Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

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Soll wieder ein Pflichtdienst in der Bundesrepublik eingeführt werden?

Umfrage endete am Fr 30. Mär 2018, 19:26

JA - Wehr- und Wehrersatzdienst
23
25%
JA - NUR Wehrdienst
0
Keine Stimmen
JA - NUR Sozialdienst
5
5%
NEIN - keine Dienstverpflichtung
30
32%
Pflichtdienst NUR für Männer
2
2%
Pflichtdienst NUR für Frauen
2
2%
Pflichtdienst für ALLE
31
33%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 93
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Provokateur »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:29)

Nö, nicht gut. Denn den Rest des Absatzes hast wohlwissentlich unterschlagen
Machen die von mir genannten Dienstmöglichkeiten nicht. Die sind alle wesentlich weniger einschneidend als Wehrdienst.
think twice hat geschrieben: Nein, anfangs wolltest du aus der Wehrpflicht mit der Möglichkeit des Ersatzdienst eine allgemeine Dienstpflicht ableiten.
Ich habe gesagt, dass die Wurzeln dafür verfassungstechnisch gelegt sind, nicht, dass die Verfassung das ohne weiteres hergibt.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von think twice »

Moses hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:29)

;)
Ich wollte in diesem Strang auch nur herausfinden ob auch hier 60% für eine allgemeine Deinstpflicht sprechen - - - :D
Nein, du wolltest aus Artikel 12 Absatz 2 die Möglichkeit einer allgemeinen Dienstpflicht ableiten. ;)
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Moses »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:31)

Aber auch mit den entsprechenden Grenzen. Und die sollten die eigentlich bewusst sein.
ja Klar - nur werden dies Grenzen - so wie angeführt - einen Dienst in zeitlich begrenztem Umfang nicht verhindern.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Moses »

think twice hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:33)

Nein, du wolltest aus Artikel 12 Absatz 2 die Möglichkeit einer allgemeinen Dienstpflicht ableiten. ;)
das ergab sich au dem Diskussionsverlauf - meine Strangeröffnung folgte einer anderen Intension
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:32)

Machen die von mir genannten Dienstmöglichkeiten nicht. Die sind alle wesentlich weniger einschneidend als Wehrdienst.
.
Entschuldigung. Du willst 20-Jährigen 18 Monate ihres Lebens stehlen, ohne dass es dafür irgendeine Notwendigkeit gibt? Einfach so, nur weil du einen Pflichtdienst als erzieherische Maßnahme für cool hältst?
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Moses hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:33)

ja Klar - nur werden dies Grenzen - so wie angeführt - einen Dienst in zeitlich begrenztem Umfang nicht verhindern.
Sofern es keine Begründung dafür gibt schon.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Provokateur »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:40)

Entschuldigung. Du willst 20-Jährigen 18 Monate ihres Lebens stehlen, ohne dass es dafür irgendeine Notwendigkeit gibt? Einfach so, nur weil du einen Pflichtdienst als erzieherische Maßnahme für cool hältst?
Häng dich, wie eben schon gesagt, nicht an den 18 Monaten auf. Es gab mal eine Zeit, da betrug der Wehrdienst 24 Monate.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Moses »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:41)

Sofern es keine Begründung dafür gibt schon.
Das seh ich anders - und einige Staatsrechtler sicherlich auch
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von think twice »

Moses hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:34)

das ergab sich au dem Diskussionsverlauf - meine Strangeröffnung folgte einer anderen Intension
Und zu welchem Ergebnis biste gekommen? Sind alle ganz wild auf Provos geforderte Zwangsbeglueckung durch gemeinsame Stubenabende und Maersche durch die Walachei? ;)
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Moses »

think twice hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:43)

Und zu welchem Ergebnis biste gekommen? Sind alle ganz wild auf Provos geforderte Zwangsbeglueckung durch gemeinsame Stubenabende und Maersche durch die Walachei? ;)
50:50 im Moment - schau mal nach oben ;)
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:42)

Häng dich, wie eben schon gesagt, nicht an den 18 Monaten auf. Es gab mal eine Zeit, da betrug der Wehrdienst 24 Monate.
Auch das ist mir relativ egal. Ob 12 oder 24 Monate. Wir diskutieren hier ja nicht mehr über Wehrdienst sondern über einen Pflichtdienst, also wie du so schön ausgeführt hast auch über Aktensortieren im Finanzamt. Und wir diskutieren darüber ob ohne irgendeine Notwendigkeit jungen Erwachsen einfach mal ein Jahr oder eineinhalb Jahre ihres Lebens stehlen kann. Einfach nur so.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von think twice »

Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:42)

Häng dich, wie eben schon gesagt, nicht an den 18 Monaten auf. Es gab mal eine Zeit, da betrug der Wehrdienst 24 Monate.
Der Wehrdienst diente zur evdntuellen Landesverteidigung und nicht der Zwangserziehung.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Moses hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:42)

Das seh ich anders - und einige Staatsrechtler sicherlich auch
keiner sieht das anders als ich. Und auch das Papier kommt zu keinem anderen Schluss als ich.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Moses »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:46)

keiner sieht das anders als ich. Und auch das Papier kommt zu keinem anderen Schluss als ich.
Entschuldige bitte - aber das ist jetzt nicht Dein Ernst.
an dieser Stelle beende ich die Diskussion.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von think twice »

Außerdem sollte der Wehrdienst nicht romantisiert werden. Alle, die ich kenne, erzählen heute noch begeistert und ausschließlich von ausgiebigen Saufgelagen. Keine Ahnung, worin da der erzieherische Effekt liegen sollte.
Zuletzt geändert von think twice am So 4. Mär 2018, 21:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Provokateur »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:
Auch das ist mir relativ egal. Ob 12 oder 24 Monate. Wir diskutieren hier ja nicht mehr über Wehrdienst sondern über einen Pflichtdienst, also wie du so schön ausgeführt hast auch über Aktensortieren im Finanzamt. Und wir diskutieren darüber ob ohne irgendeine Notwendigkeit jungen Erwachsen einfach mal ein Jahr oder eineinhalb Jahre ihres Lebens stehlen kann. Einfach nur so.
Wir diskutieren über eine Erweiterung des Wehrdienstes zu einem Bürgerdienst.
Und ob keine Notwendigkeit besteht - frag mal im sozialen Bereich, wie sie ohne Zivis nach Ende der Wehrpflicht so klarkommen. Rede mal mit den Leuten. Dann wird dir eine Notwendigkeit ganz schnell klar.

Denk einfach mal so: Wer ist wichtiger....der alte Mensch, dem im Heim wegen fehlender Zivis niemand mehr gerecht werden kann, oder der junge Mensch,d er sein Work-and-Travel in Australien für einige Zeit verschieben muss?
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Moses hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:49)

Entschuldige bitte - aber das ist jetzt nicht Dein Ernst.
an dieser Stelle beende ich die Diskussion.
ich verweise auf diesen Beitrag

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p4147726

Und das ist der Schlusssatz zu dem Gutachten das du gepostet hast. Und genau da liegt das Problem. Es gibt keinen allgemeinen Pflichtdienst, sofern es keine Notwendigkeit dafür gibt, die das Interesse des Einzelnen deutlich übersteigt.

andernfalls befinden wir uns auf dem Niveau totalitärer Staaten. Auch dieser Zusammenhang wurde dort erläutert.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von think twice »

Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:51)

Wir diskutieren über eine Erweiterung des Wehrdienstes zu einem Bürgerdienst.
Und ob keine Notwendigkeit besteht - frag mal im sozialen Bereich, wie sie ohne Zivis nach Ende der Wehrpflicht so klarkommen. Rede mal mit den Leuten. Dann wird dir eine Notwendigkeit ganz schnell klar.

Denk einfach mal so: Wer ist wichtiger....der alte Mensch, dem im Heim wegen fehlender Zivis niemand mehr gerecht werden kann, oder der junge Mensch,d er sein Work-and-Travel in Australien für einige Zeit verschieben muss?
Es gibt die Möglichkeit des freiwilligen sozialen Jahres, die auch gut angenommen wird. Allemal sinnvoller, als junge Menschen zwingen zu wollen, alten Menschen die Hinteren zu putzen oder Denkmäler zu pflegen, wenn ihnen nicht der Sinn danach steht.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Provokateur »

think twice hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:57)

Es gibt die Möglichkeit des freiwilligen sozialen Jahres, die auch gut angenommen wird. Allemal sinnvoller, als junge Menschen zwingen zu wollen, alten Menschen die Hinteren zu putzen oder Denkmäler zu pflegen, wenn ihnen nicht der Sinn danach steht.
Am besten, wir schaffen auch die Schulpflicht ab, wenn den jungen Leuten nicht der Sinn danach steht. Ist immerhin ein schwerer Eingriff und so. Wird nicht einmal bezahlt.

Merkst du noch was?
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:51)

Wir diskutieren über eine Erweiterung des Wehrdienstes zu einem Bürgerdienst.
Und ob keine Notwendigkeit besteht - frag mal im sozialen Bereich, wie sie ohne Zivis nach Ende der Wehrpflicht so klarkommen. Rede mal mit den Leuten. Dann wird dir eine Notwendigkeit ganz schnell klar.

Denk einfach mal so: Wer ist wichtiger....der alte Mensch, dem im Heim wegen fehlender Zivis niemand mehr gerecht werden kann, oder der junge Mensch,d er sein Work-and-Travel in Australien für einige Zeit verschieben muss?
Jetzt wird's albern. Vielleicht sollten wir die Zwangsarbeiter auch noch in die Metzgereien abstellen, weil sich dort kein Nachwuchs mehr findet, und es noch wichtiger dass wir doch alle Wurst haben bevor ein junger Mensch Work-and-Travel in Australien macht.

Du hast ja schon komplett ein Rad ab. Du bist ja total fernab der Realität. Ehrlich, ich find da gar keine Worte mehr dafür.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von imp »

think twice hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:57)

Es gibt die Möglichkeit des freiwilligen sozialen Jahres, die auch gut angenommen wird. Allemal sinnvoller, als junge Menschen zwingen zu wollen, alten Menschen die Hinteren zu putzen oder Denkmäler zu pflegen, wenn ihnen nicht der Sinn danach steht.
Ich denke auch, dass man den Alten und Dementen keine Pfleger zumuten sollte, die diese Arbeit an diesen Menschen für dieses Geld freiwillig nicht machen wollen. Das ist für niemanden gut.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Provokateur »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:00)

Jetzt wird's albern. Vielleicht sollten wir die Zwangsarbeiter auch noch in die Metzgereien abstellen, weil sich dort kein Nachwuchs mehr findet, und es noch wichtiger dass wir doch alle Wurst haben bevor ein junger Mensch Work-and-Travel in Australien macht.

Du hast ja schon komplett ein Rad ab. Du bist ja total fernab der Realität. Ehrlich, ich find da gar keine Worte mehr dafür.
Metzgereien dienen nicht der Allgemeinheit.
Dass du sprachlos wirst, spricht dafür, dass wir das Thema erschöpfend diskutiert haben. Ich ändere meine (richtige) Meinung nicht, lasse dir aber deine (falsche).
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von think twice »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:00)

Ich denke auch, dass man den Alten und Dementen keine Pfleger zumuten sollte, die diese Arbeit an diesen Menschen für dieses Geld freiwillig nicht machen wollen. Das ist für niemanden gut.
Ist ja eigentlich egal, was sie machen sollen. Allein die idee, erwachsene Menschen ohne Not zwangsweise einer erzieherischen Massnahme zuführen zu wollen, lässt mich irgendwie an totalitäre Systeme denken. :rolleyes:
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:59)

Am besten, wir schaffen auch die Schulpflicht ab, wenn den jungen Leuten nicht der Sinn danach steht. Ist immerhin ein schwerer Eingriff und so. Wird nicht einmal bezahlt.

Merkst du noch was?
klar und jetzt spielst du wieder die beleidigte Leberwurst und ziehst dich in dein Schmolleck zurück. Nur weil wir die Schulpflicht haben, brauchen wir auch noch 18 Montate Aktensortieren im Finanzamt als Erziehungsmaßnahme.

Willst du echt jetzt auf diesem Niveau diskutieren, wenn dir keine Argumente einfallen? Nennt sich neudeutsch "whataboutism" .. nur zur Info. Für mich ist das heute erledigt. Vielleicht denkt bis morgen jeder mal nach.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Moses »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:55)

ich verweise auf diesen Beitrag

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p4147726

Und das ist der Schlusssatz zu dem Gutachten das du gepostet hast. Und genau da liegt das Problem. Es gibt keinen allgemeinen Pflichtdienst, sofern es keine Notwendigkeit dafür gibt, die das Interesse des Einzelnen deutlich übersteigt.

andernfalls befinden wir uns auf dem Niveau totalitärer Staaten. Auch dieser Zusammenhang wurde dort erläutert.
Ich springe ein letztes mal über meinen Schatten,

ich habe mich sehr lange und intensiv mit Schranken und Schranken-Schranken zwischen den Grundrechten im GG beschäftigt, viele unterschiedliche Meinungen studiert und mit vielen Staatsrechtlern diskutiert.

allein die Aussage:
"Keiner sieht das anders als ich" ist Schwachsinn
und die Aussage:
Diese dürfen jedoch die von der Menschenwürdegarantie (Art. 79 Abs. 3 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG)
gezogenen Grenzen nicht überschreiten. Letzteres wäre der Fall, wenn die Dienstpflichten die
betroffenen Frauen und Männer unverhältnismäßig belasten und ihren unantastbaren Bereich
menschlicher Freiheit verletzen.


lässt Spielraum für bücherdicke Auslegungen, Interpretationen und Diskussionen. (für Fachleute)
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Provokateur »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:04)

klar und jetzt spielst du wieder die beleidigte Leberwurst und ziehst dich in dein Schmolleck zurück. Nur weil wir die Schulpflicht haben, brauchen wir auch noch 18 Montate Aktensortieren im Finanzamt als Erziehungsmaßnahme.

Willst du echt jetzt auf diesem Niveau diskutieren, wenn dir keine Argumente einfallen? Nennt sich neudeutsch "whataboutism" .. nur zur Info. Für mich ist das heute erledigt. Vielleicht denkt bis morgen jeder mal nach.
Würde ich schmollen, dann würde ich nicht mehr diskutieren.

Es geht doch um folgendes, sehr grundsätzliches: Staat entsteht nicht ex machina. Er braucht Menschen. Menschen, die ihn gestalten, und Menschen, die durch ihn gestaltet werden. Ich sehe einen Pflichtdienst als sinnvolles Mittel, Staat gemeinsam zu gestalten, egal, in welchem Bereich. Es müsste ja auch erst einmal geklärt werden, wo so etwas wirklich Sinn macht. Impulse habe ich gegeben, ob es bei einer Diskussion dazu käme - ich weiß es nicht.

Die Mehrheit der Bürger ist für einen solchen Dienst, das hat Moses im Eröffnungpost belegt.
Verfassungsrechtlich ist der Dienst auch möglich, das hat Moses auch belegt.

Es wird dennoch nicht dazu kommen (3sk und tt können also die Taschentücher weglegen, die jungen Leute können weiter nach Australien und werden nicht zu grauenhafter, unmenschlicher, gemeinnütziger Arbeit gezwungen), denn der politische Wille fehlt.

Momentan. Noch.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von imp »

think twice hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:04)

Ist ja eigentlich egal, was sie machen sollen. Allein die idee, erwachsene Menschen ohne Not zwangsweise einer erzieherischen Massnahme zuführen zu wollen, lässt mich irgendwie an totalitäre Systeme denken. :rolleyes:
Das trifft es ganz gut. Außerhalb akuter Notsituationen ist es einfach ineffizient und der Freiheit über Gebühr abträglich, die Menschen in ihrer Freiheit zu Angebot und Nachfrage zu beschneiden. Das muss sich im Einzelfall rechtfertigen. Koalitionsfreiheit (!), Schulpflicht und Umweltschutzauflagen begründen sich nun mal anders als Pflichtdienste. Sachlich ist am Zivi nichts dran, das ihn besser befähigt als den ausgebildeten Freiwilligen. Tatsächlich kam aus organisatorischen Gründen die Ausbildung meist irgendwann spät dienstbegleitend, während ohne die vermittelten Kenntnisse vorher schon hilfsarbeitermäßig herumgepfuscht wurde. Auch dies ohne eine Anlernphase, die qualifiziertere Kräfte andauernd oder immer wieder bindet, nicht zu haben.

Praktisch wurden Millionen Menschen Kenntnisse und Erfahrungen vermittelt, die diese nicht wollten und für ihren weiteren Lebensweg nicht brauchten - und diese mehr oder minder innerlich ablehnenden Menschen wurden auf Patienten, Bewohner und Betreute losgelassen. Weder Hostels/Jugendherbergen noch Altenpflege sind ohne Zivis undenkbar. Kostet evtl ein paar Euro mehr. Das ist auch der ganze Hintergrund der Begehrlichkeit. Man will das nicht so finanzieren, dass die Alten und Kranken von qualifiziertem, willigem Personal in ausreichender Zahl betreut werden.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von think twice »

Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:12)


Die Mehrheit der Bürger ist für einen solchen Dienst, das hat Moses im Eröffnungpost belegt.
Verfassungsrechtlich ist der Dienst auch möglich, das hat Moses auch belegt.

Es wird dennoch nicht dazu kommen (3sk und tt können also die Taschentücher weglegen, die jungen Leute können weiter nach Australien und werden nicht zu grauenhafter, unmenschlicher, gemeinnütziger Arbeit gezwungen), denn der politische Wille fehlt.

Momentan. Noch.
Hallo, dieses Forum ist nun sicherlich kein Maßstab für die Wünsche der Bürger im Allgemeinen. Die law and order -Fraktion ist hier schon über durchschnittlich vertreten.

Außerdem waren es ja der Kater und ich, die gesagt haben dass eine allgemeine Dienstpflicht schon aus rechtlichen Gründen nicht möglich ist.

WIR brauchen also keine Taschentücher. ;)
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Provokateur »

think twice hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:19)
Außerdem waren es ja der Kater und ich, die gesagt haben dass eine allgemeine Dienstpflicht schon aus rechtlichen Gründen nicht möglich ist.
Aber ihr wurdet eines besseren belehrt - MÖGLICH ist sie. Mit einer Verfassungsänderung.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von think twice »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:15)

Praktisch wurden Millionen Menschen Kenntnisse und Erfahrungen vermittelt, die diese nicht wollten und für ihren weiteren Lebensweg nicht brauchten - und diese mehr oder minder innerlich ablehnenden Menschen wurden auf Patienten, Bewohner und Betreute losgelassen. Weder Hostels/Jugendherbergen noch Altenpflege sind ohne Zivis undenkbar. Kostet evtl ein paar Euro mehr. Das ist auch der ganze Hintergrund der Begehrlichkeit. Man will das nicht so finanzieren, dass die Alten und Kranken von qualifiziertem, willigem Personal in ausreichender Zahl betreut werden.
Heute ist es auch nicht viel besser. Heute werden Arbeitslose vom Jobcenter benötigt, eine Ausbildung zur Altenpflegehelferin zu absolvieren. Man schlägt zwei Fliegen mit einer Klappe. Die Arbeitslosen verschwinden aus der Statistik und die Heime lindern ihren Pflegenotstand. Die unfreiwillig Freiwilligen erkennt man im Heim dann sofort an über aus emphatischen Verhalten den Bewohnern gegenüber. :(
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von imp »

think twice hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:19)

Hallo, dieses Forum ist nun sicherlich kein Maßstab für die Wünsche der Bürger im Allgemeinen. Die law and order -Fraktion ist hier schon über durchschnittlich vertreten.

Außerdem waren es ja der Kater und ich, die gesagt haben dass eine allgemeine Dienstpflicht schon aus rechtlichen Gründen nicht möglich ist.

WIR brauchen also keine Taschentücher. ;)
Das Recht ist kein guter Maßstab in dieser Frage. Hitler war auch rechtlich möglich und wäre es heute noch, wie wir seit der letzten Wahl wieder vermehrt beobachten können. Das soll also nicht unser Argument sein. Diese Pflichtdienste sind eine ungeheure Verschwendung von Lebenszeit, kulturellem, wirtschaftlichem und wissenschaftlichem Potential und indirekt auch Steueraufkommen. Wenn ein jeder frei ist, seinen Platz zwischen Selbsterfüllung, Opportunität, Nachfrage der Anderen und sonstigen Rahmenbedingungen zu finden, dann wird dies im Durchschnitt immer bessere Gesamtbilder ergeben, sei es nun in der Qualität der Ausführung, im gesellschaftlichen Preis oder in der Lebenszufriedenheit aller. Es ist eine offene Frage, ob bei der Sehnsucht nach Zwangsdiensten wirklich der Mensch im Mittelpunkt steht oder doch eher der Staat als verselbständigte Entität.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Provokateur »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:27)
Es ist eine offene Frage, ob bei der Sehnsucht nach Zwangsdiensten wirklich der Mensch im Mittelpunkt steht oder doch eher der Staat als verselbständigte Entität.
Ich sehe sie eher als Stabilitätsfaktor. Natürlich steht da der Staat im Mittelpunkt - aber der Staat besteht nun einmal aus seiner Bevölkerung.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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imp
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von imp »

think twice hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:26)

Heute ist es auch nicht viel besser. Heute werden Arbeitslose vom Jobcenter benötigt, eine Ausbildung zur Altenpflegehelferin zu absolvieren. Man schlägt zwei Fliegen mit einer Klappe. Die Arbeitslosen verschwinden aus der Statistik und die Heime lindern ihren Pflegenotstand. Die unfreiwillig Freiwilligen erkennt man im Heim dann sofort an über aus emphatischen Verhalten den Bewohnern gegenüber. :(
Das ist eine andere Qualität. Ich möchte das Problem nicht kleinreden. Jedoch steht es jedem Frei, dem Jobcenter auszukommen, indem er im Rahmen seiner Güterabwägung, Verdiensterwartung, persönlichen Entfaltungs- und Eignungsvorstellungen usw proaktiv eine andere Stelle anstrebt. Gegenwärtig ist es sogar so, dass viele alternative Qualifikationen erworben werden können - der Arbeitsmarkt ist leer wie selten.

Das ist eine ganz andere Situation als ein Pflichtdienst.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von think twice »

Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:21)

Aber ihr wurdet eines besseren belehrt - MÖGLICH ist sie. Mit einer Verfassungsänderung.
Ich habe auch nur bestritten, dass es aufgrund bestehenden Gesetzesvorgaben wie Artikel 12 und 12a GG möglich ist.
Und eine 2/3 Mehrheit wird es für die geforderten erzieherischen Massnahmen, die du beschönigend Buergerdienst nennst, niemals geben.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Mar 2018, 09:19)

Es fehlen die Leute, weit mehr als in Schweden und eine Entspannungslage ist nicht in Sicht, ganz im Gegenteil.

https://www.berliner-zeitung.de/politik ... t-28952454

Die Friedensdividende, die sich aus den Jahren nach der Wende 1989/90 ergab und über 10 Jahre lang zu ständig sinkenden Militärausgaben geführt hatte, ist leider vorbei. Selbst wenn man die Augen verschließen wollte und die Krisen von Libyen bis zur Ukraine und bis Afghanistan zu ignorieren gedächte, würde sich die Sicherheitslage nicht einfach so verbessern. Der Isolationismus-Gedanke zwischen den beiden Weltkriegen mag diese Zeit ideell versüßt haben, gleichzeitig ermöglichte er erst ein Ansteigen der Bedrohungslage.

So unkomfortabel es ist, es muss eine neue Friedensstärke her. Die Dividende ist verbraucht.
Dass kaum jemand freiwillig bei der Bundeswehr für einen Hungerlohn dienen möchte, ist nun wirklich nicht verwunderlich, und ist sicher kein Anlass, junge Menschen wieder zum Wehrdienst zu verpflichten. Das hat offenbar sogar vdL begriffen.
ich sprenge eure demo und es regnet hackepeter
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Provokateur »

think twice hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:31)

Ich habe auch nur bestritten, dass es aufgrund bestehenden Gesetzesvorgaben wie Artikel 12 und 12a GG möglich ist.
Und eine 2/3 Mehrheit wird es für die geforderten erzieherischen Massnahmen, die du beschönigend Buergerdienst nennst, niemals geben.
Mit dem Brexit, Trump als Präsident und Rassisten im Bundestag hat auch lange niemand gerechnet. Ich wäre mir also an deiner Stelle nicht zu sicher ;)
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von think twice »

Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:33)

Mit dem Brexit, Trump als Präsident und Rassisten im Bundestag hat auch lange niemand gerechnet. Ich wäre mir also an deiner Stelle nicht zu sicher ;)
Das stimmt, aber es ist schon krass, dass dir zu deinen Forderungen nur (weitere) abschreckende Beispiele einfallen. ;)
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von imp »

Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:30)

Ich sehe sie eher als Stabilitätsfaktor. Natürlich steht da der Staat im Mittelpunkt - aber der Staat besteht nun einmal aus seiner Bevölkerung.
Der Staat als Institution ist nicht die Bevölkerung, deshalb sind beide begrifflich auch verschieden. Der Staat tritt gegenüber dem Einzelnen, also auch gegenüber allen, als besondere und abgeschiedene Partei auf, mit eigenen Organen und eigenem Haushalt. Die Agenda des politischen Staates ist nicht die Summe oder der Kompromiss der Anliegen in der Bevölkerung.

Dem Staatshaushalt ist auf der Ausgabenseite auch nicht mehr anzusehen, zu welchen Teilen seine Mittel der Tätigkeit seiner Bevölkerung oder sonstiger Menschen entsprechen, etwa Durchreisender.

Da muss man politisch schon scharf hingucken, ob man das mit dem Staat so will oder lieber doch anders, weniger, nicht so "stabil".
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Provokateur »

think twice hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:38)

Das stimmt, aber es ist schon krass, dass dir zu deinen Forderungen nur (weitere) abschreckende Beispiele einfallen. ;)
Wird mal Zeit für was gutes und sinnvolles, oder?
Sole.survivor@web.de hat geschrieben: Der Staat als Institution ist nicht die Bevölkerung, deshalb sind beide begrifflich auch verschieden.
Der Staat besteht aus Staatsgebiet, Staatsform und Bevölkerung. Wir haben eine Demokratie, weswegen bei uns die Bevölkerung auch die Staatsform stellt.
Sole.survivor@web.de hat geschrieben: Der Staat tritt gegenüber dem Einzelnen, also auch gegenüber allen, als besondere und abgeschiedene Partei auf, mit eigenen Organen und eigenem Haushalt. Die Agenda des politischen Staates ist nicht die Summe oder der Kompromiss der Anliegen in der Bevölkerung.
Alles in allem muss ich dir widersprechen. Der Staat ist der Überbrau, wenn man so will, der die Bevölkerung zu einer Schicksalsgemeinschaft zusammenschweißt und der durch seine Bevölkerung geformt wird.
Sole.survivor@web.de hat geschrieben: Dem Staatshaushalt ist auf der Ausgabenseite auch nicht mehr anzusehen, zu welchen Teilen seine Mittel der Tätigkeit seiner Bevölkerung oder sonstiger Menschen entsprechen, etwa Durchreisender.
Muss es das?
Sole.survivor@web.de hat geschrieben: Da muss man politisch schon scharf hingucken, ob man das mit dem Staat so will oder lieber doch anders, weniger, nicht so "stabil".
Und da bin ich anderer Meinung. Freiheit braucht die Arbeit aller, um erhalten zu bleiben.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von imp »

Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:44)
Der Staat besteht aus Staatsgebiet, Staatsform und Bevölkerung. Wir haben eine Demokratie, weswegen bei uns die Bevölkerung auch die Staatsform stellt.
Das ist eine Fiktion von Staatsfetischisten. Praktisch ist der Staat von Heinz Müller und Katerina Krajewski klar zu unterscheiden. Der Staat hat ein von ihnen besonderes Eigentum, zu dem sie keine nominelle Aktie und keine praktischen Zugriffe haben. Er stellt ihnen auch eine Fülle von Anmaßungen entgegen, die sie nicht stellvertretend-anteilhaft einfach selber gegen andere Menschen wahrnehmen können. Der Versuch endet desaströs. Man sollte sich über den Staat keine Illusion machen. Dem hilft auch der Verweis auf die allgemeine Wahl nicht ab. Das führt jetzt aber etwas weit - die Frage hier im Thread ist eher danach, ob man diese Fülle von Anmaßungen noch "zur Stabilisierung" weiter anschwellen lassen sollte. Staatsidealisten könnten sich fragen, ob sich das für den Staat rechnet. Anhand meiner Argumente: Vermutlich nicht. Diese Frage möchte ich aber nicht zu der meinen machen. Meine Linse ist doch eher auf Menschen scharfgestellt, nicht auf den Staat.

Und da bin ich anderer Meinung. Freiheit braucht die Arbeit aller, um erhalten zu bleiben.
Wir wollen Freiheit nicht mit dem Staat verwechseln, der die Arbeit aller aufbraucht, um erhalten zu bleiben. Freiheit wird durch Zwangsdienste eher gestört.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von unity in diversity »

Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:44)

Wird mal Zeit für was gutes und sinnvolles, oder?



Der Staat besteht aus Staatsgebiet, Staatsform und Bevölkerung. Wir haben eine Demokratie, weswegen bei uns die Bevölkerung auch die Staatsform stellt.



Alles in allem muss ich dir widersprechen. Der Staat ist der Überbrau, wenn man so will, der die Bevölkerung zu einer Schicksalsgemeinschaft zusammenschweißt und der durch seine Bevölkerung geformt wird.



Muss es das?



Und da bin ich anderer Meinung. Freiheit braucht die Arbeit aller, um erhalten zu bleiben.
Sollen die Zwangsverpflichteten Zeitarbeitsfirmen zugeteilt werden, oder faßt man sie zu Kompanien zusammen, um Deiche, Straßen, Schulen und Staudämme zu bauen?
Infrastruktur wäre ein brauchbarer Ansatz, wenn Tariflohn gezahlt wird.
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Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Moses hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:11)

Ich springe ein letztes mal über meinen Schatten,

ich habe mich sehr lange und intensiv mit Schranken und Schranken-Schranken zwischen den Grundrechten im GG beschäftigt, viele unterschiedliche Meinungen studiert und mit vielen Staatsrechtlern diskutiert.

allein die Aussage:
"Keiner sieht das anders als ich" ist Schwachsinn
und die Aussage:
Diese dürfen jedoch die von der Menschenwürdegarantie (Art. 79 Abs. 3 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG)
gezogenen Grenzen nicht überschreiten. Letzteres wäre der Fall, wenn die Dienstpflichten die
betroffenen Frauen und Männer unverhältnismäßig belasten und ihren unantastbaren Bereich
menschlicher Freiheit verletzen.


lässt Spielraum für bücherdicke Auslegungen, Interpretationen und Diskussionen. (für Fachleute)
Nun, ich hab mir das Gutachten ja auch durchgelesen. Und ich finde sehr viele Argumente darin, die ich auch vorgebracht habe, z.B. auch, dass die Art von Zwangsdiensten, wie sie hier im Thread teilweise gefordert werden oft nur bei totalitären Staaten zu finden sind. Typisch auch für ein Gutachten dieser Art ist, dass das Ende offen ist. Dass es ein "es ist grundsätzlich möglich, aber ...". Das wiederum bezieht sich aber nur auf die Möglichkeit eines allgemeinen Pflichtdienstes. Ob sich der verfassungkonform dann umsetzen lässt ist wieder ein anderes Thema.

Und genau das ist der Punkt. Wir diskutieren hier ja nicht ob das verfassungsrechtlich grundsätzlich möglich wäre, sondern es geht um einen konkreten Vorschlag. Und dieser Vorschlag, den ich kritisiere lautet konkret, alle Bürger (jetzt von einem bestimmten Jahrgang an) zu einem Pflichtdienst von 15 bis 18 Monaten zu verpflichten, unabhängig von einer Wehrpflicht also dem "Gemeinwohl" zu dienen und dieses Dienen kann im extremen Fall auch bedeuten, dass man im Finanzamt Akten sortiert.

Und da sehe ich erhebliche Bedenken. Die sollten auch dir bewußt sein, da du dich ja intensiv mit Verfassungrecht beschäftigt hast. Das Grundgesetz sichert gerade im ersten Abschnitt die allgemeinen Grundrechte zu, abgeleitet aus den Menschrechten. Desweiteren sind in diesem Absatz auch die möglichen Einschränkungen der Grundrechte dargestellt. Diese Einschränkungen sind in vielen Fällen Kann-Bestimmungen und keine Muss-Bestimmungen. Im konkreten Fall, das Grundgesetz legt fest, dass es Wehrpflicht geben kann, aber nicht muss. Ob es diese Einschränkung dann gibt, das legt der Gesetzgeber fest. Und zwar in Form eines konkreten Gesetzes. Dieses Gesetz muss dann durch die Verfassung gedeckt sein. Im Falle von Einschränkungen muss auch die Verhältnismäßigkeit geprüft werden. Um beim konkreten Beispiel zu bleiben. Es besteht jetzt zwar aktuell die Möglichkeit, Männer zu Wehrdienst zu verpflichten, aber deswegen wäre ein Gesetz, dass z.B. einen Wehrdienst von 20 Jahren vorsieht wohl nicht verfassungskonform, obwohl sich das GG über die Länge ja nicht ausläßt. Es wäre in so einem Fall also auch unsinnig zu behaupten, dass dieses Gesetz durch die Verfassung gedeckt ist.

Und damit sind wir beim eigentlichen Thema. Das Loslösen des Pflichtdienstes vom Wehrdienst, der ja seinen Ursprung darin hat, dass der Staat seiner Aufgabe die nationale Sicherheit zu garantieren möglicherweise ohne Wehrpflicht nicht nachkommen kann, weil sich nicht genügend Freiwillige finden führt das ganze Thema ad absurdum. Es steht hinter dieser Einschränkung plötzlich keine nationales Interesse, eine staatliche Aufgabe ... nein sie wird ausgeweitet zu einem allgemeinen Pflichtdienst in dem jeder "seinen Beitrag" leisten muss. Und die Begründung ist nicht mehr die nationale Sicherheit, die der Staat sicherstellen muss, sondern wenn man sich das so ansieht ein rein erzieherischer. Und genau das findet man nur in totalitären Staaten. Das muss man einfach so festhalten. Im Endeffekt bedeutet es, dass man jungen Erwachsenen im Alter von sagen wir 18 bis 28 Jahren einfach mal 18 Monate ihres Lebens stiehlt indem man sie im Extremfall Akten im Finanzamt sortieren lässt. Und das ganze ohne jegliche Notwendigkeit. Wo bitte ist hier die Verhältnismäßigkeit?

Bin ich wirklich der Einzige, der das extrem daneben findet?
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:12)

Es geht doch um folgendes, sehr grundsätzliches: Staat entsteht nicht ex machina. Er braucht Menschen. Menschen, die ihn gestalten, und Menschen, die durch ihn gestaltet werden. Ich sehe einen Pflichtdienst als sinnvolles Mittel, Staat gemeinsam zu gestalten, egal, in welchem Bereich. Es müsste ja auch erst einmal geklärt werden, wo so etwas wirklich Sinn macht. Impulse habe ich gegeben, ob es bei einer Diskussion dazu käme - ich weiß es nicht.
Das ist ja genau die Einstellung, die ich für falsch halte. Der Staat besteht nicht nur aus "Staatsdienern" oder staatlichen oder halbstaatlichen Organisationen. Wir alle sind der Staat. Und jeder der in diesem Staat lebt trägt automatisch zur Gestaltung des Staates bei. Das geht ja schon mal per Se nicht anders.
Schon deine Anmerkung, dass ein Metzger nicht dem Allgemeinwohl diene zeigt doch schon wie abgehoben du dich auf der Beamtenschiene bewegst. Dir ist anscheinend nicht mal klar, dass der Metzger dich überhaupt erst ernährt und zwar im wörtlichen, wie auch im übertragenen Sinn.
Ohne Metzger (und andere) würde es deinen Job gar nicht geben.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von hafenwirt »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:42)
Und die Begründung ist nicht mehr die nationale Sicherheit, die der Staat sicherstellen muss, sondern wenn man sich das so ansieht ein rein erzieherischer. Und genau das findet man nur in totalitären Staaten. Das muss man einfach so festhalten. Im Endeffekt bedeutet es, dass man jungen Erwachsenen im Alter von sagen wir 18 bis 28 Jahren einfach mal 18 Monate ihres Lebens stiehlt indem man sie im Extremfall Akten im Finanzamt sortieren lässt. Und das ganze ohne jegliche Notwendigkeit. Wo bitte ist hier die Verhältnismäßigkeit?
Ich finde den erzieherischen Aspekt vor allem nicht passend, der hier angeführt wird, bzw. wie Provokateur weiter vorne sinngemäß schrieb "die jungen Leute haben ja keinen Respekt vor der Polizei mehr, das soll wieder hergestellt werden."

Ich habe mich während der ganzen Diskussion gefragt, wo diese beiden Zwecke durch Akten sortieren erfüllt werden? Klar, wenn jemand im Krieg oder in der Kranken-/Altenpflege Leute sterben sieht, kann das schon eine interessante Erfahrung sein. Aber inwiefern erhalten junge Menschen ab 20 Jahren eine zusätzlichen, positiven Input bei der Erziehung, inwiefern haben sie mehr Respekt vor der Polizei, wenn sie über mehrere Monate in dunklen Kammern Akten einsortieren? Da erreicht man doch gar nichts. Oder sogar das Gegenteil, weil die Person es als unwürdig / unter der eigenen Qualifikation betrachtet, vom Staat zum Akten sortieren verdonnert worden zu sein.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Provokateur »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:56)

Das ist ja genau die Einstellung, die ich für falsch halte. Der Staat besteht nicht nur aus "Staatsdienern" oder staatlichen oder halbstaatlichen Organisationen. Wir alle sind der Staat. Und jeder der in diesem Staat lebt trägt automatisch zur Gestaltung des Staates bei. Das geht ja schon mal per Se nicht anders.
"Steuern zahlen" ist der Mindestbeitrag, den der Bürger zum Staatswesen leisten kann und muss. Ein Pflichtdienst fordert einen anderen grad der Beteiligung als ein kurzes Grimmen beim Blick auf die Abrechnung.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:56)
Schon deine Anmerkung, dass ein Metzger nicht dem Allgemeinwohl diene zeigt doch schon wie abgehoben du dich auf der Beamtenschiene bewegst. Dir ist anscheinend nicht mal klar, dass der Metzger dich überhaupt erst ernährt und zwar im wörtlichen, wie auch im übertragenen Sinn.
Ohne Metzger (und andere) würde es deinen Job gar nicht geben.
Du meinst sicherlich meinen Berufsstand als Beamter.
Zöllner gab es schon, solange es Brücken und Stadtmauern gibt; nur ist das Geschäft jetzt im Sinne aller Bürger normiert, sonst würden wir uns wie vor 150 Jahren die Taschen selber voll machen. Sogar in der Bibel sind wir erwähnt.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Provokateur »

hafenwirt hat geschrieben:(05 Mar 2018, 11:59)
Ich habe mich während der ganzen Diskussion gefragt, wo diese beiden Zwecke durch Akten sortieren erfüllt werden? Klar, wenn jemand im Krieg oder in der Kranken-/Altenpflege Leute sterben sieht, kann das schon eine interessante Erfahrung sein. Aber inwiefern erhalten junge Menschen ab 20 Jahren eine zusätzlichen, positiven Input bei der Erziehung, inwiefern haben sie mehr Respekt vor der Polizei, wenn sie über mehrere Monate in dunklen Kammern Akten einsortieren? Da erreicht man doch gar nichts. Oder sogar das Gegenteil, weil die Person es als unwürdig / unter der eigenen Qualifikation betrachtet, vom Staat zum Akten sortieren verdonnert worden zu sein.
Das wäre ja nur eine der Optionen. Wer möchte, kann ja auch alte "Ziviaufgaben" übernehmen. Oder Feuerwehr machen.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Provokateur hat geschrieben:(05 Mar 2018, 12:01)

"Steuern zahlen" ist der Mindestbeitrag, den der Bürger zum Staatswesen leisten kann und muss. Ein Pflichtdienst fordert einen anderen grad der Beteiligung als ein kurzes Grimmen beim Blick auf die Abrechnung.
Auch ein Pflichtdienst ist im Endeffekt nicht anderes als eine Steuer.

Aber schon diese Anmerkung zeigt, wie sehr du dich in deiner Funktion als Staatsdiener über andere erhebst. Also über diejenigen, die "nur" Steuern zahlen und nicht dienen, aber letztendlich dafür sorgen, dass du was zu essen hast.

Ich hätte da jetzt in diesem Zusammenhang schon mal einen anderen Vorschlag. Vielleicht sollte jeder Beamter mal Pflichtdienst in einer Metzgerei machen, damit er mal sieht, was ihn füttert.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Provokateur »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Mar 2018, 12:07)
Ich hätte da jetzt in diesem Zusammenhang schon mal einen anderen Vorschlag. Vielleicht sollte jeder Beamter mal Pflichtdienst in einer Metzgerei machen, damit er mal sieht, was ihn füttert.
Geschlachtet habe ich schon, um mein eigenes Essen vorzubereiten. Wäre also kein Hindernis. Ich gehöre nicht zu dem Menschenschlag, der denkt, dass Wurst im Kühlregal wächst.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Provokateur hat geschrieben:(05 Mar 2018, 12:09)

Geschlachtet habe ich schon, um mein eigenes Essen vorzubereiten. Wäre also kein Hindernis. Ich gehöre nicht zu dem Menschenschlag, der denkt, dass Wurst im Kühlregal wächst.
aber zu dem Menschenschlag für den ein Metzger nichts zum Allgemeinwohl beiträgt.
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Re: Umfrage: Mehrheit für Pflichtdienst in Deutschland?

Beitrag von Provokateur »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Mar 2018, 12:11)

aber zu dem Menschenschlag für den ein Metzger nichts zum Allgemeinwohl beiträgt.
Ich weiß ja nicht, wie du da siehst, aber ich kann eher auf einen Metzger als auf einen Feuerwehrmann, eine Krankenschwester oder einen Polizisten verzichten.
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