Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

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Woppadaq
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Mar 2018, 20:12)

Auch wenn das ein wenig zynisch klingt: Zur "Identität" der Schweizer gehört (ob nun bewusst wahrgenommen oder nicht), dass mehrmals in der Woche irgendein Diktator mit seinem Privatjet in Zürich landet, um seine Geldangelegenheiten zu regeln. Und dass das größte Unternehmen der Schweiz (Glencore) die Fäden im weltweiten Handel mit Rohstoffen in der Hand hält, von denen kein Gramm in der Schweiz selbst und von denen jedes Gramm irgendwo in der Welt unter unsäglichen Bedingungen gefördert wird. Eine zur Nation gewordene Weltunternehmenszentrale. Da lässt sich gut und gemütlich Flagge hissen und Hosenlupfen.
Merkst du eigentlich nicht, dass du denselben Fehler machst, den du den von dir so verachteten Nationalisten vorwirfts? Du nimmst irgendwelchen Schrott und meinst, daraus einen Nationalstolz oder nationales Bewusstsein ableiten zu können. Was eigentlich Blödsinn ist, denn der Nationalstolz ist vorher da, sein Land zu lieben bedeutet nicht, es erst dann zu lieben, wenn es mal was Grosses vollbracht hat.

Das, was du da der Schweizer Identität zuschreibst, ist die Neutralität, und die hat die Schweizer zu nicht unwesentlichen Teilen vor dem Einmarsch Hitlers bewahrt. Ob das so vielen Schweizern bewusst ist, weiss ich gar nicht, mir haben einige erzählt, dass ihnen in der Schule beigebracht wird, dass allein die Schweizer Nationalgarde den Einmarsch Hitlers verhindert hat.
Zuletzt geändert von Woppadaq am Mi 7. Mär 2018, 09:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

Roady66 hat geschrieben:(07 Mar 2018, 07:09)

Warum soll das so sein?
Weil es sonst Agitation ist. Dir ist der Unterschied geläufig?
Entscheidend ist erst einmal die Einstellung und das Wissen zu Grundbegriffen.
Nein, die Einstellung ist sekundär, wichtiger ist, dass man sie verständlich begründen kann. Mit Agressivität schadet man sich nur selbst.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Woppadaq hat geschrieben:(07 Mar 2018, 09:06)

Weil es sonst Agitation ist. Dir ist der Unterschied geläufig?



Nein, die Einstellung ist sekundär, wichtiger ist, dass man sie verständlich begründen kann. Mit Agressivität schadet man sich nur selbst.
Ich bin nicht immer aggressiv, nur wenn jemand fakten- und erkenntnisresistent ist und sich schlechter Argumente bedient.
Mit echten Argumenten setze ich mich sachlich und möglichst emotionslos auseinander, wenn ich Widersprüche sehe, versuche diese zu widerlegen.
Deine Beiträge lese ich - in manchen finde ich mich wieder, in anderen nicht. Da du jedoch sehr gut begründest, sehe ich keinen Grund, da irgendwo irgendwelchen Senf breitzuschmieren.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von relativ »

Roady66 hat geschrieben:(07 Mar 2018, 08:19)

Weil du keine echten Argumente gegen die zutreffende, wissenschaftlich fundierten Gundsätzlichkeiten von DA hast. Setzt du nur deine Befindlichkeit und Gefühkswelt dagegen. Du hast dir die Grundsätzlichkeiten nach deinem Gusto zurecht gelegt. Darfst du. Darfst dein Weltbild basteln und verkaufen, wie jeder.

Dieses trägt aber nicht alle und besonders nicht das Ganze. Es fehlt halt an der Akzeptanz des gesicherten Grundsätzlichen. Soziologische Betrachtungen sind (selbst)befriedigend. Tragen nicht fundamental.

Eigentlich solltest du DA dankbar sein für ihre Geduld. :-)
Da machst du ja das Selbe wie DA.
Du duldest keine anderen Sichtweisen noch Horizont ausser deinen eigenen, wer dies nicht teilt ist halt doof. Ja so einfach ist die Welt des Habitus. ;)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Roady66 hat geschrieben: Warum tragen die Frauen in der Heinatfilm-Idylle Kopftuch? Fällt dir was auf? Fällt dir auf das jede Frau zu jeder Zeit in der HeimatIdealisierung das Kopftuch ablegen konnte. Ohne sanktioniert zu werden. Nein. Hauptsache irgendeinen schwachen Rechtfertigungs-Senf für den Zirkus mit den aufoktroyierten Kopftücher ablassen.
Der Kopftuchzwang in Ländern wie Iran oder Saudi Arabien ist unerträglich und unterscheidet sich grundlegend vom Frauen-Habit einer katholischen Ordensgemeinschaft. Da besteht absoluter Konsens.

Aber warum ein - selbstverständlich absolut freiwillig - getragenes Kopftuch in Berlin oder Hamburg ein Problem sein soll. Das erschließt sich mir überhaupt nicht. Ich sehe ziemlich oft auch junge Frauen aus derselben Weltregion und mit derselben Sprache und die eine trägt ein Kopftuch und die andere nicht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Woppadaq hat geschrieben:(07 Mar 2018, 08:49)

Merkst du eigentlich nicht, dass du denselben Fehler machst, den du den von dir so verachteten Nationalisten vorwirfts? Du nimmst irgendwelchen Schrott und meinst, daraus einen Nationalstolz oder nationales Bewusstsein ableiten zu können. Was eigentlich Blödsinn ist, denn der Nationalstolz ist vorher da, sein Land zu lieben bedeutet nicht, es erst dann zu lieben, wenn es mal was Grosses vollbracht hat.

Das, was du da der Schweizer Identität zuschreibst, ist die Neutralität, und die hat die Schweizer zu nicht unwesentlichen Teilen vor dem Einmarsch Hitlers bewahrt.
Ich werfe einer Mehrheit in der Schweiz nicht Neutralität sondern Blindheit vor. Blindheit vor dem, was einige Unternehmen, die in der Schweiz ihre Zentrale haben, in der Welt anrichten. Glencore ist eine der fragwürdigsten und kritikwürdigsten Unternehmen der Welt und gleichzeitig das größte Unternehmen der Schweiz. Es tut mir leid. Aber ich kann die Vereinbarkeit von "Nationalstolz" mit diesen Tatsachen nicht nachvollziehen.

Es muss aber auch gesagt werden, dass ein beträchtlicher Teil der Informationen über die fragwürdigen Praktiken solcher Schweizer Unternehmen von Schweizer NGOs wie "Public Eye" stammen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von think twice »

Roady66 hat geschrieben:(07 Mar 2018, 08:19)

Weil du keine echten Argumente gegen die zutreffende, wissenschaftlich fundierten Gundsätzlichkeiten von DA hast. Setzt du nur deine Befindlichkeit und Gefühkswelt dagegen. Du hast dir die Grundsätzlichkeiten nach deinem Gusto zurecht gelegt. Darfst du. Darfst dein Weltbild basteln und verkaufen, wie jeder.

Dieses trägt aber nicht alle und besonders nicht das Ganze. Es fehlt halt an der Akzeptanz des gesicherten Grundsätzlichen. Soziologische Betrachtungen sind (selbst)befriedigend. Tragen nicht fundamental.

Eigentlich solltest du DA dankbar sein für ihre Geduld. :-)
Du irrst dich. Ich habe sie desoefteren mit Gesetzestexten widerlegt, wenn sie aus dem Asyl- und Ausländerrecht , sowie dem Staats- und Verfassungsrecht schlaumeiern wollte. Damit kenne ich mich einfach besser aus als sie. ;)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Mar 2018, 10:08)

Ich bin nicht immer aggressiv, nur wenn jemand fakten- und erkenntnisresistent ist und sich schlechter Argumente bedient.
Mit echten Argumenten setze ich mich sachlich und möglichst emotionslos auseinander, wenn ich Widersprüche sehe, versuche diese zu widerlegen.
Deine Beiträge lese ich - in manchen finde ich mich wieder, in anderen nicht. Da du jedoch sehr gut begründest, sehe ich keinen Grund, da irgendwo irgendwelchen Senf breitzuschmieren.
Mir ging es weniger um deine Argumentationen, auch wenn ich da manchmal zuviel unnötige Agressivität sehe, aber das ist eine Nebenerscheinung, die ich hier öfters auch bei anderen beobachte, ich selbst bin ja bisweilen auch nicht frei davon.

Es ging mehr um Roady's Argument, dass man sinngemäss ja ruhig agressiv sein kann, solange nur die Seite stimmt. Aber bei einer Diskussion geht es eigentlich weniger darum, Recht zu haben, irgendwas zu gewinnen oder als der Klügste dazustehen, auch wenn das bei manchen wohl Hauptmotivation sein mag. Es geht - zumindest kann ich das von mir sagen - eher darum, auch mal andere Seiten und ihre Argumentationen zu lesen, auch mal Argumente zu lesen, die von Seiten durchdacht sind, die man selbst so bisher noch nicht behandelt hat. Hier kannst du ja durchaus nicht wenige Punkte bieten, aber Selinas Argument, dass Agressivität und Niedermachung eine ernste Auseinadersetzung mit dem Thema nicht gerade dienlich ist, muss ich nun mal zustimmen. Das geht selbst mir so, obgleich ich in der einen oder anderen Sache durchaus noch offen bin. Aber man tendiert schon automatisch dazu, die agressivere Seite erst mal abzulehnen. Ich merk das selbst bei jenen Punkten, wo ich dir im Grunde Recht geben muss.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Mar 2018, 11:44)

Ich werfe einer Mehrheit in der Schweiz nicht Neutralität sondern Blindheit vor. Blindheit vor dem, was einige Unternehmen, die in der Schweiz ihre Zentrale haben, in der Welt anrichten. Glencore ist eine der fragwürdigsten und kritikwürdigsten Unternehmen der Welt und gleichzeitig das größte Unternehmen der Schweiz. Es tut mir leid. Aber ich kann die Vereinbarkeit von "Nationalstolz" mit diesen Tatsachen nicht nachvollziehen.
Du kannst sie nicht nachvollziehen, dabei bist du der einzige, der diese Assoziation macht. Glaubst du wirklich, irgendjemand verbindet deutschen Nationalstolz oder selbst das Gegenteil davon, den deutschen Selbsthass, mit VW's Abgasskandal, oder mit Bayers Übernahme von Monsanto? Diese Firmen sind längst internationale Firmen, mit internationalen Praktiken, genau wie Glencore, und sie werden für ihre fragwürdigen Praktiken genauso kritisiert. Deutsch ist an diesen Firmen im Grunde nur all das, was nicht international üblich ist.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

Roady66 hat geschrieben:(07 Mar 2018, 11:40)

Wir sind hier auf dem Forum, auf dem Markt.
Ja, so denken überzeugte Agitatoren. Ist aber ein Irrtum. Diskussionen sind keine Geschäfte, es sind eher Plaudereien.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(07 Mar 2018, 19:23)

Du irrst dich. Ich habe sie desoefteren mit Gesetzestexten widerlegt, wenn sie aus dem Asyl- und Ausländerrecht , sowie dem Staats- und Verfassungsrecht schlaumeiern wollte. Damit kenne ich mich einfach besser aus als sie. ;)
Du hast gar nichts widerlegt. Du tust genau das gleiche wie deine Schwester im Geiste - du bedienst dich schlechter Argumente und nimmst einen verdeckten Themenwechsel bzw eine Fehlzuordnung von These und Begründung vor.
Aber träum' ruhig weiter!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Woppadaq hat geschrieben:(07 Mar 2018, 21:31)
Es ging mehr um Roady's Argument, dass man sinngemäss ja ruhig agressiv sein kann, solange nur die Seite stimmt.
Das sehe ich nicht so. Aggressivität kann keine (stichhaltigen) Argumente ersetzen. Sachlichkeit sollte immer im Vordergrund stehen.
Woppadaq hat geschrieben:(07 Mar 2018, 21:31) Aber bei einer Diskussion geht es eigentlich weniger darum, Recht zu haben, irgendwas zu gewinnen oder als der Klügste dazustehen, auch wenn das bei manchen wohl Hauptmotivation sein mag.

In einer Diskussion geht es um inhaltliche Auseinandersetzung mit Sachargumenten und deren Widerlegung - soweit möglich.
Nur dürfen dann keine schlechten Argumente hergenommen werden.
Eine wunderbare Zusammenfassung und Erläuterung solcher schlechten Argumente findet sich hier.
Woppadaq hat geschrieben:(07 Mar 2018, 21:31)Es geht - zumindest kann ich das von mir sagen - eher darum, auch mal andere Seiten und ihre Argumentationen zu lesen, auch mal Argumente zu lesen, die von Seiten durchdacht sind, die man selbst so bisher noch nicht behandelt hat. Hier kannst du ja durchaus nicht wenige Punkte bieten, aber Selinas Argument, dass Agressivität und Niedermachung eine ernste Auseinadersetzung mit dem Thema nicht gerade dienlich ist, muss ich nun mal zustimmen.
Das meinte ich mit "mich wieder finden" - Aspekte betrachten, auf die man selbst nicht gekommen ist.
Ich bin es gewöhnt (habe ich so "gelernt" und musste das auch oft genug selbst einstecken) Unsinn, auch als Solchen zu bezeichnen, statt "Honig auf die Backe zu schmieren" oder "um den heißen Brei herumzureden" Und ich gebe auch unumwunden zu, dass dies als aggressiv bzw als Niedermachen rüberkommt.
Woppadaq hat geschrieben:(07 Mar 2018, 21:31) Das geht selbst mir so, obgleich ich in der einen oder anderen Sache durchaus noch offen bin. Aber man tendiert schon automatisch dazu, die agressivere Seite erst mal abzulehnen. Ich merk das selbst bei jenen Punkten, wo ich dir im Grunde Recht geben muss.
Das ist das Problem, wenn man sein Gegenüber weder sieht noch hört.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 09:16)

Du hast gar nichts widerlegt. Du tust genau das gleiche wie deine Schwester im Geiste - du bedienst dich schlechter Argumente und nimmst einen verdeckten Themenwechsel bzw eine Fehlzuordnung von These und Begründung vor.
Aber träum' ruhig weiter!
Aber nein. Du hast mehrmals Paragraphen zu Gesetzen genannt, die auf den diskutierten Sachverhalt nicht zutrafen. Da ich nunmal beruflich mit der Thematik zu tun habe, habe ich die richtigen Gesetze und Paragraphen bzw. Artikel genannt.
Aber es zeichnet dich aus, dass du sogar schlauer bist als Fachleute....egal, zu welchem Thema. ;)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(08 Mar 2018, 10:59)

Aber nein. Du hast mehrmals Paragraphen zu Gesetzen genannt, die auf den diskutierten Sachverhalt nicht zutrafen. Da ich nunmal beruflich mit der Thematik zu tun habe, habe ich die richtigen Gesetze und Paragraphen bzw. Artikel genannt.
Aber es zeichnet dich aus, dass du sogar schlauer bist als Fachleute....egal, zu welchem Thema. ;)
Es ging um illeale Einreise/illegalen Grenzübertritt. Jede Einreise/jeder Grenzübertritt ohne gültige Personaldokumente ist illegal, dabei ist es zweitrangig ob nach Aufenthaltsgesetz oder Asylgesetz. In beiden Fällen ist eine eindeutige Identifikation unumgänglich.
Passt sogar zum Threadthema - da muss eine Nation/ein Nationalstaat sogar zuerst an sich denken, daran dass staatliche Aufgaben weiterhin in vollem Umfang erfüllt werden (können).
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 11:30)

Es ging um illeale Einreise/illegalen Grenzübertritt. Jede Einreise/jeder Grenzübertritt ohne gültige Personaldokumente ist illegal, dabe ist es zweitrangig ob nach Aufenthaltsgesetz oder Asylgesetz. In beiden Fällen ist eine eindeutige Identifikation unumgänglich.
ist sogar ein Straftatbestand in Deutschland, wenn man illegal einreist.
beim Antrag auf Asyl nach einer illegalen Einreise stellen aber die Gerichte fast immer das Verfahren wegen Geringfuegigkeit ein.
Gerade wegen solchen Verfahren sind unsere Gerichte so ueberlastet, da Bayern zB. jeden illegalen Grenzuebertritt zur Anzeige bringt, auch wenn man fast immer vor Gericht verliert :rolleyes: und der Steuerzahhler darf blechen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von think twice »

pikant hat geschrieben:(08 Mar 2018, 11:34)

ist sogar ein Straftatbestand in Deutschland, wenn man illegal einreist.
beim Antrag auf Asyl nach einer illegalen Einreise stellen aber die Gerichte fast immer das Verfahren wegen Geringfuegigkeit ein.
Gerade wegen solchen Verfahren sind unsere Gerichte so ueberlastet, da Bayern zB. jeden illegalen Grenzuebertritt zur Anzeige bringt, auch wenn man fast immer vor Gericht verliert :rolleyes: und der Steuerzahhler darf blechen.
Die illegalen Einreisen werden garnicht erst als Straftat geahndet, wenn sich der Asylbewerber unverzüglich nach Grenzübertritt bei einer deutschen Behörde meldet und um Asyl bittet. Geregelt im Gesetz.
DA hat damals behauptet, die Menschen machen sich strafbar und müssten zurückgewiesen werden.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Mar 2018, 17:41)


Aber gut - Altkommunisten, Linke und Grüne stehen halt einem totalitären System - einer geschlossenen Gesellschaft mit geschlossener Ideologie (vorzugsweise dem Marxismus) - halt näher als einer offenen Gesellschaft mit ihren freiheitlich demokratischen Idealen.



Du solltest dich wirklich mal umfassend informieren
Das wuerde ich Ihnen wirklich mal empfehlen, denn gerade die Gruenen wollen keine geschlossene Gesellschaft und haben in ihrem Parteiprogram keine geschlossene Ideologie stehen im Gegenteil.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Unité 1 »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Mar 2018, 15:45)


Milton Friedmans Aussage, dass es entweder eine Offene Gesellschaft oder einen Sozialstaat geben könne, aber beides zusammen nicht funktioniert orientiert sich einerseits an seinen markoökonomischen Einsichten als Wirtschaftswissenschaftler und andererseits an Karl Poppers Vorstellungen von einer Offenen Gesellschaft.
Poppers Offene Gesellschaft ist ein Gesellschaftsmodell, welches in der Tradition des Liberalismus steht und die Freisetzung der kritischen Fähigkeiten des Menschen zum Ziel hat und die größtmögliche individuelle Freiheit bieten soll, wobei die staatliche Gewalt und Einflussnahme möglichst beschränkt werden soll(te). Popper sieht das Gesellschaftsmodell der Offenen Gesellschaft als Gegenmodell zur totalitären (geschlossenen) Gesellschaftsform.
Und genau diesen Liberalismus - mit seinen Vorteilen des freien Marktes, ohne gravierende staatliche Eingriffe - stellt Friedman dem Sozialstaat gegenüber, in dem staatliche Eingriffe und Regularien (Zentralismus) sich negativ auf den Markt/die Märkte auswirken und er kommt zu dem Schluss, dass beides zusammen nicht funktionieren kann.
Wie gut, dass Chile 1973 vor der dem autoritären Sozialstaat gerettet wurde und die Freiheit geschenkt wurde. Sehr gut wurde das natürliche Zusammenfügen von offener Gesellschaft und radikaler Marktwirtschaft dort für alle sichtbar. Die paar Toten, Gefolterten, Verschleppten und im Meer versenkten Chilenen unter Pinochet waren sicher Anhänger des Sozialstaats und damit eine Bedrohung für die freiheitliche, offene Gesellschaft.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(08 Mar 2018, 11:56)

Das wuerde ich Ihnen wirklich mal empfehlen, denn gerade die Gruenen wollen keine geschlossene Gesellschaft und haben in ihrem Parteiprogram keine geschlossene Ideologie stehen im Gegenteil.
Gerade die Grünen wollen eine geschlossene Gesellschaft, gerade die Grünen sind für (massive) staatliche Eingriffe, Reglementierungen, Vorschriften und Bevormundung. Stichworte "Energiewende", Dieselverbot etc pp.
Genau das sind Merkmale einer geschlossenen Gesellschaft. Eine 8%-Partei will bestimmen, will vorgeben, in welche Richtung sich Wirtschaft und Gesellschaft entwickeln - das sind Merkmale eines totalitären Systems!
Grüne wollen keine ökonomische, soziale, politische und individuelle Freiheit (Liberalismus) - Merkmale einer offenen Gesellschaft.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Unité 1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:07)

Wie gut, dass Chile 1973 vor der dem autoritären Sozialstaat gerettet wurde und die Freiheit geschenkt wurde. Sehr gut wurde das natürliche Zusammenfügen von offener Gesellschaft und radikaler Marktwirtschaft dort für alle sichtbar. Die paar Toten, Gefolterten, Verschleppten und im Meer versenkten Chilenen unter Pinochet waren sicher Anhänger des Sozialstaats und damit eine Bedrohung für die freiheitliche, offene Gesellschaft.
Und was genau, soll das mit Poppers Vorstellung von einer offenen Gesellschaft zu tun haben?
Wo steht, dass freie Marktwirtschaft das Alleinstellungsmerkmal für eine offene Gesellschaft ist?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:07)

Gerade die Grünen wollen eine geschlossene Gesellschaft, gerade die Grünen sind für (massive) staatliche Eingriffe, Reglementierungen, Vorschriften und Bevormundung. Stichworte "Energiewende", Dieselverbot etc pp.
Genau das sind Merkmale einer geschlossenen Gesellschaft. Eine 8%-Partei will bestimmen, will vorgeben, in welche Richtung sich Wirtschaft und Gesellschaft entwickeln - das sind Merkmale eines totalitären Systems!
Grüne wollen keine ökonomische, soziale, politische und individuelle Freiheit (Liberalismus) - Merkmale einer offenen Gesellschaft.
das ist Ihre Ansicht, die ich auch nicht um Ansatz teile und darf Sie auch darauf hinweisen,dass die Gruenen bei der letzten BTW 8.9% erhalten haben und da wuerde ich schon von einer 9% Partei sprechen - da ist man naeher an der Wahrheit dran.
Finde es uebrigens vollkommen normal, dass man als Partei umsetzen und damit bestimmen will und die Merkmale eines totalitaeren Systemes sehe ich in Deutschland ueberhaupt nicht und auch nicht als die Gruenen in der Bundesregierung waren und Agenda2010 beschlossen, die sie ja hier so hoch loben und fuer den Wirtschaftsaufschwung verantwortlich machen :).

Gruene wollen okonomische, soziale, politische und individuelle Freiheit - Merkmale einer offenen Gesellschaft - klar
ich wuerde aber noch oekologisch und indivduelle Freiheit unter bestimmten Rahmenbedingungen ersetzen, denn Freiheit hoert dort auf, wo die Freiheit des Anderen gefaehrdet wird.
Zuletzt geändert von pikant am Do 8. Mär 2018, 12:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Unité 1 »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:09)

Und was genau, soll das mit Poppers Vorstellung von einer offenen Gesellschaft zu tun haben?
Offenkundig habe ich mich nicht auf Popper bezogen.
Wo steht, dass freie Marktwirtschaft das Alleinstellungsmerkmal für eine offene Gesellschaft ist?
Du rekurrierst positiv auf Milton Friedman und machst dir implizit die Position aus dem "Zitat" - wo hast du das eigentlich her? - zu eigen. Dass das Gewäsch von Freiheit der Chicago Boys sich nicht auf politische bezog, wollte ich an der Stelle noch mal erinnert haben. Im Gegenteil hatten sie nicht das geringste Problem, mit einem Diktator zusammenzuarbeiten. So könnte ich also folgern, dass es entweder eine offene Gesellschaft oder Marktwirtschaft geben könne, beides zusammen funktioniere nicht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Unité 1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:16)

Offenkundig habe ich mich nicht auf Popper bezogen.

Du rekurrierst positiv auf Milton Friedman und machst dir implizit die Position aus dem "Zitat" - wo hast du das eigentlich her? - zu eigen. Dass das Gewäsch von Freiheit der Chicago Boys sich nicht auf politische bezog, wollte ich an der Stelle noch mal erinnert haben. Im Gegenteil hatten sie nicht das geringste Problem, mit einem Diktator zusammenzuarbeiten. So könnte ich also folgern, dass es entweder eine offene Gesellschaft oder Marktwirtschaft geben könne, beides zusammen funktioniere nicht.
Wunder von Chile und traf sich mit Pinochet und sprach die Menschenrechtsverletzungen mit keinem Wort in dieser schlimmen Diktatur an
toller Friedmann!
dieser Friedmann hatte noch nicht mal die Courage beim Treffen 1975 mit Pinochet auch nur ein kritisches Wort zu dieser Person und der schlimmen Diktatur zu verlieren
toller Friedmann!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Mar 2018, 11:32)

Eine ähnliche Entwicklung findet auf dem Arbeitsmarkt statt, wo sich die Konkurrenz um minderqualifizierte Arbeitsplätze verschärft und hinzu kommt, dass die Zahl der Leistungsträger, die den Sozialstaat finanzieren, weniger werden, diejenigen die auf die Sozialsysteme angewiesen sind, mehr werden - und das nicht nur durch die (mehr oder weniger) ungebremste Zuwanderung.
das ist so in einer EU, wo ueber 500 Millionen Menschen leben und man seinen Wohnort frei waehlen darf.
Konkurrenz belebt das Geschaeft und eine freie Wirtschaft braucht auch freie Buerger, die entscheiden, wo sie ihre Steuern zahlen wollen und wo sie den Sozialstaat in Anspruch nehmen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:07)

Gerade die Grünen wollen eine geschlossene Gesellschaft, gerade die Grünen sind für (massive) staatliche Eingriffe, Reglementierungen, Vorschriften und Bevormundung. Stichworte "Energiewende", Dieselverbot etc pp.
Genau das sind Merkmale einer geschlossenen Gesellschaft. Eine 8%-Partei will bestimmen, will vorgeben, in welche Richtung sich Wirtschaft und Gesellschaft entwickeln - das sind Merkmale eines totalitären Systems!
Grüne wollen keine ökonomische, soziale, politische und individuelle Freiheit (Liberalismus) - Merkmale einer offenen Gesellschaft.
Die Vorstellungen der Grünen mit "totalitärem System" in Verbindung zu bringen, sorry, aber das ist nun wirklich O-Ton AfD. Von wegen "ich bin doch nicht rääääääääächts".
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Selina hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:35)

Die Vorstellungen der Grünen mit "totalitärem System" in Verbindung zu bringen, sorry, aber das ist nun wirklich O-Ton AfD. Von wegen "ich bin doch nicht rääääääääächts".
vor allem in der Wirtschaftspolitik sind die Gruenen eher auf FDP als auf Linkskurs - die groessten Spenden bei den Gruenen kommen von den grossen Autokonzernen und die Wirtschaft hat mit der Partei keine Probleme ;)

in BAWUE regiert Kretschmann und Daimler geht es so gut wie noch nie und Kretschmann faehrt sogar Daimler und macht eine Wirtschaftspolitik, die aus dem Hause der Wirtschaftsbosse stammen koennte.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Woppadaq hat geschrieben:(07 Mar 2018, 21:44)

Du kannst sie nicht nachvollziehen, dabei bist du der einzige, der diese Assoziation macht. Glaubst du wirklich, irgendjemand verbindet deutschen Nationalstolz oder selbst das Gegenteil davon, den deutschen Selbsthass, mit VW's Abgasskandal, oder mit Bayers Übernahme von Monsanto? Diese Firmen sind längst internationale Firmen, mit internationalen Praktiken, genau wie Glencore, und sie werden für ihre fragwürdigen Praktiken genauso kritisiert. Deutsch ist an diesen Firmen im Grunde nur all das, was nicht international üblich ist.
Also erst mal ist es natürlich vollkommen richtig, dass all diese großen Unternehmen weltweit aufgestellt sind und weltweit produzieren und agieren. Die Firmenzentralen befinden sich in der Regel aber doch in den Ursprungsländern. Glencore-Chef Glasenberg selbst reagierte auf die Kritik an schmutzigen Geschäften in Drittweltländern von Seiten schweizerischer NGOs mit einem (wörtlich) "Appell an den Nationalstolz". (https://www.handelszeitung.ch/unternehm ... stolz-sein). Also die Assoziation (in negativer) Hinsicht ist durchaus da. Und in positiver Hinsicht? Ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht wenige nationalstolze Deutsche ihren Stolz nicht zuletzt auch aus solchen traditionellen Erzählungen wie dem der "deutschen Wertarbeit" beziehen, die dann auch mit konkreten Produkten und konkreten Firmen verbunden ist.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Unité 1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:16)

Offenkundig habe ich mich nicht auf Popper bezogen.
Aber ich habe mich auf Popper bezogen.
Unité 1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:16)Du rekurrierst positiv auf Milton Friedman und machst dir implizit die Position aus dem "Zitat" - wo hast du das eigentlich her? - zu eigen.
Sorry, aber wo Friedman recht hat, hat er recht. Ein Sozialstaat kann nur so lange funktionieren, wie sich Leistungsträger und "Leistungsnehmer" inetwa die Waage halten. Gibt es Verwerfungen (Verschiebungen) zugunsten der "Leistungsnehmer" (egal aus welchem Grund) bricht er mittelfristig zusammen. Man kann nur die finanziellen Mittel ausgeben, die man vorher eingenommen hat - das gilt für das Individuum/die Familie in gleichem Maß wie für einen Staat. Sollte eigentlich nachvollziehbar sein.

Die Friedman-Aussage habe ich abgewandelt aus einem Leitartikel von "die Welt", es lautet wörtlich:

„Because it is one thing to have free immigration to jobs. It is another thing to have free immigration to welfare. And you cannot have both. If you have a welfare state, if you have a state in which every resident is promised a certain minimal level of income, or a minimum level of subsistence, regardless of whether he works or not, produces it or not. Then it really is an impossible thing.“
Unité 1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:16)Dass das Gewäsch von Freiheit der Chicago Boys sich nicht auf politische bezog, wollte ich an der Stelle noch mal erinnert haben. Im Gegenteil hatten sie nicht das geringste Problem, mit einem Diktator zusammenzuarbeiten.
Warum sollten sie auch?
Auch in der Vergangenheit und in der Gegenwart haben Politiker und Wirtschaftsfunktionäre/Wirtschaftswissenschaftler kein Problem mit Diktatoren zusammenzuarbeiten.
Unité 1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:16)]So könnte ich also folgern, dass es entweder eine offene Gesellschaft oder Marktwirtschaft geben könne, beides zusammen funktioniere nicht.
Nein, könntest du nicht! Das eine hat mit dem anderen nichts bzw nicht viel zu tun.
Eine Wirtschaftsform (Marktwirtschaft) funktioniert nunmal unabhängig vom politischen System.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von think twice »

Selina hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:35)

Die Vorstellungen der Grünen mit "totalitärem System" in Verbindung zu bringen, sorry, aber das ist nun wirklich O-Ton AfD. Von wegen "ich bin doch nicht rääääääääächts".
Ja, ist schon lustig, wie manche jedem Feindbild der Rechten anhängen (Grüne, Linke, Islam, Flüchtlinge, Migranten) und sich dann empören " ich bin doch nicht rääääääääächts."
Energiewende und Dieselabgase haben natürlich überhaupt nichts mit einer Umweltpartei zu tun, sondern sind ganz klar Ausdruck eines totalitären Systems. :D
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(08 Mar 2018, 11:55)

Die illegalen Einreisen werden garnicht erst als Straftat geahndet, wenn sich der Asylbewerber unverzüglich nach Grenzübertritt bei einer deutschen Behörde meldet und um Asyl bittet. Geregelt im Gesetz.
DA hat damals behauptet, die Menschen machen sich strafbar und müssten zurückgewiesen werden.
Na das wäre ja was ganz Neues - illegale Einreise ohne gültige Personaldokumente ist keine Straftat.
Na dann braucht sich niemand wundern, dass der Staat seinen Aufgaben/Verpflichtungen, die sich aus dem GG ergeben nicht gerecht wird.
Falsche Identität, Mehrfachidentität, falsche Alterangaben - alles kein Straftatsbestand. Ich denke, da liegste ganz gewaltig schief.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:42)




Sorry, aber wo Friedman recht hat, hat er recht. Ein Sozialstaat kann nur so lange funktionieren, wie sich Leistungsträger und "Leistungsnehmer" inetwa die Waage halten. Gibt es Verwerfungen (Verschiebungen) zugunsten der "Leistungsnehmer" (egal aus welchem Grund) bricht er mittelfristig zusammen. Man kann nur die finanziellen Mittel ausgeben, die man vorher eingenommen hat - das gilt für das Individuum/die Familie in gleichem Maß wie für einen Staat. Sollte eigentlich nachvollziehbar sein.
das gilt fuer einen Staat fast nie, denn ausgeglichene Haushalte sind fast auf der ganzen Welt bei Staaten die Ausnahme - da will ich von nicht vorhandenen Schulden und Ueberschuessen gar nicht sprechen.
Staaten leben hervorragend mit Schulden und auch Deutschland hat meist mehr ausgegeben als eingenommen und es geht uns besser denn je!

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:07)

Gerade die Grünen wollen eine geschlossene Gesellschaft, gerade die Grünen sind für (massive) staatliche Eingriffe, Reglementierungen, Vorschriften und Bevormundung. Stichworte "Energiewende", Dieselverbot etc pp.
Genau das sind Merkmale einer geschlossenen Gesellschaft. Eine 8%-Partei will bestimmen, will vorgeben, in welche Richtung sich Wirtschaft und Gesellschaft entwickeln - das sind Merkmale eines totalitären Systems!
Grüne wollen keine ökonomische, soziale, politische und individuelle Freiheit (Liberalismus) - Merkmale einer offenen Gesellschaft.
Also wenn die demokratische Willensdurchsetzung für dich schon totalitäre Züge aufweist, dann solltest du dich ganz schnell untersuchen lassen. Denn da muss ne Mennge Hass im Spiel sein und der ist auf Dauer ungesund.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

think twice hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:45)


Energiewende und Dieselabgase haben natürlich überhaupt nichts mit einer Umweltpartei zu tun, sondern sind ganz klar Ausdruck eines totalitären Systems. :D
da muesste man Nachhilfeunterricht geben und mal ins Nachbarland schauen.
Dort gab es unter den Sozialisten keine Energiewende und nun da Macron regiert gibt es diese Energiewende, raus aus Atom, rein in die Erneuerbaren und ja in Frankreich gibt es auch Dieselverbote wenn die Luft schlecht ist - Paris als Beispiel.

Energiewende hin zu den sauberen Energietraegern ist absolut sinnvoll und hat nichts mit rechts oder links, sondern einfach was mit guter Poltik zu tun :)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Unité 1 »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:42)

Aber ich habe mich auf Popper bezogen.
Der bei Friedman nun wahrlich nichts verloren hat. Es ist ein Hohn, die Lehren der Chicago Boys mit einem popperschen Freiheitsverständnis zu umkränzen.

Sorry, aber wo Friedman recht hat, hat er recht. Ein Sozialstaat kann nur so lange funktionieren, wie sich Leistungsträger und "Leistungsnehmer" inetwa die Waage halten. Gibt es Verwerfungen (Verschiebungen) zugunsten der "Leistungsnehmer" (egal aus welchem Grund) bricht er mittelfristig zusammen. Man kann nur die finanziellen Mittel ausgeben, die man vorher eingenommen hat - das gilt für das Individuum/die Familie in gleichem Maß wie für einen Staat. Sollte eigentlich nachvollziehbar sein.
Wo ist hier die offene Gesellschaft, die du eingefügt hast? Eben. Eine sozialstaatliche Komponente steht in keinem Widerspruch zu einem liberalen Rechtsstaat, zu einer offenen Gesellschaft. Du tätigst hier eine gänzlich andere Aussage. Dass ein Sozialstaat finanzierbar sein muss, ist eine Binse.
Die Friedman-Aussage habe ich abgewandelt aus einem Leitartikel von "die Welt", es lautet wörtlich:

„Because it is one thing to have free immigration to jobs. It is another thing to have free immigration to welfare. And you cannot have both. If you have a welfare state, if you have a state in which every resident is promised a certain minimal level of income, or a minimum level of subsistence, regardless of whether he works or not, produces it or not. Then it really is an impossible thing.“
Es ist mir schleierhaft, wie du von dem Zitat auf gesellschaftliche Liberalität kommst. Dass ein Sozialstaat Grenzen aufweist, ist eine weitere Binse.
Warum sollten sie auch?
Auch in der Vergangenheit und in der Gegenwart haben Politiker und Wirtschaftsfunktionäre/Wirtschaftswissenschaftler kein Problem mit Diktatoren zusammenzuarbeiten.
Du hast es in einen Zusammenhang mit Popper gestellt. Warum?
Nein, könntest du nicht! Das eine hat mit dem anderen nichts bzw nicht viel zu tun.
Eine Wirtschaftsform (Marktwirtschaft) funktioniert nunmal unabhängig vom politischen System.
Eben. Deswegen ist dein "Zitat" - Sozialstaat oder offene Gesellschaft - auch Schwachsinn.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:14)

das ist Ihre Ansicht, die ich auch nicht um Ansatz teile und darf Sie auch darauf hinweisen,dass die Gruenen bei der letzten BTW 8.9% erhalten haben und da wuerde ich schon von einer 9% Partei sprechen - da ist man naeher an der Wahrheit dran.
Ob nun 8% oder 9% macht den Kohl nun wirklich nicht fett. Tatsache ist, dass die Grünen nur von einer Minderheit gewählt wird, aber den Anspruch erhebt, für die Mehrheit zu sprechen.

"Denn da, wo früher einzelne Lücken auftraten, hinterlassen die kriselnden Volksparteien heute eine gähnende Leere. Wenn wir diese Leere füllen wollen, müssen wir eine Politik für die Breite der Gesellschaft bieten." [...]

"Wir müssen die allgemeinen Bedingungen so reformieren, dass die unterschiedliche Lebensweisen zueinander finden können." [...]
"Kann es einen Anspruch auf Auszahlungen von Sozialleistungen geben, eine negative Einkommenssteuer? Wenn Roboter und Maschinen die Arbeit machen, sollten die Firmen, die sie einsetzen, sich dann nicht auch darüber an der Finanzierung unseres Gemeinwesens beteiligen? Wenn Arbeit unter Druck gerät, aber ein Wert ist, müssen wir nicht den Abgabedruck auf menschliche Arbeit mindern? Und wie schaffen wir es endlich, dass umweltschädliche Industrien statt subventioniert zu werden, endlich für die Umweltschäden zahlen müssen?"
"Das alles geht nur europäisch, weil der Nationalstaat zu klein ist, um das Große allein zu regeln: Nur so werden wir handlungsfähig bleiben."
Quelle


Da maßt sich eine Partei, die nur eine Minderheit von Wählern auf sich vereinigen kann, an für die übergroße Mehrheit zu sprechen. Da maßt sich eine Partei, die nur von einer kleinen Minderheit gewählt wird, an zu bestimmen, wie ihre Ziele zu erreichen sind. Eine demokratische Legitimation für ihre Ziele hat die Partei nicht, die Interessen des Souveräns interessieren nicht. Das IST totalitär!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:00)


Da maßt sich eine Partei, die nur eine Minderheit von Wählern auf sich vereinigen kann, an für die übergroße Mehrheit zu sprechen. Da maßt sich eine Partei, die nur von einer kleinen Minderheit gewählt wird, an zu bestimmen, wie ihre Ziele zu erreichen sind. Eine demokratische Legitimation für ihre Ziele hat die Partei nicht, die Interessen des Souveräns interessieren nicht. Das IST totalitär!
jede Partei hat eine demokratische Legitimation, wenn Sie in den Bundestag gewaehlt worden ist.
der Souveraen bestimmt ueber keine Regierung, sondern nur ueber die prozentuale Zusammensetzung des Bundestages.
Steht nirgends geschrieben, dass eine kleine Partei wie FDP oder Gruene nicht an einer Bundesregierung beteiligt werden koennen um dort ihre Interessen durchzusetzen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Unité 1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:01)
Wo ist hier die offene Gesellschaft, die du eingefügt hast? Eben. Eine sozialstaatliche Komponente steht in keinem Widerspruch zu einem liberalen Rechtsstaat, zu einer offenen Gesellschaft. Du tätigst hier eine gänzlich andere Aussage. Dass ein Sozialstaat finanzierbar sein muss, ist eine Binse.
Ich habe nirgends geschrieben, dass die offene Gesellschaft das Nonplusultra darstellt und über jede Kritik erhaben ist und ich habe auch nicht geschrieben, dass ich diese Gesellschaftsform favorisiere.
Ich habe lediglich geschrieben, dass beides - offene Gesellschaft UND Sozialstaat - nicht funktionieren.
Entweder es gibt eine offene Gesellschaft, dann fällt der Sozialstaat "hinten runter" oder es gibt einen Sozialstaat, dann kann keine offene Gesellschaft realisiert werden.
Ein liberaler Rechtsstaat mit sozialstaatlicher Komponente ist ein Kompromiss, der allerdings auch nur innerhalb bestimmter Grenzen funktionsfähig ist.
Unité 1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:01)Es ist mir schleierhaft, wie du von dem Zitat auf gesellschaftliche Liberalität kommst. Dass ein Sozialstaat Grenzen aufweist, ist eine weitere Binse.
Friedman war Liberaler!
Die Kritik an Friedmans Zusammenarbeit mit der chilenischen Militärjunta ändert nichts am "Wert" seiner wissenschaftlichen Arbeiten und auch nichts an der Richtigkeit seiner Aussage.
Unité 1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:01)Du hast es in einen Zusammenhang mit Popper gestellt. Warum?
Poppers Idee der offenen Gesellschaft steht in der Tradition des Liberalismus.
Es besteht also durchaus ein Zusammenhang zwischen Poppers Idee und Friedmans Aussage.
Unité 1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:01)Eben. Deswegen ist dein "Zitat" - Sozialstaat oder offene Gesellschaft - auch Schwachsinn.
Nein - ist es nicht - auch wenn du das gern hättest.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:20)


Ich habe lediglich geschrieben, dass beides - offene Gesellschaft UND Sozialstaat - nicht funktionieren.
Entweder es gibt eine offene Gesellschaft, dann fällt der Sozialstaat "hinten runter" oder es gibt einen Sozialstaat, dann kann keine offene Gesellschaft realisiert werden.
Ein liberaler Rechtsstaat mit sozialstaatlicher Komponente ist ein Kompromiss, der allerdings auch nur innerhalb bestimmter Grenzen funktionsfähig ist.
ich habe Ihnen doch das Gegenteil beschrieben
Luxembourg - Staat, Flaechenstaat, -offene Gesellschaft und fast die Haelfte der Buerger Auslaender und das beste soziale Sicherungssystem in der EU.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:07)

jede Partei hat eine demokratische Legitimation, wenn Sie in den Bundestag gewaehlt worden ist.
der Souveraen bestimmt ueber keine Regierung, sondern nur ueber die prozentuale Zusammensetzung des Bundestages.
Steht nirgends geschrieben, dass eine kleine Partei wie FDP oder Gruene nicht an einer Bundesregierung beteiligt werden koennen um dort ihre Interessen durchzusetzen.
Ich habe nicht den Grünen als Partei die demokratische Legitimation abgesprochen, sondern ihrem Anspruch für die Mehrheit zu sprechen!
Indirekt bestimmt der Souverän sehr wohl über die Regierungszusammensetzung - nämlich über Mehrheitsverhältnisse.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Keoma »

pikant hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:23)

ich habe Ihnen doch das Gegenteil beschrieben
Luxembourg - Staat, Flaechenstaat, -offene Gesellschaft und fast die Haelfte der Buerger Auslaender und das beste soziale Sicherungssystem in der EU.
offene Gesellschaft pur :thumbup:
Lustig, wie du immer den Fliegenschiss auf der Landkarte als Vergleich und Vorbild anführst.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:23)

ich habe Ihnen doch das Gegenteil beschrieben
Luxembourg - Staat, Flaechenstaat, -offene Gesellschaft und fast die Haelfte der Buerger Auslaender und das beste soziale Sicherungssystem in der EU.
offene Gesellschaft pur :thumbup:
Nein - auch Luxembourg ist KEINE offene Gesellschaft!
Ob offene Gesellschaft oder nicht, hat immer noch nichts mit dem Anteil der Ausländer zu tun! Einfach mal informieren, was offene Gesellschaft bedeuet.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:00)

Ob nun 8% oder 9% macht den Kohl nun wirklich nicht fett. Tatsache ist, dass die Grünen nur von einer Minderheit gewählt wird, aber den Anspruch erhebt, für die Mehrheit zu sprechen.
Ich glaube da verwechselst du die Grünen mit der AfD.
"Denn da, wo früher einzelne Lücken auftraten, hinterlassen die kriselnden Volksparteien heute eine gähnende Leere. Wenn wir diese Leere füllen wollen, müssen wir eine Politik für die Breite der Gesellschaft bieten." [...]
Da sich die Gesellschaften im stetigen Wandel befindet, andern sich auch die politischen Gegensätze und Ausrichtugen. Das ist insofern normal wie es Gewöhnungsbedürftig ist , manchmal empfindet man dies sogar als gefährlich, gerade wenn man anderes gewohnt ist. Was ist daran so falsch?
"Wir müssen die allgemeinen Bedingungen so reformieren, dass die unterschiedliche Lebensweisen zueinander finden können." [...]
Ja als Blaupause richtig, dafür ist viel guter Wille notwendig, ein tiefes demokratisches Verständnis und natürlich ne Menge Pragmatismus, auch eine durchweg richtige Feststellung und Aussage
"Kann es einen Anspruch auf Auszahlungen von Sozialleistungen geben, eine negative Einkommenssteuer? Wenn Roboter und Maschinen die Arbeit machen, sollten die Firmen, die sie einsetzen, sich dann nicht auch darüber an der Finanzierung unseres Gemeinwesens beteiligen? Wenn Arbeit unter Druck gerät, aber ein Wert ist, müssen wir nicht den Abgabedruck auf menschliche Arbeit mindern? Und wie schaffen wir es endlich, dass umweltschädliche Industrien statt subventioniert zu werden, endlich für die Umweltschäden zahlen müssen?"
Das sind schon lange die Forderungen der Grünen, so wie andere Parteien fordern, die Ziegenhirten wieder nach Anatolien zu schaffen.
Die Frage der ausrichtung zukünftiger Arbeit und dessen besteuerung und bezahlung, können nicht früh genug ausgehandelt und überdacht werden, sonst fällt uns nämlich die Realität wieder auf die Füsse.

"Das alles geht nur europäisch, weil der Nationalstaat zu klein ist, um das Große allein zu regeln: Nur so werden wir handlungsfähig bleiben."
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Völlig korrekte Aussage und wer unser Wirtschaftleistungen sieht und das was bisher schon erreicht wurde in Europa , kann es auch gar nicht anders werten, als zum größsten Teil positiv, trotz aller auch regionalen Probleme mit den Regelungen von Europa.
Da maßt sich eine Partei, die nur eine Minderheit von Wählern auf sich vereinigen kann, an für die übergroße Mehrheit zu sprechen. Da maßt sich eine Partei, die nur von einer kleinen Minderheit gewählt wird, an zu bestimmen, wie ihre Ziele zu erreichen sind. Eine demokratische Legitimation für ihre Ziele hat die Partei nicht, die Interessen des Souveräns interessieren nicht. Das IST totalitär!
Wau eine Partei maßt sich an ein Parteiprobramm zu haben, in dem stehen ihre Ziele, die sie demokratisch durchsetzen wollen, sowas nennst du totalitär.
Ich wähle mal vorsorglich 112, brauche nur noch Adresse und Namen.
Btw. wo steht da , daß die Grünen davon reden für den Willen der mehrheit im Volk zu reden?
Zuletzt geändert von relativ am Do 8. Mär 2018, 17:10, insgesamt 3-mal geändert.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:25)

Ich habe nicht den Grünen als Partei die demokratische Legitimation abgesprochen, sondern ihrem Anspruch für die Mehrheit zu sprechen!
Indirekt bestimmt der Souverän sehr wohl über die Regierungszusammensetzung - nämlich über Mehrheitsverhältnisse.
nein, das ist richtig falsch

der Buerger bestimmt die Partei und kann eine Person in den Bundestag waehlen - Wie sich die Mehrheitsverhaeltnisse dann bilden, darauf hat der Buerger null Einfluss.
er hat sogar darauf keinen Einfluss, wenn er eine Partei waehlt, die die absolute Mehrheit bekommt und sich dann Parteimitglieder zu einer andere Fraktion abspalten und damit die Mehrheit verloren geht.
alles vom GG gedeckt und schon vorgekommen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von relativ »

pikant hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:30)

nein, das ist richtig falsch

der Buerger bestimmt die Partei und kann eine Person in den Bundestag waehlen - Wie sich die Mehrheitsverhaeltnisse dann bilden, darauf hat der Buerger null Einfluss.
er hat sogar darauf keinen Einfluss, wenn er eine Partei waehlt, die die absolute Mehrheit bekommt und sich dann Parteimitglieder zu einer andere Fraktion abspalten und damit die Mehrheit verloren geht.
alles vom GG gedeckt und schon vorgekommen.
Nunja in der Regel weiss der Bürger schon wer mit wem möchte, nur manchmal kommt es eben nicht dazu und heutzutage augenscheinlich eher, als dies früher noch der fall war.
Zuletzt geändert von relativ am Do 8. Mär 2018, 14:47, insgesamt 1-mal geändert.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:28)

Nein - auch Luxembourg ist KEINE offene Gesellschaft!
Ob offene Gesellschaft oder nicht, hat immer noch nichts mit dem Anteil der Ausländer zu tun! Einfach mal informieren, was offene Gesellschaft bedeuet.
dann haben Sie eine andere Definition von offener Gesellschaft als ich.
pikant
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

relativ hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:33)

Nunja in der Regel weiss der Bürger schon wer mit wem möchte, nur manchmal kommt es eben nicht dazu und heutzutgae augenscheinlich eher als dies früher noch der fall war.
die fuer das Volk sprechen und das immer kundtun, die sitzen im Bundestag ganz rechts und da kann man davon ausgehen, dass diese das Volk in der Regierng nicht vertreten koennen und oder duerfen.
so weit geht dann doch die 'offene Gesellschaft' nicht :D
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:25)

Ich habe nicht den Grünen als Partei die demokratische Legitimation abgesprochen, sondern ihrem Anspruch für die Mehrheit zu sprechen!
ich kenne nur eine Partei, die laufend behauptet fuer die Mehrheit der Deutschen zu sprechen und das ist die rechtsaussen Partei mit Rechtsextremen im Bundestag, AfD.

da ist mir eine Partei schon lieber, die fuer die Mehrheit der Bevoelkerung im Land sprechen will und nicht nur Urdeutsche im Fokus hat und mir den deutschen Pass abnehmen will, wenn ich einen anderen noch zusaetzlich bekomme und das als Urdeutscher in Deutschland geboren.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:49)

Na das wäre ja was ganz Neues - illegale Einreise ohne gültige Personaldokumente ist keine Straftat.
Na dann braucht sich niemand wundern, dass der Staat seinen Aufgaben/Verpflichtungen, die sich aus dem GG ergeben nicht gerecht wird.
Falsche Identität, Mehrfachidentität, falsche Alterangaben - alles kein Straftatsbestand. Ich denke, da liegste ganz gewaltig schief.
Schau dir doch die Gesetzeslage nochmal genau an!
"Art. 31 GFK – Flüchtlinge, die sich nicht rechtmäßig im Aufnahmeland aufhalten

1.
Die vertragschließenden Staaten werden wegen unrechtmäßiger Einreise oder Aufenthalts keine Strafen gegen Flüchtlinge verhängen, die unmittelbar aus einem Gebiet kommen, in dem ihr Leben oder ihre Freiheit im Sinne von Artikel 1 bedroht waren und die ohne Erlaubnis in das Gebiet der vertragschließenden Staaten einreisen oder sich dort aufhalten, vorausgesetzt, dass sie sich unverzüglich bei den Behörden melden und Gründe darlegen, die ihre unrechtmäßige Einreise oder ihren unrechtmäßigen Aufenthalt rechtfertigen."

Als "unmittelbar" aus einem Gebiet kommend, in dem er an Leib und Freiheit bedroht wurde, gilt auch der, der andere Länder zum Zwecke der Durchreise durchquert hat.

Falsche Identität, Mehrfach Identität , falsche Altersangaben sind ganz andere Sachverhalte und haben mit der illegalen Einreise (Einreise ohne vorherige Erlaubnis) nichts zu tun.
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Dark Angel
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:39)

vor allem in der Wirtschaftspolitik sind die Gruenen eher auf FDP als auf Linkskurs - die groessten Spenden bei den Gruenen kommen von den grossen Autokonzernen und die Wirtschaft hat mit der Partei keine Probleme ;)

in BAWUE regiert Kretschmann und Daimler geht es so gut wie noch nie und Kretschmann faehrt sogar Daimler und macht eine Wirtschaftspolitik, die aus dem Hause der Wirtschaftsbosse stammen koennte.
Kannst du bitte mal erklären, was das eine (totalitäres System) mit der Wirtschaft zu tun haben soll?
Wo steht bzw wer sagt, dass Wirtschaft in einem totalitären System nicht funktioniert?

Du scheinst recht wenig Ahnung zu haben, was ein totalitäres System ausmacht. Ich gebe gerne Nachhilfe: totalitäres System = Eingreifen bzw Kontrolle in alle(r) Belange des Lebens - Freizeit, Beruf, Familie, Erziehung etc - und was das angeht, haben die Grünen recht starke Ambitionen. Wer das nicht mitkriegt, muss ziemlich blind sein.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:05)

Kannst du bitte mal erklären, was das eine (totalitäres System) mit der Wirtschaft zu tun haben soll?
Wo steht bzw wer sagt, dass Wirtschaft in einem totalitären System nicht funktioniert?

Du scheinst recht wenig Ahnung zu haben, was ein totalitäres System ausmacht. Ich gebe gerne Nachhilfe: totalitäres System = Eingreifen bzw Kontrolle in alle(r) Belange des Lebens - Freizeit, Beruf, Familie, Erziehung etc - und was das angeht, haben die Grünen recht starke Ambitionen. Wer das nicht mitkriegt, muss ziemlich blind sein.
blind muss der sein, der in Deutschland von einem totalitaeren Staat spricht und ja Wirtschaft hat mit einem totalitaeren Staat zunaechst nichts zu tun und wer soll das behauptet haben?

jede Regierung in Deutschland und auch in Frankreich usw. greift bei Erziehung, Familie, Beruf und Freizeit in das Leben der Buerger ein, ist aber nicht totalitaer zu nennen - in Deutschland ist sogar die Erziehung mit eine staatliche Aufgabe, siehe Schulpflcht und den Erziehungsauftrag der Schule

fuer mich haben totalitaere Staaten vollkommen andere Merkmale, wie Sie dies hier aus Unkenntnis beschreiben.
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