Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

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Cobra9
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Cobra9 » Sa 17. Mär 2018, 17:10

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:33)

Das stand anbei.... . EGAL wer da ...von links oder rechts der Karte drauf schaut ? ?

- Natürlich hast Du Recht .....es reicht die vier...fünf Oligarchen zu retten......es ist ja ein bettelarmes Land....nicht mal die Chinesen nehmen die Lieferungen IHRES Landes (frisch gekauft) ab.

....aber....dass die ...(fast die GESAMTE) Ukraine an China verpfändet IST ......ist DIR bekannt ?


Gähn. China hat verdammt viel Einfluss und viel Besitz. Ansonsten lies die Klarfakten nach. Aber erst als China sich freundlich mal Russland zugewandt hat nahm der Bär etwas Druck raus.

Zur Wirtschaft

http://www.google.de/search?q=wirtschaf ... YBbP1gGtJQ


Ach nebenbei gehts Russland nicht besser. Und Oligarchische Strukturen gibts nicht in Russland ?? Träum weiter
Leben ist das was passiert, während du beschäftigt bist, andere Pläne zu machen.
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H2O
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon H2O » Sa 17. Mär 2018, 17:18

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:50)

Wow, sind wir nun schon bei Hiltervergleichen angekommen. Cool. Nö, das ist mir vollkommen überdreht. Darauf gehe ich nicht ein.

Natürlich muss man sich notfalls verteidigen. Aber wie ich hier schon klargestellt habe sehe ich die Bedrohung aus Russland eher wie eine selbsterfüllende Prophezeihung. Die Bedrohung ist nun real, es ist aber genauso klar, dass weitere Eskalation die Bedrohung nicht mindert.

Ich finde es allerdings erstaunlich mit welche Wehemenz hier jeder Ursachenforschung und Deeskalation begegnet wird. Glaubt man sich "staatsrechtlich" auf der sicheren Seite, denkt man man sei moralisch im Recht, dann wird auch eben mal ein Konflikt mit Russland riskiert. Mir ist noch eine Talkshow zur Ukrainekrise in Erinnerung. Da hat ein Grüner sich leidenschaftlich beklagt man müsse Russland militärisch Einhalt gebieten. Wow, ein Vertreter einer Partei die für sich in Anspruch nimmt der Friedensbewegung zu entstammen. Wir sind ja die Guten, gelle? Wir wollen das Gute und für die Folgen sind dann andere zuständig.

Westliche Moralisten und Prinzipienreiter mit Sendungsbewusstsein bringen uns noch mal alle ins Grab ... . Es ist doch vollkommen Banane WOFÜR die Welt in Schutt und Asche gelegt wird - man sollte verhindern dass es soweit kommt.

Wir brauchen Entspannung, nicht weitere Provokation und Gegenprovokation (siehe Thema dieses Stanges)!


Ich meine, Sie hätten den Klingelton nicht gehört! Die Zeiten sind vorbei, in denen man auf ein erträgliches Miteinander hoffen durfte.

Niemand will Rußland herausfordern... wozu denn auch, das wäre ja ein gefährliches Abenteuer...
aber dieser allein auf bewaffnete Macht und Gewalt bauenden Herrscherkaste müssen wir mit bestmöglicher Ertüchtigung unserer Abwehrkräfte die Lust verderben, sich einfach einmal zum Zeitvertreib mit uns Europäern an zu legen: Das darf ganz einfach keinen Spaß machen und muß viel zu viel kosten. Leider ist zu vermuten, daß diese Ertüchtigung schon als böswillige Herausforderung Rußlands verstanden wird. Deshalb muß diese europäische Ertüchtigung schnell und mit aller Kraft voran getrieben werden, so lange die NATO noch einen Schutz bietet.

Die Folgen der verhältnismäßigen Schutzlosigkeit der Ukraine und zuvor Georgiens sollten uns Europäern Warnung genug sein!
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Teeernte » Sa 17. Mär 2018, 17:31

Cobra9 hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:10)

Aber erst als China sich freundlich mal Russland zugewandt hat nahm der Bär etwas Druck raus.


China macht >> was für China GUT ist. Der REST der Welt interessiert NICHT (grossartig).

....und im Moment gibts WAFFEN/Raketen/Motoren für CHINA aus der Ukraine.

Telekommunikation in der Ukraine ist ein Mitnahmeeffekt.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 17. Mär 2018, 17:39

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:01)

Man hat in der Ukraine gesehen, wie Leute einfach auf die Straße gehen und ein Regime davon jagen. Das muss die Kremlherrscher ziemlich aufgeschreckt haben. Insbesondere die Jugend gilt als verdächtig.

und wie das erschreckte. putin hat gesehen zu was das in ukraine geführt hat. darum sind die demonstrationsregeln in der SU äh in R auch so angeschärft worden.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Teeernte » Sa 17. Mär 2018, 17:39

Cobra9 hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:09)

Ganz harte Antwort. Ab wann wäre es den genehm einem Aggressor irgendwie Paroli zu bieten ?

Erst wenn der Agressor uns wirklich angreift oder möchtest Du gleich einfach sagen......och lassen Wir mal jegliche Agression zu. Hauptsache Ich hab es bequem, mir passiert nix.

Ich bin ganz sicher nicht Pro Gewalt. Sollte es aber die letzte Option sein gegen einen Agressor müsste man den Weg gehen


Hab ich die Gasrechnung bei Putin "vergessen" ? Oder hab ich dort Amipanzer hingestellt ?

Hab ich die halbe Krim an Russland vermietet ?


Agressor ? ---- Würde "man" hier (privat) rumzicken ....wie die Ukraine .....hätte man die Organisierte Staatsgewalt von D am Ar..h.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 17. Mär 2018, 17:53

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:50)

Wow, sind wir nun schon bei Hiltervergleichen angekommen. Cool. Nö, das ist mir vollkommen überdreht. Darauf gehe ich nicht ein.

Natürlich muss man sich notfalls verteidigen. Aber wie ich hier schon klargestellt habe sehe ich die Bedrohung aus Russland eher wie eine selbsterfüllende Prophezeihung. Die Bedrohung ist nun real, es ist aber genauso klar, dass weitere Eskalation die Bedrohung nicht mindert.

Ich finde es allerdings erstaunlich mit welche Wehemenz hier jeder Ursachenforschung und Deeskalation begegnet wird. Glaubt man sich "staatsrechtlich" auf der sicheren Seite, denkt man man sei moralisch im Recht, dann wird auch eben mal ein Konflikt mit Russland riskiert. Mir ist noch eine Talkshow zur Ukrainekrise in Erinnerung. Da hat ein Grüner sich leidenschaftlich beklagt man müsse Russland militärisch Einhalt gebieten. Wow, ein Vertreter einer Partei die für sich in Anspruch nimmt der Friedensbewegung zu entstammen. Wir sind ja die Guten, gelle? Wir wollen das Gute und für die Folgen sind dann andere zuständig.

Westliche Moralisten und Prinzipienreiter mit Sendungsbewusstsein bringen uns noch mal alle ins Grab ... . Es ist doch vollkommen Banane WOFÜR die Welt in Schutt und Asche gelegt wird - man sollte verhindern dass es soweit kommt.

Wir brauchen Entspannung, nicht weitere Provokation und Gegenprovokation (siehe Thema dieses Stanges)!

Der Vergleich des Kollegen mit München ist schon sehr naheliegend, wenn man denn das Grundsätzliche klären muss. Land A möchte gern ein Teil von Land B haben. Geht das so in Ordnung, sind etwaige Sensibilitäten des Aggressors zu berücksichtigen, darf´s ein bißchen mehr sein, noch einen Wunsch ?

Entspannung funktioniert nicht als isolierter Teil einer Gleichung. Die Formel heißt eigentlich: Sicherheit = Verteidigungsfähigkeit mal Entspannung.
Auch hier wieder ist ein einfacher historischer Vergleich angebracht - Polen hätte sich 1939 noch so sehr entspannen können, es hätte wohl wenig genutzt.

Oder nehmen wir einen Vergleich aus dem Alltagsleben - finstere Bahnhofsgegend, nachts, bewaffnete Drogendealer lungern herum. Reicht da schon die Entspannung ? Dann müsste die Geschichte der Selbstverteidigungskurse umgeschrieben werden. ;)
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 17. Mär 2018, 17:54

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:01)

Also lieber in Russland (UNFREI) 200 Euro .....oder in der Ukraine (Unfrei) 80 Eu ab 2019....?

Deine WAHL ......?

wie hoch sind die renten in D?? bei uns bekommt ein einzelperson ± € 1.100. ein ehepaar bekommt ± € 1.500. dazu kann man noch subventionen bekommen z.b. für die miete, medizin, usw.
nix lieber in R, wie hoch sind die zinsen in z.b. pakistan. du vergleichst äpfel mit birnen. außerdem hat R die krim geklaut und damit jährlich einen riesenbetrag von ukraine. und führt es indirekt krieg in ostukraine. das geht natürlich alles umsonst.

EHRLICH vergleichen hast du vermutlich nie gelernt. nur rosinen picken.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Teeernte » Sa 17. Mär 2018, 18:34

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:54)

wie hoch sind die renten in D?? bei uns bekommt ein einzelperson ± € 1.100. ein ehepaar bekommt ± € 1.500. dazu kann man noch subventionen bekommen z.b. für die miete, medizin, usw.
nix lieber in R, wie hoch sind die zinsen in z.b. pakistan. du vergleichst äpfel mit birnen. außerdem hat R die krim geklaut und damit jährlich einen riesenbetrag von ukraine. und führt es indirekt krieg in ostukraine. das geht natürlich alles umsonst.

EHRLICH vergleichen hast du vermutlich nie gelernt. nur rosinen picken.


Willst Du wirklich einen Vergleich Russland // Ukraine ? Selbst wenn man beim BIGMÄC index bleibt - 2,29 Eu (Russland) ....und 1,64 Eu (Ukraine) ist der "Abstand" vorhanden - ....0,7 aber die Rente wird 2019 bei 0,4 liegen....derzeit noch weiter unten.

Dass die Rentner in ihren Hüttchen auf dem Land meist mietfrei wohnen ....und mit dem Garten ihr Essen bestreiten - schauen die meisten aufs GELD und rechnen DIREKT.
(So wie bei uns .....Ost und West.........OHNE MIETFREI WOHNEN....)
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 17. Mär 2018, 18:40

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:34)

Willst Du wirklich einen Vergleich Russland // Ukraine ?

DU vernachlässigt die riesige kosten die ukraine machen muß und die beträge die ukraine wegen krimeroberung vermißt.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Teeernte » Sa 17. Mär 2018, 18:57

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:40)

DU vernachlässigt die riesige kosten die ukraine machen muß und die beträge die ukraine wegen krimeroberung vermißt.


Jepp - das hätte man sich vorher (....den Russen die MIETE der Krim hochsetzen ......UND den Gaspreis NICHT bezahlen) überlegen sollen.

.....die RENTENREFORM hat übrigens der IWF "angeregt"/befohlen. (Länger Arbeiten für Frauen....in der Ukraine.)

Aber ja - das ist meine Meinung....

Natürlich MUSS SICH Russland alles bieten lassen.... - die sind ja eh an allem Schuld.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 17. Mär 2018, 21:12

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:57)

Jepp - das hätte man sich vorher (....den Russen die MIETE der Krim hochsetzen ......UND den Gaspreis NICHT bezahlen) überlegen sollen.

.....die RENTENREFORM hat übrigens der IWF "angeregt"/befohlen. (Länger Arbeiten für Frauen....in der Ukraine.)

Aber ja - das ist meine Meinung....

Natürlich MUSS SICH Russland alles bieten lassen.... - die sind ja eh an allem Schuld.

ganz zu schweigen von den kosten des kriegs in ostukraine ==> Jepp - das hätte man sich vorher überlegen sollen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 17. Mär 2018, 21:32

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:50)

Wow, sind wir nun schon bei Hiltervergleichen angekommen. Cool. Nö, das ist mir vollkommen überdreht. Darauf gehe ich nicht ein.

willst du andere vergleiche?
stalin und die baltischen länder; chrutschow/andropow und ungarn; die prager lenz; gibt es auch nicht etwas mit polen, wo ein general sich zum führer machte, weil sonst die russen das getan hätten ?
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Teeernte » Sa 17. Mär 2018, 21:45

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Mar 2018, 21:12)

ganz zu schweigen von den kosten des kriegs in ostukraine ==> Jepp - das hätte man sich vorher überlegen sollen.


Viele "tolle" Sachen produzierte man auf dem Gebiet der Ukraine für Sowj. Russland.....Raketentriebwerke, Hubschraubermotoren...., Die Antonow An-225 „Mrija“ (ukrainisch Антонов Ан-225 Мрія, dt. „Traum“, NATO-Codename Cossack das größte gegenwärtig im Einsatz befindliche Flugzeug der Welt)....Die fruchtbarsten Äcker Europas liegen in der Ukraine..Weizen, Zucker .....Kohlegruben ...

"Man" hat den Leuten dort den Freien Markt versprochen. ...und hat sie untergehen lassen. Korruption, Kriminalität....die jüngsten Huren >> Ukraine - das ärmste Land Europas...

Russland hat den "Verlust" lange nicht verschmerzen können -

... Sewastopol jedoch zu verlieren - wegen Geldstreitigkeiten ? ....mit grossen Truppen vor Ort ? Abziehen - weil der Pleite-Vermieter klamm ist ? ....

- alles andere - ist Geschichte.

Auch ein Natobeitritt wird daran NICHTS ändern. ....eine gute Grundlage für Kriegstreiber.....in einem bettelarmen Landstrich.....
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Skeptiker » Sa 17. Mär 2018, 22:20

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:18)
Ich meine, Sie hätten den Klingelton nicht gehört! Die Zeiten sind vorbei, in denen man auf ein erträgliches Miteinander hoffen durfte.

Danke, ich höre noch recht gut.
H2O hat geschrieben:Niemand will Rußland herausfordern... wozu denn auch, das wäre ja ein gefährliches Abenteuer...
aber ...

aber ?
H2O hat geschrieben:... dieser allein auf bewaffnete Macht und Gewalt bauenden Herrscherkaste müssen wir mit bestmöglicher Ertüchtigung unserer Abwehrkräfte die Lust verderben, sich einfach einmal zum Zeitvertreib mit uns Europäern an zu legen: Das darf ganz einfach keinen Spaß machen und muß viel zu viel kosten. Leider ist zu vermuten, daß diese Ertüchtigung schon als böswillige Herausforderung Rußlands verstanden wird. Deshalb muß diese europäische Ertüchtigung schnell und mit aller Kraft voran getrieben werden, so lange die NATO noch einen Schutz bietet.

Da sind wir ja mal einer Meinung, allerdings aus unterschiedlichen Gründen. Ja, Deutschland und Europa müssen ihre Verteidigung selber ernsthafter in die eigenen Hände legen. Zum einen sicherlich um von Russland ernst genommen zu werden, zum anderen aber auch um gegenüber den Partnern ernst genommen zu werden. Wir sollten nicht weiter das Anhängsel eines anderen Landes auf der anderen Seite des Ozeans sein, welches offenbar auch garnicht unsere Interessen im Auge hat.
H2O hat geschrieben:Die Folgen der verhältnismäßigen Schutzlosigkeit der Ukraine und zuvor Georgiens sollten uns Europäern Warnung genug sein!

Das sind nicht die Folgen der Schutzlosigkeit. Das sind die Folgen des Wunsches auf NATO-Mitgliedschaft. Es ist der Joker den man ziehen kann um die NATO aus diesem Staat heraushalten zu können. Man kann ja jeden Konflikt irgendwie lösen, aber warum sollte man das an Russlands Stelle tun, wenn man dann durch die NATO an der Staatsgrenze dafür bestraft wird.

Ob man das toll findet ist eine andere Frage, aber es gibt eben durchaus eine gewisse logische Verkettung in dem Zustandekommen dieser Konflikte und darin, dass diese am Brodeln gehalten werden.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Skeptiker » Sa 17. Mär 2018, 23:02

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:53)
Der Vergleich des Kollegen mit München ist schon sehr naheliegend, wenn man denn das Grundsätzliche klären muss. Land A möchte gern ein Teil von Land B haben. Geht das so in Ordnung, sind etwaige Sensibilitäten des Aggressors zu berücksichtigen, darf´s ein bißchen mehr sein, noch einen Wunsch ?

Also ich möchte hier garnicht Putin verteidigen, aber die Situation ist schon etwas komplexer als "Land A möchte gern ein Teil von Land B haben".

Für Russland hat sich durch den Fall der Regierung Janukowitsch (wodurch der zustande kam, lass ich hier mal außen vor) und der Machtübernahme von antirussischen Gruppen, welche klar eine schnelle NATO-Eingliederung gefordert haben, eine entweder oder Situation gegeben.

1. Alternative: Man interveniert nicht. Dann gibt es einen schnellen NATO-Beitrittsprozess und ein paar Monate später amerikanische Soldaten an Russlands Landesgrenze. Zudem wäre Sevastopol unmittelbar auf NATO-Gebiet, was bedeutet, dass die Schwarzmeerflotte gezwungen wird entweder auf NATO-Gebiet stationiert zu sein (wie kompliziert das auch sein mag ...), oder aber sich einen neuen Hafen zu suchen.

2. Alternative: Man interveniert. Man schafft einen dauerbrodelnden Konfliktherd und holt die Krim wieder in russisches Staatsgebiet zurück (welches es übrigens bis zum Ukrainer Chruschtschow war, bis der in der SU interne Verwaltungsgrenzen veränderte und damit der Ukraine zur Krim verhalf - Jelzin wird noch immer verachtet dafür, dass er das nicht revidiert hat zu einem Zeitpunkt an dem man es hätte tun können).

Heißt also, entweder würde Russland Interessen massiv geschadet werden, incl. dem Risiko einer direkten Auseinandersetzung um den Standort der Schwarzmeerflotte, ODER er ist der Bad Boy, der sich über das Völkerrecht stellt und die Region in einen Konfikt zieht.

Man muss die Entscheidung nicht gut finden, aber ich kann nachvollziehen, dass Putin sich für diese Variante entschieden hat. Klar auch, dass der Westen das ausnutzt um Russland und Putin eifrig zu dämonisieren. Dafür ist mir das aber alles zu rational. Dämonen sind einfach böse. Das will man uns gerne Glauben machen, das ist aber nicht so.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon imp » Sa 17. Mär 2018, 23:11

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:35)

Wenn dieser Vorschlag sich als durchführbar erweisen sollte, dann wäre das eine gute Sache! Man muß sich darüber im Klaren sein, daß diese Maßnahme auf eine sehr lange Teilung der Länder hinaus laufen wird. Vielleicht sogar auf "ewig", wenn damit zugleich unterschiedliche Bevölkerungen getrennt werden. Insofern paßt vielleicht das Beispiel Korea, und es paßt auch wieder nicht, weil in Korea ein Volk mit gemeinsamer Sprache und gemeinsamen Traditionen geteilt wurde.

So eine administrative Teilung wäre auch für Georgien gut. Ähnliche Lage, nur dass da faktisch seit Jahrzehnten ein separater Staat besteht und Georgien gern die Hand drauf behalten will.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 17. Mär 2018, 23:43

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 23:02)

Also ich möchte hier garnicht Putin verteidigen, aber die Situation ist schon etwas komplexer als "Land A möchte gern ein Teil von Land B haben".
Das ist die unkomplexe Situation nach internationalem Recht. Sicherlich gibt es Motive für diese Tat, wie für jede Tat. Gilt das denn nicht ebenso für Georgien, die Republik Moldau oder überhaupt für alle Fälle dieser Art ?

Für Russland hat sich durch den Fall der Regierung Janukowitsch (wodurch der zustande kam, lass ich hier mal außen vor) und der Machtübernahme von antirussischen Gruppen, welche klar eine schnelle NATO-Eingliederung gefordert haben, eine entweder oder Situation gegeben.
Bin jetzt nicht ganz sicher, aber glaube, es gibt bis heute keine eindeutige Mehrheit in der Bevölkerung für einen NATO-Beitritt.
Vor der Okkupation war aber ohnehin auch eine völlig andere Situation gegeben. Für Viele machte die Neutralitätspolitik Sinn, zumal die Budapester Garantie den ewigen Frieden zu gewährleisten schien. Erst nach der Okkupation und mit der schockierenden Erfahrung des Krieges an der sog. Kontaktlinie erhob der Staatspräsident zurecht die Stimme und fragte, ob die Budapester Garantie denn geholfen habe ? Oder die OSZE ? Oder die UNO ? Was könne dem Land Sicherheit geben, wenn nicht die NATO.

1. Alternative: Man interveniert nicht. Dann gibt es einen schnellen NATO-Beitrittsprozess und ein paar Monate später amerikanische Soldaten an Russlands Landesgrenze. Zudem wäre Sevastopol unmittelbar auf NATO-Gebiet, was bedeutet, dass die Schwarzmeerflotte gezwungen wird entweder auf NATO-Gebiet stationiert zu sein (wie kompliziert das auch sein mag ...), oder aber sich einen neuen Hafen zu suchen.
Das Truppenstationierungsabkommen war für beide Seiten von Vorteil. Die Ukrainer bekamen einen Gasrabatt dafür. Und niemand hat diese Truppenstationierung überhaupt in Frage gestellt. Es gab ja auch schon mal einen Regierungswechsel in Kiew. Es sei an die Orangene Revolution erinnert, die galt ebenfalls als wenig kremlfreundlich.
Da hat man nicht interveniert.

2. Alternative: Man interveniert. Man schafft einen dauerbrodelnden Konfliktherd und holt die Krim wieder in russisches Staatsgebiet zurück (welches es übrigens bis zum Ukrainer Chruschtschow war, bis der in der SU interne Verwaltungsgrenzen veränderte und damit der Ukraine zur Krim verhalf - Jelzin wird noch immer verachtet dafür, dass er das nicht revidiert hat zu einem Zeitpunkt an dem man es hätte tun können).

Die Krim ist als Autonome Republik ukrainisch, davor war sie sowjetukrainisch, irgendwann mal zarenrussisch auf Dekret der deutschen Prinzessin hin, sehr lange Zeit byzantinisch und allerlei. Wenn man die Grenzen Europas auf diese Art neu verhandeln will, müsste man sehr, sehr alte Karten aufschlagen und womöglich bei der Bandkeramikerkultur beginnen.
1991 ist die Ukraine inklusive der Krim durch ein freies Referendum unabhängig geworden.

Man hat interveniert, ja. Und dafür zahlt man den Preis.

Heißt also, entweder würde Russland Interessen massiv geschadet werden, incl. dem Risiko einer direkten Auseinandersetzung um den Standort der Schwarzmeerflotte, ODER er ist der Bad Boy, der sich über das Völkerrecht stellt und die Region in einen Konfikt zieht.

Jetzt schadet der Krieg den Interessen der Ukraine, obwohl sie im Recht ist.

Man muss die Entscheidung nicht gut finden, aber ich kann nachvollziehen, dass Putin sich für diese Variante entschieden hat. Klar auch, dass der Westen das ausnutzt um Russland und Putin eifrig zu dämonisieren. Dafür ist mir das aber alles zu rational. Dämonen sind einfach böse. Das will man uns gerne Glauben machen, das ist aber nicht so.
Nachvollziehbar ist das schon, insbesondere dein Text entspricht sozusagen einem weitgehenden Geständnis. Wir wollen auch gar nicht dämonisieren, aber es sollte uns doch bewußt sein, dass das Aggressionsverbrechen gem. dem Römischen Statut - und um genau das handelt es sich hier - zu den eher schwereren Verbrechen im Völkerrecht zählt, neben Kriegsverbrechen und Genozid.

Und welche Nachteile ein Überfall von Land A auf Land B für die Zivilisation mit sich bringen kann, darüber brauchen wir vermutlich erst gar nicht lange zu philosophieren. Einfach gesagt, Krieg ist verwerflich. Die Genfer Konvention, die UN-Charta, das Römische Statut und all das, das sind nicht nur Spitzfindigkeiten, sie resultieren letztlich aus der Praxis von Katastrophen und humanitären Extremlagen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Skeptiker » So 18. Mär 2018, 00:32

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Mar 2018, 23:43)

Das ist die unkomplexe Situation nach internationalem Recht. Sicherlich gibt es Motive für diese Tat, wie für jede Tat. Gilt das denn nicht ebenso für Georgien, die Republik Moldau oder überhaupt für alle Fälle dieser Art ?

Bin jetzt nicht ganz sicher, aber glaube, es gibt bis heute keine eindeutige Mehrheit in der Bevölkerung für einen NATO-Beitritt.
Vor der Okkupation war aber ohnehin auch eine völlig andere Situation gegeben. Für Viele machte die Neutralitätspolitik Sinn, zumal die Budapester Garantie den ewigen Frieden zu gewährleisten schien. Erst nach der Okkupation und mit der schockierenden Erfahrung des Krieges an der sog. Kontaktlinie erhob der Staatspräsident zurecht die Stimme und fragte, ob die Budapester Garantie denn geholfen habe ? Oder die OSZE ? Oder die UNO ? Was könne dem Land Sicherheit geben, wenn nicht die NATO.

Es ging nicht um irgendwelche Mehrheiten in der Bevölkerung. Die Rebellen, die die Macht übernommen hatten, haben immer klar in Anspruch genommen die Ukraine schnellstmöglich in die NATO einzugliedern.

DarkLightbringer hat geschrieben:Das Truppenstationierungsabkommen war für beide Seiten von Vorteil. Die Ukrainer bekamen einen Gasrabatt dafür. Und niemand hat diese Truppenstationierung überhaupt in Frage gestellt. Es gab ja auch schon mal einen Regierungswechsel in Kiew. Es sei an die Orangene Revolution erinnert, die galt ebenfalls als wenig kremlfreundlich.
Da hat man nicht interveniert.

Mag sein, aber worauf soll ich mich als Russischer Präsident denn verlassen, wenn die Regierung meines "Gastlandes" mir offen feindselig gegenübersteht und sich der NATO eingliedern möchte? Ich meine, der ist ja nicht doof ...

DarkLightbringer hat geschrieben:Die Krim ist als Autonome Republik ukrainisch, davor war sie sowjetukrainisch, irgendwann mal zarenrussisch auf Dekret der deutschen Prinzessin hin, sehr lange Zeit byzantinisch und allerlei. ...

Die sowjetrussische Phase bis zur Sektlaune von Chruschtschow fehlt. Aber das ändert natürlich nichts daran dass die Krim völkerrechtlich zur Ukraine gehört.

DarkLightbringer hat geschrieben:...

Nachvollziehbar ist das schon, insbesondere dein Text entspricht sozusagen einem weitgehenden Geständnis. Wir wollen auch gar nicht dämonisieren, aber es sollte uns doch bewußt sein, dass das Aggressionsverbrechen gem. dem Römischen Statut - und um genau das handelt es sich hier - zu den eher schwereren Verbrechen im Völkerrecht zählt, neben Kriegsverbrechen und Genozid.

Und welche Nachteile ein Überfall von Land A auf Land B für die Zivilisation mit sich bringen kann, darüber brauchen wir vermutlich erst gar nicht lange zu philosophieren. Einfach gesagt, Krieg ist verwerflich. Die Genfer Konvention, die UN-Charta, das Römische Statut und all das, das sind nicht nur Spitzfindigkeiten, sie resultieren letztlich aus der Praxis von Katastrophen und humanitären Extremlagen.

Wie "Geständnis" - nö, ich bin nicht Putin der hier unter Decknamen agiert. Hattest Du das vermutet? ;) Also ein Geständnis muss Du Dir schon von ihm abholen.

Natürlich ist Krieg verwerflich. Mein Eindruck ist aber, dass Alternative 1 ein erhebliches Konfliktpotential hatte. Die umgesetzte Alternative 2 ist ein Regionalkonflikt, im Fall der Krim fast ohne Opfer. Wäre Alternative 1 eskaliert, hätte das einen überregionalen Konflikt zwischen der NATO und Russland geben können. Wer Putin aufgrund von Völkerrechtsparagraphen zum Verbrecher erklärt, der sollte das zumindest auch im Blick haben.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon DarkLightbringer » So 18. Mär 2018, 01:35

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 00:32)

Es ging nicht um irgendwelche Mehrheiten in der Bevölkerung. Die Rebellen, die die Macht übernommen hatten, haben immer klar in Anspruch genommen die Ukraine schnellstmöglich in die NATO einzugliedern.
Mit der Rückkehr zur eigentlichen Verfassung konnten Parteien frei gewählt werden. Aber fand die Krim-Besetzung nicht vor irgendwelchen NATO-Äußerungen des schließlich gewählten Präsidenten bzw. des Premierministers statt ?

Mag sein, aber worauf soll ich mich als Russischer Präsident denn verlassen, wenn die Regierung meines "Gastlandes" mir offen feindselig gegenübersteht und sich der NATO eingliedern möchte? Ich meine, der ist ja nicht doof ...
Das ist das Problem bei Truppenstationierungsabkommen - Gast und Gastgeber sollten miteinander können. Ist wie privat zuhause auch. Tja, und was macht man, wenn man als Gast nicht mehr gemocht werden sollte - man zieht den Revolver, weil man ja nicht doof ist?
Da ist mir ein bißchen viel Täterverständnis dabei.

Die sowjetrussische Phase bis zur Sektlaune von Chruschtschow fehlt. Aber das ändert natürlich nichts daran dass die Krim völkerrechtlich zur Ukraine gehört.
Ein paar wenige Jahrzehnte war die Ukraine Teil der RSFirgendwas. Die Geschichte mit der Schnapslaune ist übrigens umstritten. Es gibt eine andere These, wonach die Verwaltungsreform durchaus sinnig und absichtlich so gewesen sei.

Wie "Geständnis" - nö, ich bin nicht Putin der hier unter Decknamen agiert. Hattest Du das vermutet? ;) Also ein Geständnis muss Du Dir schon von ihm abholen.
Gut, "Geständnis" ist das falsche Wort, aber ich finde, diese Zeugenaussage könnte man schon nehmen, um natürliche und rechtliche Personen der Verschwörung zum Friedensverrat anzuklagen. ;)
Die Ukraine betrachtet die Sanktionen ja nicht als Bestrafung, sie fordert eine gesonderte Bestrafung.

Natürlich ist Krieg verwerflich. Mein Eindruck ist aber, dass Alternative 1 ein erhebliches Konfliktpotential hatte. Die umgesetzte Alternative 2 ist ein Regionalkonflikt, im Fall der Krim fast ohne Opfer. Wäre Alternative 1 eskaliert, hätte das einen überregionalen Konflikt zwischen der NATO und Russland geben können. Wer Putin aufgrund von Völkerrechtsparagraphen zum Verbrecher erklärt, der sollte das zumindest auch im Blick haben.
Die militärische Auseinandersetzung setzt einen Aggressor voraus, allgemeine Meinungsverschiedenheiten unter Regierungen sind an sich nichts ungewöhnliches. Wie gesagt, eine Julia Timoschenko fand Moskau bestimmt nicht nett, geschossen wurde aber seinerzeit nicht. Oder Polen... warum hat man in Polen während der Solidarnosc-Proteste nicht interveniert ?

Ein territorialer, militärischer Angriff auf NATO-Gebiet kann nach wie vor als extrem unwahrscheinlich angesehen werden. Was uns Sorgen bereiten sollte, das sind die Desinformations- und Hybrid-Attacken. Mit Sorge ist natürlich auch die Entwicklung in der Ukraine und in Syrien zu betrachten.
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zollagent
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon zollagent » So 18. Mär 2018, 08:58

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 22:20)
...
Das sind nicht die Folgen der Schutzlosigkeit. Das sind die Folgen des Wunsches auf NATO-Mitgliedschaft. Es ist der Joker den man ziehen kann um die NATO aus diesem Staat heraushalten zu können. Man kann ja jeden Konflikt irgendwie lösen, aber warum sollte man das an Russlands Stelle tun, wenn man dann durch die NATO an der Staatsgrenze dafür bestraft wird.

Ob man das toll findet ist eine andere Frage, aber es gibt eben durchaus eine gewisse logische Verkettung in dem Zustandekommen dieser Konflikte und darin, dass diese am Brodeln gehalten werden.


Da klingt eine Bejahung des Hegemonieanspruchs Russlands gegenüber seinen Nachbarn heraus. Wobei die Behandlung der Ukraine und Georgiens durch Russland durchaus dem Schutzgedanken, der mit einer NATO-Mitgliedschaft verbunden ist, Recht gibt. Russland hat Anspruch auf die Unverletzlichkeit seiner Grenzen, es hat keinen Anspruch auf Mitsprache bei der Wahl der Partner seiner Nachbarn. Und wenn es das mit Gewalt durchsetzen will, ist das nichts weiter als Aggression, gegen die ein Verteidigungsbündnis ein probates Mittel ist.

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