den Mann nach seinen ersten Suizidversuchen nicht einfach erschiessen oder lebenslang wegsperren konnte, so wie es dir vielleicht vorschwebt, macht es für mich schon Sinn, zu überlegen, ob man den Mann vielleicht anderweitig mit Hilfsangeboten "unter Kontrolle" haette kriegen können. Schon allein im Interesse der Opfer. Das hat mit Entschuldigungen oder Verständnis für den Täter überhaupt nichts zu tun.
Mir schwebt was vor? So langsam schiesst du hier den Vogel ab. An deiner Stelle würde ich mal nicht übertreiben.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Marmelada »

Polibu hat geschrieben:(09 Apr 2018, 09:47)

Und das soll solche Terroranschläge verhindern oder was? Das glaubst du ja wohl selber nicht. Es ist schon recht widerlich, wenn man diesem Mann jetzt auch noch eine Entschuldigung verpassen will.

Um das mal klar zu stellen. Dieser Mann ist zu 100% Schuld. Niemand anders ist daran Schuld. Er allein. Weder die Umstände noch seine Krankheit sind eine Entschuldigung.
"Prävention" heißt zu deutsch nicht "Entschuldigung", sondern bezeichnet Maßnahmen zur Verhinderung von Eskalation bis hin zum Unglück. Auf diese Weise wären erst gar keine Opfer zu beklagen, da kann auch der Volkszorn nichts dagegen einzuwenden haben.

Über die Schuldunfähigkeit dieses Täters zu beratschlagen ist müßig. In anderen Fällen sind Gerichte dafür zuständig.
Polibu

Re: Anschlag Münster

Beitrag von Polibu »

JFK hat geschrieben:(09 Apr 2018, 10:03)

Vorher hat er doch niemanden (großartig) geschadet, wir müssen die Hilfe leisten und dürfen keinen zurück lassen, die Realität wird uns sonnst sehr schnell einholen, täter sind auch immer Opfer ihrer selbst, das wird immer sehr schnell vergessen, diese Menschen fallen nicht in Depressionen aus purer Langeweile.

Und bevor du jetzt wieder versucht hier die Sachlage zu verdrehen, vorsätzlicher Mord aus Politschem Kalkül ist damit nicht gemeint, weder Nazis noch Islamisten können ihre widerlichen taten entschuldigen, aber für einen Psychisch Erkrankten, um dem sich hier in diesem Strang dreht, gilt die Entschuldigung schon, zwar werden die Opfer dadurch nicht lebendig, aber die Angehörigen können damit natürlich viel besser umgehen.
Diese Tat ist als vorsätzlicher Mord einzustufen. Ob aus politischem Kalkül oder nicht spielt keine Rolle. Für Mord gibt es keine Entschuldigung. Weder bei einem psychisch Kranken noch bei psychisch gesunden Menschen.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von think twice »

Polibu hat geschrieben:(09 Apr 2018, 10:05)

Mir schwebt was vor? So langsam schiesst du hier den Vogel ab. An deiner Stelle würde ich mal nicht übertreiben.
Hoer auf zu jaulen. Du hast mir grade unterstellt, ich wuerde die Tat entschuldigen.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von JFK »

Polibu hat geschrieben:(09 Apr 2018, 10:08)

Diese Tat ist als vorsätzlicher Mord einzustufen. Ob aus politischem Kalkül oder nicht spielt keine Rolle. Für Mord gibt es keine Entschuldigung. Weder bei einem psychisch Kranken noch bei psychisch gesunden Menschen.
Die Schuldunfähigkeit:
Nach § 20 StGB handelt ohne Schuld, „wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.“ Schuldunfähig kann also sein, wer im Moment der Tat nicht das Schuldhafte seines Handelns erkennt oder nicht in der Lage ist, sich zu steuern.
Mahmoud

Re: Anschlag Münster

Beitrag von Mahmoud »

Das verlogene Scheißspiel unserer Medien dürfte jetzt auch dem naivsten Gutmenschen klar werden: Wenn radikale Moslems, Zuwanderer oder sonstige "Fremdlinge" eine Straftat oder gar einen Terroranschlag begehen, dann wird "aus angeblich gutem Grund", dessen Nationalität oder gar Religion nicht genannt. Es verträgt sich nicht mit dem Pressekodex und trägt sowieso zum Verständnis der Sache Nichts bei. Komischerweise gilt das bei dem Anschlag von Münster nicht!
Hier wurde sehr schnell von unseren "objektiven" Medien bekannt gegeben, daß es sich um einen Deutschen handelt.

Wenn es nicht so taktlos und so zynisch wäre, könnte man sagen: Endlich ein Deutscher! Das ist doch mal ein schöner Erfolg für unsere Presse und unsere Bundesregierung....
Hier wird klar, was PEGIDA mit "Lügenpresse" meint: Es sind nicht direkt Lügen, die aufgetischt werden. Aber es wird manipuliert, was das Zeug hält!
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von H2O »

JFK hat geschrieben:(09 Apr 2018, 10:17)

Die Schuldunfähigkeit:
Bewahren Sie die Ruhe; der Mörder ist schuldunfähig! :mad2:
PeterK
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von PeterK »

JFK hat geschrieben:(09 Apr 2018, 10:17)
Die Schuldunfähigkeit:
Bezog sich das jetzt auf Jens R. oder auf Beatrix von S. und Konsorten?
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von H2O »

Mahmoud hat geschrieben:(09 Apr 2018, 10:19)

Das verlogene Scheißspiel unserer Medien dürfte jetzt auch dem naivsten Gutmenschen klar werden: Wenn radikale Moslems, Zuwanderer oder sonstige "Fremdlinge" eine Straftat oder gar einen Terroranschlag begehen, dann wird "aus angeblich gutem Grund", dessen Nationalität oder gar Religion nicht genannt. Es verträgt sich nicht mit dem Pressekodex und trägt sowieso zum Verständnis der Sache Nichts bei. Komischerweise gilt das bei dem Anschlag von Münster nicht!
Hier wurde sehr schnell von unseren "objektiven" Medien bekannt gegeben, daß es sich um einen Deutschen handelt.

Wenn es nicht so taktlos und so zynisch wäre, könnte man sagen: Endlich ein Deutscher! Das ist doch mal ein schöner Erfolg für unsere Presse und unsere Bundesregierung....
Hier wird klar, was PEGIDA mit "Lügenpresse" meint: Es sind nicht direkt Lügen, die aufgetischt werden. Aber es wird manipuliert, was das Zeug hält!
Ich fand die rasche Klärung der Herkunftsfrage aber ganz im Gegenteil sinnvoll, weil (da bleibe ich bei meiner ersten Aussage in diesem Strang!) nahezu jedermann von einem islamistischen Anschlag ausging. Da dämpfte die Meldung "gebürtiger Deutscher" in der nachvollziehbaren Stimmungslage sicher ganz erheblich die aufgestaute Wut. Nein, das sollte man nicht tadeln.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von H2O »

PeterK hat geschrieben:(09 Apr 2018, 10:31)

Bezog sich das jetzt auf Jens R. oder auf Beatrix von S. und Konsorten?
Ja, darauf muß man auch erst einmal kommen... :thumbup:
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Marmelada »

Polibu hat geschrieben:(09 Apr 2018, 10:08)

Diese Tat ist als vorsätzlicher Mord einzustufen. Ob aus politischem Kalkül oder nicht spielt keine Rolle. Für Mord gibt es keine Entschuldigung. Weder bei einem psychisch Kranken noch bei psychisch gesunden Menschen.
https://www.heidelberg24.de/heidelberg/ ... 28505.html
In seinem Urteil hat das Gericht angeordnet, die Unterbringung von Mathias K. im PZN in Wiesloch aufrecht zu erhalten. Die Richter werteten die Taten des 36-Jährigen zwar als Mord, versuchten Mord in zwei Fällen und versuchten Totschlag. Aufgrund einer schweren psychischen Erkrankung sei K. allerdings schuldunfähig (§ 20 StGB).
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Provokateur »

Mahmoud hat geschrieben:(09 Apr 2018, 10:19)

Das verlogene Scheißspiel unserer Medien dürfte jetzt auch dem naivsten Gutmenschen klar werden: Wenn radikale Moslems, Zuwanderer oder sonstige "Fremdlinge" eine Straftat oder gar einen Terroranschlag begehen, dann wird "aus angeblich gutem Grund", dessen Nationalität oder gar Religion nicht genannt. Es verträgt sich nicht mit dem Pressekodex und trägt sowieso zum Verständnis der Sache Nichts bei. Komischerweise gilt das bei dem Anschlag von Münster nicht!
Hier wurde sehr schnell von unseren "objektiven" Medien bekannt gegeben, daß es sich um einen Deutschen handelt.

Wenn es nicht so taktlos und so zynisch wäre, könnte man sagen: Endlich ein Deutscher! Das ist doch mal ein schöner Erfolg für unsere Presse und unsere Bundesregierung....
Hier wird klar, was PEGIDA mit "Lügenpresse" meint: Es sind nicht direkt Lügen, die aufgetischt werden. Aber es wird manipuliert, was das Zeug hält!
Täter "passt":
"Muslime, Muslime!!11elf!"

Täter "passt nicht":
"Lügenpresse, Lügenpresse!!!11elf!"

Ich habe ein Muster gefunden.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von JFK »

Mahmoud hat geschrieben:(09 Apr 2018, 10:19)

Das verlogene Scheißspiel unserer Medien dürfte jetzt auch dem naivsten Gutmenschen klar werden: Wenn radikale Moslems, Zuwanderer oder sonstige "Fremdlinge" eine Straftat oder gar einen Terroranschlag begehen, dann wird "aus angeblich gutem Grund", dessen Nationalität oder gar Religion nicht genannt. Es verträgt sich nicht mit dem Pressekodex und trägt sowieso zum Verständnis der Sache Nichts bei. Komischerweise gilt das bei dem Anschlag von Münster nicht!
Hier wurde sehr schnell von unseren "objektiven" Medien bekannt gegeben, daß es sich um einen Deutschen handelt.

Wenn es nicht so taktlos und so zynisch wäre, könnte man sagen: Endlich ein Deutscher! Das ist doch mal ein schöner Erfolg für unsere Presse und unsere Bundesregierung....
Hier wird klar, was PEGIDA mit "Lügenpresse" meint: Es sind nicht direkt Lügen, die aufgetischt werden. Aber es wird manipuliert, was das Zeug hält!
Die Storch hat ja schon vorzeitig ejakuliert, und trotz Bekanntmachung des Täters, hat nicht nur Storch, auch dir hier üblichen immernoch die nerven, an einer VT zu Basteln.

Im Grunde ist es Egal, auser aus dem Dunstkreis der AfD, die wirklich alles ausschlachten würden, interessiert sich kaum einer um solche Oberflächlichkeiten, und wenn dann so ein Kasperl mit seiner VT anrückt "Endlich ein Deutscher" dem kann man natürlich auch erklären, das es so nicht richtig ist, und nicht vor allzu langer zeit die German- Wings Tragödie die selben muster aufzeigen, wäre aber Perlen vor die Säue, die Realitätsblase in der diese Menschen leben, ist nicht von dieser Welt.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von JFK »

PeterK hat geschrieben:(09 Apr 2018, 10:31)

Bezog sich das jetzt auf Jens R. oder auf Beatrix von S. und Konsorten?
Nach gründlichen Untersuchungen kann es sein, das sich bei Jens R. Eine Schuldunfähigkeit herausstellt, aber da sich der Täter selber gerichtet hat, ist es nicht mehr opportun, weil es nur Relevant für das Strafmaß ist, nach den Informationen zu urteilen, denke ich das wir alle hier davon ausgehen können, das dieser mann nicht ganz gesund war.

Die Storch ist voll zurechnungsfähig, nur dumm wie Brot.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Marmelada »

Provokateur hat geschrieben:(09 Apr 2018, 10:41)

Täter "passt":
"Muslime, Muslime!!11elf!"

Täter "passt nicht":
"Lügenpresse, Lügenpresse!!!11elf!"

Ich habe ein Muster gefunden.
Toll ist auch die Suggestion, ein islamistischer Täter wäre bis zum Schluss nicht bekanntgegeben worden, oder gar nie !!111elf!!! Jedem, der die letzten Jahre Vorfälle dieser Größenordnung verfolgt hat, sollte doch aufgefallen sein, dass die Medien fünfminütlich updaten, ob der Hintergrund der Tat schon bekannt ist oder nicht.
Polibu

Re: Anschlag Münster

Beitrag von Polibu »

JFK hat geschrieben:(09 Apr 2018, 10:17)

Die Schuldunfähigkeit:
Ob der Mann Schuldunfähig ist, ist ja gar nicht bewiesen. Nur weil er mal Suizidgedanken hatte heisst das noch lange nicht, dass er schuldunfähig ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass er einfach nur ein schlechter Mensch mit miesem Charakter war, ist wesentlich größer.
JFK
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von JFK »

Polibu hat geschrieben:(09 Apr 2018, 10:51)

Ob der Mann Schuldunfähig ist, ist ja gar nicht bewiesen. Nur weil er mal Suizidgedanken hatte heisst das noch lange nicht, dass er schuldunfähig ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass er einfach nur ein schlechter Mensch mit miesem Charakter war, ist wesentlich größer.
Ist deine Meinung, ist legitim.

Aber ich bezog mich hierauf:
Polibu hat geschrieben:(09 Apr 2018, 10:08)

Diese Tat ist als vorsätzlicher Mord einzustufen. Ob aus politischem Kalkül oder nicht spielt keine Rolle. Für Mord gibt es keine Entschuldigung. Weder bei einem psychisch Kranken noch bei psychisch gesunden Menschen.
Und das ist juristisch nicht korrekt.
Polibu

Re: Anschlag Münster

Beitrag von Polibu »

JFK hat geschrieben:(09 Apr 2018, 11:07)

Ist deine Meinung, ist legitim.

Aber ich bezog mich hierauf:



Und das ist juristisch nicht korrekt.
Auch ein psychisch Kranker ist nicht automatisch schuldunfähig.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Skeptiker hat geschrieben:(09 Apr 2018, 09:16)

Ich verstehe nicht welchen aktiven Beitrag Frau von Storch am zustandekommen dieses oder anderer Amokläufe hat.

Man muss sie ja nicht mögen, aber ihr hier subtil Verantwortung für einen Amoklauf zuzuschieben, halte ich doch für arg konstruiert.

Frau von Storch ist auch nicht für das schlechte Wetter zuständig (obwohl es im Augenblick ja besser wird - war das vielleicht doch SIE :eek: )
Die Storch Tussi hat per Twitter erstmal Merkel fuer den Amoklauf verantwortlich gemacht. Das bevor bekannt wurde das es sich nicht um einen boesen Moslem Imigranten sondern um einen deutschen Verrueckten handelte. Ich kann ja die Rechtsaussen verstehen das sie "pissed off" sind das es nicht Isis war. Dann hat diese Faschistin nachgehakt nachdem in Berlin mutmassliche Attentasplaner festgenommen wurden und wieder munter getwittert. Wir schaffen das mit Teufel Emojii. Ehrlich was ist los in Deutschland das solche low lifes im Parlament sitzen. Ist diese Storch Tuss nicht die Nichte von dem Nazi Finanzministers von Adolf? Der Apfel faellt nicht weit vom Stamm.
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Provokateur
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Provokateur »

Definitiv: Täter kein Kurde.

War wohl nix mit den "Nachrichtendienstquellen".
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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immernoch_ratlos
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von immernoch_ratlos »

Da Du offensichtlich darauf bestehst werter Polibu - was ist eigentlich an einem Mörder normal :?:

Gibt es irgendwelche sachliche Gründe warum jemand mordet ? Wer einen Mord plant - tut das laut §211 (StGB) aus folgenden Gründen : "Mörder ist" wer "aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen"

Um nach dt. Recht (das "seit einer großen Reform durch die Nationalsozialisten im Jahr 1941 vom Gesetzgeber nicht mehr grundlegend verändert wurde) also Mordmerkmale zu "erfüllen", außerdem "heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet."

Das Dir solche "Feinheiten" die einen Rechtsstaat ausmachen - jedenfalls nachdem wie Du Dich hier mehrfach schon geäußert hast - womöglich "am Arsch vorbeigehen", wird wohl inzwischen jeder hier begriffen haben, der nicht Deine krude Rechtsauffassung teilt.

Die Rechtsprechung in D ist inzwischen nicht mehr dazu da, um primitive Rachegefühle von "Dritten" zu befriedigen. Wenn jemand der direkt betroffen ist, solche Gefühle hegt, erscheint mir das durchaus verständlich. Das "Dritte" wie Du derart emotional reagieren, befördert diese gefährlich nahe an den Punkt, wo sie selbst ganz ähnliche Motive wie die eines gemeiner Mörder zeigen. Nicht das Du hier derartiges direkt geäußert hast, aber wer ohne Not und direkte Beteiligung, derart aggressive Äußerungen tätigt, ist womöglich bereit auch einen Schritt weiterzugehen.
Polibu hat geschrieben:Diese Tat ist als vorsätzlicher Mord einzustufen. Ob aus politischem Kalkül oder nicht spielt keine Rolle. Für Mord gibt es keine Entschuldigung. Weder bei einem psychisch Kranken noch bei psychisch gesunden Menschen.
Deine Rechtsauffassung ist mindestens so befremdlich wie der eines psychisch Kranken. Dessen Hauptproblem besteht darin, auf die ihn umgebende Welt nicht mehr "normal" - also sachlich und rational zu reagieren. Da das aktuelle dt. Recht sehr genau prüfen muss, welchen Grad von Schuld jemand tatsächlich jemandem rechtlich einwandfrei zuweisbar ist, ob er überhaupt "voll straffähig" ist, nach derzeitiger Rechtslage für seine Taten volle Verantwortung trägt, weil er "volljährig", "voll geschäftsfähig" zur Tatzeit war, spielt in jeder juristischen Betrachtung eine unabweisbare Rolle. Das "Stammtische" das durchaus anders sehen, hat glücklicherweise keinerlei rechtliche Relevanz.

(eigentlich) Einfach zu verstehen - nach einer Tat muss dem oder den Tätern zunächst die Beteiligung an einer Tat nach allen Regeln eines Rechtsstaates nachgewiesen werden. Ist das der Fall, reichen also Indizien und andere Mittel dies nachzuweisen aus, wird der Grad der Beteiligung, Motive und eben die "Strafmündigkeit" geprüft. Das bedeutet, dass jemand nur dann für seine Tat nach dem dt. Strafrecht bestraft werden kann, wenn man beweiskräftig davon ausgehen kann, dass der Täter (der ja in zwischen als Person unzweifelhaft feststeht) zur Tatzeit voll für seine Taten verantwortlich war. Handelt es sich z.B. um ein Kind unter 14 Jahren, ist die Strafmündigkeit nach dt. Recht nicht gegeben und das Strafrecht DARF in einem solchen Fall nicht angewandt werden.
Die Fähigkeit eine Strafe zu bekommen (rechtliche Strafe)
bis 6 Jahre Deliktunfähig
Ab 14 Jahre beginnt die Straffähigkeit
14-18 Jahre muss nach Jugendstrafrecht bewertet werden
18-21 Jahre kann das Jugendstrfrecht angewendet werden.
Ab 21 Jahren gilt normales Strafrecht
Jeder der in der Lage ist diese Zusammenhänge zu begreifen, wird - wenn er / sie nicht selbst betroffen sich in einer Ausnahmesituation befindet - warum Recht keinesfalls eine so simple Angelegenheit sein kann, wie Du das mit Deinen wiederholten Sprüchen darstellen möchtest.

Gewiss war die Tat vorsätzlich - selbstverständlich würden z.B. "politisch - religiöse Motive" sich wohl eher strafverschärfend, denn mildernd auswirken - selbstverständlich ändert eine psychische Erkrankung nichts am juristischen Erfolg - ABER ist eine solche nachgewiesen, kommt das Strafrecht wegen fehlenden Verantwortlichkeit nicht mehr zur Anwendung :
dejure.org hat geschrieben:[center]§ 20 Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen[/center]

Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

dejure.org hat geschrieben:[center]§ 63
Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus[/center]


Hat jemand eine rechtswidrige Tat im Zustand der Schuldunfähigkeit (§ 20) oder der verminderten Schuldfähigkeit (§ 21) begangen, so ordnet das Gericht die Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus an, wenn die Gesamtwürdigung des Täters und seiner Tat ergibt, daß von ihm infolge seines Zustandes erhebliche rechtswidrige Taten, durch welche die Opfer seelisch oder körperlich erheblich geschädigt oder erheblich gefährdet werden oder schwerer wirtschaftlicher Schaden angerichtet wird, zu erwarten sind und er deshalb für die Allgemeinheit gefährlich ist.

Handelt es sich bei der begangenen rechtswidrigen Tat nicht um eine im Sinne von Satz 1 erhebliche Tat, so trifft das Gericht eine solche Anordnung nur, wenn besondere Umstände die Erwartung rechtfertigen, dass der Täter infolge seines Zustandes derartige erhebliche rechtswidrige Taten begehen wird.
Diese kleine Auszug aus dem dt. Strafgesetzbuch sollte zeigen, solche "Stammtischäußerungen" können unmöglich Ersatz für rationales Denken und Handeln sein. Da auch "Notwehr (§ 32) auch "Nothilfe", wenn sie nachgewiesen ist, zur Straffreiheit, aber nicht die Schuld selbst "entschuldigt" und zum gleichen Rechtskomplex gehört, sollte eigentlich jeder, der im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten ist davon absehen, sich selbst zum Trottel zu machen. Dazu ist gewiss kein Jurastudium notwendig - eine breitere Allgemeinbildung kann durchaus hilfreich sein...

Hätte "der Täter" - nach allem was bislang bekannt wurde - seine Tat nicht mit seiner Selbsttötung beendet, wäre bei einem Strafprozess (der gegen Tote nicht geführt werden kann) mit recht großer Wahrscheinlichkeit der §20 "Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen" bzw. §21 "Verminderte Schuldfähigkeit" beim Urteil zur Anwendung gekommen. In Folge wäre wohl nach § 63 die dauerhafte "Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus" bzw. "Anstalt" angeordnet worden. Das muss nun nicht wirklich jeder verstehen oder billigen, entspricht aber den Verhältnissen in einem Rechtsstaat. Bei allen emotional bedingten Gefühlslagen, bin ich weiterhin froh in einem Rechtsstaat zu leben und bereit meine bescheidenen "Beihilfe" zu leisten, dass dies auch so bleibt.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Polibu »

Die zwei weggelaufenen Männer, die von mehreren Zeugen gesehen wurden, sind ja noch nicht vom Tisch. Mit Sicherheit wird noch in diese Richtung ermittelt. Wenn das geklärt ist, dann können wir uns ein einigermaßen komplettes Bild machen.
Zuletzt geändert von Polibu am Mo 9. Apr 2018, 12:02, insgesamt 1-mal geändert.
Polibu

Re: Anschlag Münster

Beitrag von Polibu »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(09 Apr 2018, 11:58)

Da Du offensichtlich darauf bestehst werter Polibu - was ist eigentlich an einem Mörder normal :?:

Gibt es irgendwelche sachliche Gründe warum jemand mordet ? Wer einen Mord plant - tut das laut §211 (StGB) aus folgenden Gründen : "Mörder ist" wer "aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen"

Um nach dt. Recht (das "seit einer großen Reform durch die Nationalsozialisten im Jahr 1941 vom Gesetzgeber nicht mehr grundlegend verändert wurde) also Mordmerkmale zu "erfüllen", außerdem "heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet."

Das Dir solche "Feinheiten" die einen Rechtsstaat ausmachen - jedenfalls nachdem wie Du Dich hier mehrfach schon geäußert hast - womöglich "am Arsch vorbeigehen", wird wohl inzwischen jeder hier begriffen haben, der nicht Deine krude Rechtsauffassung teilt.

Die Rechtsprechung in D ist inzwischen nicht mehr dazu da, um primitive Rachegefühle von "Dritten" zu befriedigen. Wenn jemand der direkt betroffen ist, solche Gefühle hegt, erscheint mir das durchaus verständlich. Das "Dritte" wie Du derart emotional reagieren, befördert diese gefährlich nahe an den Punkt, wo sie selbst ganz ähnliche Motive wie die eines gemeiner Mörder zeigen. Nicht das Du hier derartiges direkt geäußert hast, aber wer ohne Not und direkte Beteiligung, derart aggressive Äußerungen tätigt, ist womöglich bereit auch einen Schritt weiterzugehen.Deine Rechtsauffassung ist mindestens so befremdlich wie der eines psychisch Kranken. Dessen Hauptproblem besteht darin, auf die ihn umgebende Welt nicht mehr "normal" - also sachlich und rational zu reagieren. Da das aktuelle dt. Recht sehr genau prüfen muss, welchen Grad von Schuld jemand tatsächlich jemandem rechtlich einwandfrei zuweisbar ist, ob er überhaupt "voll straffähig" ist, nach derzeitiger Rechtslage für seine Taten volle Verantwortung trägt, weil er "volljährig", "voll geschäftsfähig" zur Tatzeit war, spielt in jeder juristischen Betrachtung eine unabweisbare Rolle. Das "Stammtische" das durchaus anders sehen, hat glücklicherweise keinerlei rechtliche Relevanz.

(eigentlich) Einfach zu verstehen - nach einer Tat muss dem oder den Tätern zunächst die Beteiligung an einer Tat nach allen Regeln eines Rechtsstaates nachgewiesen werden. Ist das der Fall, reichen also Indizien und andere Mittel dies nachzuweisen aus, wird der Grad der Beteiligung, Motive und eben die "Strafmündigkeit" geprüft. Das bedeutet, dass jemand nur dann für seine Tat nach dem dt. Strafrecht bestraft werden kann, wenn man beweiskräftig davon ausgehen kann, dass der Täter (der ja in zwischen als Person unzweifelhaft feststeht) zur Tatzeit voll für seine Taten verantwortlich war. Handelt es sich z.B. um ein Kind unter 14 Jahren, ist die Strafmündigkeit nach dt. Recht nicht gegeben und das Strafrecht DARF in einem solchen Fall nicht angewandt werden.

Jeder der in der Lage ist diese Zusammenhänge zu begreifen, wird - wenn er / sie nicht selbst betroffen sich in einer Ausnahmesituation befindet - warum Recht keinesfalls eine so simple Angelegenheit sein kann, wie Du das mit Deinen wiederholten Sprüchen darstellen möchtest.

Gewiss war die Tat vorsätzlich - selbstverständlich würden z.B. "politisch - religiöse Motive" sich wohl eher strafverschärfend, denn mildernd auswirken - selbstverständlich ändert eine psychische Erkrankung nichts am juristischen Erfolg - ABER ist eine solche nachgewiesen, kommt das Strafrecht wegen fehlenden Verantwortlichkeit nicht mehr zur Anwendung :

Diese kleine Auszug aus dem dt. Strafgesetzbuch sollte zeigen, solche "Stammtischäußerungen" können unmöglich Ersatz für rationales Denken und Handeln sein. Da auch "Notwehr (§ 32) auch "Nothilfe", wenn sie nachgewiesen ist, zur Straffreiheit, aber nicht die Schuld selbst "entschuldigt" und zum gleichen Rechtskomplex gehört, sollte eigentlich jeder, der im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten ist davon absehen, sich selbst zum Trottel zu machen. Dazu ist gewiss kein Jurastudium notwendig - eine breitere Allgemeinbildung kann durchaus hilfreich sein...

Hätte "der Täter" - nach allem was bislang bekannt wurde - seine Tat nicht mit seiner Selbsttötung beendet, wäre bei einem Strafprozess (der gegen Tote nicht geführt werden kann) mit recht großer Wahrscheinlichkeit der §20 "Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen" bzw. §21 "Verminderte Schuldfähigkeit" beim Urteil zur Anwendung gekommen. In Folge wäre wohl nach § 63 die dauerhafte "Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus" bzw. "Anstalt" angeordnet worden. Das muss nun nicht wirklich jeder verstehen oder billigen, entspricht aber den Verhältnissen in einem Rechtsstaat. Bei allen emotional bedingten Gefühlslagen, bin ich weiterhin froh in einem Rechtsstaat zu leben und bereit meine bescheidenen "Beihilfe" zu leisten, dass dies auch so bleibt.
Was du mir unterstellst ist völliger Unfug.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Provokateur »

Polibu hat geschrieben:(09 Apr 2018, 12:00)

Die zwei weggelaufenen Männer, die von mehreren Zeugen gesehen wurden, sind ja noch nicht vom Tisch. Mit Sicherheit wird noch in diese Richtung ermittelt. Wenn das geklärt ist, dann können wir uns ein einigermaßen komplettes Bild machen.
Doch, die sind vom Tisch. Solche Aussagen gibt es nach jedem Anschlag; die gab es auch nach Amri. Häufig werden Leute, die vor dem Ereignis fliehen, als solche wahrgenommen, die aus dem Auto steigen. Das Hirn ist unter Stress und versucht, sich einen Reim auf die Ereignisse zu machen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Tom Bombadil »

think twice hat geschrieben:(09 Apr 2018, 00:37)

Es geht doch nicht ums Wegsperren, sondern um Unterstützung, Prävention und Hilfestellungen.
Wenn das aber alles nichts hilft, dann hilft nur noch wegsperren.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Polibu »

Provokateur hat geschrieben:(09 Apr 2018, 12:03)

Doch, die sind vom Tisch. Solche Aussagen gibt es nach jedem Anschlag; die gab es auch nach Amri. Häufig werden Leute, die vor dem Ereignis fliehen, als solche wahrgenommen, die aus dem Auto steigen. Das Hirn ist unter Stress und versucht, sich einen Reim auf die Ereignisse zu machen.
Nein, die sind nicht vom Tisch. Das wäre äusserst fahrlässig von der Polizei diesen Hinweisen nicht mehr nachzugehen. Diese Männern wurden von mehreren Zeugen gesehen. Und das muss ernst genommen werden.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Provokateur »

Polibu hat geschrieben:(09 Apr 2018, 12:05)

Nein, die sind nicht vom Tisch. Das wäre äusserst fahrlässig von der Polizei diesen Hinweisen nicht mehr nachzugehen. Diese Männern wurden von mehreren Zeugen gesehen. Und das muss ernst genommen werden.
Es gibt im Bereich mehrere Webcams und Sicherheitskameras; bessere Zeugen gibt es nicht.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Bleibtreu »

Polibu hat geschrieben:(09 Apr 2018, 12:05)

Nein, die sind nicht vom Tisch. Das wäre äusserst fahrlässig von der Polizei diesen Hinweisen nicht mehr nachzugehen. Diese Männern wurden von mehreren Zeugen gesehen. Und das muss ernst genommen werden.
Doch, das ist vom Tisch:
Bleibtreu hat geschrieben:(08 Apr 2018, 22:50)

Es gibt keinen vernuenftigen Grund die offiziellen Verlautbarungen in Zweifel zu ziehen. Dass es kurz nach Anschlaegen verwirrende und sich widersprechende Aussagen gibt ist normal. Siehe Anschlaege Berlin, Paris, London etc - diese Anschlaege waren definitiv von TerrorKroeten und da war es genauso. Voellig normal, wenn auch unschoen, weil von den Medien & soz. NetzWerken jeder Fitzel den sie erhaschen weiter gegeben wird, ohne Gewissheit darueber zu haben, ob diese korrekt sind + bestaetigt wurden. Wobei serioese Medien dies immer mit anmerken. Deswegen: Immer erst abwarten und sich nie auf die ersten Meldungen verlassen und trotz Klarstellung daran klammern. Da stimmen in der Regel nicht mal die Zahl der Taeter.
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Polibu »

Bleibtreu hat geschrieben:(09 Apr 2018, 12:08)

Doch, das ist vom Tisch:
Absolut miese Polizeiarbeit nenne ich das.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Provokateur »

Polibu hat geschrieben:(09 Apr 2018, 12:09)

Absolut miese Polizeiarbeit nenne ich das.
Bist ja auch Polizist.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Polibu »

Provokateur hat geschrieben:(09 Apr 2018, 12:10)

Bist ja auch Polizist.
Inwiefern muss man da Polizist für sein? Wenn nicht jeder Spur nachgegangen wird, dann ist das miese Polizeiarbeit.
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Re: Anschlag Münster

Beitrag von Bleibtreu »

Polibu hat geschrieben:(09 Apr 2018, 12:09)

Absolut miese Polizeiarbeit nenne ich das.
Das hat nichts mit schlechter PolizeiArbeit zu tun, wenn aus allen Ecken FakeMeldungen an die Oeffentlichkeit dringen. :cool:
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