Die Zukunft einer europäischen Bewegung

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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon H2O » Do 22. Feb 2018, 14:01

Dark Angel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:16)

Ja eben! Mit welchem Recht diktiert die EU den einzelnen Staaten, wie stark die Pommes noch gebräunt werden dürfen?
Das IST ein Eingriff in Souveränitätsrechte der einzelnen Staaten - und nicht nur in die Souveränitätsrechte, sondern auch in Persönlichkeitsrechte, das IST Diktatur, hat mit demokratischen Strukturen nicht das Geringste zu tun.
Findest DU eine derartiges Diktat in Ordnung?
Ich nicht!


Die Bräunung der Pommes und anderer Partygebäcke ist ein Maß für den Gehalt an krebserregenden Giften. Da in der EU damit freier Handel betrieben werden kann und soll, sind solche Vorgaben Teil der Handelsverordnungen. Sie sind als Qualitätsnachweis sinnvoll, vor allem im Wettbewerb.

Ich weiß wirklich nicht, warum Sie immer wieder bei so einfachen Sachverhalten in Zorn geraten. Diese Geschichte ging auch durch die Tagespresse mit den zugehörigen Erläuterungen. Das ist jetzt vielleicht 3 Monate her.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon pikant » Do 22. Feb 2018, 14:12

gerade bei diesen Pommes ist die Rechtslage klar - Acrylamid soll vermieden werden, weil dies krebserregend ist.
der staendige Ausschuss der EU-Kommission hat eine Vorlage erarbeitet, wie dies zu verhindern ist bei Pommes und Chips - Nun geht diese Verordnung an die Mitgliedslaender und das EU-Parlament - Wenn da innerhalb von 3 Monaten kein Einspruch kommt, dann wird diese Verordnung Gesetz, bei Einspruch muss die Vorlage wieder ueberarbeitet worden und eneut vorgelegt werden.

Was das mit Diktatur zu tun haben soll, weiss ich wirklich nicht, ist eher ein urdemokratischer Vorgang indem alle Laender der EU miteinbezogen sind und ihre Bedenken oeffentlich machen koennen, wo dann die Kommission diese Bedenken einzuarbeiten hat in eine neue Verordnung.

Bei dieser Verordnung hat niemand Einspruch eingelegt und so kann sie nun in Kraft treten!
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Unité 1 » Do 22. Feb 2018, 16:50

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:39)

Nun gut Prof Merkel spricht nicht von Diktatur, sondern von supranationalem Regime.

Das hatte ich dir schon mal erklärt.
Gibt es einen bestimmten Grund, warum du deinen Irrtum nun von neuem wiederholst?
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Brainiac » Do 22. Feb 2018, 18:04

Dark Angel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:11)

Nein - selbstverständlich nicht! Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Nationalstaat und dieser Nationalstaat hat Souveränitätsrechte, die einzelnen Bundesländer nicht.
Deutschland als Nationalstaat ist allerdings auch kein so komplexes politisches Gebilde, wie "Vereinigte Staaten von Europa" das wären, es sind bei weitem nicht so viele unterschiedliche Interessen zu berücksichtigen


Und genau auf dieses Argument von Größe und Komplexität beziehe ich mich. EU - aktuell - sind 28 Nationalstaaten mit den unterschiedlichsten Interessen, mit unterschiedlicher Geschichte und unterschiedlichen Traditionen. Die gilt es zu berücksichtigen. Nationalstaaten sind zwar immer noch recht große politische Gebilde, die jedoch aufgrund "eigener" Geschichte und Traditionen eine gewisse Homogenität aufweisen, die immer noch "überschaubar" sind.

Das kann ich so anerkennen. Demokratische Prinzipien in einem europäischen Bundesstaat sicherzustellen, also eine Nummer größer als in den Nationalstaaten, ist noch komplexer und schwieriger, und die Basis ist weniger homogen als bei den heutigen Nationalstaaten. Das ist aber kein prinzipielles Argument, dass es nicht ginge. Nur, dass es vermutlich noch lange dauert, bis es geht. Es wird aber geschehen, irgendwann. :|

In der EU zeichnen sich ein Verlust von Souveränitätsrechten und Demokratiedefizite bereits ab ==> überbordende Bürokratie verbunden mit Regulierungs- und Vorschriftenwahn, Erlassen von Vorschriften und Regeln, die jeder nachvollziehbaren Grundlage entbehren.

Die EU in ihrem aktuellen Zustand ist ein schlechtes Vergleichsbeispiel. Da die Exekutiven der Nationalstaaten via Ministerrat legislativ tätig werden bzw. via Europ. Rat weitreichende Richtungsentscheidungen treffen können, teilweise am EU-Parlament vorbei, herrscht hier tatsächlich ein Demokratiedefizit ("Exekutivföderalismus"). Auch die Einflussmöglichkeiten des EU-Parlaments auf die Zusammensetzung der EU-Kommission sind ausbaufähig. Ein echter europäischer Bundesstaat, mit europäischen Wahlen, Parteien, Parlament und Regierung, würde genau diese Schwachpunkte beheben.


Muss ein Staatenbund nicht zwingend sein.

In einem Staatenbund müssen sich alle Mitgliedsstaaten einig sein. "Tralala" ist vielleicht etwas zu despektierlich, aber es liegt doch auf der Hand, dass einem dieses Konstrukt bei schwierigen, harten Kompromißentscheidungen wenig weiter hilft - die nationalen Interessen gehen stets vor und man läuft andauernd in die Rationalitätenfalle. Welcher Staatenbund, heute oder vergangen, fällt dir ein, der tatsächlich wirkungsvoll war, und wichtige Dinge ermöglicht hat, die ohne den Staatenbund nicht passiert wären?
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Helmuth_123 » Do 22. Feb 2018, 21:48

Eine europäische Bewegung braucht Menschen mit einem europäischen Bewusstsein. Dieses Bewusstsein bildet sich aber nicht an Bürokratie, Verwaltung oder staatlichen Institutionen aus, sondern aus der Beschäftigung mit der europäischen Kultur und Geschichte und aktives Erleben Europas. Hinzu kommt noch, dass es nicht nur eine europäische Idee gibt. Es gibt viele Ideen und Vorstellungen darüber, wie ein gemeinsames Europa aussehen soll. Das „unter einen Hut zu bringen“ ist nicht so einfach.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Wähler » Fr 23. Feb 2018, 06:41

Helmuth_123 hat geschrieben:(22 Feb 2018, 21:48)
Eine europäische Bewegung braucht Menschen mit einem europäischen Bewusstsein. Dieses Bewusstsein bildet sich aber nicht an Bürokratie, Verwaltung oder staatlichen Institutionen aus, sondern aus der Beschäftigung mit der europäischen Kultur und Geschichte und aktives Erleben Europas. Hinzu kommt noch, dass es nicht nur eine europäische Idee gibt. Es gibt viele Ideen und Vorstellungen darüber, wie ein gemeinsames Europa aussehen soll. Das „unter einen Hut zu bringen“ ist nicht so einfach.

Eine vertiefte Integration der EU entsteht durch die europäische Binnenmigration aus wirtschaftlichen und sozialen Beweggründen. Das mit der Kultur kommt später. War damals bei den Gastarbeitern der ersten Generation hier in Westdeutschland auch so.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon H2O » Fr 23. Feb 2018, 07:30

Wähler hat geschrieben:(23 Feb 2018, 06:41)

Eine vertiefte Integration der EU entsteht durch die europäische Binnenmigration aus wirtschaftlichen und sozialen Beweggründen. Das mit der Kultur kommt später. War damals bei den Gastarbeitern der ersten Generation hier in Westdeutschland auch so.


Möglicherweise verhalten sich die Dinge genau umgekehrt: Die derzeit mögliche Binnenwanderung würde eher eine schon gewachsene vertiefte Zusammenarbeit voraussetzen. Tatsächlich ist ja auch schon ein wenig davon geschehen, und so können wir eben in unserem "Binnenmarkt" weitestgehend frei unseren Geschäften nachgehen. Selbstverständlich ist diese Freiheit wirklich nicht. Im Einzelfall gewinnen die Binnenwanderer auch ein neues Verhältnis zur Gemeinschaft, also ein anerkennendes und wohlwollendes. Ob das aber dort einsetzt, wo Menschen im Bereich der Mindestlöhne ihr Leben in der Fremde fristen müssen... also da habe ich ernste Zweifel. Eher dürfte doch ein Gefühl des Ausgeliefertseins an "fremde Mächte" überwiegen... meine ich.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon frems » Fr 23. Feb 2018, 09:52

Dark Angel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:11)
Nein - selbstverständlich nicht! Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Nationalstaat und dieser Nationalstaat hat Souveränitätsrechte, die einzelnen Bundesländer nicht.

Sorry, aber das ist auch Humbug. Der Begriff "Nationalstaat" sagt in diesem Sinne über demokratie- und staatstheoretische Strukturen erstmal gar nichts. Zudem haben die Bundesländer eine Eigenstaatlichkeit mit entsprechenden Verfassungen, denn sie halten sich den Bund und nicht umgekehrt. Wir sind nicht in der DDR, die unitaristisch bzw. zentralistisch strukturiert war und wo die Bezirke in erster Linie Verwaltungseinheiten mit wenig Selbstbestimmung waren. In der Bundesrepublik sind viele der wichtigsten staatlichen Aufgaben (z.B. Bildung von Kita bis Uni, Kultur und Medien, Polizei und Justiz, technische Infrastrukturen, Wirtschaftsförderung, Gesundheitswesen ...) auf Ebene der Länder und den selbstverwaltenden Kommunen. Der Bund berät da höchstens und fördert mal etwas finanziell, während dessen Finanzamt nicht einmal selbst Steuern eintreiben kann. Nichtsdestoweniger gönnen sich die Länder in vielen Bereich Fachministerkonferenzen, um intergouvernementale Lösungen zu finden ohne sich vom Bund abhängig zu machen.

Und den Begriff des "Regimes" würde ich dann auch mal nachschlagen, um nicht von einem getriggerten Wort gleich falsche Rückschlüsse zu ziehen. Ein Umweltregime ist auch keine Ökodiktatur. Wird ja immer köstlicher... dort sind die Strukturen gut, hier aber schlecht, weil pipapo. Irgendwas mit national und unterschiedlichen Interessen. Dass Kompetenzübertragungen vor allem bei gemeinsamen Interessen geschahen und weiter geschehen werden, fällt dann völlig unter den Tisch, genau wie das Subsidiaritätsprinzip, wonach eine Kompetenz möglichst auf der niedrigsten sinnvollen Ebene anzusiedeln ist. Das kann die Kommune sein, die Region, der Nationalstaat... oder eben Europa. Ob man das Ding nun Vereinte Nationalstaaten, Vereinigte Staaten, Union, Republik oder Konföderation nennt... das ist zweitrangig.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Dark Angel » Fr 23. Feb 2018, 11:41

pikant hat geschrieben:(22 Feb 2018, 14:12)

gerade bei diesen Pommes ist die Rechtslage klar - Acrylamid soll vermieden werden, weil dies krebserregend ist.

Nicht - Nicht weil Acrylamid krebserregend ist, sondern weil es in hohen Dosen krebserregend sein könnte.
Die Wirkung auf den menschlichen Stoffwechsel ist noch unerforscht.
Trotz mehrjähriger Untersuchungen/mehrjäriger Suche konnten keine Ergebnisse für ein erhöhtes Krebsrisiko beim Menschen festgestellt werden.
Eine Studie der Medizinischen Hochule Hannover zufolge konnte lediglich bei 3 Probanden ein erhöhter Acrylamidspiegel im Blut festgestellt werden.
Der gesamte Regulierungsaktionismus der EU basiert auf einer Untersuchung mit hohen Acrylamiddosen an Ratten, bei welcher der Stoff als krebserregend eingestuft wurde.
Soweit die Fakten!
Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen Studien/Untersuchungen bei denen gezielt hohe Dosen eines Stoffes eingesetzt werden, um bestimmte Wirkungen zu beobachten und den tatsächlich aufgenommenen Dosen dieses Stoffes.

pikant hat geschrieben:(22 Feb 2018, 14:12)]der staendige Ausschuss der EU-Kommission hat eine Vorlage erarbeitet, wie dies zu verhindern ist bei Pommes und Chips - Nun geht diese Verordnung an die Mitgliedslaender und das EU-Parlament - Wenn da innerhalb von 3 Monaten kein Einspruch kommt, dann wird diese Verordnung Gesetz, bei Einspruch muss die Vorlage wieder ueberarbeitet worden und eneut vorgelegt werden.

Ja genau, die EU-Kommission hat eine Vorglage erarbeitet, die auf keiner wissenschaftlich nachvollziehbaren Grundlage basiert.
Es gibt keinerlei Untersuchungsergebnisse bezüglich der Wirkung auf den Menschen!
Das gleiche gilt für die Feinstaub- und NO2-Grenzwerte im Freien, die völlig willkürlich festgelegt wurden.
Wähend im Freien 40 µg/m³ Luft als Grenzwert festgelegt wurden, darf dieser am Arbeitsplatz 950 µg/m³ Luft betragen.
Am Arbeitsplatz, an dem sich die Menschen ca. 8 Stunden aufhalten dürfen die Grenzwerte um mehr als das 20fache höher sein als im Freien.
Eine Schädingung der Atemwege tritt (bei Ratten) erst ab 8000 µg/m³ Luft auf.

pikant hat geschrieben:(22 Feb 2018, 14:12)]Was das mit Diktatur zu tun haben soll, weiss ich wirklich nicht, ist eher ein urdemokratischer Vorgang indem alle Laender der EU miteinbezogen sind und ihre Bedenken oeffentlich machen koennen, wo dann die Kommission diese Bedenken einzuarbeiten hat in eine neue Verordnung.

Dass sich DIR das nicht erschließt, wundert mich gar nicht. Die Grenzwerte werden von supranationalen Organisationen (EU-Kommission) verbindlich festgelegt, da ist gar nichts demokratisch!
Demokratisch wäre es, wenn die jeweiligen Staaten auf der Basis nachvollziehbarer und überprüfbarer wissenschaftlicher Ergebnisse ein Mitsprecherecht hätten, haben sie jedoch nicht. Nachvollziehbare Untersuchungsergebnisse liegen nicht vor.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon pikant » Fr 23. Feb 2018, 11:46

Dark Angel hat geschrieben:(23 Feb 2018, 11:41)

Nicht - Nicht weil Acrylamid krebserregend ist, sondern weil es in hohen Dosen krebserregend sein könnte.
Die Wirkung auf den menschlichen Stoffwechsel ist noch unerforscht.
Trotz mehrjähriger Untersuchungen/mehrjäriger Suche konnten keine Ergebnisse für ein erhöhtes Krebsrisiko beim Menschen festgestellt werden.
Eine Studie der Medizinischen Hochule Hannover zufolge konnte lediglich bei 3 Probanden ein erhöhter Acrylamidspiegel im Blut festgestellt werden.
Der gesamte Regulierungsaktionismus der EU basiert auf einer Untersuchung mit hohen Acrylamiddosen an Ratten, bei welcher der Stoff als krebserregend eingestuft wurde.
Soweit die Fakten!
Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen Studien/Untersuchungen bei denen gezielt hohe Dosen eines Stoffes eingesetzt werden, um bestimmte Wirkungen zu beobachten und den tatsächlich aufgenommenen Dosen dieses Stoffes.


Ja genau, die EU-Kommission hat eine Vorglage erarbeitet, die auf keiner wissenschaftlich nachvollziehbaren Grundlage basiert.
Es gibt keinerlei Untersuchungsergebnisse bezüglich der Wirkung auf den Menschen!
Das gleiche gilt für die Feinstaub- und NO2-Grenzwerte im Freien, die völlig willkürlich festgelegt wurden.
Wähend im Freien 40 µg/m³ Luft als Grenzwert festgelegt wurden, darf dieser am Arbeitsplatz 950 µg/m³ Luft betragen.
Am Arbeitsplatz, an dem sich die Menschen ca. 8 Stunden aufhalten dürfen die Grenzwerte um mehr als das 20fache höher sein als im Freien.
Eine Schädingung der Atemwege tritt (bei Ratten) erst ab 8000 µg/m³ Luft auf.


Dass sich DIR das nicht erschließt, wundert mich gar nicht. Die Grenzwerte werden von supranationalen Organisationen (EU-Kommission) verbindlich festgelegt, da ist gar nichts demokratisch!
Demokratisch wäre es, wenn die jeweiligen Staaten auf der Basis nachvollziehbarer und überprüfbarer wissenschaftlicher Ergebnisse ein Mitsprecherecht hätten, haben sie jedoch nicht. Nachvollziehbare Untersuchungsergebnisse liegen nicht vor.


Das muss Sie gar nicht wundern, denn jedes Land haette gegen die Verordnung Einspruch einlegen koennen und dann waere Sie nicht in Kraft getreten.
Demokratie pur und was Ihre Meinung zu diesem Thema betrifft, da gibt es halt auch andere Meinungen und am Ende entscheidet man in der EU demokratisch.
Kommission macht Vorlage, leitet diesen den Mitgliedsstaaten zu, diese koennen Einspruch innherhalb 3 Monaten einlegen auch uebrigens das EU-Parlament und wenn nicht, dann erhaelt die Verordung Gesetzeskraft.
Wenn Einspruch eingelegt wird, nicht.

Demokratischer geht es nicht mehr und mit Diktatur hat das nichts aber auch rein gar nichts zu tun :)
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Dark Angel » Fr 23. Feb 2018, 12:19

frems hat geschrieben:(23 Feb 2018, 09:52)

Sorry, aber das ist auch Humbug. Der Begriff "Nationalstaat" sagt in diesem Sinne über demokratie- und staatstheoretische Strukturen erstmal gar nichts.

Nein - der Begriff "Nationalstaat" sagt über Demokratie und staatstheoretische Strukturen nichts aus, habe ich auch nicht behauptet, aber der Begriff "Nationalstaat" sagt etwas über dessen Souveränität und die damit verbundenen Souveränitätsrechte im völkerrechtlichen Sinn etwas aus.
Unabhängig von der Regierungs-/Herrschaftsform hat der Nationalsstaat die grundsätzliche Unabhängigkeit von anderen Staaten (Souveränität nach außen) und die Selbstbestimmtheit in Fragen der eigenen staatlichen Gestaltung (Souveränität nach innen).

frems hat geschrieben:(23 Feb 2018, 09:52)] Zudem haben die Bundesländer eine Eigenstaatlichkeit mit entsprechenden Verfassungen, denn sie halten sich den Bund und nicht umgekehrt. Wir sind nicht in der DDR, die unitaristisch bzw. zentralistisch strukturiert war und wo die Bezirke in erster Linie Verwaltungseinheiten mit wenig Selbstbestimmung waren. In der Bundesrepublik sind viele der wichtigsten staatlichen Aufgaben (z.B. Bildung von Kita bis Uni, Kultur und Medien, Polizei und Justiz, technische Infrastrukturen, Wirtschaftsförderung, Gesundheitswesen ...) auf Ebene der Länder und den selbstverwaltenden Kommunen. Der Bund berät da höchstens und fördert mal etwas finanziell, während dessen Finanzamt nicht einmal selbst Steuern eintreiben kann. Nichtsdestoweniger gönnen sich die Länder in vielen Bereich Fachministerkonferenzen, um intergouvernementale Lösungen zu finden ohne sich vom Bund abhängig zu machen.

Das alles ändert nichts an der Tatsache, dass die einzelnen Bundesländer keine volle Souveränität/Souveränitätsrechte im völkerrechtlichen Sinn haben. In Deutschland gilt ein einheitliches Rechtssystem, das auch für die einzelnen Bundesländer verbindlich ist - BGB, StGB etc gelten in Schleswig Holstein genauso wie in Bayern oder NRW, außenpolitisch werden die Bundesländer durch den Bund vertreten etc

frems hat geschrieben:(23 Feb 2018, 09:52)Und den Begriff des "Regimes" würde ich dann auch mal nachschlagen, um nicht von einem getriggerten Wort gleich falsche Rückschlüsse zu ziehen. Ein Umweltregime ist auch keine Ökodiktatur. Wird ja immer köstlicher... dort sind die Strukturen gut, hier aber schlecht, weil pipapo. Irgendwas mit national und unterschiedlichen Interessen. Dass Kompetenzübertragungen vor allem bei gemeinsamen Interessen geschahen und weiter geschehen werden, fällt dann völlig unter den Tisch, genau wie das Subsidiaritätsprinzip, wonach eine Kompetenz möglichst auf der niedrigsten sinnvollen Ebene anzusiedeln ist. Das kann die Kommune sein, die Region, der Nationalstaat... oder eben Europa. Ob man das Ding nun Vereinte Nationalstaaten, Vereinigte Staaten, Union, Republik oder Konföderation nennt... das ist zweitrangig.

Keine Sorge - ich ziehe keine falschen Rückschlüsse. Genauso wenig sollte man bei dem Begriff "Diktatur" falsche Rückschlüsse ziehen.
Ich beziehe mich immer noch auf den Aufsatz von Prof. Wolfgang Merkel, der darauf verweist, dass die Lösung transnationaler Probleme mit Demokratieverlusten hinsichtlich Partizipation, Transparenz, Gewaltenprobleme oder Zurechenbarkeit von Entscheidungen zu rechnen ist bzw diese als "Kollateralschaden" einfach hingenommen werden.
Ebenso verweist er darauf, dass sich politische Räume - je größer und komplexer diese sind, sich immer weniger demokratisch regieren lassen.
Diese Demokratieverluste sind in der EU gegenwärtig zu verzeichnen ==> Jürgen Rüttgers "Mehr Demokratie in Europa".
Ich will die EU nicht auflösen, im Gegenteil - ich sehe keine Alternative zu gemeinsamen Märkten, zur Währungsunion, Aufhebung von Zollschranken etc, ich sehe aber auch keine Zukunft für eine EU, die Verträge nicht einhält, diese dehnt oder nach Gutdünken auslegt.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Dark Angel » Fr 23. Feb 2018, 12:21

pikant hat geschrieben:(23 Feb 2018, 11:46)

Das muss Sie gar nicht wundern, denn jedes Land haette gegen die Verordnung Einspruch einlegen koennen und dann waere Sie nicht in Kraft getreten.
Demokratie pur und was Ihre Meinung zu diesem Thema betrifft, da gibt es halt auch andere Meinungen und am Ende entscheidet man in der EU demokratisch.
Kommission macht Vorlage, leitet diesen den Mitgliedsstaaten zu, diese koennen Einspruch innherhalb 3 Monaten einlegen auch uebrigens das EU-Parlament und wenn nicht, dann erhaelt die Verordung Gesetzeskraft.
Wenn Einspruch eingelegt wird, nicht.

Demokratischer geht es nicht mehr und mit Diktatur hat das nichts aber auch rein gar nichts zu tun :)

Seltsames Demokratieverständis, das sich auf ein Vetorecht der Mitgliedsstaaten beschränkt!
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon frems » Fr 23. Feb 2018, 12:53

Dark Angel hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:19)


Ich will die EU nicht auflösen, im Gegenteil - ich sehe keine Alternative zu gemeinsamen Märkten, zur Währungsunion, Aufhebung von Zollschranken etc, ich sehe aber auch keine Zukunft für eine EU, die Verträge nicht einhält, diese dehnt oder nach Gutdünken auslegt.

Welche Verträge halt "die EU" denn nicht ein? Oder meinst du Nationalstaaten, die sich nicht an Vereinbarungen halten und die EU mehr Aufgaben bekommen müsste, um dies zukünftig zu verhindern statt nur zu sanktionieren? Falls letzteres: willkommen bei den Föderalisten.

Und die jüngste Integrationsschritte sind ja noch immer real und nicht die letzten. So ist es vertraglich vereinbart.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Dark Angel » Fr 23. Feb 2018, 14:04

frems hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:53)

Welche Verträge halt "die EU" denn nicht ein? Oder meinst du Nationalstaaten, die sich nicht an Vereinbarungen halten und die EU mehr Aufgaben bekommen müsste, um dies zukünftig zu verhindern statt nur zu sanktionieren? Falls letzteres: willkommen bei den Föderalisten.

Und die jüngste Integrationsschritte sind ja noch immer real und nicht die letzten. So ist es vertraglich vereinbart.

Ich meine u.a. die Konvergenzkriterien des Maastricht-Vertrages, die infolge der Finanzkrise nicht (mehr) eingehalten werden.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon frems » Fr 23. Feb 2018, 14:52

Dark Angel hat geschrieben:(23 Feb 2018, 14:04)

Ich meine u.a. die Konvergenzkriterien des Maastricht-Vertrages, die infolge der Finanzkrise nicht (mehr) eingehalten werden.

Die Inflation wird durch die EZB doch eingehalten. Wenn Länder wie Deutschland zukünftig nicht mehr dagegen verstoßen sollen, brauchen wir wohl eine Art Finanzminister für die EU, der ein verbindliches Veto einlegen kann. Also mehr Europa.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Wähler » Fr 23. Feb 2018, 17:41

Wähler hat geschrieben:(23 Feb 2018, 06:41)
Eine vertiefte Integration der EU entsteht durch die europäische Binnenmigration aus wirtschaftlichen und sozialen Beweggründen. Das mit der Kultur kommt später. War damals bei den Gastarbeitern der ersten Generation hier in Westdeutschland auch so.

H2O hat geschrieben:(23 Feb 2018, 07:30)
Möglicherweise verhalten sich die Dinge genau umgekehrt: Die derzeit mögliche Binnenwanderung würde eher eine schon gewachsene vertiefte Zusammenarbeit voraussetzen. Tatsächlich ist ja auch schon ein wenig davon geschehen, und so können wir eben in unserem "Binnenmarkt" weitestgehend frei unseren Geschäften nachgehen. Selbstverständlich ist diese Freiheit wirklich nicht. Im Einzelfall gewinnen die Binnenwanderer auch ein neues Verhältnis zur Gemeinschaft, also ein anerkennendes und wohlwollendes. Ob das aber dort einsetzt, wo Menschen im Bereich der Mindestlöhne ihr Leben in der Fremde fristen müssen... also da habe ich ernste Zweifel. Eher dürfte doch ein Gefühl des Ausgeliefertseins an "fremde Mächte" überwiegen... meine ich.

Die Dynamik der Binnenmigration ist jetzt schon sehr hoch. Deutschland wird sich verändern, auch unabhängig von der Flüchtlingsfrage. Dieser Prozess ist aus ökonomischen Gründen unumkehrbar, Leitkultur hin oder her.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... derer.html
Welt 30. Januar 2018 Eine groß angelegte Untersuchung zeigt, in welchem Maße die europäische Wirtschaft von der Binnenwanderung profitiert, ja geradezu darauf angewiesen ist
siehe auch: Fachkräftemangel: Blaue Karte der EU wird begehrter
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 37164.html
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon H2O » Fr 23. Feb 2018, 18:12

Wähler hat geschrieben:(23 Feb 2018, 17:41)
...
Welt 30. Januar 2018 Eine groß angelegte Untersuchung zeigt, in welchem Maße die europäische Wirtschaft von der Binnenwanderung profitiert, ja geradezu darauf angewiesen ist
siehe auch: Fachkräftemangel: Blaue Karte der EU wird begehrter
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 37164.html


Die Blaue Karte ist bei der EU-Binnenwanderung doch gar kein Thema. Die wird für Nicht-EU-Ausländer aus der Ukraine, Weißrußland, Balkanländern oder Indien benötigt. Als EU-Bürger kann ich "ohne Verhör" überall in der EU, der Schweiz und Norwegen eine Arbeit annehmen. Das ist auch für die Wirtschaft der EU eine gute Sache, aber für uns Europäer ein riesiger Fortschritt. Ich meinte deshalb, daß wir schon heute die Vorteile einer vertieften Union genießen, während etliche Politiker am liebsten noch die Bürgersteige hochklappen würden.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Helmuth_123 » Fr 23. Feb 2018, 21:34

Wähler hat geschrieben:(23 Feb 2018, 06:41)

Eine vertiefte Integration der EU entsteht durch die europäische Binnenmigration aus wirtschaftlichen und sozialen Beweggründen. Das mit der Kultur kommt später. War damals bei den Gastarbeitern der ersten Generation hier in Westdeutschland auch so.


Ich denke, eine Vertiefung der EU, ohne dass die Europäer mitgehen und damit meine ich nicht nur die gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen „Eliten“ sondern auch den einfachen Menschen, könnte von den Menschen als fremd empfunden werden. Deshalb ist meines Erachtens ein europäisches Bewusstsein bei einem Großteil der Europäer eine Grundvoraussetzung für eine Weiterentwicklung und mögliche Vertiefung der EU. Und für die Ausbildung dieses Bewusstsein braucht es eben die Beschäftigung mit der europäischen Kulturen (regional, national und gemeinsam europäisch) und der Geschichte. Ohne Frage ist aber auch die wirtschaftliche Prosperität wichtig.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 9. Mär 2018, 09:23

Mein Eindruck ist, dass hier zwischen reinen (aber naürlich gewählten, legitimierten) Top-Down- und reinen Bottom-Up-Demokratie-Modellen gestritten wird. Den Regime-Modell-Ansatz finde ich weit interessanter und vor allem zukunftsversprechender.

Worüber ich noch grüble: Wie und ob überhaupt sich das althergebrachte Subsidiaritätsprinzip in dieses regimetheoretischen Modell einfügt.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Woppadaq » Di 20. Mär 2018, 15:40

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Mar 2018, 09:23)

Mein Eindruck ist, dass hier zwischen reinen (aber naürlich gewählten, legitimierten) Top-Down- und reinen Bottom-Up-Demokratie-Modellen gestritten wird. Den Regime-Modell-Ansatz finde ich weit interessanter und vor allem zukunftsversprechender.

Worüber ich noch grüble: Wie und ob überhaupt sich das althergebrachte Subsidiaritätsprinzip in dieses regimetheoretischen Modell einfügt.


Gibt es Gründe, daran zu zweifeln? (Ich gehe davon aus, dass du "Regime" nicht mit "Diktatur" gleichsetzt....)

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