Grundsatzdiskussion Islam

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schokoschendrezki
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 5. Mär 2018, 12:34

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:10)

Ja.....und umgekehrt.

Auch die Islamisierungswellen kamen aus der Gruppe der Muslime heraus. Auch wenn ihnen teilweise Veränderungen in der Welt (z. B. das Ende des kalten Krieges) vorausgingen.


Und eine dieser Veränderungen wird häufig als das (weltweite) "Scheitern der Säkularisierungsthese" umschrieben. Die Widerlegung der Annahme, mit der Moderne würde Schritt für Schritt die Bedeutung der Religionen zurückgehen. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

Der Zusammenhang zwischen dem Ende des Kalten Kriegs und der Blockkonfrontationen und dem (Wieder)aufstieg der Religionen ist ein interessantes, aber wahrscheinlich doch sehr komplexes Thema. Interessant ist: Das Aufleben des Islam in den mittelasiatischen Sowjetrepubliken begann bereits vor dem sowjetischen Krieg gegen Afghanistan und natürlich auch vor Glasnost und Perestroika. Ich wüsste also nicht, wie man dieses Aufleben anders als aus intrinsischen Ursachen zusammen mit der globalen Gesamtentwicklung erklären könnte.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 5. Mär 2018, 12:54

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:21)

Sorry, aber dann muessen wir natürlich sowohl die Einmischung komplett einstellen,als Handel und auch alles andere.

Ich bin sehr dafür, dass "der Westen" seine Einmischung in muslimischen Staaten einstellt, diese Einmischung ist nicht erwünscht und sorgt nur für Unfrieden. Den Handel muss man deswegen aber nicht einstellen. Wozu auch?

Wer zur Zeit "die größeren Kosten" trägt, in Form von Verwüstung und Tod, solltest du evtl. auch nochmal genauer überlegen.

Ich habe keine Kosten verglichen. Wenn Muslime so leben wollen, dann sollen sie das tun, evtl. anfallende Kosten - auch in Form von Menschenleben - müssen sie dann aber selber tragen. Ich habe nicht den Anspruch, anderen Menschen meine Moralvorstellungen und meine Lebensweise gegen deren Willen aufzuzwängen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon relativ » Mo 5. Mär 2018, 12:58

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:25)

Nein, das ist eine Antwort auf meine erste Frage. Meine zweite Frage war, was wir tun müssten, um die Muslime weniger säkular zu machen.

Wenn deine Antwort mit "1. Um zukünftige Generationen säkulärer zu machen,... " beginnt, geht das an der Frage vorbei.

Also noch einmal meine Frage:

Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen weniger säkular zu machen?

Geht dein Geschwurbel und Verwässerung jetzt deinen üblichen Stil, nur damit du nicht zugeben brauchst, daß du hier bei der interpretation meines Kontextes falsch liegst?
Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen säkularer zu machen?
Was muss der Rest der "nichtmuslimischen Welt" tun, um zukünftige Generationen von Muslimen weniger säkular zu machen?

Das waren deine Fragen , wenn dir dazu nicht selber etwas auffällt, dann kann ich auch da nicht helfen.
Das 1. und 2. meiner Antwort bezog sich nicht auf die beiden Fragen, weil diese eben als eine zu sehen und zu behandeln sind , nur falls du das auch wieder in den falschen Hals bekommen hast.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Zunder » Mo 5. Mär 2018, 13:04

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Mar 2018, 10:45)

Richtig. Deshalb habe ich ja auch vermeintlich geschrieben.

Aha.
Mit der Vokabel "vermeintlich" wolltest du also ausdrücken, daß es die einheitliche "muslimische Welt" geben muß, weil andernfalls gar keine Trennlinie hindurchgehen könnte.
Interessantes Sprachverständnis.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon relativ » Mo 5. Mär 2018, 13:07

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:29)

Richtig. Deine Frage war, ob ich glaube, dass das Ende des kalten Krieges ein Teil des Grundes für Radikalisierung des Islams ist.

Aus meiner Antwort kannst du herauslesen, dass ich diese Frage positiv beantworte. Zudem habe ich sie mit anderen Textstellen belegt.

Sorry , aber der kalte Krieg waren stellvertreter Kriege , der Grund für Radikalisierung lag an den Umgang mit den Muslimen bei den Konflikten die eigentlich nix mit den Islam oder den Moslems zu tun hatte , aber auf deren Rücken sie meist augetragen wurde. Wie du selbst in deinen Artikel erlesen kannst, find dies nach den Religionskriegen schon bei Napoleon an und zieht sich bis in die Neuzeit. Der Kalte Krieg war da nur eine kleine Episode, dessen Ende aber nicht für die weitere islamisierung gesorgt hat, sonder dafür, daß sich in den Machtvakuum immer mehr machtpoltische Fraktionen bilden konnten. Die haben natürlich die Rolle des sogenannten Westens für sich nutzen können.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Liegestuhl » Mo 5. Mär 2018, 13:12

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 12:58)
Das 1. und 2. meiner Antwort bezog sich nicht auf die beiden Fragen, weil diese eben als eine zu sehen und zu behandeln sind , nur falls du das auch wieder in den falschen Hals bekommen hast.


Die Fragen habe ich bewusst getrennt voneinander gestellt.

Hast du bitte eine Antwort auf die 2. Frage? Wenn es irgendwie möglich ist sachlich und ohne abfällige Bemerkungen und Herabsetzungen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon relativ » Mo 5. Mär 2018, 13:14

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Mar 2018, 12:54)

Ich bin sehr dafür, dass "der Westen" seine Einmischung in muslimischen Staaten einstellt, diese Einmischung ist nicht erwünscht und sorgt nur für Unfrieden. Den Handel muss man deswegen aber nicht einstellen. Wozu auch?

Handel bedeutet doch begegnung und solange er auch friedlich und gerecht ist, ist er positiv für beide Seiten und natürlich findet so auch ein kultureller Austausch statt, daß kannst du also gar nicht verhindern.
Handel treiben mitmenschenverachtenden Regimen damit kennen wir uns ja aus, ist ja dann auch einer unser Fehler den wir machen und damit den radikalen Islam füttern.


Ich habe keine Kosten verglichen. Wenn Muslime so leben wollen, dann sollen sie das tun, evtl. anfallende Kosten - auch in Form von Menschenleben - müssen sie dann aber selber tragen. Ich habe nicht den Anspruch, anderen Menschen meine Moralvorstellungen und meine Lebensweise gegen deren Willen aufzuzwängen.
Das hat ja auch keiner behauptet, noch vor dir oder sonst wem erwartet.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Liegestuhl » Mo 5. Mär 2018, 13:18

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:07)
Sorry , aber der kalte Krieg waren stellvertreter Kriege , der Grund für Radikalisierung lag an den Umgang mit den Muslimen bei den Konflikten die eigentlich nix mit den Islam oder den Moslems zu tun hatte , aber auf deren Rücken sie meist augetragen wurde.


Muslime, die nichts mit dem Islam zu tun haben? Aha...

Sorry, aber jemand, der sich radikalisiert, kann sich nicht auf den Einfluss oder die Taten Anderer berufen. Nur er ist für seine Haltung verantwortlich. Das ist wieder das übliche Gerede, mit denen Muslime in die Opferrolle gedrängt werden sollen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon relativ » Mo 5. Mär 2018, 13:19

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:12)

Die Fragen habe ich bewusst getrennt voneinander gestellt.

Hast du bitte eine Antwort auf die 2. Frage? Wenn es irgendwie möglich ist sachlich und ohne abfällige Bemerkungen und Herabsetzungen.

Die Frage 2 ist nach Frage 1 unsinnig und hatte wohl nur den Zweck der üblichen Verwässerung des eigentlichen Diskurses. Was soll den weniger Säkular überhaupt bedeuten, was sollte man sich darunter vorstellen? Weniger Säkularer als was?. Spiel dein Spiel mal wieder allein weiter Liegestuhl, ich glaube da kommt von dir nix mehr.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Liegestuhl » Mo 5. Mär 2018, 13:22

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:19)

Die Frage 2 ist nach Frage 1 unsinnig ....


Nein, sie ist bewusst gewählt, um dir meine Kritik an deiner Aussage zu verdeutlichen.

Möchtest du es nicht doch einmal versuchen?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon relativ » Mo 5. Mär 2018, 13:26

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:22)

Nein, sie ist bewusst gewählt, um dir meine Kritik an deiner Aussage zu verdeutlichen.

Möchtest du es nicht doch einmal versuchen?

Nein, mit dir ist jetzt mal wieder schluss. Begründung hast du bekommen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Adam Smith » Mo 5. Mär 2018, 13:27

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:19)

Die Frage 2 ist nach Frage 1 unsinnig und hatte wohl nur den Zweck der üblichen Verwässerung des eigentlichen Diskurses. Was soll den weniger Säkular überhaupt bedeuten, was sollte man sich darunter vorstellen? Weniger Säkularer als was?. Spiel dein Spiel mal wieder allein weiter Liegestuhl, ich glaube da kommt von dir nix mehr.

Weniger säkular bedeutet, dass mehr Menschen an Gott glauben. 80% der Menschen haben im Jahr T an Gott geglaubt und 10 Jahre später glauben 82% an Gott.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Liegestuhl » Mo 5. Mär 2018, 13:40

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:25)
Hab ich das behauptet das er sowas darf und dürfen könnte, bzw ich sowas als Ausrede akzeptiere?

Nein, das habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe lediglich geschrieben, dass es das gleiche Gerede ist, mit dem Muslime in die Opferrolle gedrängt werden sollen.
Darum geht es doch gar nicht.
Trotzdem werden solche Argumente benutzt um zu radikaliseren.


Und das liegt in wessen Verantwortung, relativ?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 5. Mär 2018, 14:33

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:14)

Handel bedeutet doch begegnung und solange er auch friedlich und gerecht ist, ist er positiv für beide Seiten und natürlich findet so auch ein kultureller Austausch statt, daß kannst du also gar nicht verhindern.

Man kann einen so großen Teil der Welt nicht komplett isolieren, es wird immer einen Austausch geben. Das meinte ich damit auch nicht, es sollte nicht jeder Austausch verhindert werden, wohl aber "unsere" Einmischung in Form von Militär, verdeckter Kriegführung, Stellvertreterkriege, Unterstützung von Separatisten, "Wühlarbeit" von NGOs zur "Demokratisierung". Ob und inwieweit Waffen und "dual use"-Güter in muslimische Staaten geliefert werden sollten, kann im Einzelfall entschieden werden. Leider wird "der Westen" das nicht machen, weil die Region ja "strategisch wichtig" ist. Zumindest bis zu dem Tag, an dem das Öl dort versiegt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 5. Mär 2018, 14:35

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:18)

Muslime, die nichts mit dem Islam zu tun haben? Aha...

Das hast du falsch verstanden. Die Stellvertreterkriege hatten nichts mit dem Islam zu tun, zB. SU gegen USA in Afghanistan.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon relativ » Mo 5. Mär 2018, 15:06

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Mar 2018, 14:33)

Man kann einen so großen Teil der Welt nicht komplett isolieren, es wird immer einen Austausch geben. Das meinte ich damit auch nicht, es sollte nicht jeder Austausch verhindert werden, wohl aber "unsere" Einmischung in Form von Militär, verdeckter Kriegführung, Stellvertreterkriege, Unterstützung von Separatisten, "Wühlarbeit" von NGOs zur "Demokratisierung". Ob und inwieweit Waffen und "dual use"-Güter in muslimische Staaten geliefert werden sollten, kann im Einzelfall entschieden werden. Leider wird "der Westen" das nicht machen, weil die Region ja "strategisch wichtig" ist. Zumindest bis zu dem Tag, an dem das Öl dort versiegt.

Da bin ich bei dir und zeigt das mom. Dilemma. 2 Seiten so lange gefangen in ihren Dogmen, die Lösung immer so nah und doch so fern, weil niemand über seienn eigenen Schatten springen will.
Daher hab ich ja in einer anderen Diskussion bezüglich Israel und der Palies mal vermutet/behauptet, daß eine Lösung wohl nicht, ohne Verlierer in absehbarer Zukunft erreicht werden kann.
So ähnlich wird die zarte Pflanze Säkularisierung der Jugend, welches man in islamischen Staaten wie z.B. Saudi Arabien, Iran ect. beobachten kann, zertrampelt wenn es wieder Argumentationshilfen für die Hartliner in diesen Ländern, aus dem Westen gibt.
Das meinte ich mit auch Verantwortlich sein, daß Säkulation in diesen Ländern erfolgreich ist. Der Impuls dafür kam ja schon von innen, also aus den muslimischen Jugend, die nicht mehr ausschließlich in alten Traditionen und verfestigten Glauben leben wollen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon relativ » Mo 5. Mär 2018, 15:22

Adam Smith hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:27)

Weniger säkular bedeutet, dass mehr Menschen an Gott glauben. 80% der Menschen haben im Jahr T an Gott geglaubt und 10 Jahre später glauben 82% an Gott.

Du darfst diese Sackhaarspalterei gerne betreiben, nur halte mich bitte daraus, ich sehe darin keinen Sinn.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Liegestuhl » Mo 5. Mär 2018, 15:41

relativ hat geschrieben:(05 Mar 2018, 15:06)
Das meinte ich mit auch Verantwortlich sein, daß Säkulation in diesen Ländern erfolgreich ist.


Wir sind nicht für die Säkularisierung in diesen Ländern verantwortlich. Dafür ist immer ein Individuum verantwortlich. Der Mensch selber.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Liegestuhl » Mo 5. Mär 2018, 15:42

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Mar 2018, 14:35)

Das hast du falsch verstanden. Die Stellvertreterkriege hatten nichts mit dem Islam zu tun, zB. SU gegen USA in Afghanistan.


Alles klar. Mein Fehler.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 5. Mär 2018, 20:38

Zunder hat geschrieben:(05 Mar 2018, 13:04)

Aha.
Mit der Vokabel "vermeintlich" wolltest du also ausdrücken, daß es die einheitliche "muslimische Welt" geben muß, weil andernfalls gar keine Trennlinie hindurchgehen könnte.
Interessantes Sprachverständnis.

Es ist völlig normal, dass eine apriori-Annahme ("Es gibt eine einheitliche muslimische Welt") sich unter Beibehaltung dieser Annahme aposteriori als widersprüchlich erweist und demzufolge zu verwerfen ist.
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