DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original

[Woppadaq]

(21 Mar 2018, 22:35)

was die Ostdeutschen wie auch den gesamten Ex Ostblock antreibt ist dass der Sozialismus sämtliche Wirtschaft zerstört hat und man sicherlich noch immer 100 Jahre brauchen wird um sich davon zu erholen.

Diese Plattitüden überzeugen niemanden.

[Boracay]

(21 Mar 2018, 22:43)

Diese Plattitüden überzeugen niemanden.

Ja - genau. Die DDR hatte eine funktionierende Wirtschaft und es ist bis zum Schluss Top gelaufen.... Drum war die Lebenserwartung ja auch so verdammt hoch, die Natur super Intakt, der Wohnstandard gigantisch und die Autos mit modernster Technik ausgestattet.

[Woppadaq]

(21 Mar 2018, 23:00)

Ja - genau. Die DDR hatte eine funktionierende Wirtschaft und es ist bis zum Schluss Top gelaufen.... Drum war die Lebenserwartung ja auch so verdammt hoch, die Natur super Intakt, der Wohnstandard gigantisch und die Autos mit modernster Technik ausgestattet.

Plattitüde bleibt Plattitüde.

Wie wärs mal mit Argumenten?

[Der General]

(21 Mar 2018, 16:18)

Vor allem sollte man als Weltmacht nicht unter Vorspiegelung falscher Tatsachen Kriege anzetteln, wie es beim Irakkrieg geschah.

Nun, es hat den berechtigten Anschein, dass diese Strategie nicht nur damals im Irak angewendet wurde.

Es ist eine Art von Moderner Krieg geworden, dass man andere "Regionen" versucht, Innenpolitisch zu destabilisieren ! Dazu zählen Gründungen von NGO´s
die Finanziell unterstütz werden, bis hin zu Splittergruppen die getarnt als Demonstranten auftreten. In Libyen wurden zum Beispiel gezielt Söldner Truppen angeheuert.

Nun gut, dass Thema heißt hier aber DIE LINKE: Soziale Gerechtigkeit DAS Original und wurde eher für Innenpolitische Diskussionen zum Gegensatz der SPD erschaffen und dazu sollte man hier mal wieder zurück kommen.

[Der General]

(21 Mar 2018, 16:13)

Ich spreche für niemanden, nur für meine eigene Meinung. Die Grünen sind auch nicht meine Stammpartei.

Und ja, ich sage, dass ich militärische Mittel gegen Diktatoren nie grundlegend ablehnen würde. Was nicht heißt, dass man gegen jede Diktatur Krieg führen sollte, zumal man dann mit der halben Welt im Krieg stünde.

Das heißt soviel wie: "Ich weiß auch nicht so genau wie ich jetzt argumentieren soll".

Ein bisschen Krieg gegen den einen ist schon OK, aber dann doch nicht gegen einen anderen

Sorry, aber das ist einfach nur eine Nullnummer !

[Der General]

(21 Mar 2018, 23:00)

Ja - genau. Die DDR hatte eine funktionierende Wirtschaft und es ist bis zum Schluss Top gelaufen.... Drum war die Lebenserwartung ja auch so verdammt hoch, die Natur super Intakt, der Wohnstandard gigantisch und die Autos mit modernster Technik ausgestattet.

Laut einer Seriösen und Repräsentativen Umfrage, bewertete eine Überwiegende Mehrheit der Ostdeutschen, dass die damalige DDR mehr GUTE als SCHLECHTE Seiten hatte.

Du bist mit Deiner Einschätzung oder Meinung, was den Kontext angeht also klar auf dem Holzweg.

[Troh.Klaus]

Schade dass sich diese überwiegende Mehrheit nicht für den Fortbestand der DDR entschieden hat ...

[Der General]

(22 Mar 2018, 00:40)

Schade dass sich diese überwiegende Mehrheit nicht für den Fortbestand der DDR entschieden hat ...

Nun, es gibt bestimmt nicht wenige (Enttäuschte) die sich Diese wieder zurück wünschen, genau weiß ich das aber auch nicht.

[unity in diversity]

(21 Mar 2018, 23:00)

Ja - genau. Die DDR hatte eine funktionierende Wirtschaft und es ist bis zum Schluss Top gelaufen.... Drum war die Lebenserwartung ja auch so verdammt hoch, die Natur super Intakt, der Wohnstandard gigantisch und die Autos mit modernster Technik ausgestattet.

Kein Stahl, kein Aluminium, keine Rückrufaktionen und die Abgaswolken so authentisch, daß man keine Meßtechnik brauchte.

[SpukhafteFernwirkung]

(22 Mar 2018, 02:01)

Kein Stahl, kein Aluminium, keine Rückrufaktionen und die Abgaswolken so authentisch, daß man keine Meßtechnik brauchte.

und da wundern sich manche ossis bis heute, dass die alle entlassen wurden...-

[Woppadaq]

(22 Mar 2018, 02:56)

und da wundern sich manche ossis bis heute, dass die alle entlassen wurden...-

OK, ihr denkt also wirklich, euer plattes Ossi-Bashing seien gute Argumente gegen die Linke?

[zollagent]

(21 Mar 2018, 16:41)

Ja, aber was die Ostdeutschen antreibt, ist nicht Putin-Verehrung, sondern - relativ gesehen - Staats- oder Mainstream-Skepsis. Die bedienen die Putin-Medien auch hinreichend. Es ist also essentiell für die Linken, die Anti-Putin-Hysterie nicht mitzumachen (auch wenn ich die Beweggründe dafür gut verstehe), den Rest schafft man über gute Basispolitik, die bei den Linken immer noch recht gut ist. Aber eben jetzt herausgefordert wird.

Ich sehe nicht, daß die Distanz zu einem Autokraten eine Hysterie sein soll.

[Woppadaq]

(22 Mar 2018, 09:45)

Ich sehe nicht, daß die Distanz zu einem Autokraten eine Hysterie sein soll.

Wenn man wegen des Satzes "Frieden gibt es nur mit Russland und nicht gegen Russland" als Despotenversteher bezeichnet wird und einen die Regierungsfähigkeit abgesprochen wird, dann ist das für mich schon Hysterie.

[zollagent]

(22 Mar 2018, 09:59)

Wenn man wegen des Satzes "Frieden gibt es nur mit Russland und nicht gegen Russland" als Despotenversteher bezeichnet wird und einen die Regierungsfähigkeit abgesprochen wird, dann ist das für mich schon Hysterie.

Dieser Satz bestätigt doch mehr oder weniger unfreiwillig den kritischen Blick auf Putin. Ich sehe Verständnis für Autokraten auch sehr kritisch.

[Woppadaq]

(22 Mar 2018, 10:05)

Dieser Satz bestätigt doch mehr oder weniger unfreiwillig den kritischen Blick auf Putin. Ich sehe Verständnis für Autokraten auch sehr kritisch.

Ich weiss. Deswegen würdest du auch keine Geschäfte mit China machen.

[zollagent]

(22 Mar 2018, 10:09)

Ich weiss. Deswegen würdest du auch keine Geschäfte mit China machen.

Würde ich? Habe ich das irgendwo gesagt? Oder ist es nur so, daß es dir in deine Argumentation passen würde, wenn ich "würde"? Vielleicht beschränktst du dich besser auf das, was explizit gesagt wird. BTW, du weißt schon, daß trotz des kritischen Blicks auch noch Geschäfte mit Putin gemacht werden?

[Hyde]

(22 Mar 2018, 00:29)

Das heißt soviel wie: "Ich weiß auch nicht so genau wie ich jetzt argumentieren soll".

Ein bisschen Krieg gegen den einen ist schon OK, aber dann doch nicht gegen einen anderen

Sorry, aber das ist einfach nur eine Nullnummer !

Es kommt immer auf die konkrete Situation an. Ohne besondere Umstände würde ich nie einen Krieg gegen einen Diktator führen, solche Einsätze müssen die absolute Ausnahme bleiben.

Was ich sage ist, dass ich es nicht kategorisch ausschließen würde.

[Woppadaq]

(22 Mar 2018, 10:18)

Würde ich?

Ist zugegebenermassen nur eine Vermutung. Wäre aber konsequent, denn China ist weit mehr eine Autokratie als Russland, Tibet wurde weit blutiger und ohne Volksbefragung annektiert als die Krim, und China tritt weitaus agressiver auf als Russland. Wo ist die Kritik an China?

BTW, du weißt schon, daß trotz des kritischen Blicks auch noch Geschäfte mit Putin gemacht werden?

Es läuft aber auf weniger Geschäft mit Russland aus, wenn man für noch mehr Sanktionen plädiert.

[Hyde]

(22 Mar 2018, 09:59)

Wenn man wegen des Satzes "Frieden gibt es nur mit Russland und nicht gegen Russland" als Despotenversteher bezeichnet wird und einen die Regierungsfähigkeit abgesprochen wird, dann ist das für mich schon Hysterie.

Die Linke hat zig Gründe, warum man ihr die Regierungsfähigkeit absprechen sollte, niemand tut das wegen einem Satz.

Was diesen Satz angeht, so wird er allzu oft als Argument benutzt, Russland doch bitte nicht allzu sehr zu kritisieren.
Wenn aber Länder Scheiße bauen, dann ist das auch entsprechend hart zu kritisieren, anstatt immer die Relativierer und Versteher zu spielen. Wenn zum Beispiel die Türkei Scheiße baut, was oft genug geschieht, dann muss man das klar ansprechen. Zum Beispiel muss man den türkischen Wahnsinn in Syrien verurteilen - ohne dann noch komische, relativierende Sätze hinterherzuschieben wie „aber Frieden gibt es nur mit der Türkei, nicht gegen sie“, die falsches Verständnis für deren Wahnsinn ausdrücken.

[Woppadaq]

(22 Mar 2018, 10:37)

Die Linke hat zig Gründe, warum man ihr die Regierungsfähigkeit absprechen sollte..

Redest du da von Positionen oder von Prinzipien?

Was diesen Satz angeht, so wird er allzu oft als Argument benutzt, Russland doch bitte nicht allzu sehr zu kritisieren.
Wenn aber Länder Scheiße bauen, dann ist das auch entsprechend hart zu kritisieren, anstatt immer die Relativierer und Versteher zu spielen. Wenn zum Beispiel die Türkei Scheiße baut, was oft genug geschieht, dann muss man das klar ansprechen. Zum Beispiel muss man den türkischen Wahnsinn in Syrien verurteilen - ohne dann noch komische, relativierende Sätze hinterherzuschieben wie „aber Frieden gibt es nur mit der Türkei, nicht gegen sie“, die falsches Verständnis für deren Wahnsinn ausdrücken.

Keine Frage. Dennoch übersiehst du: die Annexion der Krim war friedlich, das türkische Agieren in Syrien ist kriegerisch. Es ist einfach zu verlangen, die Türkei solle sich aus Syrien zurückziehen und das Völkerrecht akzeptieren, im Falle der Krim ist das schon etwas schwieriger, denn es ist nicht sicher, dass bei einem echten Referendum auf der Krim sich eine Mehrheit für die Wiedereingliederung in die Ukraine aussprechen würde. Man muss auch das berücksichtigen.

[Just Me]

(21 Mar 2018, 23:00)

Ja - genau. Die DDR hatte eine funktionierende Wirtschaft und es ist bis zum Schluss Top gelaufen....

Nun, schauen wir uns nur mal an, was passiert, wenn ein einziges Land "Strafzölle" auf ein paar Produkte erhebt: Man sieht schon den Untergang des Abendlandes auf den Westen zukommen. Die DDR lebte zeit ihrer Existenz mit umfangreichen Boykotten - von den USA zum Teil mit Gewalt durchgesetzt - über zahllose Rohstoffe und Halb- und Fertigprodukte, weil man irgendwie doch nicht darauf vertraute, dass der Sozialismus "nicht überlebensfähig" sei.

Warten wir doch einfach ab, wie sich die deutsche Wirtschaft entwickeln wird, wenn es so weitergeht, wie es gerade passiert: Allein China besitzt bereits rund 80 Prozent aller "kaufbaren" Eisen-Vorkommen auf diesem Planeten. (Einbezogen ist etwa Russland, das auf seinen eigenen, oft sogar noch unangetasteten Vorkommen hockt und hocken bleibt.) Schon bald werden also alle nur noch auf Chinas und Russlands "Zoll-Politik" schauen müssen, wenn sie ihre Wirtschaft am Laufen halten wollen, denn Eisen ist zwar nicht alles, doch ohne Eisen ist alles nichts. Dann werden wir sehen, was "funktionierende Wirtschaft" im Westen bedeutet.

Und falls du einen Vorgeschmack darauf willst, lege ich dir den "Rust Belt" in den USA nahe: Über Jahrzehnte der Motor der US-Wirtschaft ist es heute eine großflächige Brache, in der die Menschen sich selbst überlassen werden, so dass sie schon verlassene Grundstücke besetzen, um für sich - oft nicht mehr bezahlbare - Lebensmittel zum Eigenverbrauch anzubauen; mitten in einem "westlich-zivilisierten" und industriell sehr fortgeschrittenen Land also - im wahrsten Sinne des Wortes - von der Not getrieben eine Art "Walking Dead" nachspielen müssen...

Du siehst also: Aus dem warmen Sessel der Komfortzone heraus lässt sich gut auf andere herabblicken. Warten wir einfach ab, wie - falls du jung genug bist - du selbst, ansonsten deine Kinder mit den sich heute schon massiv ändernden Warenströmen umgehen werden. Warten wir ab, wie die Entwicklung einer schrumpfenden Mittelschicht in Westeuropa und einer parallel wachsenden Mittelschicht in Asien weitergeht. Die "Rust-Belt"-Bewohner in den USA tun sich damit jedenfalls zunehmend schwerer und eine Fahrt durch deren Wohngebiete schlägt dir unausweichlich ins Gesicht, wie dünn die wirtschaftliche Decke, auf der du über den Morast wandelst, eigentlich wirklich ist.

Und was "funktionierende Wirtschaft" im Kontext des Gesamtstaates betrifft: Die Auslandsschulden der DDR beliefen sich im Jahr 1990 auf 18,4 Mrd DM. Und selbst die Bundesbank, die aus politischen und wirtschaftlichen Gründen an "Maßlosigkeit" interessiert ist, behauptete gerade einmal 28 Mrd DM. Der in der Bundesrepublik vor und ganz besonders in der Wendezeit angehäufte Schuldenberg war nicht nur um ein Vielfaches größer, sondern auch nahezu komplett "hausgemacht", wie du, neben zahllosen anderen Publikationen zu diesem Thema, auch in diesem Artikel nachlesen kannst: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8654148.html ... Kurz gesagt: Rein finanziell dürfte so mancher, der tränenden Auges auf die heutige Staatsverschuldung und deren Folgen (= allein der Zinshaushalt ist mittlerweile der drittgrößte Steuerverteilungs-Haushalt) schaut, die DDR in diesem Aspekt als nachgerade vorbildlich empfinden und sich einen DDR-Finanzminister ins Amt zu wünschen...

(21 Mar 2018, 23:00)

Drum war die Lebenserwartung ja auch so verdammt hoch, ...

Die Lebenserwartung in der DDR lag im Jahr 1989 bei 70,4 Jahren; während sie in der Bundesrepublik bei 72,2 Jahren lag. Das waren zwar rund 1,8 Jahre Unterschied; aber daran willst du dein Argument doch wohl nicht ernsthaft festmachen wollen, oder?! In einem solchen Fall müsste man nämlich darauf zeigen, dass die Lebenserwartung in der Bundesrepublik eine ausgesprochen mangelhafte Performanz aufweist: Aktuell liegt die Lebenserwartung in Deutschland bei 80,3 Jahren, während sie in Spanien bei 83,1 Jahren liegt. Anscheinend ist die Bundesrepublik also sowas wie eine doppelt so schlechte DDR in der EU; noch dazu - Was sollte anderes gelten? - mit der gleichen proportionalen Unterversorgung der Menschen.

(21 Mar 2018, 23:00)

... die Natur super Intakt, ...

"Die Natur" hat überall dort, wo sich Industrie ansiedelt, massiv das Nachsehen. Auch in der Bundesrepublik gab es Zeiten, in denen es zahllose Badeverbote an Seen und Flüssen gab, weil diese so verseucht waren, dass sie "umkippten". Wenn also "intakte Natur" ein Indikator für "gut" sein soll, dann wird es verdammt eng...

(21 Mar 2018, 23:00)

... der Wohnstandard gigantisch und die Autos mit modernster Technik ausgestattet.

Der "Wohnstandard" war vor allem: billiges Wohnen. Mit round about 30 - 50 Mark warst du mit einer Monatsmiete dabei. Im Regelfall - zumindest in den Arbeiterschließfächern - inklusive Heizkosten; exklusive Strom, der sich auf weitere 5 - 15 Mark im Monat belief. Der "Platten-Standard", der schnelles Bauen in jener Zeit überhaupt erst ermöglichte, war dabei so erfolgreich, dass er von der Bundesrepublik kopiert wurde und bis heute in zahllosen Neubaugebieten der 70er Jahre zu bewundern ist --- im Osten wie im Westen; und ganz besonders in Ballungsgebieten. Allerdings, du kannst mich gern korrigieren, zu keinem Zeitpunkt mit rund 40 DM Miete inkl. Heizung...

Und was die Autos betrifft: Abgesehen davon, dass der Trabbi seit einigen Jahren ein massives Comeback feiert und gut erhaltene Modelle mit bis zu 25.000 Euro gehandelt werden; was im Hinblick auf die Modell-Vielfalt in der DDR ein ausgesprochen großartiger Erfolg ist, den es in der Bundesrepublik nicht annähernd gibt; versuchte man in der DDR vor dem Luxus erst einmal den Lebensstandard zu fokussieren. Besonders plakativ kannst du es an der heutigen medizinischen Versorgung sehen: Monate- oder gar jahrelange Wartezeiten auf Fachärzte gab es in der DDR nicht. Und dass, wie jüngst mein Onkel, jemand starb, weil man sich erst noch rund eine halbe Stunde lang über Zuständigkeiten - i.S.v. "Wer muss jetzt hinfahren? Wir oder ihr?" - stritt bevor man einen Rettungswagen in Bewegung setzt, und dass man dann auch noch bei einer Meldung über "wahrscheinlichen Herzinfarkt" schon am Telefon mitteilt, dass der Notarzt nach all der verstrichenen Zeit gar nicht erst mitfahren wird, weil mit hoher Wahrscheinlichkeit sowieso nichts mehr zu retten ist und der Rettungsassistent die Lage selbst beurteilen soll, wenn er denn vor Ort ist, ist mir ebenfalls nicht bekannt. (Einen anderen Verwandten mussten sie jüngst einige Monate nach der OP "wieder aufmachen", weil man beim Zusammennähen der Bauchdecke gepfuscht hatte. Und einen Bekannten ließ man fast über die Klinge springen, weil es zu wenig Personal im Krankenhaus gab und selbiges anderweitig damit beschäftigt war, Leben zu retten; das einfache Personal also oft genug bei der Frage "Leben oder Sterben?" Gott spielen muss.)

Kurz gesagt: Was ist FÜR DICH, ganz persönlich, wesentlicher, wenn man knappe Ressourcen verteilen muss?

a) Mit einem modernen Auto klimatisiert in die nächste größere Stadt zum Arzt fahren; dort aber nicht, erst nach Monaten und obendrein oft nur unzureichend behandelt werden.
b) Ohne den stinkenden und knatternden Zweitakter und dessen "polnische Klimaanlage" (= Fenster runterkurbeln) zum Arzt gehen, weil dieser selbst auf dem Dorf zumeist fußläufig erreichbar ist.

Was wäre dir an der Stelle meines Onkels wichtiger, Boracay?

[Hyde]

(22 Mar 2018, 10:52)

Redest du da von Positionen oder von Prinzipien?



Keine Frage. Dennoch übersiehst du: die Annexion der Krim war friedlich, das türkische Agieren in Syrien ist kriegerisch.

Dass die Auseinandersetzung in der Ukraine friedlich verlief, ist eine Falschinformation. Davon abgesehen ist es nochmal eine besondere Dimension, einfach mutwillig internationale Grenzen zu verschieben. Die Türkei beispielsweise hat nicht Gebiete aus Syrien zum eigenen Staatsgebiet erklärt.

[Hyde]

(22 Mar 2018, 10:52)
im Falle der Krim ist das schon etwas schwieriger, denn es ist nicht sicher, dass bei einem echten Referendum auf der Krim sich eine Mehrheit für die Wiedereingliederung in die Ukraine aussprechen würde. Man muss auch das berücksichtigen.

Es ist auch nicht sicher, dass Katalonien sich in einem echten Referendum für Spanien entscheiden würde, oder Südtirol für Italien. Trotzdem kann Österreich nicht einfach in Südtirol einmarschieren und Südtirol annektieren.

[Hyde]

(22 Mar 2018, 12:30)
Warten wir doch einfach ab, wie sich die deutsche Wirtschaft entwickeln wird, wenn es so weitergeht, wie es gerade passiert: Allein China besitzt bereits rund 80 Prozent aller "kaufbaren" Eisen-Vorkommen auf diesem Planeten. (Einbezogen ist etwa Russland, das auf seinen eigenen, oft sogar noch unangetasteten Vorkommen hockt und hocken bleibt.) Schon bald werden also alle nur noch auf Chinas und Russlands "Zoll-Politik" schauen müssen, wenn sie ihre Wirtschaft am Laufen halten wollen, denn Eisen ist zwar nicht alles, doch ohne Eisen ist alles nichts. Dann werden wir sehen, was "funktionierende Wirtschaft" im Westen bedeutet.

Du siehst also: Aus dem warmen Sessel der Komfortzone heraus lässt sich gut auf andere herabblicken. Warten wir einfach ab, wie - falls du jung genug bist - du selbst, ansonsten deine Kinder mit den sich heute schon massiv ändernden Warenströmen umgehen werden. Warten wir ab, wie die Entwicklung einer schrumpfenden Mittelschicht in Westeuropa und einer parallel wachsenden Mittelschicht in Asien weitergeht.

Das ist wieder der alte Hut, die Trump-Herangehensweise, Globalisierung als ein Plus-Minus-Geschäft zu sehen, wo die einen gewinnen und die anderen verlieren müssen.

Das Gegenteil ist der Fall, je besser es China geht, umso besser ist das für Deutschland. Je schneller sich Afrika und die Schwellenländer und Entwicklungsländer entwickeln, umso besser ist das für Deutschland. Wenn sich andere Länder aus ihrer Armut befreien und wohlhabender werden, dann ist das keine Gefahr, keine Konkurrenz für Deutschland, sondern wird auch den Wohlstand in Deutschland mehren.

Globalisierung und globales Wirtschaftswachstum ist eine win-win-Situation, ein Gewinn für alle, auch wenn das manche nicht mehr hören wollen.

[Woppadaq]

(22 Mar 2018, 12:57)

Dass die Auseinandersetzung in der Ukraine friedlich verlief, ist eine Falschinformation.

Das hab ich auch nicht behauptet. Es ging um die Ereignisse auf der Krim, die Annexion an sich. Dass Russland die Donezk-Separatisten unterstützt, kann man kritisieren, ist aber nicht mit dem zu vergleichen, was die Türkei in Syrien macht.

Davon abgesehen ist es nochmal eine besondere Dimension, einfach mutwillig internationale Grenzen zu verschieben. Die Türkei beispielsweise hat nicht Gebiete aus Syrien zum eigenen Staatsgebiet erklärt.

Noch nicht.

Zudem hast du insofern Recht, dass die Verschiebung von internationalen Grenzen nicht einfach hinzunehmen ist.

[Hyde]

(22 Mar 2018, 13:13)
Noch nicht.

Wenn es dazu kommen sollte, was ich mir nicht vorstellen kann, dann muss man die Türkei dafür kritisieren, und zwar ohne Relativierungen.

[Woppadaq]

(22 Mar 2018, 13:00)

Es ist auch nicht sicher, dass Katalonien sich in einem echten Referendum für Spanien entscheiden würde, oder Südtirol für Italien. Trotzdem kann Österreich nicht einfach in Südtirol einmarschieren und Südtirol annektieren.

Und was ist mit Kosovo?

[zollagent]

(22 Mar 2018, 13:41)

Und was ist mit Kosovo?

Der Kosovo wurde annektiert von wem?

[zollagent]

(22 Mar 2018, 10:33)

Ist zugegebenermassen nur eine Vermutung. Wäre aber konsequent, denn China ist weit mehr eine Autokratie als Russland, Tibet wurde weit blutiger und ohne Volksbefragung annektiert als die Krim, und China tritt weitaus agressiver auf als Russland. Wo ist die Kritik an China?



Es läuft aber auf weniger Geschäft mit Russland aus, wenn man für noch mehr Sanktionen plädiert.

Das hat mit den Geschäften weniger zu tun als mit Putins anderen Taten. [youtube][/youtube]

[zollagent]

(22 Mar 2018, 10:52)

Redest du da von Positionen oder von Prinzipien?



Keine Frage. Dennoch übersiehst du: die Annexion der Krim war friedlich, das türkische Agieren in Syrien ist kriegerisch. Es ist einfach zu verlangen, die Türkei solle sich aus Syrien zurückziehen und das Völkerrecht akzeptieren, im Falle der Krim ist das schon etwas schwieriger, denn es ist nicht sicher, dass bei einem echten Referendum auf der Krim sich eine Mehrheit für die Wiedereingliederung in die Ukraine aussprechen würde. Man muss auch das berücksichtigen.

Nun ja, ob die Annexion wirklich so friedlich war, könnte man durchaus diskutieren. Sie war friedlich, weil die ukrainischen Soldaten vernünftig genug waren, einer militärischen Übermacht nicht Widerstand zu leisten.

[Woppadaq]

(22 Mar 2018, 13:52)

Der Kosovo wurde annektiert von wem?

Eher anders herum, er hat sich abgespalten. Der heutige Status des Kosovo ist völkerrechtlich umstritten.

[Woppadaq]

(22 Mar 2018, 13:58)

Nun ja, ob die Annexion wirklich so friedlich war, könnte man durchaus diskutieren. Sie war friedlich, weil die ukrainischen Soldaten vernünftig genug waren, einer militärischen Übermacht nicht Widerstand zu leisten.

Wenn man den Krim-Anschluss an Russland und die Unabhängigkeit des Kosovo von Serbien mal als dasselbe betrachtet, nämlich als Abspaltungen mit anschliessend fragwürdigen völkerrechtlichen Status, dann ging es bei der Krim-Annexion schon friedlicher zu. Ich will die Annexion nicht rechtfertigen, aber man sollte sie schon auf einem vernünftigen Niveau betrachten.

[Selina]

Danke für den Degenhardt, @zollagent. Seine "Schmuddelkinder" sagen mehr als zig stets und ständig im Sande verlaufende Diskussionen über die Linke

[Alpha Centauri]

(22 Mar 2018, 13:58)

Nun ja, ob die Annexion wirklich so friedlich war, könnte man durchaus diskutieren. Sie war friedlich, weil die ukrainischen Soldaten vernünftig genug waren, einer militärischen Übermacht nicht Widerstand zu leisten.

Richtig, erzwungener Maßen friedlich , unrechtmäßige Landbesetzung war es trotzdem sowohl auf der Krim als auch aktuell in Afrim.

[DarkLightbringer]

(21 Mar 2018, 19:53)

Mag sein, das Wort Hysterie beschreibt jetzt auch eher die subjektive Empfindung als die tatsächliche Situation. Wenn die westlich-konservativen Kräfte jetzt etwas machen, was viele an den Kalten Krieg erinnert, dann kommen die DDR-Reflexe wieder hoch. Eine gewisse Tendenz zur Parteilichkeit aufgrund ihrer Vergangenheit will ich der Linken nicht absprechen. Wenn man da aber schon von Despotenverehrung spricht, ist das exakt die Hysterie, mit der man bei dem Thema keinen Blumentopf gewinnt.

Dann sprechen wir eben von einem Rechtsruck.

Jenseits der etablierten Linken gibt es überdies eine Linke, die nicht nur den "Neuimperialismus" entschieden ablehnt, sondern sogar den Krieg gegen die Ukraine. Linke ist also nicht gleich Linke.

Ganz früher hat man mal FJ Strauß dafür kritisiert, weil er den Chile-Diktator besucht hat. Kann auch sein, dass diese Kritik als "Hysterie" abgetan wurde, aber damals kam die Kritik eher von linker, sozialdemokratischer und liberaler Seite.

Die Motivation ist in diesem Falle ganz klar: keine weiteren Auslandseinsätze der Bundeswehr. Erst recht, wenn die Konzepte des dortigen Vorgehens unausgegoren, um nicht zu sagen fragwürdig sind. Ich möchte nur darauf verweisen, dass die Grünen beim deutschen Einsatz im Irakkrieg 1991 ebenfalls dagegen stimmten - obwohl er UN-legitimiert war. Ich bin ein bisschen erstaunt, wie widerspruchs- und kritiklos solche Einsätze inzwischen von den Grünen hingenommen werden.

Wenn man sich die Bundestagsdebatten ansieht, wird man feststellen, dass sowohl die Bündnisgrünen wie auch die FDP öfters kritische Anmerkungen zu den Missionen geltend machen. Ist auch kein großes Wunder, so als Opposition. Nur lehnt man keine Missionen deshalb ab, weil sie russischen oder iranischen Interessen zuwiderlaufen könnten.
Das aber ist offenkundig bei AfD und Linke anders.

Isolationismus als solcher wäre ja wieder etwas anderes. Diesen gab es zwischen den beiden Weltkriegen auch, da ging es aber wohl kaum darum, Hitler oder Stalin einen Gefallen zu tun. Die Idee war einfach, es passiere nichts, wenn man sich heraus hält.

[DarkLightbringer]

(22 Mar 2018, 10:52)

(...)
Keine Frage. Dennoch übersiehst du: die Annexion der Krim war friedlich, das türkische Agieren in Syrien ist kriegerisch. Es ist einfach zu verlangen, die Türkei solle sich aus Syrien zurückziehen und das Völkerrecht akzeptieren, im Falle der Krim ist das schon etwas schwieriger, denn es ist nicht sicher, dass bei einem echten Referendum auf der Krim sich eine Mehrheit für die Wiedereingliederung in die Ukraine aussprechen würde. Man muss auch das berücksichtigen.

Es gab ja ein echtes Referendum, 1991.

Der Handstreich auf der Krim war militärisch gut gemacht, da gerät ein Igor Girkin heute noch ins Schwärmen. Eine Besetzung ohne viel Gegenwehr ist für den Aggressor natürlich angenehmer als wenn es zu Komplikationen käme.
1940 ist Dänemark ebensso weitgehendst unblutig besetzt worden.

[pikant]

(22 Mar 2018, 10:52)





Keine Frage. Dennoch übersiehst du: die Annexion der Krim war friedlich,

friedliche Annexionen koennen doch nie ein Grund sein das Voelkerrecht zu brechen.

Strell Dir mal vor Deutschland vereinnahmt sich Luxemburg und dann kommt man daher und sagt, die Annexion war friedlich, schluss aus.
mildernde Umstaende, weil friedlich und nicht so schlimm?

[pikant]

(21 Mar 2018, 16:34)

Ja, das merkt man so ein bisschen. Du scheinst nicht zu sehen, dass die Grünen nicht eine Meinung haben, sondern sehr viele konträre, und jener knallharter Pazifismus, den du so kritisierst, auch dazugehört. Siehe Ströbele. Trotzdem waren und sind die Grünen zu Kompromissen fähig.

kurz zur Richtigstellung - Stroebele hat immer betont, dass er kein Pazifist ist.

[pikant]

(22 Mar 2018, 00:51)

Nun, es gibt bestimmt nicht wenige (Enttäuschte) die sich Diese wieder zurück wünschen, genau weiß ich das aber auch nicht.

klar, es wuenscht sich ja auch jeder vierte Deutsche die Mauer wieder zurueck in einer Umfrage von 2010. Da sind es uebrigens mehr West- als Ostdeutsche, die das so sehen.

Dass die Unzufriedenheit im Osten viel groesser als im Westen ist, ist ja unbestreitbar an den Erfolgen der AfD und Linkspartei zu sehen.

[Der General]

(23 Mar 2018, 09:09)

klar, es wuenscht sich ja auch jeder vierte Deutsche die Mauer wieder zurueck in einer Umfrage von 2010. Da sind es uebrigens mehr West- als Ostdeutsche, die das so sehen.

Dass die Unzufriedenheit im Osten viel groesser als im Westen ist, ist ja unbestreitbar an den Erfolgen der AfD und Linkspartei zu sehen.

Diese Umfrage ist bekannt, habe ich ja selber verlinkt ( ).

Also ich wünsche mir jedenfalls die Mauer nicht zurück und ich kennen auch niemanden der anderer Meinung ist. Die Ostdeutschen ticken ein wenig anders und solche Umfragen, speziell diese mit dem "kaum Wert legen auf Demokratie" usw... ist schon überraschend.

[pikant]

(23 Mar 2018, 09:27)

Diese Umfrage ist bekannt, habe ich ja selber verlinkt ( ).

Also ich wünsche mir jedenfalls die Mauer nicht zurück und ich kennen auch niemanden der anderer Meinung ist. Die Ostdeutschen ticken ein wenig anders und solche Umfragen, speziell diese mit dem "kaum Wert legen auf Demokratie" usw... ist schon überraschend.

ich weunsche mir die Mauer auch nicht zurueck , aber dass man die Mauer wieder bauen sollte, habe ich sehr oft schon gehoert und vor allem in der Kneipe am Stammtisch.
Viele Menschen im Westen sehen halt keine Vorteile im Mauerfall und sehen das Geld mit den bluehenden Landschaften und den Soli - da sind diese Werte fuer mich nicht ueberraschend.
Auch Leute im Osten haben seit dem Mauerfall finanzielle Einbussen erlitten und wuenschen sich diese dann zurueck..... Wenn man in der DDR gut Arbeit hatte, priviligiert war, und dann arbeitslos wird auf Hartz4 dann ist das persoenlich fuer einen nicht so prickelnd der Wegfall der Mauer nach Jahren.

[Der General]

(23 Mar 2018, 09:43)

ich weunsche mir die Mauer auch nicht zurueck , aber dass man die Mauer wieder bauen sollte, habe ich sehr oft schon gehoert und vor allem in der Kneipe am Stammtisch.
Viele Menschen im Westen sehen halt keine Vorteile im Mauerfall und sehen das Geld mit den bluehenden Landschaften und den Soli - da sind diese Werte fuer mich nicht ueberraschend.

Ich bin so gut wie Nie in Kneipen und an Stammtischen schon mal gar nicht.

Aber so große Unterschiede in der Mauerfrage gibt es jetzt zwischen Ost und West nicht.

23 Prozent der Ost- und 24 Prozent der Westdeutschen sagten, es sei "manchmal wünschenswert, es gäbe die Mauer noch". Der Aussage "Etwas Besseres könnte gar nicht passieren" stimmten im Osten 15 Prozent zu, im Westen sogar 16 Prozent zu.

[pikant]

(23 Mar 2018, 09:49)

Ich bin so gut wie Nie in Kneipen und an Stammtischen schon mal gar nicht.

Aber so große Unterschiede in der Mauerfrage gibt es jetzt zwischen Ost und West nicht.

23 Prozent der Ost- und 24 Prozent der Westdeutschen sagten, es sei "manchmal wünschenswert, es gäbe die Mauer noch". Der Aussage "Etwas Besseres könnte gar nicht passieren" stimmten im Osten 15 Prozent zu, im Westen sogar 16 Prozent zu.

ich habe ja auch die Begruendung fuer die 23% im Osten geliefert - nach dem Mauerfall ging es halt auch nicht allen Buergern im Osten besser - ein Drittel etwa sah ihre Lage sogar gleich oder schlechter als vor dem Mauerbau an, aber immerhin etwa 2/3 besser.

[Woppadaq]

(23 Mar 2018, 04:09)

Dann sprechen wir eben von einem Rechtsruck.

Keine Ahnung, ob man beim ansteigenden Misstrauen gegen den Staat und seine Institutionen schon von Rechtsruck sprechen kann. Ich bin ohnehin etwas verwirrt, wenn es drum geht, Rechts als Richtung richtig zu labeln.

Jenseits der etablierten Linken gibt es überdies eine Linke, die nicht nur den "Neuimperialismus" entschieden ablehnt, sondern sogar den Krieg gegen die Ukraine. Linke ist also nicht gleich Linke.

Das weiss niemand so gut wie die Linke selbst.

Ganz früher hat man mal FJ Strauß dafür kritisiert, weil er den Chile-Diktator besucht hat. Kann auch sein, dass diese Kritik als "Hysterie" abgetan wurde, aber damals kam die Kritik eher von linker, sozialdemokratischer und liberaler Seite.

Mir ist schon klar, dass es Parteilichkeit gibt. Niemand soll mir sagen, dass es die bei den Konservativen nicht auch gibt, ich möchte nur an deren Widerstand zu Schröders Ablehnung des Irakkrieges erinnern. Statt Bushs unsinnige Kriegstreiberei zu kritisieren hat man ihn sogar hofiert und ist Sturm gegen Schröder gelaufen. Ja, das war für mich damals schon Hysterie.

Wenn man sich die Bundestagsdebatten ansieht, wird man feststellen, dass sowohl die Bündnisgrünen wie auch die FDP öfters kritische Anmerkungen zu den Missionen geltend machen. Ist auch kein großes Wunder, so als Opposition. Nur lehnt man keine Missionen deshalb ab, weil sie russischen oder iranischen Interessen zuwiderlaufen könnten.
Das aber ist offenkundig bei AfD und Linke anders.

Ja, aber aus unterschiedlichen Gründen. Die Linken sind aus Tradition prorussisch, wie die Konservativen aus Prinzip proamerikanisch sind. Man kann das kritisieren, aber es muss schon ziemlich schlimmes passieren, damit irgendeine Seite diese Parteilichkeit ablegt.

Die AfD hingegen ist nicht prorussisch, sondern pro-Putin, weil dieser den Nationalismus dieser Partei offen unterstützt.

Isolationismus als solcher wäre ja wieder etwas anderes. Diesen gab es zwischen den beiden Weltkriegen auch, da ging es aber wohl kaum darum, Hitler oder Stalin einen Gefallen zu tun. Die Idee war einfach, es passiere nichts, wenn man sich heraus hält.

Aber ist es nicht genau das, was die deutschen Krigsverweigerer immer angetrieben hat? Das sie sich aus allem raushalten wollen, damit sie nicht wieder die ganze Welt zum Feind haben?

[pikant]

(21 Mar 2018, 20:40)

Ich habe überhaupt nicht viel zu den Grünen und ihrem Pazifismus gesagt. Ich habe nur gesagt, dass die Grünen im Sinne des Friedens gehandelt haben, als sie sich 1999 für die Beteiligung am Kosovokrieg entschieden.

Mir persönlich sind die Grünen ansonsten zu pazifistisch eingestellt. Meine Linie ist da mehr die der CDU.

man muss aber schon sehen, dass die Gruenen die meisten Friedenseinsaetze der Bundeswehr im Ausland im Gegensatz zur Linkspartei nicht ablehnen.
ich finde aber den Spruch: 'Frieden schaffen mit immer weniger Waffen' richtig.

[Woppadaq]

(23 Mar 2018, 10:00)

man muss aber schon sehen, dass die Gruenen die meisten Friedenseinsaetze der Bundeswehr im Ausland im Gegensatz zur Linkspartei nicht ablehnen.

Ja, die Position der Grünen dazu war früher weit kritischer und nicht so opportunistisch wie heute. Ich hätte nie gedacht, dass die Grünen tatsächlich mal eine wertkonservative Partei werden.

[pikant]

(23 Mar 2018, 10:08)

Ja, die Position der Grünen dazu war früher weit kritischer und nicht so opportunistisch wie heute. Ich hätte nie gedacht, dass die Grünen tatsächlich mal eine wertkonservative Partei werden.

die Partei hat sich weiterentwickelt und spaetestens als man im Saarland Jamaika intstallierte und RRG eine Absage erteilte war fuer mich die Richtung der Partei klar und ja auf Jamaika war die ehemalige linke Bundesvorsitzende Simone Peter sogar Umweltministerin.
Die Gruenen sind heute im Gegensatz zur Linkspartei sehr flexibel geworden und koennen bis auf AfD in jede politische Konstellation rein - Da hat man sogar jetzt die FDP unter Lindner ueberholt und der Waehler scheint ja das nicht abzulehnen, wenn ich mir die Umfragen so anschaue.

die Partei sitzt nicht umsonst im Bundestag in der Mitte und die Linkspartei links aussen!

[Der General]

(23 Mar 2018, 10:50)

die Partei hat sich weiterentwickelt und spaetestens als man im Saarland Jamaika intstallierte und RRG eine Absage erteilte war fuer mich die Richtung der Partei klar und ja auf Jamaika war die ehemalige linke Bundesvorsitzende Simone Peter sogar Umweltministerin.
Die Gruenen sind heute im Gegensatz zur Linkspartei sehr flexibel geworden und koennen bis auf AfD in jede politische Konstellation rein - Da hat man sogar jetzt die FDP unter Lindner ueberholt und der Waehler scheint ja das nicht abzulehnen, wenn ich mir die Umfragen so anschaue.

die Partei sitzt nicht umsonst im Bundestag in der Mitte und die Linkspartei links aussen!

Die Grünen, sind halt nur noch eine Mehrheitsbeschaffungspartei und die Themen die diese Partei früher mal "groß" gemacht haben wurden schon längst von anderen Parteien übernommen. Eigentlich sind die Grünen überflüssig geworden.

Ich hoffe sehr, dass sich Die Linke nicht so dermaßen verbiegen lässt und weiterhin an Ihren Grundsätzen festhält. Langfristig gesehen, wird sich das auszahlen.

[yogi61]

(23 Mar 2018, 11:01)

Die Grünen, sind halt nur noch eine Mehrheitsbeschaffungspartei und die Themen die diese Partei früher mal "groß" gemacht haben wurden schon längst von anderen Parteien übernommen. Eigentlich sind die Grünen überflüssig geworden.

Ich hoffe sehr, dass sich Die Linke nicht so dermaßen verbiegen lässt und weiterhin an Ihren Grundsätzen festhält. Langfristig gesehen, wird sich das auszahlen.

Das hoffe ich auch. Die Grünen zu wählen hat für mich immer so etwas wie eine Art Ablasshandel. Man weiss, dass man ungerechte neoliberale Schweinepolitik bekommt und darf sich im Hinterkopf so etwas wie Umweltschutz einbilden. Wer es denn braucht.

[Woppadaq]

(23 Mar 2018, 10:50)

Die Gruenen sind heute im Gegensatz zur Linkspartei sehr flexibel geworden und koennen bis auf AfD in jede politische Konstellation rein - Da hat man sogar jetzt die FDP unter Lindner ueberholt und der Waehler scheint ja das nicht abzulehnen, wenn ich mir die Umfragen so anschaue.

Ich wär mir da jetzt nicht so sicher. Wer sagt mir, dass die hohen Umfragewerte nicht lediglich aufgrund der AfD existieren? Würde diese nicht so gegen die "linksgrünversiffte Bundesregierung" wettern und damit die Grünen extrem aufwerten, wären diese wahrscheinlich letzte BT-Wahl in der Versenkung verschwunden. Eben weil sie so "flexibel" sind, was man in der Politik auch als "rückgratlos" oder "flip flop" bezeichnen könnte.