genetische Unterschiede

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Voight-Kampff
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » Fr 9. Mär 2018, 18:35

John Galt hat geschrieben:(09 Mar 2018, 18:12)

Europäer kann man genetisch allerdings sehr leicht durch ihre Neanderthalergene identifizieren, die Augenfarbe ist eher ein irrelevantes Merkmal. Es steht außer Frage, dass der Neanderthaler eine eigene Spezies des Genus Homo war und daraus ein fruchtbarer Hybrid entstanden ist. Eigentlich wäre dieser Hybrid wieder eine eigene Spezies. Ist letztlich aber einfach zu kontrovers für die gleicheitsfanatische Wissenschaft. :rolleyes:

Nach welcher Speziesdefinition wäre so ein Hybrid eine eigene Spezies? Inwiefern sind die gängigen Definitionen "gleichheitsfanatisch"?
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Excellero
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Excellero » Fr 9. Mär 2018, 20:33

Daylight hat geschrieben:(31 Jan 2014, 00:08)

Bereits der Thread-Titel ist höchst befremdlich. "Menschenrassen" existieren nicht.
Ich will hoffen, dass dieser rassistische Strang keine große Ausdehnung erfährt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie


Es gibt definitiv verschiedene Rassen. Einen Mops kann man wohl auch schlecht mit einem Bernhardiner vergleichen? Es gibt keine Hunderassen nur Hunde? Wenn man "Rasse" nicht verwenden will dann nimmt man eben "Unterart" o.Ä. Daß es das gibt, lässt sich ganz allein dadurch beweisen daß man mit einem DNS Test leicht herausfinden kann ob man z.B. einen Kaukasen oder einen Afrikaner vor sich hat. Und wie bei Hundis haben eben auch die Menschenrassen so ihre Unterschiede. Der Afrikaner ist zum Beispiel an hohe Sonneneinstrahlung und hohe Temperaturen spezialisiert. Während ein Kaukase keine 3 Jacken braucht wenns draußen -20 Grad hat. Ostasiaten sind üblicherweise kleiner. Afrikaner athletischer. Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen. und und und...

Wieso liegt dem modernen Zeitgeist nur soviel daran diese offensichtlichen Unterschiede zwischen den verschiedenen genetisch- ethnischen Gruppen nicht anzuerkennen oder zu bestreiten? Es sagt ja keiner die oder die wären besser oder schlechter. Es ist aber nunmal offensichtlich daß sich Menschen alleine durch die geografische Umgebung ganz anders entwickelt und spezialisiert haben.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Teekanne » Fr 9. Mär 2018, 20:37

Excellero hat geschrieben:(09 Mar 2018, 20:33)

Es gibt definitiv verschiedene Rassen. Einen Mops kann man wohl auch schlecht mit einem Bernhardiner vergleichen? Es gibt keine Hunderassen nur Hunde? Wenn man "Rasse" nicht verwenden will dann nimmt man eben "Unterart" o.Ä. Daß es das gibt, lässt sich ganz allein dadurch beweisen daß man mit einem DNS Test leicht herausfinden kann ob man z.B. einen Kaukasen oder einen Afrikaner vor sich hat. Und wie bei Hundis haben eben auch die Menschenrassen so ihre Unterschiede. Der Afrikaner ist zum Beispiel an hohe Sonneneinstrahlung und hohe Temperaturen spezialisiert. Während ein Kaukase keine 3 Jacken braucht wenns draußen -20 Grad hat. Ostasiaten sind üblicherweise kleiner. Afrikaner athletischer. Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen. und und und...

Wieso liegt dem modernen Zeitgeist nur soviel daran diese offensichtlichen Unterschiede zwischen den verschiedenen genetisch- ethnischen Gruppen nicht anzuerkennen oder zu bestreiten? Es sagt ja keiner die oder die wären besser oder schlechter. Es ist aber nunmal offensichtlich daß sich Menschen alleine durch die geografische Umgebung ganz anders entwickelt und spezialisiert haben.

Dann sind also alle Unterarten des Afrikaners.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Voight-Kampff » Fr 9. Mär 2018, 22:44

Excellero hat geschrieben:(09 Mar 2018, 20:33)

Es gibt definitiv verschiedene Rassen. Einen Mops kann man wohl auch schlecht mit einem Bernhardiner vergleichen? Es gibt keine Hunderassen nur Hunde? Wenn man "Rasse" nicht verwenden will dann nimmt man eben "Unterart" o.Ä.

Haustierrassen sind vom Menschen speziell gezüchtet. Bei Wildtieren gibt es per Definition keine Rassen.
Unterart ist eine schwammige Kategorie. Beim Menschen (wie auch anderen Arten) lassen sich Untergruppen nicht seriös abgrenzen.

Daß es das gibt, lässt sich ganz allein dadurch beweisen daß man mit einem DNS Test leicht herausfinden kann ob man z.B. einen Kaukasen oder einen Afrikaner vor sich hat.

Einfach ist das absolut nicht. Man muss mW hunderte von Markern für sowas heranziehen.
Ein Beweis für Rassen ist das natürlich auch nicht. Dazu müsste man zeigen, dass es relativ homogene Gruppen gibt, die sich von anderen Gruppen unterscheiden. Ein Unterschied zwischen geographisch weit entfernten Populationen, kann auch durch einen fließenden Übergang erklärt werden.

Und wie bei Hundis haben eben auch die Menschenrassen so ihre Unterschiede. Der Afrikaner ist zum Beispiel an hohe Sonneneinstrahlung und hohe Temperaturen spezialisiert.

Dunkle Hautfarbe ist stark korelliert mit UV-Strahlung. Man findet sie in Afrika, genauso wie in Indien und Australien. Ein schönes Beispiel dafür, dass die Anpassung an örtliche Umweltbedingungen kaum in ein Rasseschema zu pressen ist.

Während ein Kaukase keine 3 Jacken braucht wenns draußen -20 Grad hat.

Quelle?

Ostasiaten sind üblicherweise kleiner.

Unklar, inwieweit das genetisch ist. Hier auch wieder ein Fallstrick des Rassismus: Die Tendenz Unterschiede einfach als naturgegeben zu behaupten, ohne hinreichenden Grund.

Afrikaner athletischer. Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen. und und und...

Hier eine Karte der Verteilung roter Haare:
http://rebrn.com/re/distribution-of-red ... -x-976758/
Hier ein für blonde Haare:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blond#/me ... Europe.png

Man bemerkt nichts von einer angeblichen europäischen Rasse. Ein Mops ist ein Mops und ein Bernhardiner ein Bernhardiner. Ein Europäer ist heller oder dunkler, blond oder brünett, etc...

Wieso liegt dem modernen Zeitgeist nur soviel daran diese offensichtlichen Unterschiede zwischen den verschiedenen genetisch- ethnischen Gruppen nicht anzuerkennen oder zu bestreiten? Es sagt ja keiner die oder die wären besser oder schlechter. Es ist aber nunmal offensichtlich daß sich Menschen alleine durch die geografische Umgebung ganz anders entwickelt und spezialisiert haben.

Tja, warum liegt dem Zeitgeist soviel daran, zu leugnen, dass die biblische Schöpfungsgeschichte wahr und Evolution unsinn ist? Ich denke der Grund ist der, dass alle Annehmlichkeiten des modernen Lebens letzlich auf wissenschaftlichem Fortschritt basieren.
Wenn wir die Fakten leugnen, dann ist das das Ende dieser Annehmlichkeiten. Es ist sicher auch angenehm an Rassen zu glauben. Fantasygeschichten und -spiele sind ja voll davon. Aber damit wir uns den Luxus erlauben können, uns solchen Fantasien zu widmen, müssen wir uns auch der Realität stellen. Oder wenigstens diejenigen, die das tun gewähren lassen.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » Sa 10. Mär 2018, 08:54

Tja, das Forum hat auch sein Gutes, wenn es solche Themen aufgreift. Mir ist beim Nachlesen in online-Quellen klar geworden, daß vermutlich noch nicht einmal jeder studierte Biologe die volle Kenntnis der Genetik abrufbar mit sich herum trägt, geschweige denn wir Normalverbraucher.

Mich hat der Hinweis überrascht, daß wir Menschen im Aufbau unserer Gene zu 98,5% mit unseren nächsten Verwandten, den Menschenaffen, übereinstimmen. Unser besonderes Menschsein spielt sich also in den letzten 1,5% der Gene ab. Dennoch haben dort immer noch viele Millionen Stellen Einfluß auf unsere Eigenschaften, die mehr oder weniger stark Unterschiede von Menschen festlegen.

Wir Normalverbraucher verfallen immer wieder in den sehr naheliegenden Vergleich der äußeren Erscheinungsbilder, weil die Genetik so unzugänglich ist. Die 98,5% prägen uns eben stärker als die 1,5%... :p
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Ammianus » Sa 10. Mär 2018, 11:34

Ein User macht unter anderem diese Aussage:

"Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen. und und und..."

Und du antwortest darauf:

Voight-Kampff hat geschrieben:(09 Mar 2018, 22:44)

...

Unklar, inwieweit das genetisch ist. Hier auch wieder ein Fallstrick des Rassismus: Die Tendenz Unterschiede einfach als naturgegeben zu behaupten, ohne hinreichenden Grund.


Hier eine Karte der Verteilung roter Haare:
http://rebrn.com/re/distribution-of-red ... -x-976758/
Hier ein für blonde Haare:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blond#/me ... Europe.png

Man bemerkt nichts von einer angeblichen europäischen Rasse. Ein Mops ist ein Mops und ein Bernhardiner ein Bernhardiner. Ein Europäer ist heller oder dunkler, blond oder brünett, etc...

...



Dabei bestätigen die beiden von dir verlinkten Grafiken diese Aussage doch eigentlich nur. Dazu hat das mit der Verteilung der Rothaarigen auch noch meine Neugier geweckt. Bei den Blonden lässt sich das sowohl archäologisch als auch mit einer Reihe genetischer Untersuchungen an aDNA, das ist aus Knochenmaterial menschlicher Überreste der verschiedensten Zeitalter gewonnene DNA, untersuchen.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Voight-Kampff » Sa 10. Mär 2018, 13:39

Ammianus hat geschrieben:(10 Mar 2018, 11:34)

Ein User macht unter anderem diese Aussage:

"Europäer (genetisch) sind nahezu die einzigsten Menschen die Rothaarige oder Blonde hervorbringen. und und und..."

Und du antwortest darauf:



Dabei bestätigen die beiden von dir verlinkten Grafiken diese Aussage doch eigentlich nur. Dazu hat das mit der Verteilung der Rothaarigen auch noch meine Neugier geweckt. Bei den Blonden lässt sich das sowohl archäologisch als auch mit einer Reihe genetischer Untersuchungen an aDNA, das ist aus Knochenmaterial menschlicher Überreste der verschiedensten Zeitalter gewonnene DNA, untersuchen.

Worauf willst du hinaus?
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Ammianus » Sa 10. Mär 2018, 14:43

Voight-Kampff hat geschrieben:(10 Mar 2018, 13:39)

Worauf willst du hinaus?


Das ist nicht die einzige deiner Aussagen, die ich als falsch oder jedenfalls als zur diskusion herausfordernd erachte. Allerdings habe ich hier nur den einen Punkt genommen, da es sonst immer wuchert und sprunghaft wird.

Dazu muss ich ergänzen, dass ich die Menschenrassen als Spiegel unserer Geschichte, der Geschichte des Homo sapiens sapiens betrachte und die ist nun wirklich das Interessanteste im uns bekannten Universum.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Teekanne » Sa 10. Mär 2018, 15:19

Ammianus hat geschrieben:(10 Mar 2018, 14:43)

Das ist nicht die einzige deiner Aussagen, die ich als falsch oder jedenfalls als zur diskusion herausfordernd erachte. Allerdings habe ich hier nur den einen Punkt genommen, da es sonst immer wuchert und sprunghaft wird.

Dazu muss ich ergänzen, dass ich die Menschenrassen als Spiegel unserer Geschichte, der Geschichte des Homo sapiens sapiens betrachte und die ist nun wirklich das Interessanteste im uns bekannten Universum.

Richtig, aus unserer Sicht. Bedeutet aber nicht das sie es auch ist.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Voight-Kampff » Sa 10. Mär 2018, 15:23

Ammianus hat geschrieben:(10 Mar 2018, 14:43)

Das ist nicht die einzige deiner Aussagen, die ich als falsch oder jedenfalls als zur diskusion herausfordernd erachte.

Bist du in der Lage zu erklären warum? Wenn ja, bitte mach das dann.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » Sa 10. Mär 2018, 21:05

Zuerst sieht man natürlich ohne jeden Zweifel, dass das Hauptverbreitungsgebiet der Rothaarigen und besonders der Blonden Europa ist. Weiterhin bei der Haarfarbe, dass in Europa die Helligkeit in Richtung Norden zunimmt.

Und natürlich ist der Mensch das Produkt seiner genetischen Möglichkeiten und seiner Umwelt – also ganz simpel der Natur. Helle Haut ist günstiger für den Norden, dunkle günstiger für den Süden. So findet vor Ort eine ganz normale Auslese statt. Eine für die Individuen positive Mutation oder Rekombination der Gene, die zu neuen Eigenschaften führt sorgt für einen Vorteil usw.

Jetzt können wir uns die Verbreitung der Blonden in Europa näher ansehen. Dies ist vor allem der Norden Mitteleuropas, entlang der Küsten von Nord- und Ostsee bis hoch ins Baltikum. Dann noch das südliche und mittlere Skandinavien.

Was bringt uns dazu die Archäologie. Homo sapiens sapiens gelangte während der Eiszeiten nach Europa. Auf den Höhepunkten der Kältephasen siedelten Menschen in einem Korridor zwischen den Gletschern der Alpen und den skandinavischen Gletschern. Eine Kältesteppe mit großen Säugetieren wie Mammut, Wollhaarnashorn und anderen, einem stabilen Klima und Sommer deren Spitzentemperaturen durchaus bis an die 20 Grad gehen konnten. Diese Population hatte Tausende Jahre Zeit, sich an diese Verhältnisse anzupassen und auch genetisch und damit morphologisch zu verwandeln.

Zogen sich in den Zwischeneiszeiten die Gletscher zurück, so folgten die Jäger und Sammler und gingen wieder in den Süden, wenn das Eis erneut vordrang. Vor 15 000 Jahren begann sich das Eis zurückzuziehen und die Menschen folgten wieder. Sie erreichten die Gebiete der späteren Küsten von Nord- und Ostsee und gelangten allmählich nach Skandinavien.

In der 2. Hälfte des 6. Jahrtausends v. Chr. kamen aus dem Südosten die ersten Bauern, Träger der Bandkeramik, einer Kultur, die sich in ihrer Blütezeit vom Pariser Becken bis an den Dnister in der Westukraine erstreckte. Sie verdrängten die halbnomadischen Jäger und Sammler an die Küsten im Norden. Deren Kulturen dort entwickelten sich weiter, sie übernahmen Ackerbau und Viehzucht sowie Töpferei. Über die Atlantikküste kam auch noch die Technologie der Errichtung von Großsteinbauten, also dem, was landläufig als Hünengräber bezeichnet wird. Nach gut 2000 Jahren breitete sich diese Kultur dann wieder nach Süden aus. Aus ihr entwickelte sich im weiteren Verlauf im Norden die Einzelgrabkultur und nach Übernahme der Metallurgie die bis in die 1. Hälfte des 1. Jahrtausends v. Chr. dauernde Kultur der Nordischen Bronzezeit. Auf deren Grundlage wieder in Schleswig-Holstein und Süddänemark die sogenannte früheisenzeitliche Jastorfkultur, die sich im Lauf der folgenden Jahrhunderte nach Süden ausbreitete und aus der sich dann die Populationen entwickelten, die später in den antiken Quellen und dann bis heute als germanische Stämme bezeichnet werden. Der Rest ist dann geschriebene Geschichte und erschließt sich über diese.

Während des Spätneolithikums, also der ausgehenden Jungsteinzeit lassen sich sowohl archäologisch als auch durch genetische Untersuchungen zwei Zuwanderungswellen, eine aus dem Westen und eine aus dem Osten beobachten. Eine weitere Welle wäre auch noch während der Bronzezeit möglich – hier gibt es aber z.Z. nur archäologische Indizien. Wichtig ist, dass diese Wellen das Gebiet des nördlichen Mitteleuropa und Südskandinaviens scheinbar nicht oder kaum betroffen haben.

Das bedeutet unter dem Strich, dass die Population des von mir geschriebenen Gebietes seit seiner Besiedlung nach der letzten Eiszeit relativ homogen geblieben ist bzw. den gesamten Zeitraum über den dortigen natürlichen Verhältnissen ausgesetzt war. Und dieses Gebiet ist ziemlich deckungsgleich mit dem Gebiet der „Blonden“ auf den beiden bei Wiki zu findenden Karten. Wobei ich die Weltkarte vorziehen würde.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » Sa 10. Mär 2018, 22:29

Ammianus hat geschrieben:(10 Mar 2018, 21:05)

Zuerst sieht man natürlich ohne jeden Zweifel, dass das Hauptverbreitungsgebiet der Rothaarigen und besonders der Blonden Europa ist. Weiterhin bei der Haarfarbe, dass in Europa die Helligkeit in Richtung Norden zunimmt.

Und natürlich ist der Mensch das Produkt seiner genetischen Möglichkeiten und seiner Umwelt – also ganz simpel der Natur. Helle Haut ist günstiger für den Norden, dunkle günstiger für den Süden. So findet vor Ort eine ganz normale Auslese statt. Eine für die Individuen positive Mutation oder Rekombination der Gene, die zu neuen Eigenschaften führt sorgt für einen Vorteil usw.

Jetzt können wir uns die Verbreitung der Blonden in Europa näher ansehen. Dies ist vor allem der Norden Mitteleuropas, entlang der Küsten von Nord- und Ostsee bis hoch ins Baltikum. Dann noch das südliche und mittlere Skandinavien.

Was bringt uns dazu die Archäologie. Homo sapiens sapiens gelangte während der Eiszeiten nach Europa. Auf den Höhepunkten der Kältephasen siedelten Menschen in einem Korridor zwischen den Gletschern der Alpen und den skandinavischen Gletschern. Eine Kältesteppe mit großen Säugetieren wie Mammut, Wollhaarnashorn und anderen, einem stabilen Klima und Sommer deren Spitzentemperaturen durchaus bis an die 20 Grad gehen konnten. Diese Population hatte Tausende Jahre Zeit, sich an diese Verhältnisse anzupassen und auch genetisch und damit morphologisch zu verwandeln.

Zogen sich in den Zwischeneiszeiten die Gletscher zurück, so folgten die Jäger und Sammler und gingen wieder in den Süden, wenn das Eis erneut vordrang. Vor 15 000 Jahren begann sich das Eis zurückzuziehen und die Menschen folgten wieder. Sie erreichten die Gebiete der späteren Küsten von Nord- und Ostsee und gelangten allmählich nach Skandinavien.

In der 2. Hälfte des 6. Jahrtausends v. Chr. kamen aus dem Südosten die ersten Bauern, Träger der Bandkeramik, einer Kultur, die sich in ihrer Blütezeit vom Pariser Becken bis an den Dnister in der Westukraine erstreckte. Sie verdrängten die halbnomadischen Jäger und Sammler an die Küsten im Norden. Deren Kulturen dort entwickelten sich weiter, sie übernahmen Ackerbau und Viehzucht sowie Töpferei. Über die Atlantikküste kam auch noch die Technologie der Errichtung von Großsteinbauten, also dem, was landläufig als Hünengräber bezeichnet wird. Nach gut 2000 Jahren breitete sich diese Kultur dann wieder nach Süden aus. Aus ihr entwickelte sich im weiteren Verlauf im Norden die Einzelgrabkultur und nach Übernahme der Metallurgie die bis in die 1. Hälfte des 1. Jahrtausends v. Chr. dauernde Kultur der Nordischen Bronzezeit. Auf deren Grundlage wieder in Schleswig-Holstein und Süddänemark die sogenannte früheisenzeitliche Jastorfkultur, die sich im Lauf der folgenden Jahrhunderte nach Süden ausbreitete und aus der sich dann die Populationen entwickelten, die später in den antiken Quellen und dann bis heute als germanische Stämme bezeichnet werden. Der Rest ist dann geschriebene Geschichte und erschließt sich über diese.

Während des Spätneolithikums, also der ausgehenden Jungsteinzeit lassen sich sowohl archäologisch als auch durch genetische Untersuchungen zwei Zuwanderungswellen, eine aus dem Westen und eine aus dem Osten beobachten. Eine weitere Welle wäre auch noch während der Bronzezeit möglich – hier gibt es aber z.Z. nur archäologische Indizien. Wichtig ist, dass diese Wellen das Gebiet des nördlichen Mitteleuropa und Südskandinaviens scheinbar nicht oder kaum betroffen haben.

Das bedeutet unter dem Strich, dass die Population des von mir geschriebenen Gebietes seit seiner Besiedlung nach der letzten Eiszeit relativ homogen geblieben ist bzw. den gesamten Zeitraum über den dortigen natürlichen Verhältnissen ausgesetzt war. Und dieses Gebiet ist ziemlich deckungsgleich mit dem Gebiet der „Blonden“ auf den beiden bei Wiki zu findenden Karten. Wobei ich die Weltkarte vorziehen würde.

Kannst du noch den Zusammenhang zum Thema herausarbeiten?
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon BingoBurner » Sa 10. Mär 2018, 22:34

H2O hat geschrieben:(10 Mar 2018, 08:54)

Tja, das Forum hat auch sein Gutes, wenn es solche Themen aufgreift. Mir ist beim Nachlesen in online-Quellen klar geworden, daß vermutlich noch nicht einmal jeder studierte Biologe die volle Kenntnis der Genetik abrufbar mit sich herum trägt, geschweige denn wir Normalverbraucher.

Mich hat der Hinweis überrascht, daß wir Menschen im Aufbau unserer Gene zu 98,5% mit unseren nächsten Verwandten, den Menschenaffen, übereinstimmen. Unser besonderes Menschsein spielt sich also in den letzten 1,5% der Gene ab. Dennoch haben dort immer noch viele Millionen Stellen Einfluß auf unsere Eigenschaften, die mehr oder weniger stark Unterschiede von Menschen festlegen.

Wir Normalverbraucher verfallen immer wieder in den sehr naheliegenden Vergleich der äußeren Erscheinungsbilder, weil die Genetik so unzugänglich ist. Die 98,5% prägen uns eben stärker als die 1,5%... :p



Huiiiiiiiiiii.............ein Erkenntnisgewinn..........nich schlecht. Schau mal unter Hausschwein und Fliege nach...........

"Wir Normalverbraucher verfallen immer wieder in den sehr naheliegenden Vergleich der äußeren Erscheinungsbilder, weil die Genetik so unzugänglich ist. Die 98,5% prägen uns eben stärker als die 1,5%... "

Richtig, nur dein Rückschluss ist falsch.......
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

BASTIANNNN ......... https://www.youtube.com/watch?v=n3D33s5GB4A
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » So 11. Mär 2018, 00:03

Voight-Kampff hat geschrieben:(10 Mar 2018, 22:29)

Kannst du noch den Zusammenhang zum Thema herausarbeiten?


Was wird das jetzt?
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Voight-Kampff » So 11. Mär 2018, 12:41

Ammianus hat geschrieben:(11 Mar 2018, 00:03)

Was wird das jetzt?

Das Thema war ja Rasse, bzw meine Aussagen dazu. Stelle bitte die Verbindung zwischen diesem Thema und deinen Erläuterungen zur Vorgeschichte Europas her.
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » So 11. Mär 2018, 18:09

Voight-Kampff hat geschrieben:(11 Mar 2018, 12:41)

Das Thema war ja Rasse, bzw meine Aussagen dazu. Stelle bitte die Verbindung zwischen diesem Thema und deinen Erläuterungen zur Vorgeschichte Europas her.


So sollten wir unsere Gesprächspartner vielleicht doch nicht angehen. Dem kritischen Fragesteller bleibt doch die Möglichkeit, seine Sicht dar zu stellen und Hinweise zu geben, warum der andere sich vielleicht vergaloppiert hat. Ich fand die Darstellung von Ammianus ganz lesenswert, auch wenn sich dort zur Genetik kein sehr großer Ertrag abschöpfen läßt.

Das hat sicher auch damit zu tun, daß dieses Thema für Normalverbraucher so unzugänglich ist. Da fände ich es für die Geprächskultur sinnvoll, wenn die Wissenden denen, die ja auf ihre Weise auch um Antwort darauf ringen, was denn Unterarten, Arten und Rassen trennt, erklären, wie weit Teilbereiche der Gene dann übereinstimmen und bestimmte äußere Merkmale zeigen, und warum dann immer noch nicht von Unterarten, Arten und Rassen gesprochen werden kann. Normalverbraucher stehen doch vor diesen Fachbegriffen schon ziemlich ratlos herum... jedenfalls geht mir das so.

Diese Unsicherheit scheint aber auch die Fachwelt zu bewegen, wie man für Laien zugänglich in Wiki findet:

    Eine aktuelle Definition von Rasse ist (im Zusammenhang mit Genetik):

    „Eine phänotypische und/oder geographische abgegrenzte subspezifische Gruppe, zusammengesetzt aus Individuen, die eine geographisch oder ökologisch definierte Region bewohnen, und die charakteristische Phänotyp- oder Gen-Sequenzen besitzen, die sie von ähnlichen Gruppen unterscheiden. Die Anzahl der Rassengruppen, die man innerhalb einer Art unterscheiden möchte, ist gewöhnlich willkürlich gewählt, sollte aber dem Untersuchungszweck angemessen sein.“

Wenn man nun wieder auf die Ausführungen von Ammianus zurück blickt, dann hat er diese Besonderheiten und zugehörigen Entstehungsgeschichten dargestellt.

Doch damit ist diese Geschichte nicht zu Ende; wieder in Wiki nach zu lesen:

    Laut dem amerikanischen Biochemiker und Unternehmer Craig Venter z. B., dessen Fa. Celera Corporation erstmals ein gesamtes menschliches Genom (DNA) sequenzierte und das Ergebnis im September 2007 veröffentlichte,

    „... bestimmt der [menschliche] genetische Code keine Rasse, die ist ein rein gesellschaftliches Konstrukt ... Es gibt mehr Unterschiede zwischen Menschen schwarzer Hautfarbe [selbst] als zwischen Menschen schwarzer und heller Hautfarbe und es gibt mehr Unterschiede zwischen den sogenannten Kaukasiern als zwischen Kaukasiern und Nicht-Kaukasiern.“

    Entsprechende Unterschiede der Erscheinung von Menschen haben ihre Ursache vor Allem in Migrationsbewegungen, Selektion infolge Evolution, Umwelteinflüssen sowie soziokulturell unterschiedlichen Entwicklungen.

Damit steht der Laie wieder verwirrt vor der Wissenschaft. Verdammt noch einmal, was war denn nun mit dem Neandertaler? Eine Menschenrasse oder auch ein nicht gut festlegbares Wesen der Gattung Mensch?

Für mich wäre eine Folge davon, daß es nie eine eigenständige Rasse gegeben haben könnte, eine Steilvorlage für Leute, die die Evolution stark anzweifeln... um es einmal harmlos aus zu drücken. Plötzlich gab es also den Menschen...
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Excellero » So 11. Mär 2018, 20:01

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2018, 18:09)
[/list]

Wenn man nun wieder auf die Ausführungen von Ammianus zurück blickt, dann hat er diese Besonderheiten und zugehörigen Entstehungsgeschichten dargestellt.

Doch damit ist diese Geschichte nicht zu Ende; wieder in Wiki nach zu lesen:

    Laut dem amerikanischen Biochemiker und Unternehmer Craig Venter z. B., dessen Fa. Celera Corporation erstmals ein gesamtes menschliches Genom (DNA) sequenzierte und das Ergebnis im September 2007 veröffentlichte,

    „... bestimmt der [menschliche] genetische Code keine Rasse, die ist ein rein gesellschaftliches Konstrukt ... Es gibt mehr Unterschiede zwischen Menschen schwarzer Hautfarbe [selbst] als zwischen Menschen schwarzer und heller Hautfarbe und es gibt mehr Unterschiede zwischen den sogenannten Kaukasiern als zwischen Kaukasiern und Nicht-Kaukasiern.“

    Entsprechende Unterschiede der Erscheinung von Menschen haben ihre Ursache vor Allem in Migrationsbewegungen, Selektion infolge Evolution, Umwelteinflüssen sowie soziokulturell unterschiedlichen Entwicklungen.

Damit steht der Laie wieder verwirrt vor der Wissenschaft. Verdammt noch einmal, was war denn nun mit dem Neandertaler? Eine Menschenrasse oder auch ein nicht gut festlegbares Wesen der Gattung Mensch?

Für mich wäre eine Folge davon, daß es nie eine eigenständige Rasse gegeben haben könnte, eine Steilvorlage für Leute, die die Evolution stark anzweifeln... um es einmal harmlos aus zu drücken. Plötzlich gab es also den Menschen...



Und das hat er alles an dem einen Genom herausgefunden? :p ..ich mein zu so einer ausladenden Arbeit müsste es doch sicher irgendwo n Blatt geben daß ich mir mal anschauen kann...
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon H2O » So 11. Mär 2018, 20:07

Excellero hat geschrieben:(11 Mar 2018, 20:01)

Und das hat er alles an dem einen Genom herausgefunden? :p ..ich mein zu so einer ausladenden Arbeit müsste es doch sicher irgendwo n Blatt geben daß ich mir mal anschauen kann...


Ja klar gibt es das! Im ersten Schritt hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Rasse ...und danach in der zitierten Literatur, die dort aufgelistet ist. So mache ich als Laie das am liebsten.

Ich habe nicht neben dem Wissenschaftler gestanden, als er das menschliche Genom entschlüsselt hat. Vor allem würde ich annehmen, daß der Begriff "menschliches Genom" nicht die Einzahl der Proben beschreibt, wenn er schon von Hautfarben, Kaukasiern und Nicht-Kaukasiern schreibt. Dann wären diese Aussagen Spekulation und auf jeden Fall kein Ergebnis. Ich glaube, da haben Sie sich verrannt!
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Ammianus » So 11. Mär 2018, 21:05

Voight-Kampff hat geschrieben:(11 Mar 2018, 12:41)

Das Thema war ja Rasse, bzw meine Aussagen dazu. Stelle bitte die Verbindung zwischen diesem Thema und deinen Erläuterungen zur Vorgeschichte Europas her.


Der Einstieg für mich war, dass du unter anderem einen User wiederlegen wolltest und dazu 2 Grafiken aus der Wiki geliefert hast, die für den User sprechen und gegen dich. Ich habe mir dann das Phänomen der Blonden vorgenommen und versucht dir zu erklären, wie das sehr wahrscheinlich funktioniert hat.

Sag mal, hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? Der Zusammenhang liegt doch einfach auf der Hand.

[MOD]Sie sollten selbstbewußt genug sein, derart unwirsche Einwürfe gedanklich in die Tonne zu treten. Die sind auch diskussionszerstörend. Ich bin noch unschlüssig, wie ich künftig damit umgehen werde. H2O

Dieser Einwurf als Mod ist mir jetzt vollkommen unverständlich. Weder ist mir klar, was das mit irgenwelchem Selbstbewusstsein zu tun hat, was ich in die Tonne treten soll noch sonst was ...
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Re: genetische Unterschiede

Beitragvon Excellero » So 11. Mär 2018, 23:01

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2018, 20:07)

Ja klar gibt es das! Im ersten Schritt hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Rasse ...und danach in der zitierten Literatur, die dort aufgelistet ist. So mache ich als Laie das am liebsten.

Ich habe nicht neben dem Wissenschaftler gestanden, als er das menschliche Genom entschlüsselt hat. Vor allem würde ich annehmen, daß der Begriff "menschliches Genom" nicht die Einzahl der Proben beschreibt, wenn er schon von Hautfarben, Kaukasiern und Nicht-Kaukasiern schreibt. Dann wären diese Aussagen Spekulation und auf jeden Fall kein Ergebnis. Ich glaube, da haben Sie sich verrannt!


Hmm ich wollte dich nicht in Zweifel ziehen, ich habe echtes Interesse an dem Thema... ich finde nur nichts über diese Aussage von ihm. Aber da scheinst du offensichtlich auch nicht mehr zu wissen...

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