genetische Unterschiede

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Flat
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Flat »

Clematis » Mi 12. Aug 2015, 20:30 hat geschrieben:
Das ist aber sehr gewöhnungsbedürftig.
Hast du schon mal einen Afrikanischstämmigen Plattdeutsch reden hören.
Ich ja. Du schmeißt dich weg.
[youtube][/youtube]

Ich weiß nicht, ob er afrikanischstämmig ist, aber ihn Schwatter is he
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
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cleopatra
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von cleopatra »

Atheist » Do 13. Aug 2015, 12:59 hat geschrieben:Was sind denn nun die "genetischen unterschiede der Menschenrassen"?
Widerstandfähigkeit gegen bestimmte Infektionskrankheiten, Anfälligkeit für bestimmte Erbkrankheiten, Alkohol zu vertragen oder ihn nicht gescheit zu vertragen und tausend andere.

Ich komme zB elend schlecht mit dieser aggressiven Saharahitze zurecht, kam ja auch nicht als Beduine auf die Welt und auch nicht als Aufbackbrötchen.

Brenzlig wird das ja erst, wenn es um so Sachen wie Intelligenz geht. womöglich geht eine höhere Intelligenz auf Kosten des Immunsystems. Wir können uns hier ja auch ein klappriges Immunsystem leisten, in freier Wildbahn kann man sich das eher nicht leisten.
Atheist

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Atheist »

cleopatra » Fr 14. Aug 2015, 23:35 hat geschrieben: Widerstandfähigkeit gegen bestimmte Infektionskrankheiten, Anfälligkeit für bestimmte Erbkrankheiten, Alkohol zu vertragen oder ihn nicht gescheit zu vertragen und tausend andere.

Brenzlig wird das ja erst, wenn es um so Sachen wie Intelligenz geht. womöglich geht eine höhere Intelligenz auf Kosten des Immunsystems. Wir können uns hier ja auch ein klappriges Immunsystem leisten, in freier Wildbahn kann man sich das eher nicht leisten.
Was gibt es da so alles für Menschenrassen mit jeweils welchen genetischen Variationen?
Ich komme zB elend schlecht mit dieser aggressiven Saharahitze zurecht, kam ja auch nicht als Beduine auf die Welt und auch nicht als Aufbackbrötchen.
Ich auch. Hitze (ab 25 Grad) finde ich unerträglich; Kälte (unter 10 Grad) nur schwer erträglich, wegen all dem Textil zwecks Wärmeisolation. Am liebsten wären mir 20 Grad, leicht bewölkt.

All die sesshaft und u.a. durch Ölexport reich gewordenen Araber scheinen es auch lieber moderat als heiß zu mögen, daher der Dauerbetrieb von Klimaanlagen.
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cleopatra
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von cleopatra »

Hallo Atheist,

also das Wort "Menschenrasse" irritiert mich.
Menschen passen sich an ihre Umwelt an oder passen ihre Umwelt an ihre genetische Ausstattung an.
Dabei sind immer Selektionsdrücke wirksam.
Bei Menschen, die täglich ums Überleben kämpfen sind andere Selektionsdrücke wirksam als bei Menschen, die täglich ums neueste smartphone kämpfen.
Überleben werden wie immer die, die sich am flexibelsten anpassen können und die die Voraussetzungen dafür haben, auf Änderungen der Umweltbedingungen angemessen zu reagieren. Und die sich das passende Umfeld für ihre Persönlichkeitsstruktur und genetische Variation suchen. Ob sie sich dann noch erfolgreich reproduzieren, ist wieder ein anderes Thema. Wer den ganzen Tag passiv bei facebook rumhängt statt aktiv reale Menschen zu treffen, bei dem wird das eher nix, reproduktive fitness nix vorhanden :D


Bist du sicher, dass du Kälte nicht verträgst?
Mir fehlt dann höchstens die Sonne, was schlecht ist für die seelische Widerstandsfähigkeit, aber mit Kälte an sich komme ich sehr gut klar. Entsprechend anziehen und bewegen vorausgesetzt.
Kein Vergleich zum richtig extrmen psychischen und physischen Leiden bei extremer Dauerhitze. Das miteinander gleichzusetzen ist für mich ungefähr so als ob man einen Schnupfen mit Ebola gleich setzt.

Die Hitze hat mich komplett fertig gemacht und streckenweise an den Rand des Wahnsinns gebracht und mich wochenlang an nix anderes denken lassen als an die spannende Frage, wie ich diesen neuen Hitzetag und die hitzegeilen Radiomoderatoren wieder überstehe.
Im Winter mecker ich bei Trübheit und Kälte mal kurz und geh dann zur Tagesordnung über.
Aber das empfindet natürlich jeder anders.

Was die reichen Ölaraber angeht.... ja, ich glaub schon, dass die sich auch nicht freiwillig der Gluthitze aussetzen, obwohl sie sie grundsätzlich besser vertragen als wir.
Bei Hitze wird der Organismus halt so gepusht, muss Höchstleistung bringen, um lebensbedrohliche Schäden abzuwenden, das kostet sehr viel Energie. Warum nicht vermeiden, wenn man es sich leisten kann?
Auch bei den Arabern besteht bei über 40 Grad die Gefahr eines Hitzeschlages, der Körper produziert in einem gewissen Stadium keinen Schweiß mehr, Zellen zerfallen usw.
Atheist

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Atheist »

cleopatra » Sa 15. Aug 2015, 07:00 hat geschrieben:Hallo Atheist,

also das Wort "Menschenrasse" irritiert mich.
Menschen passen sich an ihre Umwelt an oder passen ihre Umwelt an ihre genetische Ausstattung an.
Dabei sind immer Selektionsdrücke wirksam.
Bei Menschen, die täglich ums Überleben kämpfen sind andere Selektionsdrücke wirksam als bei Menschen, die täglich ums neueste smartphone kämpfen.
Überleben werden wie immer die, die sich am flexibelsten anpassen können und die die Voraussetzungen dafür haben, auf Änderungen der Umweltbedingungen angemessen zu reagieren. Und die sich das passende Umfeld für ihre Persönlichkeitsstruktur und genetische Variation suchen. Ob sie sich dann noch erfolgreich reproduzieren, ist wieder ein anderes Thema. Wer den ganzen Tag passiv bei facebook rumhängt statt aktiv reale Menschen zu treffen, bei dem wird das eher nix, reproduktive fitness nix vorhanden :D
Das Wort Menschenrasse ist in der Tat irritierend, wohl aber weniger aufgrund der tatsächlich beobachteten Variabilität, sondern wohl dem Unvermögen, diese sinnvoll in der Taxonomie zu berücksichtigen. Ich habe mich eine Zeit lang mit dem Thema beschäftigt, fand die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie und -genetik aber eher ernüchternd und unbefriedigend. Dabei war die stammes- sowie migrationsgeschichtliche Rekonstruktion des Menschen durchaus interessant. Andererseits aber, bei der Betrachtung anderer Details, so wie z.B. beim konkreten Einfluss der Umweltfaktoren auf die Genexpression, widersprachen sich die Hypothesen. Ein Beispiel ist z.B. die Intelligenz, wo die Angaben zum genetischen Anteil der Varianz von 10 % bis mitunter 80 % reichten, und es sogar auch (wohl ideologisch motivierte) Extrempositionen gab. Damals wollte ich noch den "Mozart-Kult" :D ergründen bzw. erfahren, weshalb in bestimmten Familien gehäuft Individuen auftreten, die außergewöhnliche Leistungen vollbringen. So wirklich ist mir das aber nicht gelungen...

Letztendlich bin ich zur Ansicht gelangt, dass die Aussagen zwar interessant sind, um die Realität zu erfassen, allerdings auch zu verallgemeinernd, so dass ich persönlich aus ihnen keinen erheblichen praktischen Nutzen ziehen kann. Die Alternative, also z.B. DNA-Analysen auf Gesundheitsrisiken, also die konkrete Erfassung des Individuums, ist aber noch zu ungenau, wenn auch als ein gewisser Wegweiser durchaus zu gebrauchen.

Und schließlich wäre da noch was:
Wer den ganzen Tag passiv bei facebook rumhängt statt aktiv reale Menschen zu treffen, bei dem wird das eher nix, reproduktive fitness nix vorhanden :D
Kopulation führt nicht zwingend zur Reproduktion; das ist ja eins der "Probleme", das die Politik angesichts des hysterisch prognostizierten Demographiewandels umtreibt. Für mich persönlich ist das prinzipiell aber gar kein Problem, denn die Evolutionstheorie ist für mich nur eine gute Beschreibung dafür, wie die Evolution abläuft, allerdings liefert sie nicht den Grund dafür, dass die Evolution überhaupt ablaufen muss. Das ist eher eine Frage der Ethik/Moral, oder des persönlichen Geschmacks. :)
Bist du sicher, dass du Kälte nicht verträgst?
Mir fehlt dann höchstens die Sonne, was schlecht ist für die seelische Widerstandsfähigkeit, aber mit Kälte an sich komme ich sehr gut klar. Entsprechend anziehen und bewegen vorausgesetzt.
Kein Vergleich zum richtig extrmen psychischen und physischen Leiden bei extremer Dauerhitze. Das miteinander gleichzusetzen ist für mich ungefähr so als ob man einen Schnupfen mit Ebola gleich setzt.

Die Hitze hat mich komplett fertig gemacht und streckenweise an den Rand des Wahnsinns gebracht und mich wochenlang an nix anderes denken lassen als an die spannende Frage, wie ich diesen neuen Hitzetag und die hitzegeilen Radiomoderatoren wieder überstehe.
Im Winter mecker ich bei Trübheit und Kälte mal kurz und geh dann zur Tagesordnung über.
Aber das empfindet natürlich jeder anders.
Ne ne, Kälte vertrage auch ich besser als Hitze. Ich find's nur unbequem, immer so warm angezogen zu sein. Meine Konzentrationsfähigkeit z.B. lässt mit steigenden Temperaturen stärker nach als mit sinkenden (vom Idealwert aus betrachtet).

"Hitzegeile Radiomoderatoren"? :D Meinst Du solche, die das "gute Wetter" bejubeln, während sie mit dem Abkühlen im See, dem Eincremen oder der Flucht in klimatisierte Räume beschäftigt sind?
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cleopatra
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von cleopatra »

Was genau meinst du mit Mozartkult? Familiäre Häufung in der musischen Begabung oder ist das als Metapher für generell besondere Begabungen gemeint?

Das sind eher zufällige Ausreißer. Die Evolution strebt Mittelmaß an und solche besonderen Fähigkeiten haben meist auch ihren Preis. Sonst hätten sie sich ja in der Gesamtbevölkerung verbreitet und etabliert.

wie meinst du das "ob Evolution überhaupt ablaufen muss"?
natürlich muss sie ablaufen. Zum Stillstand kommt sie nie, solange es Leben gibt.
Die ganzen Entwicklungen, über die sich immer so schön aufgeregt wird (in jedem Lager!) sind alle eine Form von Evolution. Nix Kultur. Da finden Wettrüsten statt zwischen den Geschlechtern, den Generationen, Interessengruppen, Familien, Einzelindividuen, den Genen. Das geht ja schon mit der Augenfarbe eines menschen los... Allele kämpfen um die Vorherrschaft oder Dominanz.

ähhhhhhh ja, diese blöden Wetterfuzzis, die überall nerven mit ihren Angst vor "Kälte" und "Regenschauern" (allein das Wort Schauergefahr ist dermaßen blöde....)
Zuletzt geändert von cleopatra am Sa 15. Aug 2015, 16:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Shlabotnik
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Shlabotnik »

Beim Thema "Intelligenz" darf man natürlich nicht den häufig gemachten Fehler machen, einfach nur nach einer Länderliste zu schauen und den IQ abzulesen. Natürlich ist es so, dass in Ländern mit schlechtem Bildungsstandard der IQ meist niedriger ist als in Ländern mit hohem Bildungsstandard. Das sagt aber nichts über das Potential eines Menschen aus (und sagt auch nichts über eine "genetische Abhängigkeit" des IQ aus). Oft ist es ja so, dass jemand, dessen Abstammung aus einem "bildungsfernen" Land ist, vergleichbare Leistungen wie ein Mitteleuropäer bringen kann, sofern er dieselbe Bildung genossen hat.

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aleph
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von aleph »

Shlabotnik » Mo 17. Aug 2015, 20:36 hat geschrieben:Beim Thema "Intelligenz" darf man natürlich nicht den häufig gemachten Fehler machen, einfach nur nach einer Länderliste zu schauen und den IQ abzulesen. Natürlich ist es so, dass in Ländern mit schlechtem Bildungsstandard der IQ meist niedriger ist als in Ländern mit hohem Bildungsstandard. Das sagt aber nichts über das Potential eines Menschen aus (und sagt auch nichts über eine "genetische Abhängigkeit" des IQ aus). Oft ist es ja so, dass jemand, dessen Abstammung aus einem "bildungsfernen" Land ist, vergleichbare Leistungen wie ein Mitteleuropäer bringen kann, sofern er dieselbe Bildung genossen hat.

S.
Die bisherigen Ergebnisse der IQ-Tests verschiedener ethnischer Gruppen/Rassen liegen so nahe beieinander, dass die Unterschiede kleiner sind, als die Fehlertoleranzen der Tests.
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Watchful_Eye
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Watchful_Eye »

Meistens argumentieren ja nur rechte Idioten im Kontext von "Rassen", und ich möchte hiermit mal den Teufels Anwalt spielen und eine sauberere Argumentation liefern, welche den Sinn der Kategorie "Rasse" in einem nicht-absoluten Sinne rechtfertigen könnte (die selbstverständlich keinen Rassismus rechtfertigt). Ich hätte gar nichts dagegen, wenn ich mich irre, sofern es mich überzeugt. Auch glaube ich daran, dass Rassismus dank des Transhumanismus langfristig sowieso an Reiz verlieren wird. ;) Trotzdem ist es ein sensibles Thema, und daher wollte ich es sorgfältig machen.

Ich hab mich in letzter Zeit viel mit dem Experimentalpsychologen Steven Pinker beschäftigt, der u.a. in der norwegischen Doku "Hjernevask" auftauche, zu der ich schon im Jahr 2013 einen Thread eröffnet hatte. Ich möchte zunächst klarstellen, dass Pinkers Sichtweisen zwar nicht unumstritten sind, ihm allerdings keine rechte Motivation unterstellt werden kann. Er beschäftigt sich generell unter anderem mit genetischen Unterschieden zwischen Gruppen - auch Geschlechtern - und hat gerade vor kurzem erst ein Buch geschrieben ("Enlightenment Now"), welches sich im Kern gegen Pessismus und Populismus ausspricht und die Vorzüge liberaler Demokratien verteidigt. Ich hab vor einiger Zeit eines seiner bekanntesten Bücher gelesen - "Das unbeschriebene Blatt". Wie der Titel sagt, führt er darin seine Sichtweise aus, warum der Mensch eben doch zu einem beträchtlichen Teil genetisch determiniert ist (und eben kein "unbeschriebenes Blatt"). Auch ist es ihm wichtig, es nicht moralisch zu bewerten, wenn zwischen Menschen oder Gruppen tendenzielle Unterschiede festgestellt werden. Er hält es im Sinne einer offenen Gesellschaft für kontraproduktiv, diese Unterschiede zu verschweigen.

Jedenfalls bin ich über Pinkers Twitter-Account auf dieses Posting hier gestoßen:
"To oppose racism, you don't have to say "races don't exist"- Bad idea to depend on this dubious empirical claim."
Link

Er verlinkt in seinem Tweet auf einen Artikel der australischen Zeitschrift "Quilette": "On the reality of race and the abhorrence of racism". Quilette wird in einem Tweet von dem renommierten Genforscher Richard Dawkins als "superb online magazine, stands up for the oppressed minority who value clarity, logic and objective truth" gelobt. Link

Dieser Artikel geht auf einige Gegenargumente ein, die ich auch bei nachträglicher Lektüre von Threads in diesem Forum gelesen habe.

1. Der Artikel nennt unter anderem folgende Argumente für den wissenschaftlichen Sinn einer Kategorisierung in Rassen:
a) Die Aussage, die menschliche genetische Variation sei innerhalb der menschlichen Populationen sei viel größer als zwischen den Populationen, sei zwar nicht generell falsch, aber dadurch einzuschränken, dass dies zwar in Bezug auf einzelne Gene gelte, aber nicht in Bezug auf bestimmte struktureller Kombinationen von Genen:
[P]atterns that are nearly invisible for individual genes become visible if one examines multiple genes at the same time (i.e., looks at gene 1 + gene 2 + gene 3 + gene 4…et cetera).
b) Obwohl der Begriff der "Rasse" natürlich nicht in einem strikt objektiven Sinne festgelegt werden könne, so sei sie, sofern man entsprechende allgemeine Kriterien festlege, dennoch nicht willkürlich, sie besäße lediglich eine gewisse Unschärfe. Die Autoren sagen, der Begriff könne sinnvoll genutzt werden, wenn man ihn nicht absolut nutzt, sondern vergleichbar mit Filmgenres:
Race, then, is not a platonic essence and racial groups are not discrete categories of humans. Instead, race is a pragmatic construct that picks out real variation in the world (which corresponds to shared ancestry) and allows people and scientists to make useful inferences. In this way, racial categories are like film categories (e.g., drama, horror, comedy). Film categories are certainly real in the sense that they offer predictive power. If one knows that A Nightmare on Elm Street is a horror film, one can be reasonably certain that it will be dark, scary, and violent. But film categories are not immutable essences that perfectly sort movies into distinct types. [...] They represent traits that cluster together; they predict outcomes; and they can be quantified.
2. Der Artikel nennt unter anderem folgende moralische Argumente für die Nutzung der Kategorie "Rasse":
c) Laut der Autoren sei es keineswegs nur für Rassisten interessant, die Kategorie "Rasse" zu verwenden. So könne es die Anerkennung die Entwicklung besserer, personalisierterer medizinischer Behandlungen und Maßnahmen der öffentlichen Politik fördern sowie das öffentliche Verständnis über die Entwicklungsgeschichte unserer Spezies verbessern.

d) Es sei für das menschliche Auge ziemlich offensichtlich, dass Rassen existieren, und daher würde es zwangsläufig einen Spielraum für Rassisten lassen, die Erklärung der Bedeutung von Rassen offen zu halten. Man würde durch ein Verschweigen die Rassisten die wissenschaftliche Deutungshoheit über das Ausmaß der Interpretation des Begriffs "Rasse" geben.
Denying the reality of race leaves a vacuum for extremists to exploit. If moderates and progressives refuse to discuss human racial variation, then only the most extreme and often deplorable people will. We can assure you that if we don’t talk about it as research scientists, it will not prevent racial demagogues from using it to support ugly and intolerant social policies. And it will also cede the scientific high ground to those demagogues, compelling moderates and progressives to resort to semantic games or purposeful obfuscation and straw man arguments.
e) Die Idee, potentiell "gefährliche" Unterschiede zu ignorieren, seien generell eine Denkweise, die in eine falsche Richtung führt, da sie suggeriert, dass Unterschiede Diskriminierung rechtfertigen würden. Stattdessen sei es besser, die Unterschiedlichkeit und Vielfalt der Menschen zu betonen und zu zelebrieren.

__
Als jemand, der nicht zuletzt aufgrund der Lektüre von "Das ungeschriebene Blatt" sehr mit dieser Denkweise vertraut ist, erscheint mir diese Argumentation in der Tat als sinnvoll und mich würde interessieren, was es eurerseits sowohl auf wissenschaftlicher als auf moralischer Ebene dagegen einzuwenden gäbe. :? Und jetzt wird es noch etwas heikler:
__

Steven Pinker selbst geht nämlich in mehreren Youtube-Vorträgen sogar so weit, zu behaupten, dass es tatsächlich auch tendenzielle Unterschiede im Bereich der Fähigkeiten oder der Intelligenz geben könnte. Er sagt allerdings, dass auch das Bestreiten dessen zu einer Diskriminierung führen könne. Er führt in seinem Vortrag aus, dass der Antisemitismus in Europa möglicherweise auch darin begründet worden sei, dass man den großen Erfolg jüdischen Populationen nicht anders zu erklären wusste als durch besondere Heimtücke, die man ihnen unterstellte. (Und als er das sagte, musste ich daran denken, dass auch die feministische Vorstellung der "Ausbeutung durch das Patriarchat" eine solche Konnotation hat, obwohl auch dort die Unterschiede teilweise vermutlich genetisch erklärt werden können.)
Link 1
Link 2 (ab ca. 40 Minuten)
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Vielleicht ist es ja so, wie es schon in Ihrem Beitrag anklang: Unsere Eigenschaften könnten im Mittel schon unterschiedliche Fähigkeiten aufweisen. Das läßt auf die Existenz von "Rassen" schließen. Aber die statistische Verteilung der Fähigkeiten von Einzelwesen um diesen Mittelwert herum ist so breit, daß man den Unterschied der Mittelwerte ("Rassen") kaum feststellen kann, und daß für ein Einzelwesen gar keine treffsichere Vorhersage möglich ist.

Hinzu kommt, daß das "unbeschriebene Blatt" seine Fähigkeiten entwickeln muß, also auf die Mitwirkung und Anregung seiner Gemeinschaft zugreift.

Mit der Thematik habe ich mich aus Neugierde vor sehr langer Zeit befaßt; das Werk stammt aus den frühen 1950er Jahren und greift auf wissenschaftliche Untersuchungen in den 30er und 40er Jahren zurück. Deshalb vermutlich abgebügelt... aber interessant waren die Erkenntnisse aus meiner Sicht schon: "Über die Dummheit, Ursachen und Wirkungen" von Prof Dr. Horst Geyer.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Teeernte »

aleph hat geschrieben:(19 Aug 2015, 11:38)

Die bisherigen Ergebnisse der IQ-Tests verschiedener ethnischer Gruppen/Rassen liegen so nahe beieinander, dass die Unterschiede kleiner sind, als die Fehlertoleranzen der Tests.
Gehirntätigkeit frisst Energie. Viel "DENKEN" müssen ...viel Energie. Wird das Denken nicht benötigt ....fährt die Rasse/Ethnie herunter....und vererbt dies.

IQ in D Im Moment fallende Tendenz... (Weil zur Nahrungsbeschaffung/Energiehaushalt/Fortpflanzung.... nicht benötigt)

Körpergrösse ist "KRIEGSbedingt" .....da die "Langen KERLS" verheizt wurden - gibts dann eben eine Zeit kleinere nachkommen.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Watchful_Eye »

H2O hat geschrieben:(07 Mar 2018, 11:38)
Vielleicht ist es ja so, wie es schon in Ihrem Beitrag anklang: Unsere Eigenschaften könnten im Mittel schon unterschiedliche Fähigkeiten aufweisen. Das läßt auf die Existenz von "Rassen" schließen. Aber die statistische Verteilung der Fähigkeiten von Einzelwesen um diesen Mittelwert herum ist so breit, daß man den Unterschied der Mittelwerte ("Rassen") kaum feststellen kann, und daß für ein Einzelwesen gar keine treffsichere Vorhersage möglich ist.
Ja, dessen bin ich mir auch sicher. Aber selbst wenn man den sicherlich umstrittensten letzten Teil mit den Unterschieden ganz weglässt, werden ja Argumente dafür genannt, warum eine solche Unterteilung für sich genommen praktischen Nutzen für alle haben kann, nämlich in der medizinischen Forschung.

Ein sehr offensichtliches Beispiel dafür sind Dopingtests:
Erstmals belegen die schwedischen Wissenschaftler in einer Studie, was unter Dopingkontrolleuren bisher nur eine ungute Ahnung war: Die gegenwärtig praktizierten Kontrollen sind nicht zuverlässig. Es gibt Menschen, die hemmungslos Dopingmittel spritzen und damit Goldmedaillen erringen können, ohne befürchten zu müssen, ertappt zu werden. Zu dieser Menschengruppe zählen grundsätzlich Asiaten, und so auch die Sportler des Gastgeberlandes China. Ihr Erbgut ist ein einziges großes Schlupfloch durch wichtige Dopingtests hindurch.
https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... nicht.html
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Das sind natürlich tolle Überraschungen. Wenn man von Dopingtests keine Ahnung hat, dann denkt unsereiner doch nur an Rückstände von Dopingmitteln in menschlichen Ausscheidungen, Abstrichen von Schleimhäuten und vielleicht Spuren in Haaren. Und da sollen Asiaten anders "ticken"? Für einen Laien wirklich kaum vorstellbar. Muß ich also erst einmal so glauben. Im Zeitalter der alternative facts ist aber in diesen Dingen höchstes Mißtrauen angesagt!
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Watchful_Eye »

Teeernte hat geschrieben:(07 Mar 2018, 13:24)

Gehirntätigkeit frisst Energie. Viel "DENKEN" müssen ...viel Energie. Wird das Denken nicht benötigt ....fährt die Rasse/Ethnie herunter....und vererbt dies.

IQ in D Im Moment fallende Tendenz... (Weil zur Nahrungsbeschaffung/Energiehaushalt/Fortpflanzung.... nicht benötigt)

Körpergrösse ist "KRIEGSbedingt" .....da die "Langen KERLS" verheizt wurden - gibts dann eben eine Zeit kleinere nachkommen.
Ich glaube, das hast du missverstanden. Die Evolution basiert auf Selektion, da wird nichts "heruntergefahren". Es hängt davon ab, ob und in welchem Maße Intelligenz mit Überleben bzw. Anzahl der Nachkommen korreliert, oder flapsig gesagt, ob intelligente Menschen tendenziell mehr Nachwuchs bekommen als dumme.

Der Gedanke, dort irgendetwas in diesem Sinne staatlich steuern zu wollen, ist aber ethisch bekannermaßen sehr problematisch, insbesondere im Anbetracht historischer Erfahrungen in unseren Breitengraden. :|

China ist da übrigens ganz anders drauf. Deren 1-Kind-Politik hatte durchaus auch eugenische Absichten:
Deng had long understood that China would succeed only if the Communist Party shifted its attention from economic policy to population policy. He liberalized markets, but implemented the one-child policy —partly to curtail China's population explosion, but also to reduce dysgenic fertility among rural peasants. Throughout the 1980s, Chinese propaganda urges couples to have children "later, longer, fewer, better"—at a later age, with a longer interval between birth, resulting in fewer children of higher quality. With the 1995 Maternal and Infant Health Law (known as the Eugenic Law until Western opposition forced a name change), China forbade people carrying heritable mental or physical disorders from marrying, and promoted mass prenatal ultrasound testing for birth defects. Deng also encouraged assortative mating through promoting urbanization and higher education, so bright, hard-working young people could meet each other more easily, increasing the proportion of children who would be at the upper extremes of intelligence and conscientiousness.
https://www.edge.org/response-detail/23838/
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Watchful_Eye »

H2O hat geschrieben:(07 Mar 2018, 17:08)

Das sind natürlich tolle Überraschungen. Wenn man von Dopingtests keine Ahnung hat, dann denkt unsereiner doch nur an Rückstände von Dopingmitteln in menschlichen Ausscheidungen, Abstrichen von Schleimhäuten und vielleicht Spuren in Haaren. Und da sollen Asiaten anders "ticken"? Für einen Laien wirklich kaum vorstellbar. Muß ich also erst einmal so glauben. Im Zeitalter der alternative facts ist aber in diesen Dingen höchstes Mißtrauen angesagt!
Ich kann deine Skepsis grundsätzlich gut nachvollziehen. Das Problem ist, dass ich tatsächlich viele Quellen selbstständig bewerten und überprüfen muss, weil das Thema in den großen Medien aus teilweise berechtigter Skepsis kaum stattfindet - außer, wenn man sich dort über Rechtsradikale lustig macht, die den Faktor Genetik völlig überspitzt und in ihrem Sinne überinterpretieren (z.B. Höckes "Afrikanischer Ausbreitungstyp"). Es gibt aber genetische Unterschiede, und ich fürchte, wenn wir dieses Thema weiterhin völlig den Rechten überlassen, fällt es uns eines Tages auf die Füße.
It was, researchers say, a striking demonstration of a genetic discovery. Those 17 men can build muscles with testosterone, they respond normally to the hormone, but they are missing both copies of a gene used to convert the testosterone into a form that dissolves in urine. The result is that they may be able to take testosterone with impunity.

The gene deletion is especially common in Asian men, notes Jenny Jakobsson Schulze, a molecular geneticist at the Karolinska University Hospital in Stockholm. Dr. Schulze is the first author of the testosterone study, published recently in The Journal of Clinical Endocrinology and Metabolism.

Dr. Schulze learned from an earlier study that about two-thirds of Asian men are missing both copies of the gene, as are nearly 10 percent of Caucasians.
The prevalence in other groups is not known.
http://www.nytimes.com/2008/04/30/sports/30doping.html

Asians—a Doping-Friendly Race? Antidoping Research and Popular Discourse on Race in the Postgenomic Era
https://read.dukeupress.edu/easts/artic ... m=fulltext
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Ja, da läuft es einem kalt den Rücken herunter, wenn man an Menschenzucht denkt.

Beim zweiten Hinsehen hat es aber doch Sinn, zu frühe Schwangerschaften zu vermeiden und erbkranke Menschen oder unmündige Menschen an der Fortpflanzung zu hindern. Auch in unserer Gesellschaft sind Untersuchungen der Leibesfrucht üblich geworden mitsamt der Gewissensfrage, offensichtlich behinderte Menschen nicht aus zu tragen. Das sind grenzwertige Fragen und Entscheidungen, wobei ich doch der Steuerung an der langen Leine das Wort rede, wenn dabei gesunder und leistungsfähiger Nachwuchs gefördert wird.

In Anbetracht der Streuungsbreite unserer Eigenschaften sind gezielte Verpaarungen von Menschen sicher doch nicht das, was wir uns wünschen sollten. Drehen wir an der einen Schraube, dann gerät eine andere Eigenschaft außer Kontrolle. In der Tierzucht werden bestimmte gewünschte äußere Merkmale mit Einbußen an anderen Stellen bezahlt. Ganz selten ist einmal ein Exemplar dabei, das allen Vorstelllungen genügt... der ganze Stolz des glücklichen Züchters.

So wie ich Ihr Zitat verstehe, war solches Züchterglück aber auch nicht das Ziel der chinesischen Führung. Dann kannten die die Grenzen der Steuerbarkeit und hielten sich deshalb zurück. Nun wäre es von Interesse, wie sich diese lockere Steuerung insgesamt ausgewirkt hat. Seit Deng Xiao Pings Zeit sind ja etliche Jahre vergangen. Da sollte man schon Ergebnisse bewerten können.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Watchful_Eye hat geschrieben:(07 Mar 2018, 16:35)

Ja, dessen bin ich mir auch sicher. Aber selbst wenn man den sicherlich umstrittensten letzten Teil mit den Unterschieden ganz weglässt, werden ja Argumente dafür genannt, warum eine solche Unterteilung für sich genommen praktischen Nutzen für alle haben kann, nämlich in der medizinischen Forschung.

Ein sehr offensichtliches Beispiel dafür sind Dopingtests: https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... nicht.html
Das folgt daraus nicht. Ich halte es eher als ein Beispiel dafür, wie problematisch der Rassebegriff ist.

Nehmen wir mal als offensichtliches Beispiel blaue Augen. Man könnte sagen, in der Europäischen Bevölkerung gibt es einen höheren Anteil helläugiger als anderswo. Das ist sicher richtig, oder?
Wir wissen aber auch bestimmt alle, dass die Sache deutlich komplizierter ist. In manchen Teilen Europas gibt es viele helläugige, in anderen fast gar keine.

Es gibt also überhaupt keinen Sinn Europäer alle über einen Kamm zu scheren.
Was Sinn gibt, ist Karten wie diese zu erstellen:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... on_map.png

"Unsichtbare" Eigenschaften sind ähnlich verschwommen verteilt. D.h. es ist wahrscheinlich ähnlich irreführend, "die Asiaten" hier alle zusammenzufassen.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Watchful_Eye »

Was aber für solche Untersuchungen nötig bleiben dürfte, ist das Konzept von genetischer Abstammung. Also z.B. wenn jemand mit asiatischen Vorfahren - ob mans jetzt "Rasse" nennt oder nicht - für Deutschland bei den olympischen Spielen antritt, bräuchte er nach der Logik meines Links eine andere Untersuchung, obwohl er auch Deutscher ist, und dort die allermeisten in Bezug auf den Test andere Gene haben als er.

Und wenn 2 Ethnien regional nah, aber z.B. aufgrund irgendwelcher Traditionen trotzdem faktisch weitgehend seperiert in Parallelgesellschaften zusammenleben, wäre ein solcher Durchschnittswert ebenfalls wenig hilfreich.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von John Galt »

Europäer kann man genetisch allerdings sehr leicht durch ihre Neanderthalergene identifizieren, die Augenfarbe ist eher ein irrelevantes Merkmal. Es steht außer Frage, dass der Neanderthaler eine eigene Spezies des Genus Homo war und daraus ein fruchtbarer Hybrid entstanden ist. Eigentlich wäre dieser Hybrid wieder eine eigene Spezies. Ist letztlich aber einfach zu kontrovers für die gleicheitsfanatische Wissenschaft. :rolleyes:

In der Sub-Sahara findet man so gut wie keine Neanderthalergene, außer vielleicht durch sehr neugeschichtliche Migration.

Der Neanderthaler war bekanntlich kleiner, muskulöser, größerer Schädel und angeblich nicht so fruchtbar. Letztendlich ist er ja ausgestorben und insofern, bevor das Herrenrasse-Argument rausgeholt wird, sind die Neanderthalergene sogar eher minderwertig.

Als die Rassenlehre erfunden wurde, war die DNA noch nicht mal entdeckt. Daher kann man das alles in die Tonne kippen. Aber es gibt aufgrund dieser Historie sehr viel politisch motiviertes Gerede, die genetischen Unterschiede oder auch die "Menschenzüchtung" kleinzureden.

Wie Züchtung funktioniert kann man sich ja sehr gut bei Hunden anschauen. Dort wurden in relativen kleinen Zeiträumen gigantische Unterschiede aus dem Wolf bzw. "Urhund" gezüchtet.

Letztendlich betreibt auch jedes Ehepaar auf der Welt eine Züchtung, nur eben relativ unbewusst und nach Zufall. Langfristig wird man da vieles anders machen können.

Eine komplette DNA-Sequenzierung kostete vor 15 Jahren 3 Billionen Dollar. Heute kriegt man sie für 1000 Dollar und ein paar Gigabyte an Daten. Es wird nicht mehr lange dauern und die GKV wird jedem seine DNA auf die Gesundheitskarte kopieren.

In Zukunft kann man sich dann einfach die Hautfarbe für seine Kinder aussuchen und da sieht es eher so aus, dass wir alle zu Schwarzen mutieren. Dann gibt es auch in Europa keine Sonnenbrände mehr, wenn die Globale Erwärmung zuschlägt.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Watchful_Eye hat geschrieben:(09 Mar 2018, 17:41)

Was aber für solche Untersuchungen nötig bleiben dürfte, ist das Konzept von genetischer Abstammung. Also z.B. wenn jemand mit asiatischen Vorfahren - ob mans jetzt "Rasse" nennt oder nicht - für Deutschland bei den olympischen Spielen antritt, bräuchte er nach der Logik meines Links eine andere Untersuchung, obwohl er auch Deutscher ist, und dort die allermeisten in Bezug auf den Test andere Gene haben als er.
Nein. Sie sollten vielleicht den NY Time Artikel nochmal lesen.
Dann betrachten sie bitte doch noch die Karte die ich verlinkt habe:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... on_map.png

Hier finden sie Karten, die die Verteilung von Blutgruppen (AB0) aufzeigen. Blutgruppen sind genetisch bestimmt, womit diese Karten also auch Auskunft über Abstammungsgruppen geben.
https://www2.palomar.edu/anthro/vary/vary_3.htm
Und wenn 2 Ethnien regional nah, aber z.B. aufgrund irgendwelcher Traditionen trotzdem faktisch weitgehend seperiert in Parallelgesellschaften zusammenleben, wäre ein solcher Durchschnittswert ebenfalls wenig hilfreich.
Verstehe ich nicht.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

John Galt hat geschrieben:(09 Mar 2018, 18:12)

Europäer kann man genetisch allerdings sehr leicht durch ihre Neanderthalergene identifizieren, die Augenfarbe ist eher ein irrelevantes Merkmal. Es steht außer Frage, dass der Neanderthaler eine eigene Spezies des Genus Homo war und daraus ein fruchtbarer Hybrid entstanden ist. Eigentlich wäre dieser Hybrid wieder eine eigene Spezies. Ist letztlich aber einfach zu kontrovers für die gleicheitsfanatische Wissenschaft. :rolleyes:
Nach welcher Speziesdefinition wäre so ein Hybrid eine eigene Spezies? Inwiefern sind die gängigen Definitionen "gleichheitsfanatisch"?
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Excellero
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Excellero »

Daylight hat geschrieben:(31 Jan 2014, 00:08)

Bereits der Thread-Titel ist höchst befremdlich. "Menschenrassen" existieren nicht.
Ich will hoffen, dass dieser rassistische Strang keine große Ausdehnung erfährt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie
Es gibt definitiv verschiedene Rassen. Einen Mops kann man wohl auch schlecht mit einem Bernhardiner vergleichen? Es gibt keine Hunderassen nur Hunde? Wenn man "Rasse" nicht verwenden will dann nimmt man eben "Unterart" o.Ä. Daß es das gibt, lässt sich ganz allein dadurch beweisen daß man mit einem DNS Test leicht herausfinden kann ob man z.B. einen Kaukasen oder einen Afrikaner vor sich hat. Und wie bei Hundis haben eben auch die Menschenrassen so ihre Unterschiede. Der Afrikaner ist zum Beispiel an hohe Sonneneinstrahlung und hohe Temperaturen spezialisiert. Während ein Kaukase keine 3 Jacken braucht wenns draußen -20 Grad hat. Ostasiaten sind üblicherweise kleiner. Afrikaner athletischer. Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen. und und und...

Wieso liegt dem modernen Zeitgeist nur soviel daran diese offensichtlichen Unterschiede zwischen den verschiedenen genetisch- ethnischen Gruppen nicht anzuerkennen oder zu bestreiten? Es sagt ja keiner die oder die wären besser oder schlechter. Es ist aber nunmal offensichtlich daß sich Menschen alleine durch die geografische Umgebung ganz anders entwickelt und spezialisiert haben.
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Teekanne
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Teekanne »

Excellero hat geschrieben:(09 Mar 2018, 20:33)

Es gibt definitiv verschiedene Rassen. Einen Mops kann man wohl auch schlecht mit einem Bernhardiner vergleichen? Es gibt keine Hunderassen nur Hunde? Wenn man "Rasse" nicht verwenden will dann nimmt man eben "Unterart" o.Ä. Daß es das gibt, lässt sich ganz allein dadurch beweisen daß man mit einem DNS Test leicht herausfinden kann ob man z.B. einen Kaukasen oder einen Afrikaner vor sich hat. Und wie bei Hundis haben eben auch die Menschenrassen so ihre Unterschiede. Der Afrikaner ist zum Beispiel an hohe Sonneneinstrahlung und hohe Temperaturen spezialisiert. Während ein Kaukase keine 3 Jacken braucht wenns draußen -20 Grad hat. Ostasiaten sind üblicherweise kleiner. Afrikaner athletischer. Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen. und und und...

Wieso liegt dem modernen Zeitgeist nur soviel daran diese offensichtlichen Unterschiede zwischen den verschiedenen genetisch- ethnischen Gruppen nicht anzuerkennen oder zu bestreiten? Es sagt ja keiner die oder die wären besser oder schlechter. Es ist aber nunmal offensichtlich daß sich Menschen alleine durch die geografische Umgebung ganz anders entwickelt und spezialisiert haben.
Dann sind also alle Unterarten des Afrikaners.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Voight-Kampff »

Excellero hat geschrieben:(09 Mar 2018, 20:33)

Es gibt definitiv verschiedene Rassen. Einen Mops kann man wohl auch schlecht mit einem Bernhardiner vergleichen? Es gibt keine Hunderassen nur Hunde? Wenn man "Rasse" nicht verwenden will dann nimmt man eben "Unterart" o.Ä.
Haustierrassen sind vom Menschen speziell gezüchtet. Bei Wildtieren gibt es per Definition keine Rassen.
Unterart ist eine schwammige Kategorie. Beim Menschen (wie auch anderen Arten) lassen sich Untergruppen nicht seriös abgrenzen.
Daß es das gibt, lässt sich ganz allein dadurch beweisen daß man mit einem DNS Test leicht herausfinden kann ob man z.B. einen Kaukasen oder einen Afrikaner vor sich hat.
Einfach ist das absolut nicht. Man muss mW hunderte von Markern für sowas heranziehen.
Ein Beweis für Rassen ist das natürlich auch nicht. Dazu müsste man zeigen, dass es relativ homogene Gruppen gibt, die sich von anderen Gruppen unterscheiden. Ein Unterschied zwischen geographisch weit entfernten Populationen, kann auch durch einen fließenden Übergang erklärt werden.
Und wie bei Hundis haben eben auch die Menschenrassen so ihre Unterschiede. Der Afrikaner ist zum Beispiel an hohe Sonneneinstrahlung und hohe Temperaturen spezialisiert.
Dunkle Hautfarbe ist stark korelliert mit UV-Strahlung. Man findet sie in Afrika, genauso wie in Indien und Australien. Ein schönes Beispiel dafür, dass die Anpassung an örtliche Umweltbedingungen kaum in ein Rasseschema zu pressen ist.
Während ein Kaukase keine 3 Jacken braucht wenns draußen -20 Grad hat.
Quelle?
Ostasiaten sind üblicherweise kleiner.
Unklar, inwieweit das genetisch ist. Hier auch wieder ein Fallstrick des Rassismus: Die Tendenz Unterschiede einfach als naturgegeben zu behaupten, ohne hinreichenden Grund.
Afrikaner athletischer. Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen. und und und...
Hier eine Karte der Verteilung roter Haare:
http://rebrn.com/re/distribution-of-red ... -x-976758/
Hier ein für blonde Haare:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blond#/me ... Europe.png

Man bemerkt nichts von einer angeblichen europäischen Rasse. Ein Mops ist ein Mops und ein Bernhardiner ein Bernhardiner. Ein Europäer ist heller oder dunkler, blond oder brünett, etc...
Wieso liegt dem modernen Zeitgeist nur soviel daran diese offensichtlichen Unterschiede zwischen den verschiedenen genetisch- ethnischen Gruppen nicht anzuerkennen oder zu bestreiten? Es sagt ja keiner die oder die wären besser oder schlechter. Es ist aber nunmal offensichtlich daß sich Menschen alleine durch die geografische Umgebung ganz anders entwickelt und spezialisiert haben.
Tja, warum liegt dem Zeitgeist soviel daran, zu leugnen, dass die biblische Schöpfungsgeschichte wahr und Evolution unsinn ist? Ich denke der Grund ist der, dass alle Annehmlichkeiten des modernen Lebens letzlich auf wissenschaftlichem Fortschritt basieren.
Wenn wir die Fakten leugnen, dann ist das das Ende dieser Annehmlichkeiten. Es ist sicher auch angenehm an Rassen zu glauben. Fantasygeschichten und -spiele sind ja voll davon. Aber damit wir uns den Luxus erlauben können, uns solchen Fantasien zu widmen, müssen wir uns auch der Realität stellen. Oder wenigstens diejenigen, die das tun gewähren lassen.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Tja, das Forum hat auch sein Gutes, wenn es solche Themen aufgreift. Mir ist beim Nachlesen in online-Quellen klar geworden, daß vermutlich noch nicht einmal jeder studierte Biologe die volle Kenntnis der Genetik abrufbar mit sich herum trägt, geschweige denn wir Normalverbraucher.

Mich hat der Hinweis überrascht, daß wir Menschen im Aufbau unserer Gene zu 98,5% mit unseren nächsten Verwandten, den Menschenaffen, übereinstimmen. Unser besonderes Menschsein spielt sich also in den letzten 1,5% der Gene ab. Dennoch haben dort immer noch viele Millionen Stellen Einfluß auf unsere Eigenschaften, die mehr oder weniger stark Unterschiede von Menschen festlegen.

Wir Normalverbraucher verfallen immer wieder in den sehr naheliegenden Vergleich der äußeren Erscheinungsbilder, weil die Genetik so unzugänglich ist. Die 98,5% prägen uns eben stärker als die 1,5%... :p
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Ammianus »

Ein User macht unter anderem diese Aussage:

"Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen. und und und..."

Und du antwortest darauf:
Voight-Kampff hat geschrieben:(09 Mar 2018, 22:44)

...

Unklar, inwieweit das genetisch ist. Hier auch wieder ein Fallstrick des Rassismus: Die Tendenz Unterschiede einfach als naturgegeben zu behaupten, ohne hinreichenden Grund.


Hier eine Karte der Verteilung roter Haare:
http://rebrn.com/re/distribution-of-red ... -x-976758/
Hier ein für blonde Haare:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blond#/me ... Europe.png

Man bemerkt nichts von einer angeblichen europäischen Rasse. Ein Mops ist ein Mops und ein Bernhardiner ein Bernhardiner. Ein Europäer ist heller oder dunkler, blond oder brünett, etc...

...
Dabei bestätigen die beiden von dir verlinkten Grafiken diese Aussage doch eigentlich nur. Dazu hat das mit der Verteilung der Rothaarigen auch noch meine Neugier geweckt. Bei den Blonden lässt sich das sowohl archäologisch als auch mit einer Reihe genetischer Untersuchungen an aDNA, das ist aus Knochenmaterial menschlicher Überreste der verschiedensten Zeitalter gewonnene DNA, untersuchen.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(10 Mar 2018, 11:34)

Ein User macht unter anderem diese Aussage:

"Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen. und und und..."

Und du antwortest darauf:



Dabei bestätigen die beiden von dir verlinkten Grafiken diese Aussage doch eigentlich nur. Dazu hat das mit der Verteilung der Rothaarigen auch noch meine Neugier geweckt. Bei den Blonden lässt sich das sowohl archäologisch als auch mit einer Reihe genetischer Untersuchungen an aDNA, das ist aus Knochenmaterial menschlicher Überreste der verschiedensten Zeitalter gewonnene DNA, untersuchen.
Worauf willst du hinaus?
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Ammianus »

Voight-Kampff hat geschrieben:(10 Mar 2018, 13:39)

Worauf willst du hinaus?
Das ist nicht die einzige deiner Aussagen, die ich als falsch oder jedenfalls als zur diskusion herausfordernd erachte. Allerdings habe ich hier nur den einen Punkt genommen, da es sonst immer wuchert und sprunghaft wird.

Dazu muss ich ergänzen, dass ich die Menschenrassen als Spiegel unserer Geschichte, der Geschichte des Homo sapiens sapiens betrachte und die ist nun wirklich das Interessanteste im uns bekannten Universum.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Teekanne »

Ammianus hat geschrieben:(10 Mar 2018, 14:43)

Das ist nicht die einzige deiner Aussagen, die ich als falsch oder jedenfalls als zur diskusion herausfordernd erachte. Allerdings habe ich hier nur den einen Punkt genommen, da es sonst immer wuchert und sprunghaft wird.

Dazu muss ich ergänzen, dass ich die Menschenrassen als Spiegel unserer Geschichte, der Geschichte des Homo sapiens sapiens betrachte und die ist nun wirklich das Interessanteste im uns bekannten Universum.
Richtig, aus unserer Sicht. Bedeutet aber nicht das sie es auch ist.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(10 Mar 2018, 14:43)

Das ist nicht die einzige deiner Aussagen, die ich als falsch oder jedenfalls als zur diskusion herausfordernd erachte.
Bist du in der Lage zu erklären warum? Wenn ja, bitte mach das dann.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Zuerst sieht man natürlich ohne jeden Zweifel, dass das Hauptverbreitungsgebiet der Rothaarigen und besonders der Blonden Europa ist. Weiterhin bei der Haarfarbe, dass in Europa die Helligkeit in Richtung Norden zunimmt.

Und natürlich ist der Mensch das Produkt seiner genetischen Möglichkeiten und seiner Umwelt – also ganz simpel der Natur. Helle Haut ist günstiger für den Norden, dunkle günstiger für den Süden. So findet vor Ort eine ganz normale Auslese statt. Eine für die Individuen positive Mutation oder Rekombination der Gene, die zu neuen Eigenschaften führt sorgt für einen Vorteil usw.

Jetzt können wir uns die Verbreitung der Blonden in Europa näher ansehen. Dies ist vor allem der Norden Mitteleuropas, entlang der Küsten von Nord- und Ostsee bis hoch ins Baltikum. Dann noch das südliche und mittlere Skandinavien.

Was bringt uns dazu die Archäologie. Homo sapiens sapiens gelangte während der Eiszeiten nach Europa. Auf den Höhepunkten der Kältephasen siedelten Menschen in einem Korridor zwischen den Gletschern der Alpen und den skandinavischen Gletschern. Eine Kältesteppe mit großen Säugetieren wie Mammut, Wollhaarnashorn und anderen, einem stabilen Klima und Sommer deren Spitzentemperaturen durchaus bis an die 20 Grad gehen konnten. Diese Population hatte Tausende Jahre Zeit, sich an diese Verhältnisse anzupassen und auch genetisch und damit morphologisch zu verwandeln.

Zogen sich in den Zwischeneiszeiten die Gletscher zurück, so folgten die Jäger und Sammler und gingen wieder in den Süden, wenn das Eis erneut vordrang. Vor 15 000 Jahren begann sich das Eis zurückzuziehen und die Menschen folgten wieder. Sie erreichten die Gebiete der späteren Küsten von Nord- und Ostsee und gelangten allmählich nach Skandinavien.

In der 2. Hälfte des 6. Jahrtausends v. Chr. kamen aus dem Südosten die ersten Bauern, Träger der Bandkeramik, einer Kultur, die sich in ihrer Blütezeit vom Pariser Becken bis an den Dnister in der Westukraine erstreckte. Sie verdrängten die halbnomadischen Jäger und Sammler an die Küsten im Norden. Deren Kulturen dort entwickelten sich weiter, sie übernahmen Ackerbau und Viehzucht sowie Töpferei. Über die Atlantikküste kam auch noch die Technologie der Errichtung von Großsteinbauten, also dem, was landläufig als Hünengräber bezeichnet wird. Nach gut 2000 Jahren breitete sich diese Kultur dann wieder nach Süden aus. Aus ihr entwickelte sich im weiteren Verlauf im Norden die Einzelgrabkultur und nach Übernahme der Metallurgie die bis in die 1. Hälfte des 1. Jahrtausends v. Chr. dauernde Kultur der Nordischen Bronzezeit. Auf deren Grundlage wieder in Schleswig-Holstein und Süddänemark die sogenannte früheisenzeitliche Jastorfkultur, die sich im Lauf der folgenden Jahrhunderte nach Süden ausbreitete und aus der sich dann die Populationen entwickelten, die später in den antiken Quellen und dann bis heute als germanische Stämme bezeichnet werden. Der Rest ist dann geschriebene Geschichte und erschließt sich über diese.

Während des Spätneolithikums, also der ausgehenden Jungsteinzeit lassen sich sowohl archäologisch als auch durch genetische Untersuchungen zwei Zuwanderungswellen, eine aus dem Westen und eine aus dem Osten beobachten. Eine weitere Welle wäre auch noch während der Bronzezeit möglich – hier gibt es aber z.Z. nur archäologische Indizien. Wichtig ist, dass diese Wellen das Gebiet des nördlichen Mitteleuropa und Südskandinaviens scheinbar nicht oder kaum betroffen haben.

Das bedeutet unter dem Strich, dass die Population des von mir geschriebenen Gebietes seit seiner Besiedlung nach der letzten Eiszeit relativ homogen geblieben ist bzw. den gesamten Zeitraum über den dortigen natürlichen Verhältnissen ausgesetzt war. Und dieses Gebiet ist ziemlich deckungsgleich mit dem Gebiet der „Blonden“ auf den beiden bei Wiki zu findenden Karten. Wobei ich die Weltkarte vorziehen würde.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(10 Mar 2018, 21:05)

Zuerst sieht man natürlich ohne jeden Zweifel, dass das Hauptverbreitungsgebiet der Rothaarigen und besonders der Blonden Europa ist. Weiterhin bei der Haarfarbe, dass in Europa die Helligkeit in Richtung Norden zunimmt.

Und natürlich ist der Mensch das Produkt seiner genetischen Möglichkeiten und seiner Umwelt – also ganz simpel der Natur. Helle Haut ist günstiger für den Norden, dunkle günstiger für den Süden. So findet vor Ort eine ganz normale Auslese statt. Eine für die Individuen positive Mutation oder Rekombination der Gene, die zu neuen Eigenschaften führt sorgt für einen Vorteil usw.

Jetzt können wir uns die Verbreitung der Blonden in Europa näher ansehen. Dies ist vor allem der Norden Mitteleuropas, entlang der Küsten von Nord- und Ostsee bis hoch ins Baltikum. Dann noch das südliche und mittlere Skandinavien.

Was bringt uns dazu die Archäologie. Homo sapiens sapiens gelangte während der Eiszeiten nach Europa. Auf den Höhepunkten der Kältephasen siedelten Menschen in einem Korridor zwischen den Gletschern der Alpen und den skandinavischen Gletschern. Eine Kältesteppe mit großen Säugetieren wie Mammut, Wollhaarnashorn und anderen, einem stabilen Klima und Sommer deren Spitzentemperaturen durchaus bis an die 20 Grad gehen konnten. Diese Population hatte Tausende Jahre Zeit, sich an diese Verhältnisse anzupassen und auch genetisch und damit morphologisch zu verwandeln.

Zogen sich in den Zwischeneiszeiten die Gletscher zurück, so folgten die Jäger und Sammler und gingen wieder in den Süden, wenn das Eis erneut vordrang. Vor 15 000 Jahren begann sich das Eis zurückzuziehen und die Menschen folgten wieder. Sie erreichten die Gebiete der späteren Küsten von Nord- und Ostsee und gelangten allmählich nach Skandinavien.

In der 2. Hälfte des 6. Jahrtausends v. Chr. kamen aus dem Südosten die ersten Bauern, Träger der Bandkeramik, einer Kultur, die sich in ihrer Blütezeit vom Pariser Becken bis an den Dnister in der Westukraine erstreckte. Sie verdrängten die halbnomadischen Jäger und Sammler an die Küsten im Norden. Deren Kulturen dort entwickelten sich weiter, sie übernahmen Ackerbau und Viehzucht sowie Töpferei. Über die Atlantikküste kam auch noch die Technologie der Errichtung von Großsteinbauten, also dem, was landläufig als Hünengräber bezeichnet wird. Nach gut 2000 Jahren breitete sich diese Kultur dann wieder nach Süden aus. Aus ihr entwickelte sich im weiteren Verlauf im Norden die Einzelgrabkultur und nach Übernahme der Metallurgie die bis in die 1. Hälfte des 1. Jahrtausends v. Chr. dauernde Kultur der Nordischen Bronzezeit. Auf deren Grundlage wieder in Schleswig-Holstein und Süddänemark die sogenannte früheisenzeitliche Jastorfkultur, die sich im Lauf der folgenden Jahrhunderte nach Süden ausbreitete und aus der sich dann die Populationen entwickelten, die später in den antiken Quellen und dann bis heute als germanische Stämme bezeichnet werden. Der Rest ist dann geschriebene Geschichte und erschließt sich über diese.

Während des Spätneolithikums, also der ausgehenden Jungsteinzeit lassen sich sowohl archäologisch als auch durch genetische Untersuchungen zwei Zuwanderungswellen, eine aus dem Westen und eine aus dem Osten beobachten. Eine weitere Welle wäre auch noch während der Bronzezeit möglich – hier gibt es aber z.Z. nur archäologische Indizien. Wichtig ist, dass diese Wellen das Gebiet des nördlichen Mitteleuropa und Südskandinaviens scheinbar nicht oder kaum betroffen haben.

Das bedeutet unter dem Strich, dass die Population des von mir geschriebenen Gebietes seit seiner Besiedlung nach der letzten Eiszeit relativ homogen geblieben ist bzw. den gesamten Zeitraum über den dortigen natürlichen Verhältnissen ausgesetzt war. Und dieses Gebiet ist ziemlich deckungsgleich mit dem Gebiet der „Blonden“ auf den beiden bei Wiki zu findenden Karten. Wobei ich die Weltkarte vorziehen würde.
Kannst du noch den Zusammenhang zum Thema herausarbeiten?
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von BingoBurner »

H2O hat geschrieben:(10 Mar 2018, 08:54)

Tja, das Forum hat auch sein Gutes, wenn es solche Themen aufgreift. Mir ist beim Nachlesen in online-Quellen klar geworden, daß vermutlich noch nicht einmal jeder studierte Biologe die volle Kenntnis der Genetik abrufbar mit sich herum trägt, geschweige denn wir Normalverbraucher.

Mich hat der Hinweis überrascht, daß wir Menschen im Aufbau unserer Gene zu 98,5% mit unseren nächsten Verwandten, den Menschenaffen, übereinstimmen. Unser besonderes Menschsein spielt sich also in den letzten 1,5% der Gene ab. Dennoch haben dort immer noch viele Millionen Stellen Einfluß auf unsere Eigenschaften, die mehr oder weniger stark Unterschiede von Menschen festlegen.

Wir Normalverbraucher verfallen immer wieder in den sehr naheliegenden Vergleich der äußeren Erscheinungsbilder, weil die Genetik so unzugänglich ist. Die 98,5% prägen uns eben stärker als die 1,5%... :p

Huiiiiiiiiiii.............ein Erkenntnisgewinn..........nich schlecht. Schau mal unter Hausschwein und Fliege nach...........

"Wir Normalverbraucher verfallen immer wieder in den sehr naheliegenden Vergleich der äußeren Erscheinungsbilder, weil die Genetik so unzugänglich ist. Die 98,5% prägen uns eben stärker als die 1,5%... "

Richtig, nur dein Rückschluss ist falsch.......
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Voight-Kampff hat geschrieben:(10 Mar 2018, 22:29)

Kannst du noch den Zusammenhang zum Thema herausarbeiten?
Was wird das jetzt?
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

Ammianus hat geschrieben:(11 Mar 2018, 00:03)

Was wird das jetzt?
Das Thema war ja Rasse, bzw meine Aussagen dazu. Stelle bitte die Verbindung zwischen diesem Thema und deinen Erläuterungen zur Vorgeschichte Europas her.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Voight-Kampff hat geschrieben:(11 Mar 2018, 12:41)

Das Thema war ja Rasse, bzw meine Aussagen dazu. Stelle bitte die Verbindung zwischen diesem Thema und deinen Erläuterungen zur Vorgeschichte Europas her.
So sollten wir unsere Gesprächspartner vielleicht doch nicht angehen. Dem kritischen Fragesteller bleibt doch die Möglichkeit, seine Sicht dar zu stellen und Hinweise zu geben, warum der andere sich vielleicht vergaloppiert hat. Ich fand die Darstellung von Ammianus ganz lesenswert, auch wenn sich dort zur Genetik kein sehr großer Ertrag abschöpfen läßt.

Das hat sicher auch damit zu tun, daß dieses Thema für Normalverbraucher so unzugänglich ist. Da fände ich es für die Geprächskultur sinnvoll, wenn die Wissenden denen, die ja auf ihre Weise auch um Antwort darauf ringen, was denn Unterarten, Arten und Rassen trennt, erklären, wie weit Teilbereiche der Gene dann übereinstimmen und bestimmte äußere Merkmale zeigen, und warum dann immer noch nicht von Unterarten, Arten und Rassen gesprochen werden kann. Normalverbraucher stehen doch vor diesen Fachbegriffen schon ziemlich ratlos herum... jedenfalls geht mir das so.

Diese Unsicherheit scheint aber auch die Fachwelt zu bewegen, wie man für Laien zugänglich in Wiki findet:
  • Eine aktuelle Definition von Rasse ist (im Zusammenhang mit Genetik):

    „Eine phänotypische und/oder geographische abgegrenzte subspezifische Gruppe, zusammengesetzt aus Individuen, die eine geographisch oder ökologisch definierte Region bewohnen, und die charakteristische Phänotyp- oder Gen-Sequenzen besitzen, die sie von ähnlichen Gruppen unterscheiden. Die Anzahl der Rassengruppen, die man innerhalb einer Art unterscheiden möchte, ist gewöhnlich willkürlich gewählt, sollte aber dem Untersuchungszweck angemessen sein.“
Wenn man nun wieder auf die Ausführungen von Ammianus zurück blickt, dann hat er diese Besonderheiten und zugehörigen Entstehungsgeschichten dargestellt.

Doch damit ist diese Geschichte nicht zu Ende; wieder in Wiki nach zu lesen:
  • Laut dem amerikanischen Biochemiker und Unternehmer Craig Venter z. B., dessen Fa. Celera Corporation erstmals ein gesamtes menschliches Genom (DNA) sequenzierte und das Ergebnis im September 2007 veröffentlichte,

    „... bestimmt der [menschliche] genetische Code keine Rasse, die ist ein rein gesellschaftliches Konstrukt ... Es gibt mehr Unterschiede zwischen Menschen schwarzer Hautfarbe [selbst] als zwischen Menschen schwarzer und heller Hautfarbe und es gibt mehr Unterschiede zwischen den sogenannten Kaukasiern als zwischen Kaukasiern und Nicht-Kaukasiern.“

    Entsprechende Unterschiede der Erscheinung von Menschen haben ihre Ursache vor Allem in Migrationsbewegungen, Selektion infolge Evolution, Umwelteinflüssen sowie soziokulturell unterschiedlichen Entwicklungen.
Damit steht der Laie wieder verwirrt vor der Wissenschaft. Verdammt noch einmal, was war denn nun mit dem Neandertaler? Eine Menschenrasse oder auch ein nicht gut festlegbares Wesen der Gattung Mensch?

Für mich wäre eine Folge davon, daß es nie eine eigenständige Rasse gegeben haben könnte, eine Steilvorlage für Leute, die die Evolution stark anzweifeln... um es einmal harmlos aus zu drücken. Plötzlich gab es also den Menschen...
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Excellero »

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2018, 18:09)
[/list]

Wenn man nun wieder auf die Ausführungen von Ammianus zurück blickt, dann hat er diese Besonderheiten und zugehörigen Entstehungsgeschichten dargestellt.

Doch damit ist diese Geschichte nicht zu Ende; wieder in Wiki nach zu lesen:
  • Laut dem amerikanischen Biochemiker und Unternehmer Craig Venter z. B., dessen Fa. Celera Corporation erstmals ein gesamtes menschliches Genom (DNA) sequenzierte und das Ergebnis im September 2007 veröffentlichte,

    „... bestimmt der [menschliche] genetische Code keine Rasse, die ist ein rein gesellschaftliches Konstrukt ... Es gibt mehr Unterschiede zwischen Menschen schwarzer Hautfarbe [selbst] als zwischen Menschen schwarzer und heller Hautfarbe und es gibt mehr Unterschiede zwischen den sogenannten Kaukasiern als zwischen Kaukasiern und Nicht-Kaukasiern.“

    Entsprechende Unterschiede der Erscheinung von Menschen haben ihre Ursache vor Allem in Migrationsbewegungen, Selektion infolge Evolution, Umwelteinflüssen sowie soziokulturell unterschiedlichen Entwicklungen.
Damit steht der Laie wieder verwirrt vor der Wissenschaft. Verdammt noch einmal, was war denn nun mit dem Neandertaler? Eine Menschenrasse oder auch ein nicht gut festlegbares Wesen der Gattung Mensch?

Für mich wäre eine Folge davon, daß es nie eine eigenständige Rasse gegeben haben könnte, eine Steilvorlage für Leute, die die Evolution stark anzweifeln... um es einmal harmlos aus zu drücken. Plötzlich gab es also den Menschen...

Und das hat er alles an dem einen Genom herausgefunden? :p ..ich mein zu so einer ausladenden Arbeit müsste es doch sicher irgendwo n Blatt geben daß ich mir mal anschauen kann...
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Excellero hat geschrieben:(11 Mar 2018, 20:01)

Und das hat er alles an dem einen Genom herausgefunden? :p ..ich mein zu so einer ausladenden Arbeit müsste es doch sicher irgendwo n Blatt geben daß ich mir mal anschauen kann...
Ja klar gibt es das! Im ersten Schritt hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Rasse ...und danach in der zitierten Literatur, die dort aufgelistet ist. So mache ich als Laie das am liebsten.

Ich habe nicht neben dem Wissenschaftler gestanden, als er das menschliche Genom entschlüsselt hat. Vor allem würde ich annehmen, daß der Begriff "menschliches Genom" nicht die Einzahl der Proben beschreibt, wenn er schon von Hautfarben, Kaukasiern und Nicht-Kaukasiern schreibt. Dann wären diese Aussagen Spekulation und auf jeden Fall kein Ergebnis. Ich glaube, da haben Sie sich verrannt!
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Voight-Kampff hat geschrieben:(11 Mar 2018, 12:41)

Das Thema war ja Rasse, bzw meine Aussagen dazu. Stelle bitte die Verbindung zwischen diesem Thema und deinen Erläuterungen zur Vorgeschichte Europas her.
Der Einstieg für mich war, dass du unter anderem einen User wiederlegen wolltest und dazu 2 Grafiken aus der Wiki geliefert hast, die für den User sprechen und gegen dich. Ich habe mir dann das Phänomen der Blonden vorgenommen und versucht dir zu erklären, wie das sehr wahrscheinlich funktioniert hat.

Sag mal, hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? Der Zusammenhang liegt doch einfach auf der Hand.

[MOD]Sie sollten selbstbewußt genug sein, derart unwirsche Einwürfe gedanklich in die Tonne zu treten. Die sind auch diskussionszerstörend. Ich bin noch unschlüssig, wie ich künftig damit umgehen werde. H2O

Dieser Einwurf als Mod ist mir jetzt vollkommen unverständlich. Weder ist mir klar, was das mit irgenwelchem Selbstbewusstsein zu tun hat, was ich in die Tonne treten soll noch sonst was ...
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Excellero »

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2018, 20:07)

Ja klar gibt es das! Im ersten Schritt hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Rasse ...und danach in der zitierten Literatur, die dort aufgelistet ist. So mache ich als Laie das am liebsten.

Ich habe nicht neben dem Wissenschaftler gestanden, als er das menschliche Genom entschlüsselt hat. Vor allem würde ich annehmen, daß der Begriff "menschliches Genom" nicht die Einzahl der Proben beschreibt, wenn er schon von Hautfarben, Kaukasiern und Nicht-Kaukasiern schreibt. Dann wären diese Aussagen Spekulation und auf jeden Fall kein Ergebnis. Ich glaube, da haben Sie sich verrannt!
Hmm ich wollte dich nicht in Zweifel ziehen, ich habe echtes Interesse an dem Thema... ich finde nur nichts über diese Aussage von ihm. Aber da scheinst du offensichtlich auch nicht mehr zu wissen...
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Excellero hat geschrieben:(11 Mar 2018, 23:01)

Hmm ich wollte dich nicht in Zweifel ziehen, ich habe echtes Interesse an dem Thema... ich finde nur nichts über diese Aussage von ihm. Aber da scheinst du offensichtlich auch nicht mehr zu wissen...
Es geht doch nicht um mich; in der Tat bin ich ein Laie auf dem Wissensgebiet. Es geht um die Ernsthaftigkeit des Wissenschaftlers Craig Venter... und dem traue ich solche weitgehenden Aussagen nicht zu, wenn er dazu nichts gemessen hat.

Der Forscher heißt Craig Venter, und unter seinem Namen finden Sie mit wiki jede Menge weiteren Schrifttums aus seiner und anderer Leute Feder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Craig_Venter
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2018, 18:09)

So sollten wir unsere Gesprächspartner vielleicht doch nicht angehen.
Ich habe bitte gesagt? Du kannst mir ruhig Vorschläge machen, wie ich das besser und höflicher formulieren kann.
Ich habe auch kein Problem wenn mir ein user sagt, ich hätte mit etwas unrecht. Das ich dann nachfrage ist doch selbstverständlich, oder?
Dem kritischen Fragesteller bleibt doch die Möglichkeit, seine Sicht dar zu stellen und Hinweise zu geben, warum der andere sich vielleicht vergaloppiert hat. Ich fand die Darstellung von Ammianus ganz lesenswert, auch wenn sich dort zur Genetik kein sehr großer Ertrag abschöpfen läßt.
Ich würde an ihrer Stelle auf einer Quellenangabe bestehen. Dem Stand der Wissenschaft entspricht das nicht. Ich meine aber, mich zu erinnern, dass diese Hypothese in den 1930ern/1940ern beliebt war.
Das hat sicher auch damit zu tun, daß dieses Thema für Normalverbraucher so unzugänglich ist. Da fände ich es für die Geprächskultur sinnvoll, wenn die Wissenden denen, die ja auf ihre Weise auch um Antwort darauf ringen, was denn Unterarten, Arten und Rassen trennt, erklären, wie weit Teilbereiche der Gene dann übereinstimmen und bestimmte äußere Merkmale zeigen, und warum dann immer noch nicht von Unterarten, Arten und Rassen gesprochen werden kann. Normalverbraucher stehen doch vor diesen Fachbegriffen schon ziemlich ratlos herum... jedenfalls geht mir das so.
Rasse ist eben kein Fachbegriff. Man kann also nicht einfach nachprüfen, ob die Voraussetzungen für die Anwendung des Konzepts vorliegen.
Es gibt mindestens zwei Wege das anzugehen.
EInmal indem man zuerst eine Definition sucht: Was verstehen die Leute unter dem Begriff?
Wenn man nach Menschenrassen analog zu Hunderassen sucht, dann gibt es keine.

Man kann aber auch fragen, welches sichtbare Phänomen mit dem Wort ausgedrückt wird: Nämlich die sichtbaren Unterschiede zwischen weit entfernt lebenden Populationen. Man kann das Wort dafür benutzen, ohne sich die falschen Vorstellung die impliziert werden, zu eigen zu machen.
Ähnlich wie, z.B., beim Wort "Melancholie" (scwarze Galle). Das Wort stammt aus der Humorallehre, die als Humbug erkannt wurde, aber das Wort wird weiter benutzt.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Voight-Kampff hat geschrieben:(12 Mar 2018, 00:15)

Ich habe bitte gesagt? Du kannst mir ruhig Vorschläge machen, wie ich das besser und höflicher formulieren kann.
Ich habe auch kein Problem wenn mir ein user sagt, ich hätte mit etwas unrecht. Das ich dann nachfrage ist doch selbstverständlich, oder?
Ich finde es schon einmal sehr angenehm, daß Sie mir keine Breitseite verpassen! Ja, ich empfand nach der Mühewaltung des Teilnehmers Ammianus mit seinem entwicklungsgeschichtlichen Panorama ihre Nachfrage ziemlich barsch: "Kannst du noch den Zusammenhang zum Thema herausarbeiten?" So, wie Sie mir nun gesagt haben, daß diese Betrachtungsweise aus den Zeiten der Rassentheorien stammen... wie das ja auch im wiki zu finden ist... das wäre doch angenehmer gewesen.
Ich würde an ihrer Stelle auf einer Quellenangabe bestehen. Dem Stand der Wissenschaft entspricht das nicht. Ich meine aber, mich zu erinnern, dass diese Hypothese in den 1930ern/1940ern beliebt war.
Der Teilnehmer ist vermutlich gar kein Fachmann auf dem Gebiet; es ist nun einmal so, daß auch Laien (wie ja auch ich) an solchen Diskussionen teilnehmen, die über kein von Fachliteratur gestütztes Fachwissen verfügen. Wie ich das verstanden habe, hat er sich die zitierten Bilder vorgenommen und dann: "Halt, das ist doch offensichtlich!" gerufen. Und dann sein Vorgeschichtswissen dazu gelegt.

Aber das soll jetzt einmal gut sein, ok?
Rasse ist eben kein Fachbegriff. Man kann also nicht einfach nachprüfen, ob die Voraussetzungen für die Anwendung des Konzepts vorliegen.
Es gibt mindestens zwei Wege das anzugehen.
EInmal indem man zuerst eine Definition sucht: Was verstehen die Leute unter dem Begriff?
Wenn man nach Menschenrassen analog zu Hunderassen sucht, dann gibt es keine.
Ja, das hat mich in einem anderen Beitrag auch jäh durchzuckt, ohne daß mir in dem Augenblick klar war, daß für Menschen diese Zuchtbegriffe nicht sinnvoll zu verwenden sind. Das habe ich mir jetzt oberflächlich in wiki angelesen.
Man kann aber auch fragen, welches sichtbare Phänomen mit dem Wort ausgedrückt wird: Nämlich die sichtbaren Unterschiede zwischen weit entfernt lebenden Populationen. Man kann das Wort dafür benutzen, ohne sich die falschen Vorstellung die impliziert werden, zu eigen zu machen.
Ähnlich wie, z.B., beim Wort "Melancholie" (scwarze Galle). Das Wort stammt aus der Humorallehre, die als Humbug erkannt wurde, aber das Wort wird weiter benutzt.
Diese Betrachtungsweise (Beobachtungsweise) der Unterschiede von Rassen verführt aber ganz leicht wieder in die Richtung der Rothaarigen und Blonden, der schwarzhäutigen und Kaukasier und Nicht-Kaukasier, von denen Craig Venter festgestellt haben will, daß die genetischen Unterschiede zwischen ihnen vernachlässigbar sind. Das ist jetzt erst einmal für Laien der Stand des Wissens.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

H2O hat geschrieben:(10 Mar 2018, 08:54)Wir Normalverbraucher verfallen immer wieder in den sehr naheliegenden Vergleich der äußeren Erscheinungsbilder, weil die Genetik so unzugänglich ist. Die 98,5% prägen uns eben stärker als die 1,5%... :p
Gehen wir mal über die äußeren Erscheinungsbilder. Stellen wir uns vor, wir wollen anhand von Merkmalen feststellen, aus welchem Gebiet die Urahnen von jemandem kamen.
Die Person ist hellhäutig. Das kommt eher in den nördlichen Breiten von Europa, aber auch Asien vor.
Außerdem blond. Hier nochmal ein Link zur Karte: https://en.wikipedia.org/wiki/Blond#/me ... Europe.png
Jetzt schauen wir als nächstes auf die Blutgruppe. Sieht man zwar von außen nicht, aber ich habe halt grade einen Link zu Karten: https://www2.palomar.edu/anthro/vary/vary_3.htm
Sagen wir, die Blutgruppe ist B. Jetzt werden Gebiete in denen blonde Haare UND Blutgruppe B häufig sind, noch wahrscheinlicher. Andere Gebiete werden weniger wahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeiten multiplizieren sich. Man erinnert sich vielleicht noch ein bisschen and die Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Schule?

Jedes mal, wenn ich ein neues Merkmal einbeziehe, werden manche Gebiete weniger wahrscheinlich, und andere eher wahrscheinlich. Wenn ich genug Merkmale betrachte kann ich irgendwann einen guten Tipp abgeben.

Wenn ich das Gebiet kenne, kann ich folgern, was für eine Muttersprache die Person spricht, welche Staatsangehörigkeit sie hat, und welches Bekenntnis. Denn diese Eigenschaften sind eng mit der Geographie verknüpft. Das heißt aber nicht, das diese Dinge biologisch sind.
Ich kann auch folgern welche Rasse die Person hat. Das heißt aber nicht das Rasse deswegen biologish ist, genausowenig wie Muttersprache, Bekenntnis oder Staatsangehörigkeit.

Das geht besonders gut gerade weil Rassen eben NICHT biologisch vernünftig sind. Wären sie es, könnte man mit wenigen Merkmalen die Rasse bestimmen, aber käme dann nicht weiter. Sagen wir mal, es gäbe eine nordische Rasse, bei der alle blond und blauäugig sind und Blutgruppe B haben. Sagen wir weiter, das nur diese eine Rasse blaue Augen hat. Dann wüsste ich schon beim Merkmal blaue Augen alles. Die beiden anderen Merkmale könnte ich allein daraus folgern. Sie zu erfahren brächte mir keinen Erkenntnisgewinn.

Wenn ich nur wissen wollte, ob jemand z.B. Europäischer Abstammung ist, und es es nicht präziser will, dann könnte ich fragen ob jemand rothaarig ODER blond ODER etc ist. Aber warum sollte man rot und blond zusammenfassen? Einen biologischen Grund kenne ich nicht.

---

Ein Beispiel, warum es problematisch ist, von einem Merkmal auf das andere zu schließen: Sichelzellenanämie
Es handelt sich um eine Erbkrankheit, die in den USA als Krankheit von Schwarzen gilt.
Hier eine Karte der Verteilung: https://en.wikipedia.org/wiki/Sickle-ce ... bution.jpg
Man sieht, das sie vor allem in Westafrika vorkommt. Aus diesem Gebiet wurden Menschen als Sklaven nach Amerika verschifft. So kommt die Sichelzellenanämie zu den Afro-Amerikaner.
Man sieht aber auch das es global mitnichten eine afrikanische Krankheit ist. Vielleicht kennen manche den Comedian Travor Noah von der Daily Show. Seine Mutter ist aus Südafrika, sein Vater aus der Schweiz. Laut dieser Karte, kann man praktisch ausschließen, dass er das Gen trägt. Er lebt mitlerweile in den USA und ist also auch Afro-Amerikaner.
An Rassen zu glauben heißt nicht, dass man reale genetische Unterschiede akzeptiert. Es heißt sie zu verleugnen.


---

Hier ist noch eine schöne Karte. Sie zeigt die Verteilung von Haplogruppe R1b: https://de.wikipedia.org/wiki/Haplogrup ... Y-DNA).PNG
Jeder Mann der diese Gruppe trägt stammt in direkter Line (Vater zu Sohn) von einem Mann ab der vor schätzungsweise 18.500 Jahren lebte. Gut möglich, das auch der eine oder andere Leser ein Abkömmling dieses Mannes.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Excellero »

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2018, 23:27)

Es geht doch nicht um mich; in der Tat bin ich ein Laie auf dem Wissensgebiet. Es geht um die Ernsthaftigkeit des Wissenschaftlers Craig Venter... und dem traue ich solche weitgehenden Aussagen nicht zu, wenn er dazu nichts gemessen hat.

Der Forscher heißt Craig Venter, und unter seinem Namen finden Sie mit wiki jede Menge weiteren Schrifttums aus seiner und anderer Leute Feder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Craig_Venter
Es ist angenehm wenn jemand nicht sofort in "Abwehrhaltung" geht.... die verlinkten Inhalte drehen sich nur leider nicht um das Thema seiner Aussage. Ich habe die Wikiseiten schon durchforstet, und auch google scheint nicht mehr zu wissen. So bleibt diese Aussage halt eine Aussage.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Excellero hat geschrieben:(12 Mar 2018, 07:09)

Es ist angenehm wenn jemand nicht sofort in "Abwehrhaltung" geht.... die verlinkten Inhalte drehen sich nur leider nicht um das Thema seiner Aussage. Ich habe die Wikiseiten schon durchforstet, und auch google scheint nicht mehr zu wissen. So bleibt diese Aussage halt eine Aussage.
Vielleicht kann Ihnen der Teilnehmer Voigt-Kampff die einschlägige Literatur nennen. Der Teilnehmer hat sicher mehr als solides Halbwissen zur Hand, wie man anhand seiner Erklärungen anerkennen muß. Einfach fragen, wo ein Laie besonders gute Hinweise bekommt, wenn er in diese Thematik eindringen will. Dafür ist ein Forum Wissenschaft doch ein guter Treffpunkt!
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

Voight-Kampff hat geschrieben:(12 Mar 2018, 02:06)

Gehen wir mal über die äußeren Erscheinungsbilder. Stellen wir uns vor, wir wollen anhand von Merkmalen feststellen, aus welchem Gebiet die Urahnen von jemandem kamen.
Die Person ist hellhäutig. Das kommt eher in den nördlichen Breiten von Europa, aber auch Asien vor.
Außerdem blond. Hier nochmal ein Link zur Karte: https://en.wikipedia.org/wiki/Blond#/me ... Europe.png
Jetzt schauen wir als nächstes auf die Blutgruppe. Sieht man zwar von außen nicht, aber ich habe halt grade einen Link zu Karten: https://www2.palomar.edu/anthro/vary/vary_3.htm
Sagen wir, die Blutgruppe ist B. Jetzt werden Gebiete in denen blonde Haare UND Blutgruppe B häufig sind, noch wahrscheinlicher. Andere Gebiete werden weniger wahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeiten multiplizieren sich. Man erinnert sich vielleicht noch ein bisschen and die Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Schule?

Jedes mal, wenn ich ein neues Merkmal einbeziehe, werden manche Gebiete weniger wahrscheinlich, und andere eher wahrscheinlich. Wenn ich genug Merkmale betrachte kann ich irgendwann einen guten Tipp abgeben.

Wenn ich das Gebiet kenne, kann ich folgern, was für eine Muttersprache die Person spricht, welche Staatsangehörigkeit sie hat, und welches Bekenntnis. Denn diese Eigenschaften sind eng mit der Geographie verknüpft. Das heißt aber nicht, das diese Dinge biologisch sind.
Ich kann auch folgern welche Rasse die Person hat. Das heißt aber nicht das Rasse deswegen biologish ist, genausowenig wie Muttersprache, Bekenntnis oder Staatsangehörigkeit.

Das geht besonders gut gerade weil Rassen eben NICHT biologisch vernünftig sind. Wären sie es, könnte man mit wenigen Merkmalen die Rasse bestimmen, aber käme dann nicht weiter. Sagen wir mal, es gäbe eine nordische Rasse, bei der alle blond und blauäugig sind und Blutgruppe B haben. Sagen wir weiter, das nur diese eine Rasse blaue Augen hat. Dann wüsste ich schon beim Merkmal blaue Augen alles. Die beiden anderen Merkmale könnte ich allein daraus folgern. Sie zu erfahren brächte mir keinen Erkenntnisgewinn.

Wenn ich nur wissen wollte, ob jemand z.B. Europäischer Abstammung ist, und es es nicht präziser will, dann könnte ich fragen ob jemand rothaarig ODER blond ODER etc ist. Aber warum sollte man rot und blond zusammenfassen? Einen biologischen Grund kenne ich nicht.

---

Ein Beispiel, warum es problematisch ist, von einem Merkmal auf das andere zu schließen: Sichelzellenanämie
Es handelt sich um eine Erbkrankheit, die in den USA als Krankheit von Schwarzen gilt.
Hier eine Karte der Verteilung: https://en.wikipedia.org/wiki/Sickle-ce ... bution.jpg
Man sieht, das sie vor allem in Westafrika vorkommt. Aus diesem Gebiet wurden Menschen als Sklaven nach Amerika verschifft. So kommt die Sichelzellenanämie zu den Afro-Amerikaner.
Man sieht aber auch das es global mitnichten eine afrikanische Krankheit ist. Vielleicht kennen manche den Comedian Travor Noah von der Daily Show. Seine Mutter ist aus Südafrika, sein Vater aus der Schweiz. Laut dieser Karte, kann man praktisch ausschließen, dass er das Gen trägt. Er lebt mitlerweile in den USA und ist also auch Afro-Amerikaner.
An Rassen zu glauben heißt nicht, dass man reale genetische Unterschiede akzeptiert. Es heißt sie zu verleugnen.


---

Hier ist noch eine schöne Karte. Sie zeigt die Verteilung von Haplogruppe R1b: https://de.wikipedia.org/wiki/Haplogrup ... Y-DNA).PNG
Jeder Mann der diese Gruppe trägt stammt in direkter Line (Vater zu Sohn) von einem Mann ab der vor schätzungsweise 18.500 Jahren lebte. Gut möglich, das auch der eine oder andere Leser ein Abkömmling dieses Mannes.
Ist meine Vorstellung richtig, daß örtliche [Normal-]Verteilungen von Eigenschaften sich bei Betrachtung vieler anderer örtlicher [Normal-]Verteilungen am wahrscheinlichsten Ort besonders hoch überlagern? Gedanklich also viele Verteilungen mit einem Radius um unterschiedliche Mittelwerte? Wichtig ist natürlich, daß die Entfernungen nicht so groß werden, daß eine Überlappung nicht mehr auswertbar ist. Wenn das so sein sollte, dann habe ich die Ortsbestimmung durch die Ansammlung von Merkmalen in einem Einzelwesen verstanden.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Ammianus »

Voight-Kampff hat geschrieben:(12 Mar 2018, 00:15)

Ich habe bitte gesagt? Du kannst mir ruhig Vorschläge machen, wie ich das besser und höflicher formulieren kann.
Ich habe auch kein Problem wenn mir ein user sagt, ich hätte mit etwas unrecht. Das ich dann nachfrage ist doch selbstverständlich, oder?


Ich würde an ihrer Stelle auf einer Quellenangabe bestehen. Dem Stand der Wissenschaft entspricht das nicht. Ich meine aber, mich zu erinnern, dass diese Hypothese in den 1930ern/1940ern beliebt war.


...
Warum beziehtst du dich hier auf meinene längeren Text, den zu verstehen du dir scheinbar nicht die geringste Mühe gemacht hast? Als krönender Abschluss wird dann noch ein ganz offensichtlicher Diffamierungsversuch von dir gestartet.
Bei mir entsteht langsam der Verdacht, dass du an einer sachlichen Diskussion überhaupt nicht interessiert bist.

Hier noch einmal ein kurzer Überblick - obwohl der schon mal da war, von Voight-Kampf aber scheinbar absichtlich ignorriert wird:

Ein User sagt sinngemäß, dass die meisten Blonden in Europa zu finden wären.

Voight-Kampff behauptet, dies wäre falsch und liefert dann eine Wiki-Karte, die genau zeigt, dass die meisten Blonden sehr wohl in Europa zu finden sind.

Ich weise Voight-Kampff auf diesen Sachverhalt hin und bringe dann in einem längeren Text eine kurze Übersicht über die Populationsentwicklung des Betreffenden Gebietes (Mittel- und hauptsächlich Nordeuropas) seit der Besiedlung durch Homo sapiens sapiens. Dabei geht es um archäologische Erkenntnisse und die Ergebnisse genetischer Untersuchungen an aDNA. Gerade diese brachten in der archäologischen Diskussion einiges in Bewegung. Gerade was die Träger der Bandkeramik angeht.
Allerdings bin ich kein Genetiker. Doch ich gehe davon aus, dass es sich dabei um seriöse Leute handelt.

Und was kommt von dir?
Ein mehr als unsauberer Diffamierungsversuch?
Versuch es mal ohne Tricksereien?

Fangen wir doch einfach mit den Blonden und deiner Behauptung im Widerspruch zur von dir verlinkten Karte an.
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von H2O »

[MOD] Hier geht ja einiges verquer; ich hätte mich ganz da heraus halten sollen. An Rempeleien habe ich gar kein Interesse! Ich bitte damit nun auf zu hören. H2O
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Re: genetische Unterschiede

Beitrag von Voight-Kampff »

H2O hat geschrieben:(12 Mar 2018, 09:23)

Ist meine Vorstellung richtig, daß örtliche [Normal-]Verteilungen von Eigenschaften sich bei Betrachtung vieler anderer örtlicher [Normal-]Verteilungen am wahrscheinlichsten Ort besonders hoch überlagern? Gedanklich also viele Verteilungen mit einem Radius um unterschiedliche Mittelwerte? Wichtig ist natürlich, daß die Entfernungen nicht so groß werden, daß eine Überlappung nicht mehr auswertbar ist. Wenn das so sein sollte, dann habe ich die Ortsbestimmung durch die Ansammlung von Merkmalen in einem Einzelwesen verstanden.
Ich bin mir nicht sicher. Die Normalverteilung hat hiermit nichts zu tun.

Ich erfinde mal ein Rechenbeispiel.
Sagen wir es gibt kleine, pelzige Tierchen names Jamster. Die Jamster leben auf zwei Inseln: Einer großen, mit ca, 10.000 Exemplaren und einer kleinen mit ca. 1.000
Auf der großen Insel haben 90% rotes Fell und nur etwa 10% blaues. Auf der kleinen haben 95% blaues Fell, 5% rot.
Selten findet man Exemplare mit grünen Ohren. Etwa 2% auf der großen und 0.5% auf der kleinen Insel.

Jetz finden wir auf dem Festland eined halbtoten Jamster angespült. Wir peppeln ihn hoch und wollen ihn auf seine Insel zurückbringen. Er hat blaues Fell und grüne Ohren.

---

Auflösung:
Man könnte jetzt feststellen, das unser Jamster mit seinem blauen Fell, den Jamstern auf der kleinen Insel ähnelt. Aber das ist natürlich eine Fangfrage.

Auf der kleinen Insel gibt es 1.000 Jamster, davon 950 mit blauem Fell, und davon etwa 5 mit auch grünen Ohren.
Auf der großen Insel gibt es 10.000 Jamster, davon 1.000 mit blauem Fell, und davon etwa 20 mit grünen Ohren.
80% der Jamster, die so aussehen wie unser Schiffbrüchiger, leben also auf der großen Insel. Wenn wir die (vielleicht zweifelhafte) Annahme treffen, dass das Risiko fortgespült zu werden für jeden Jamster auf jeder Insel gleich ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit also 80%, das unser Jamster von der großen Insel kommt.

---

Auf die Realität übertragen:
Wenn wir jetzt für jedes Dorf und jeden Landstrich, nachzählen, welcher Prozentsatz dort ein bestimmtes Merkmal hat, dann können wir die Selbe Rechnung für Menschen machen. Statt mit zwei Inseln hat man es halt mit beliebig vielen Ortschaften oder Kartenplanquadrate zu tun.
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