Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 19203
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Sa 3. Mär 2018, 19:36

Dampflok94 hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:04)

Nun glaube ich auch für einen längeren Zeitraum nicht an ein Ende der Nationalstaaten. Aber wenn es mal kommen sollte, dann würde dies garantiert nicht das Ende staatlicher Strukturen bedeuten. Was sollte denn ansonsten kommen, Anarchie? Denkbar wäre irgendwann ein Weltstaat. Und selbstredend könnte der dann auch über Wohlfahrtssysteme verfügen. Würde er sicherlich auch. Auf welchem Niveau steht aber in den Sternen.


So lange die Wohlstandsunterschiede so groß sind, wie wir sie heute kennen, dürfte die Welt ohne Grenzen niemals funktionieren. Interessant finde ich in dem Zusammenhang Ihre Frage nach dem Niveau eines Wohlfahrtssystems. Nach Lage der Dinge müßte das Wohlfahrtsniveau doch auf dem gewichteten Mittelwert aller heute bekannten Wohlfahrtssysteme liegen, um keinen Anspruchstourismus aus zu lösen. Gewichtet heißt hier, daß die Anzahl der Anspruchsberechtigten je existierender "Wohlfahrtsklasse" mit der Wohlstandsleistung dieser Klasse multipliziert wird und eine Summe gebildet wird, die durch die Zahl der Weltbewohner wieder geteilt wird. Das wird aller Voraussicht nach für uns Europäer nicht sehr erbaulich sein können.
Benutzeravatar
Dampflok94
Moderator
Beiträge: 12370
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 16:59
Benutzertitel: Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dampflok94 » Sa 3. Mär 2018, 19:42

H2O hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:36)

So lange die Wohlstandsunterschiede so groß sind, wie wir sie heute kennen, dürfte die Welt ohne Grenzen niemals funktionieren. Interessant finde ich in dem Zusammenhang Ihre Frage nach dem Niveau eines Wohlfahrtssystems. Nach Lage der Dinge müßte das Wohlfahrtsniveau doch auf dem gewichteten Mittelwert aller heute bekannten Wohlfahrtssysteme liegen, um keinen Anspruchstourismus aus zu lösen. Gewichtet heißt hier, daß die Anzahl der Anspruchsberechtigten je existierender "Wohlfahrtsklasse" mit der Wohlstandsleistung dieser Klasse multipliziert wird und eine Summe gebildet wird, die durch die Zahl der Weltbewohner wieder geteilt wird. Das wird aller Voraussicht nach für uns Europäer nicht sehr erbaulich sein können.

Da gebe ich dir völli recht. :)
Deswegen glaube ich ja auch auf Sicht nicht daran. Man muß sich ja nur mal ansehen, wie viele Leute gegen so etwas wie die Vereinigten Staaten von Europa anreden. Und wie viele dagegen anreden, daß wir ja angeblich die faulen Südländer mit unserem sauer Ersparten versorgen. Was würde da erst gesagt werden, wenn es um afrikanische oder asiatische Staaten gehen würden.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 19203
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Sa 3. Mär 2018, 20:10

Dampflok94 hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:42)

Da gebe ich dir völli recht. :)
Deswegen glaube ich ja auch auf Sicht nicht daran. Man muß sich ja nur mal ansehen, wie viele Leute gegen so etwas wie die Vereinigten Staaten von Europa anreden. Und wie viele dagegen anreden, daß wir ja angeblich die faulen Südländer mit unserem sauer Ersparten versorgen. Was würde da erst gesagt werden, wenn es um afrikanische oder asiatische Staaten gehen würden.


Damit kratzen wir aber erst an der äußersten Schicht herum. Deshalb fand ich Ihren Hinweis auf Wohlfahrtsleistungen eines Weltstaats so wichtig. Ja, die dürfte es geben, aber eben auf einem Niveau, das kaum besser sein kann als das Niveau in einem der vielen bestehenden "failed states".
Alpha Centauri
Beiträge: 2465
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 09:49

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Alpha Centauri » So 4. Mär 2018, 12:42

Dampflok94 hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:42)

Da gebe ich dir völli recht. :)
Deswegen glaube ich ja auch auf Sicht nicht daran. Man muß sich ja nur mal ansehen, wie viele Leute gegen so etwas wie die Vereinigten Staaten von Europa anreden. Und wie viele dagegen anreden, daß wir ja angeblich die faulen Südländer mit unserem sauer Ersparten versorgen. Was würde da erst gesagt werden, wenn es um afrikanische oder asiatische Staaten gehen würden.


Die Argumente die sie da bei den Vereinigten Staaten von Europa anführen sind ja Legenden ( Bierzeltgeschwätz eben) nicht mehr und nicht weniger, in gewisser Weise jeder ist von jedem abhängig Europa von Afrika und umgekehrt die Welt ist ein globales Dorf.
Troh.Klaus
Beiträge: 675
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 20:56

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Troh.Klaus » So 4. Mär 2018, 12:57

Die Abhängigkeit Europas von Afrika ist auch eine Legende.
Alpha Centauri
Beiträge: 2465
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 09:49

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Alpha Centauri » So 4. Mär 2018, 13:11

Troh.Klaus hat geschrieben:(04 Mar 2018, 12:57)

Die Abhängigkeit Europas von Afrika ist auch eine Legende.



Ach ja woher stammen de die Rohstoffe für Europas Wohlstand? Europa ist ein.an Rohstoffen.recht armer Kontinent.
Alpha Centauri
Beiträge: 2465
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 09:49

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Alpha Centauri » So 4. Mär 2018, 13:13

H2O hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:36)

So lange die Wohlstandsunterschiede so groß sind, wie wir sie heute kennen, dürfte die Welt ohne Grenzen niemals funktionieren. Interessant finde ich in dem Zusammenhang Ihre Frage nach dem Niveau eines Wohlfahrtssystems. Nach Lage der Dinge müßte das Wohlfahrtsniveau doch auf dem gewichteten Mittelwert aller heute bekannten Wohlfahrtssysteme liegen, um keinen Anspruchstourismus aus zu lösen. Gewichtet heißt hier, daß die Anzahl der Anspruchsberechtigten je existierender "Wohlfahrtsklasse" mit der Wohlstandsleistung dieser Klasse multipliziert wird und eine Summe gebildet wird, die durch die Zahl der Weltbewohner wieder geteilt wird. Das wird aller Voraussicht nach für uns Europäer nicht sehr erbaulich sein können.


Richtig und was sind die Ursachen dieser Wohlstandsunterschiede?
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 6721
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:33

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Selina » So 4. Mär 2018, 13:29

Die Welt ist schon längst grenzenlos. Alles ist vernetzt und miteinander verbunden. Die Wirtschafts- und Handelsbeziehungen sind global, Wissenschaft und Forschung vollziehen sich global. Siehe der Nationalismus-Thread. Da nützt es nix zu fordern "zurück zum Nationalstaat", die grenzenlose Internationalisierung vollzieht sich längst, objektiv und knallhart. Ob man das nun will oder nicht.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Troh.Klaus
Beiträge: 675
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 20:56

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Troh.Klaus » So 4. Mär 2018, 13:42

Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Mar 2018, 13:11)

Ach ja woher stammen de die Rohstoffe für Europas Wohlstand? Europa ist ein.an Rohstoffen.recht armer Kontinent.

Ich hab's schon mal an anderer Stelle geschrieben. Ganz Afrika hat für die deutsche Außenhandelsbilanz etwa den gleichen Stellenwert wie Schweden.
Mit Ausnahme von südafrikanischer Kohle gibt es keinen Rohstoff, der mit mehr als 10% an den deutschen Importen beteiligt wäre. Da sind andere Länder weitaus wichtiger: Kanada, Australien, USA, Russland, z.B.
Alpha Centauri
Beiträge: 2465
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 09:49

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Alpha Centauri » So 4. Mär 2018, 14:12

Troh.Klaus hat geschrieben:(04 Mar 2018, 13:42)

Ich hab's schon mal an anderer Stelle geschrieben. Ganz Afrika hat für die deutsche Außenhandelsbilanz etwa den gleichen Stellenwert wie Schweden.
Mit Ausnahme von südafrikanischer Kohle gibt es keinen Rohstoff, der mit mehr als 10% an den deutschen Importen beteiligt wäre. Da sind andere Länder weitaus wichtiger: Kanada, Australien, USA, Russland, z.B.



Dadurch das du die gleichen Legenden wiederholst wird es ja nicht richtiger. Einfach mal irgendwas behaupten kann jeder,wer sagt den.dass deine Bilanz nicht der Wahrheit entspricht
Alpha Centauri
Beiträge: 2465
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 09:49

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Alpha Centauri » So 4. Mär 2018, 14:13

Zumal Afrika ist ja auch kein Land, so viel dazu.
Troh.Klaus
Beiträge: 675
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 20:56

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Troh.Klaus » So 4. Mär 2018, 14:49

Du sagst, dass meine Bilanz nicht der Wahrheit entspricht.

2016:
Afrika - deutsche Ausfuhr 24,5 Milliarden EUR, deutsche Einfuhr 16,7 Milliarden EUR
Schweden - deutsche Ausfuhr 25,0 Milliarden EUR, deutsche Einfuhr 14,3 Milliarden EUR.
Das sind die Zahlen des statistischen Bundesamtes. Musst Du aber nicht glauben.

Dass Afrika "kein Land" ist - hat jemand behauptet, dass es ein Land sei? Und was möchtest Du damit in diesem Zusammenhang zum Ausdruck bringen?
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 13622
Registriert: Do 11. Sep 2014, 17:55

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Teeernte » So 4. Mär 2018, 15:26

Troh.Klaus hat geschrieben:(04 Mar 2018, 14:49)

Du sagst, dass meine Bilanz nicht der Wahrheit entspricht.

2016:
Afrika - deutsche Ausfuhr 24,5 Milliarden EUR, deutsche Einfuhr 16,7 Milliarden EUR
Schweden - deutsche Ausfuhr 25,0 Milliarden EUR, deutsche Einfuhr 14,3 Milliarden EUR.
Das sind die Zahlen des statistischen Bundesamtes. Musst Du aber nicht glauben.

Dass Afrika "kein Land" ist - hat jemand behauptet, dass es ein Land sei? Und was möchtest Du damit in diesem Zusammenhang zum Ausdruck bringen?



...
ZUSAMMENFASSUNG
Obwohl der afrikanische Kontinent aufgrund seines Bevölkerungswachstums zunehmend
als Konsumgütermarkt mit guten Wachstumschancen gewürdigt wird, spielen
für den deutschen Außenhandel die Warenverkehre mit Afrika mit Anteilen zwischen
2 % und 3 % weiterhin eine nachgeordnete Rolle.
Die Analyse zeigt, dass bei den
deutschen Einfuhren nach wie vor Rohstoffe, vor allem Energieträger, im Vordergrund
stehen, während die Gewichtung bei den Ausfuhrgütern den deutschen Ausfuhren allgemein
entspricht.
Die bedeutendsten Gütergruppen des deutschen Außenhandels mit Afrika werden
dargestellt und die Haupthandelspartner anhand ihrer weltweiten Handelsverflechtungen
und zusätzlicher Indikatoren charakterisiert.

Von den deutschen Ausfuhren des Jahres 2014 in Höhe
von 1,1 Billionen Euro wurden Waren im Wert von 22,6
Milliarden Euro in afrikanische Länder exportiert.
Dem
standen Ausfuhren in Höhe von 770,9 Milliarden Euro an
Abnehmer in europäischen Ländern gegenüber. Waren
im Wert von 191,4 Milliarden Euro wurden an Kunden
in Asien geliefert, der Wert der Ausfuhren nach Amerika
belief sich auf 135,5 Milliarden Euro. Damit betrug der
Anteil der Exporte nach Afrika im Jahr 2014 insgesamt
2,0 % der deutschen Gesamtausfuhren


Auf einem ähnlichen Niveau lag der Anteil der deutschen
Importe aus Afrika an den Gesamteinfuhren nach
Deutschland: Insgesamt führte Deutschland im Jahr 2014
Waren im Wert von 916,6 Milliarden Euro ein, der Anteil
afrikanischer Waren lag hier bei 2,2 % und bezifferte sich
auf 20,2 Milliarden Euro.


Von den
deutschen Ausfuhren 2014 nach Afrika in Höhe von
22,6 Milliarden Euro wurden nach vorläufigen Angaben
rund 83,0 % an Empfänger in Südafrika, Ägypten, Algerien,
Marokko, Nigeria, Tunesien und Libyen geliefert.

Bei den Importen aus Afrika waren Güter aus Ägypten,
den Maghreb-Ländern | 2 (ohne Mauretanien), Nigeria
und Südafrika ganz vorn dabei. Nimmt man noch
die Elfenbeinküste (Cote d’Ivoire) hinzu, so hatten die
Importe aus diesen Ländern im Jahr 2014 einen Anteil
von 89,3 % an allen Einfuhren aus Afrika
PDF]Außenhandel mit Afrika - Statistisches Bundesamt

Viel Besser ist es nicht geworden...

Ja....Marginal....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 19203
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » So 4. Mär 2018, 15:32

Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Mar 2018, 13:13)

Richtig und was sind die Ursachen dieser Wohlstandsunterschiede?


Ich vermute: Sehr unterschiedliche gesellschaftliche und technologische Entwicklungsstufen. Betriebsgeheimnisse, Patente... know how.
Alpha Centauri
Beiträge: 2465
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 09:49

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Alpha Centauri » So 4. Mär 2018, 22:38

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2018, 15:32)

Ich vermute: Sehr unterschiedliche gesellschaftliche und technologische Entwicklungsstufen. Betriebsgeheimnisse, Patente... know how.




Für Gasse führt der technologische Fortschritt unweigerlich zur Entmachtung der Nationalstaaten, in einer grenzenlosen Welt des Internets schwinden Macht und Grenzen klassischer Nationalstaaten
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 19203
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » So 4. Mär 2018, 22:43

Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:38)

Für Gasse führt der technologische Fortschritt unweigerlich zur Entmachtung der Nationalstaaten, in einer grenzenlosen Welt des Internets schwinden Macht und Grenzen klassischer Nationalstaaten


Das kann man aber auch anders beobachten. Denken Sie einmal daran, wer die Funktionen des Internets beherrscht und damit Herrschaft ausübt. Die Herrschaft wird vielfach als Bedrohung empfunden, und es gibt Abwehrmaßnahmen administrativer und technischer Art.
Alpha Centauri
Beiträge: 2465
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 09:49

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Alpha Centauri » So 4. Mär 2018, 22:50

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:43)

Das kann man aber auch anders beobachten. Denken Sie einmal daran, wer die Funktionen des Internets beherrscht und damit Herrschaft ausübt. Die Herrschaft wird vielfach als Bedrohung empfunden, und es gibt Abwehrmaßnahmen administrativer und technischer Art.


Naja man kann aber auch sagen sind nicht heute High Tech Unternehmen (!Google und Co) nicht viel.mächtiger als Nationalstaaten? Sie treiben die modernen Entwicklungen ja voran sie agieren während nationalstaatliche Regierung zunehmend nur noch reagieren,
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 19203
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » So 4. Mär 2018, 23:00

Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:50)

Naja man kann aber auch sagen sind nicht heute High Tech Unternehmen (!Google und Co) nicht viel.mächtiger als Nationalstaaten? Sie treiben die modernen Entwicklungen ja voran sie agieren während nationalstaatliche Regierung zunehmend nur noch reagieren,


Das kann man sicher so sehen; man kann sie aber auch kulturell und als Unternehmen einem Staat zuordnen, der so sein Herrschaftsgebiet ausdehnt, ohne seine Staatsgrenzen zu verändern.
Alpha Centauri
Beiträge: 2465
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 09:49

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Alpha Centauri » So 4. Mär 2018, 23:12

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2018, 23:00)

Das kann man sicher so sehen; man kann sie aber auch kulturell und als Unternehmen einem Staat zuordnen, der so sein Herrschaftsgebiet ausdehnt, ohne seine Staatsgrenzen zu verändern.


Vor allem seine kulturell prägende Herrschaft siehe USA im positiv wie negativen Sinne
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 19203
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » So 4. Mär 2018, 23:18

Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Mar 2018, 23:12)

Vor allem seine kulturell prägende Herrschaft siehe USA im positiv wie negativen Sinne


Einfach ohne Wertung betrachtet: Die Herrschaft ist vorhanden, anderes verblaßt allmählich. Weder das eine noch das andere muß gut oder schlecht gewesen sein: Sprache, Volksfeste, Mode, Eßgewohnheiten... doch die Grenzen bleiben.

Zurück zu „70. Philosophie“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste