Glaube und Erkenntnis

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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Watchful_Eye » Fr 9. Mär 2018, 22:00

Charles hat geschrieben:(09 Mar 2018, 21:28)

Ob es übernatürliche Wesen/Kräfte gibt, die auf die Natur einwirken oder diese beherrschen, das kann man naturwissenschaftlich überhaupt nicht herausfinden und damit beschäftigt sich auch kein Naturwissenschaftler. Deshalb würde auch kein seriöser Naturwissenschaftler behaupten, die These Gott sei unwahrscheinlich.

Meines Erachtens liegt der Denkfehler auch an einer ganz anderen Stelle: Ja, es kann absolut sein, dass es irgendeine Art von Gott gibt. Aber das, was Gott ist, kann alles mögliche sein. Es kann auch so etwas sein wie ein "Konzept". Der Gott, wie es die Bibel beschreibt, ist nur eine von unendlich vielen Möglichkeiten, sich einen Gott vorzustellen. Daher verdient diese Vorstellung im Bildungssystem keine Sonderbehandlung.

Das Bildungssystem sollte nicht deshalb gegenüber Religionen neutral sein, weil die Atheisten definitiv recht haben. Sondern, weil es keinen Grund dafür gibt, daran zu glauben. Wenn ich mir einen Gott ausdenke, ist der genau so wahrscheinlich wie das, was in der Bibel steht.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Ein Terraner » Fr 9. Mär 2018, 22:03

Watchful_Eye hat geschrieben:(09 Mar 2018, 22:00)

Wenn ich mir einen Gott ausdenke, ist der genau so wahrscheinlich wie das, was in der Bibel steht.


Denn wie schon in der Bibel steht, Es gibt keinen Gott. :D
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Watchful_Eye » Fr 9. Mär 2018, 22:14

Ein Terraner hat geschrieben:(09 Mar 2018, 22:03)

Denn wie schon in der Bibel steht, Es gibt keinen Gott. :D

Gut möglich. Aber das mit den Gottesvorstellungen ist durchaus ernst gemeint. Wenn man Gott nicht irgendwelche Moral zuschreibt, sondern ihn einfach nur als "unbewegten Beweger" sieht, ist die Existenz eines Gottes meines Erachtens genau so wahrscheinlich wie dessen Nichtexistenz bzw. uns fehlt so dermaßen viel Wissen, dass wir überhaupt kein Urteil darüber treffen können. Nur diese niedlichen Geschichten drumrum, wie sie von den großen Weltreligionen vertreten werden, sind halt in sich widersprüchlicher Mumpitz.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Ein Terraner » Fr 9. Mär 2018, 22:17

Watchful_Eye hat geschrieben:(09 Mar 2018, 22:14)

Gut möglich. Aber das mit den Gottesvorstellungen ist durchaus ernst gemeint. Wenn man Gott nicht irgendwelche Moral zuschreibt, sondern ihn einfach nur als "unbewegten Beweger" sieht, ist die Existenz eines Gottes meines Erachtens genau so wahrscheinlich wie dessen Nichtexistenz bzw. uns fehlt so dermaßen viel Wissen, dass wir überhaupt kein Urteil darüber treffen können. Nur diese niedlichen Geschichten drumrum, wie sie von den großen Weltreligionen vertreten werden, sind halt in sich widersprüchlicher Mumpitz.


Ja ich weiß, Gottes letztes Schlupfloch, jenseits unseres Universums, unseres Verstehens und Begreifens, da wird der Feigling auch nicht mehr rauskommen. :)
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 10. Mär 2018, 05:40

Ein Terraner hat geschrieben:(09 Mar 2018, 21:34)
So funktioniert das auch gar nicht, sondern es geht mehr in die Richtung das für nichts was im Universum beobachtet werden kann in irgend einer weise ein Gott notwendig wäre um die Beobachtung zu erklären.

Außer vielleicht für die Existenz des Universums selbst. Bislang jedenfalls.

Und für bestimmte Grundparameter. Die Stärke der vier bekannten physikalischen Wechselwirkungstypen (Gravitation, Elektromagnetismus, starke und schwache Wechselwirkung) scheint genau so dimensioniert zu sein, dass sie die Entstehung von Leben befördert. Insbesondere die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung in Form der dimensionslosen sommerfeldschen Feinstrukturkonstante von rund 1/137. [Die Dimensionslosigkeit ist hier natürlich ganz entscheidend]. Solange man kein Gleichungssystem, keine Problemstellung findet, dessen Lösung genau diese mystische Zahl ergibt, bleibt es ein offenes und fragliches Problem, warum diese Konstante genau diese Größe hat. Wäre sie nur geringfügig kleiner oder größer, wäre unter anderem die Basis für die Entstehung von organischer Chemie auf Kohlenstoff-Basis nicht mehr gegeben. Außer einer ziemlich simplen Begründung ... nämlich, dass es zig Universen mit zig verschiedenen Feinstrukturkonstanten gibt und wir als vernunftbegabte Wesen eben nur in diesem einen richtig dimensionierten entstehen konnten ... gibts bislang keine naturwissenschaftliche Begründung dafür.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Sa 10. Mär 2018, 06:23, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 10. Mär 2018, 06:03

Watchful_Eye hat geschrieben:(09 Mar 2018, 22:00)

Meines Erachtens liegt der Denkfehler auch an einer ganz anderen Stelle: Ja, es kann absolut sein, dass es irgendeine Art von Gott gibt. Aber das, was Gott ist, kann alles mögliche sein. Es kann auch so etwas sein wie ein "Konzept". Der Gott, wie es die Bibel beschreibt, ist nur eine von unendlich vielen Möglichkeiten, sich einen Gott vorzustellen. Daher verdient diese Vorstellung im Bildungssystem keine Sonderbehandlung.

Die Relevanz der verschiedenen religiösen Schöpfungsmythen für Bildungsinstitutionen wie Schule liegt auch nicht in ihrer erkenntnistheoretischen sondern in ihrer ideengeschichtlichen Bedeutsamkeit. Und das Problematische neuerer Ideologien und Bewegungen wie der des Szientismus oder des "Neuen Atheismus" liegt nicht in der Unlogik der Argumentation sondern in der Unkultiviertheit. In der Negation ideengeschichtlich entstandener Gedankengebäude.

Ich kann mir kaum etwas Unkultivierteres vorstellen als die Herabwürdigung, Ignorierung, Geringschätzung von Philosophie und Geisteswissenschaften.

Wie die meisten -ismen laufen sowohl Szientismus wie auch Kreationismus auf die Essenzialisierung einer bestimmten Vorstellung hinaus. Es soll nichts anderes mehr gelten. Ich habe wenig bis gar keine Ahnung von Pädagogik. Aber ein nichts-sonst und nur-das dürfte in jedem Fall einer Förderung freien und offenen Denkens entgegenstehen.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Ein Terraner » Sa 10. Mär 2018, 09:05

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Mar 2018, 05:40)

Außer vielleicht für die Existenz des Universums selbst. Bislang jedenfalls.

Ja, aber auch hier gibt es schon Ansätze.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Dark Angel » Sa 10. Mär 2018, 10:29

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Mar 2018, 05:40)

Außer vielleicht für die Existenz des Universums selbst. Bislang jedenfalls.

Und für bestimmte Grundparameter. Die Stärke der vier bekannten physikalischen Wechselwirkungstypen (Gravitation, Elektromagnetismus, starke und schwache Wechselwirkung) scheint genau so dimensioniert zu sein, dass sie die Entstehung von Leben befördert. Insbesondere die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung in Form der dimensionslosen sommerfeldschen Feinstrukturkonstante von rund 1/137. [Die Dimensionslosigkeit ist hier natürlich ganz entscheidend]. Solange man kein Gleichungssystem, keine Problemstellung findet, dessen Lösung genau diese mystische Zahl ergibt, bleibt es ein offenes und fragliches Problem, warum diese Konstante genau diese Größe hat. Wäre sie nur geringfügig kleiner oder größer, wäre unter anderem die Basis für die Entstehung von organischer Chemie auf Kohlenstoff-Basis nicht mehr gegeben. Außer einer ziemlich simplen Begründung ... nämlich, dass es zig Universen mit zig verschiedenen Feinstrukturkonstanten gibt und wir als vernunftbegabte Wesen eben nur in diesem einen richtig dimensionierten entstehen konnten ... gibts bislang keine naturwissenschaftliche Begründung dafür.

Nein - auch dafür braucht es keinen Gott.
Diese ganze "Warum"- Fragerei zum Universum, seiner Existenz und Beschaffenheit, ist nichts weiter als anthropozentrische Nabelschau.
Nur aus dieser anthropozentrischen Nabelschau - dass alles unbedingt einen ganz bestimmten Sinn haben muss, dass etwas (die Entstehung von Leben/des Menschen) "vorherbestimmt" ist/sein muss, ziehen Religion(en) und Philosophie ihre Existenzberechtigung. Antworten/Erklärungen liefern und/oder zum Erkenntnisgewinn beitragen, können beide nicht.

Und nur weil Naturwissenschaften bisher keine hinreichend genauen Erklärungen liefern können, bedeutet das noch lange nicht, dass eine "höhere Macht" notwendig wäre oder "die Hände im Spiel" hat.
Das bedeutet nur, dass Mensch(en) sich sich viel zu wichtig nehmen und sich mit einem "ich weiß es nicht" nicht abfinden können/wollen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 10. Mär 2018, 13:53

Ein Terraner hat geschrieben:(10 Mar 2018, 09:05)

Ja, aber auch hier gibt es schon Ansätze.

Klar. Auch die Feinjustierung der Naturkonstanten kann - neben der höchst spekulativen Erklärung durch ein Multiversum - völlig und absoluter Zufall und eben auch absolut zufällig auf eine Begünstigung der Entstehung von Leben auf Kohlenstoffbasis hin sein. Und dennoch gibt es zahlreiche Publikationen und zahlreiche auch seriöse Physiker, die - neben diesen beiden Erklärungen - ein (schwaches oder starkes) anthropisches Prinzip oder sogar ein "Designtes Universum" für möglich halten.

Ich persönlich glaube das übrigens nicht, sondern vermute, dass die Differentialgleichung oder allgemeiner die Optimierungsaufgabe, dessen Lösung die Stärken dieser Wechselwirkungen sind, nur noch nicht gefunden wurde. Und ganz speziell, dass es eine (noch unbekannte) Parallele zwischen dem in der Physik universellen Prinzip der kleinsten Wirkung und einer Feinabstimmung dieser Konstanten in Richtung auf die Entstehung komplexer Strukturen (wie "Leben") gibt.

Der "schlechte Ruf" solcher Spekulationen hat zu einem nicht geringen Teil damit zu tun, dass ganz grundlegende naturwissenschaftliche Erkenntnisse (u.a. von Sigmund Freud) völlig zurecht als "Kränkungen" identifiziert wurden: Das heliozentrische Weltbild, die Darwinsche Evolutionstheorie und schließlich die Erkenntnis des Einflusses unbewusster psychologischer Antriebe. Mit allen drei Erkenntnissen musste der Mensch das Selbstbild einer Sonderstellung in der Welt ein Stück weit aufgeben, Mit den entsprechenden erwartbaren WIderständen.

Aber genau die Verinnerlichung und das Begreifen dieser Zusammenhänge befreit den Menschen andererseits vor einem reflexhaften und zwanghaften Zurückweichen vor Weltmodellen, die solche anthropischen Prinzipien zumindest nicht grundsätzlich ausschließen. DIe eine (nach Nietzsche) "fröhliche Wissenschaft" erlauben. Ohne Denkverbote und selbstauferlegte Umzäunungen.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon H2O » Sa 10. Mär 2018, 19:07

Hallo, hier geht's weiter in der Wahrheitssuche mit geänderter Strangüberschrift.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Skeptiker » Sa 10. Mär 2018, 20:07

Dark Angel hat geschrieben:(10 Mar 2018, 10:29)
Nein - auch dafür braucht es keinen Gott.
Diese ganze "Warum"- Fragerei zum Universum, seiner Existenz und Beschaffenheit, ist nichts weiter als anthropozentrische Nabelschau.
Nur aus dieser anthropozentrischen Nabelschau - dass alles unbedingt einen ganz bestimmten Sinn haben muss, dass etwas (die Entstehung von Leben/des Menschen) "vorherbestimmt" ist/sein muss, ziehen Religion(en) und Philosophie ihre Existenzberechtigung. Antworten/Erklärungen liefern und/oder zum Erkenntnisgewinn beitragen, können beide nicht.

Und nur weil Naturwissenschaften bisher keine hinreichend genauen Erklärungen liefern können, bedeutet das noch lange nicht, dass eine "höhere Macht" notwendig wäre oder "die Hände im Spiel" hat.
Das bedeutet nur, dass Mensch(en) sich sich viel zu wichtig nehmen und sich mit einem "ich weiß es nicht" nicht abfinden können/wollen.

Absolut treffend, wie ich finde. Für mich war schon immer der wichtigste Grund gegen das Konzept eines Gottes, die Natur des Menschen selber.

Gott existiert in den Köpfen der Menschen, aber eben nur dort - ohne Menschen kein Gott. Gott äußert sich in der Natur nirgendwo. Nichts, absolut nichts, deutet auf seine reale Existenz hin. Insofern bleibt als einzige Ursache die Psychologie des Menschen übrig. Die liefert viele Gründe an der Vorstellung eines Gottes festzuhalten. Daher ist es weitaus wahrscheinlicher, dass Gott ein psychologisches Phänomen ist, als dass Gott Teil oder Schöpfer der Natur ist - jedenfalls aus der logischen Perspektive gesehen.

Wer dem einzig ein "ich nehme das anders wahr, ich fühle dass es Gott gibt" entgegensetzt, dem muss man leider sagen, dass die Sinne des Menschen keine Wahrheitsorgane, sondern Wahrnehmungsorgane sind. Wer glaubt wissenschaftlicher Systematik Gefühle gleichwertig gegenüberstellen zu können, der sollte mit einem Praktikum in der Psychiatrie mal sein Wissen über Sinnesfehlleistungen erweitern. Unsere Sinne sind alles andere als genau. Es kommt nur auf die richtige Droge an und es kann einem jeder Gott geliefert werden den man braucht.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Alexyessin » Sa 10. Mär 2018, 20:18

Ein Terraner hat geschrieben:(09 Mar 2018, 22:17)

Ja ich weiß, Gottes letztes Schlupfloch, jenseits unseres Universums, unseres Verstehens und Begreifens, da wird der Feigling auch nicht mehr rauskommen. :)


Witzigerweise ist, soweit ich es im Kopf habe, diese Prima Causa Idee ihren Ursprung bei Aristoteles. Der Grundstein alles Seins, der philosophische Versuch der Erklärung von Beginn an.
Hm, also kehrt unsere Gottesvorstellung der letzten Möglichkeit zurück in das Stadium, aus dem es einst ein griechisch-makedonischer Philosoph hineingedacht hat.
Wow, knapp 2300 Jahre sind wir in der Theologie da, wo man angfangen haben :)
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 10. Mär 2018, 20:25

Skeptiker hat geschrieben:(10 Mar 2018, 20:07)
Wer dem einzig ein "ich nehme das anders wahr, ich fühle dass es Gott gibt" entgegensetzt, dem muss man leider sagen, dass die Sinne des Menschen keine Wahrheitsorgane, sondern Wahrnehmungsorgane sind.

Lieber Skeptiker. Um auf die Erkenntnis zu kommen, dass selbst eine geringfügige Änderung der Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung in Form der Feinstrukturkonstante nach oben oder unten, die Entstehung komplexer Moleküle auf C-Basis verunmöglicht, ist sehr viel mehr als ein vages Gefühl und anstelle dessen harte, schweißtreibende wissenschaftliche Arbeit nötig.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Skeptiker » Sa 10. Mär 2018, 21:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Mar 2018, 20:25)
Lieber Skeptiker. Um auf die Erkenntnis zu kommen, dass selbst eine geringfügige Änderung der Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung in Form der Feinstrukturkonstante nach oben oder unten, die Entstehung komplexer Moleküle auf C-Basis verunmöglicht, ist sehr viel mehr als ein vages Gefühl und anstelle dessen harte, schweißtreibende wissenschaftliche Arbeit nötig.

Ich rätsel etwas darüber, was Du mir damit sagen willst.

Es ist doch klar, dass die Veränderung von Naturkonstanten unmittelbar die Dinge aus den Fugen werfen würde. Als Mathematiker weißt Du doch auch, dass in einem Gleichungssystem mit 10 Gleichungen und 10 Unbekannten ein Koeffizient auch nur auf der tausendsten Stelle hinter dem Komma verändert werden muss, um Dir die Lösung um die Ohren fliegen zu lassen. Das ist aber doch kein Grund das Konzept von Gleichungssystemen in Frage zu stellen und an deren Stelle "gefühlte Lösungen" als diskussionswürdig zu erachten.

Wissenschaft strebt danach die Welt modellhaft zu beschreiben. Es geht dabei immer um einen fairen falsifizierbaren Wettbewerb der Lösungsansätze. Auch Lösungen die nicht erklärbar sind, aber empirisch nachgewiesen werden, haben die Chance in die Lehrmeinung überzugehen (wenn sich eben kein besserer Ansatz findet).

Ich finde es inakzeptabel durch nichts belegbare Theorien (= Religionen) in irgendeiner Form den wissenschaftlichen Lehrmeinungen (= Modell welches aktuell belegbar am besten die Realität beschreibt) auf die gleiche Stufe zu stellen. Aus eben diesem Grunde hat man die Pastafari ins Leben gerufen, nämlich um zu verdeutlichen, dass einer Religion grundsätzlich der größte erfundene Unsinn gleichwertig entgegengesetzt werden könnte.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon BingoBurner » Sa 10. Mär 2018, 21:51

Dark Angel hat geschrieben:(09 Mar 2018, 14:47)

Doch darum geht es und nur darum.

Nein - es gibt keine verschiedenen Erklärungen.
Glaube ist keine Erklärung!
Erklärungen sind nachvollziehbar, an und in der Realität überprüfbar und sie sind falsifizierbar.
Erklärungen basieren auf Beobachtungen.
All das kann Glaube nicht liefern und darum ist Glaube auch kein Erklärungsansatz



Pantheismus .........was sagst du den dazu ?

Dieser hebt zumindest deine Kritik zwischen "Glauben" und "Erkenntnis" auf.

Oder anders....Wahrheit ist ein philosophischer/religöser/esoterischer/was auch immer Begriff. Weisheit würde ich z.b. nicht dazu zählen.

Erkenntnis ist ein Naturwissentschaftlicher......eben ein Modell der Wirklichkeit.

Ich bin übrigens Agnostiker. Just my two cents..........
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

BASTIANNNN ......... https://www.youtube.com/watch?v=n3D33s5GB4A
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Dark Angel » Sa 10. Mär 2018, 23:04

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Mar 2018, 13:53)

Klar. Auch die Feinjustierung der Naturkonstanten kann - neben der höchst spekulativen Erklärung durch ein Multiversum - völlig und absoluter Zufall und eben auch absolut zufällig auf eine Begünstigung der Entstehung von Leben auf Kohlenstoffbasis hin sein. Und dennoch gibt es zahlreiche Publikationen und zahlreiche auch seriöse Physiker, die - neben diesen beiden Erklärungen - ein (schwaches oder starkes) anthropisches Prinzip oder sogar ein "Designtes Universum" für möglich halten.

Tja - shit happens - auch das allgemein, schwache und starke anthropische Prinzip ist nur eine anthropozentrische Nabelschau, die auf eine besondere Stellung des Menschen im Universum hinausläuft.
Die Tatsache dass das anthropische Prinzip von Physikern wie Brandon Carter, John Barrow, Frank Tippler u.a. postuliert und vertreten wird, macht es noch lange nicht zu einem wissenschaftlichen Prinzip.
Ist es nämlich nicht, ganz im Gegenteil - es steht unter heftiger Kritik, weil es hochspekulativ und nicht falsifizierbar ist und damit ein wichtiges Kriterium für eine wissenschaftliche Hypothese/Theorie nicht erfüllt.
Auch seriöse Wissenschaftler sind nicht dagegen gefeit, unwissenschaftliche Thesen von sich zu geben.
Das anthropische Prinzip ist nichts weiter als eine Tautologie!


schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Mar 2018, 13:53)Aber genau die Verinnerlichung und das Begreifen dieser Zusammenhänge befreit den Menschen andererseits vor einem reflexhaften und zwanghaften Zurückweichen vor Weltmodellen, die solche anthropischen Prinzipien zumindest nicht grundsätzlich ausschließen. DIe eine (nach Nietzsche) "fröhliche Wissenschaft" erlauben. Ohne Denkverbote und selbstauferlegte Umzäunungen.

Eben - Menschen haben ein Problem damit, zu akzeptieren, dass sie keine Sonderstellung einnehmen, dass sie nichts besonderes sind.
Da werden keine Zusammenhänge begriffen, sondern konstruiert. Mit Wissenschaft haben derartige Spekulationen nicht das geringste zu tun. Das anthropische Prinzip hat keinen anderen Zweck, als das Podest zu sichern, das Mensch für sich selbst gebaut und auf das er sich gestellt hat.
Das anthropische Prinzip findet bei Vertretern des Kreationismus und Intelligent Design ja so großen Zuspruch, nicht weil es wissenschaftlich ist, sondern weil es unwissenschaftlich (quasi religiös) ist.
Im Grunde besagt dieses Prinzip nichts anderes, als dass das Universum, so wie es existiert, nicht zufällig entstanden sein kann, sondern, dass es so "konstruiert" wurde, DAMIT Leben, DAMIT der Mensch entstehen konnte und existieren kann.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon schokoschendrezki » So 11. Mär 2018, 06:03

Skeptiker hat geschrieben:(10 Mar 2018, 21:50)

Ich rätsel etwas darüber, was Du mir damit sagen willst.

Es ist doch klar, dass die Veränderung von Naturkonstanten unmittelbar die Dinge aus den Fugen werfen würde. Als Mathematiker weißt Du doch auch, dass in einem Gleichungssystem mit 10 Gleichungen und 10 Unbekannten ein Koeffizient auch nur auf der tausendsten Stelle hinter dem Komma verändert werden muss, um Dir die Lösung um die Ohren fliegen zu lassen. Das ist aber doch kein Grund das Konzept von Gleichungssystemen in Frage zu stellen und an deren Stelle "gefühlte Lösungen" als diskussionswürdig zu erachten.


In der Frage der Feinabstimmung der Naturkonstanten ist an keiner Stelle irgendwas von "Gefühltheit" oder "Glauben" im Spiel. Das Gleichungssystem oder allgemeiner die Fragestellung, deren Lösung diese Naturkonstanten ergeben, ist nur noch nicht gefunden worden. Und solange das der Fall ist, ist das schwache und das starke anthropische Prinzip eine der möglichen Erklärungshypothesen. Es ist völlig normal, dass man bei Nichtvorliegen einer befriedigenden Erklärung eine Reihe von Hypothesen aufstellt. Und diese versucht in Einklang mit Beobachtungen und vorliegendem Wissen zu bringen oder sie nachvollziehbar zu widerlegen.

Die "Fugen", um es mit deinen Worten zu sagen, bestehen darin, dass im Inneren von Sternen die Fusionsreaktion von Heliumkernen zu Kohlenstoff in einer solchen Weise begünstigt wird, dass selbst bei einer minimalen Variation dieser Naturkonstanten dies nicht mehr der Fall wäre. Das Problem ist - genau umgekehrt! - die rationale Annahme, dass es dem Universum eigentlich egal sein müsste, welche Arten von chemischen Elementen - und ob überhaupt welche - entstehen. Das Universum ist aber, und nochmal: Das ist keine Glaubensfrage - auf die Entstehung von organischer Chemie hin justiert. Das kann man ignorieren. Man kann aber auch versuchen, eine mögliche Erklärung dafür zu finden.

Ich selbst und persönlich halte dieses anthropische Prinzip für sehr viel weniger wahrscheinlich als einen systematischen Zusammenhang, der nur eben noch unbekannt ist. Dass es eine Fragestellung gibt, deren Lösung beides gleichzeitig ergibt: Die Größe der Naturkonstanten so wie sie eben sind und ihre Feinabstimmung auf die Entstehung komplexer Strukturen hin. Dass ein Stein nach unten fällt ist einfach die Lösung einer Optimierungsaufgabe nach dem Hamilton-Prinzip der kleinsten Wirkung. Etwas in dieser Art stelle ich mir vor. Ein Extremalprinzip, das dazu führt, dass Materie ganz allgemein die Eigenschaft hat, eine Selbstwahrnehmung herbeizuführen. Ein solcher Ansatz käme dann ganz ohne Gott und Religion aus.


Oder, andere Möglichkeit: Einfach nur purer Zufall und Willkürlichkeit.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Teeernte » So 11. Mär 2018, 10:08

Alexyessin hat geschrieben:(10 Mar 2018, 20:18)

Witzigerweise ist, soweit ich es im Kopf habe, diese Prima Causa Idee ihren Ursprung bei Aristoteles. Der Grundstein alles Seins, der philosophische Versuch der Erklärung von Beginn an.
Hm, also kehrt unsere Gottesvorstellung der letzten Möglichkeit zurück in das Stadium, aus dem es einst ein griechisch-makedonischer Philosoph hineingedacht hat.
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Bisher bestand die meiste "Entwicklung" nicht auf Wissenschaft ....sondern auf MUP .......die "Methode des Unbekümmerten Probierens"...


Unser Abbild der Welt.....auch WISSENSCHAFT genannt .....ist "GEIST". (Verbesserungen - ja da kommt der Anteil WISSENSCHAFT)

Manchen fällt ein Apfel auf den Kopf >> für eine Erkenntnis...

(Nur Nebenbei - ich bin Atheist..)
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Dark Angel » So 11. Mär 2018, 11:17

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Mar 2018, 06:03)

In der Frage der Feinabstimmung der Naturkonstanten ist an keiner Stelle irgendwas von "Gefühltheit" oder "Glauben" im Spiel.

Doch, da ist Glaube im Spiel - nämlich in Form der Vorstellung, die Naturkonstanten seien aufeinander abgestimmt, stünden in irgendeinem Zusammenhang zueinander bzw stünden aus einem ganz bestimmten Grund (Ziel, Zweck) in einem Zusammenhang zueinander.
Tun sie aber nicht. Naturkonstanten sind schlicht physikalische Größen, deren Werte nicht beeinflussbar sind und die sich weder räumlich noch zeitlich verändern. Nicht mehr und nicht weniger.

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Mar 2018, 06:03)
Das Gleichungssystem oder allgemeiner die Fragestellung, deren Lösung diese Naturkonstanten ergeben, ist nur noch nicht gefunden worden. Und solange das der Fall ist, ist das schwache und das starke anthropische Prinzip eine der möglichen Erklärungshypothesen.

Nein - das ist nicht der Fall! Naturkonstanten basieren auf der Beobachtung, dass sich deren Werte nirgends im Universum verändern und dass sie nicht beeinflussbar sind. Naturkonstanten müssen nicht zwingend zueinander in Beziehung bzw in einem Zusammenhang stehen und sie müssen sich auch nicht aus einer Gleichung ergeben. Dass dies so ist, ist ein Glaubenssatz.
Das anthropische Prinzip ist KEINE mögliche Erklärungshypothese, weil es auf eine Sonderstellung der Menschen im Universum abzielt.

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Mar 2018, 06:03)
Es ist völlig normal, dass man bei Nichtvorliegen einer befriedigenden Erklärung eine Reihe von Hypothesen aufstellt. Und diese versucht in Einklang mit Beobachtungen und vorliegendem Wissen zu bringen oder sie nachvollziehbar zu widerlegen.

Ja genauso "normal", wie es "normal" ist bei fehlender (befriedigender) Erklärung ein godditit heranzuziehen.

Die "Fugen", um es mit deinen Worten zu sagen, bestehen darin, dass im Inneren von Sternen die Fusionsreaktion von Heliumkernen zu Kohlenstoff in einer solchen Weise begünstigt wird, dass selbst bei einer minimalen Variation dieser Naturkonstanten dies nicht mehr der Fall wäre. Das Problem ist - genau umgekehrt! - die rationale Annahme, dass es dem Universum eigentlich egal sein müsste, welche Arten von chemischen Elementen - und ob überhaupt welche - entstehen.[/quote]
Das IST dem Universum auch egal, weil das Universum KEINE denkende Entität ist, die irgendein bestimmtes Ziel verfolgt!

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Mar 2018, 06:03)
] Das Universum ist aber, und nochmal: Das ist keine Glaubensfrage - auf die Entstehung von organischer Chemie hin justiert. Das kann man ignorieren. Man kann aber auch versuchen, eine mögliche Erklärung dafür zu finden.

Doch - genau das ist es - es IST eine Glaubensfrage, dass das Univiersum "justiert" sein könnte, dass es einen ganz bestimmten Zweck erfüllen könnte, ein bestimmtes Ziel verfolgen könnte.
Aus der Tatsache, dass wir Sternentstehung, die Entstehung von organischen Makromolekülen beoabchten können und daraus bestimmte Regelmäßigkeiten (Naturgesetze) ableiten, bedeutet noch lange nicht, dass das Universum genau darauf "abgestimmt" bzw "justiert" sein könnte.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Dark Angel
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Dark Angel » So 11. Mär 2018, 11:23

BingoBurner hat geschrieben:(10 Mar 2018, 21:51)

Pantheismus .........was sagst du den dazu ?

Dieser hebt zumindest deine Kritik zwischen "Glauben" und "Erkenntnis" auf.

Oder anders....Wahrheit ist ein philosophischer/religöser/esoterischer/was auch immer Begriff. Weisheit würde ich z.b. nicht dazu zählen.

Erkenntnis ist ein Naturwissentschaftlicher......eben ein Modell der Wirklichkeit.

Ich bin übrigens Agnostiker. Just my two cents..........

Ob nun Pantheismus, Polytheismus, Henotheismus oder Monotheismus läuft auf's gleiche raus.
Alle Formen von Theismus sind Glaubensformen, die eine höhere Macht als "Lenker und Gestalter" postulieren.
Dabei ist es egal ob man sich ein oder mehrere "höhere Wesen" vorstellt oder ob man sich die Natur/das Universum als beseeltes Wesen vorstellt, welches ein ganz bestimmtes Ziel verfolgt.
Das allgemeine, starke und schwache anthropische Prinzip haben in gewisser Weise Pantheismus als Grundlage.
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