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Du nennst es "Zwangsarbeit einführen". Ich nenne es "Wehrpflicht erweitern". Aus Wehrpflicht wird Bürgerpflicht.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 17:16)
eben ... und aus welchem Grund?
Nichts anderes hab ich doch geschrieben. 18 Monate Zwangsarbeit für jeden, ohne jegliche Notwendigkeit. Sag mal, ist dir ehrlich nicht klar, was du da forderst?
lass es uns nochmal rekapitulieren. Wehrpflicht ist natürlich Zwangsarbeit. Das geht auch eindeutig aus Artikel 4 EMRK hervor. Sie ist nur nicht verboten.Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 17:29)
Du nennst es "Zwangsarbeit einführen". Ich nenne es "Wehrpflicht erweitern". Aus Wehrpflicht wird Bürgerpflicht.
Nach deinem Duktus müsste die Wehrpflicht ja auch Zwangsarbeit sein.
Genau das steht da NICHT.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 17:44)
lass es uns nochmal rekapitulieren. Wehrpflicht ist natürlich Zwangsarbeit. Das geht auch eindeutig aus Artikel 4 EMRK hervor.
Wehr- und Ersatzdienstpflicht gilt NICHT als Zwangsarbeit. Das steht da.(3) Nicht als Zwangs- oder Pflichtarbeit im Sinne dieses Artikels gilt
[...]
b) eine Dienstleistung militärischer Art oder eine Dienstleistung, die an die Stelle des im Rahmen der Wehrpflicht zu leistenden Dienstes tritt, in Ländern, wo die Dienstverweigerung aus Gewissensgründen anerkannt ist;
Nein. Man entfernt nur ein paar Worte. Damit ist man immer noch im Rahmen der3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 17:44)
Eine irgendwie geartete Bürgerpflicht zu 18-monatiger Zwangsarbeit, z.B. in den Archiven der Finanzverwaltung ist von dem was das GG möglich macht meilenweit entfernt.
Dienstleistung, die an die Stelle des im Rahmen der Wehrpflicht zu leistenden Dienstes tritt
Nicht im Sinne des Artikels, aber das heißt nicht das grundsätzlich Zwangsarbeit ist.
Nein, im Sinne der Menschenrechte gilt Wehr- und Ersatzdienst nicht als Zwangsarbeit. Ich will Ersatzdienst mit der Option auf Wehrdienst, und das für alle, und solche Dienste sind eindeutig erlaubt. Auch, weil man in Deutschland den Wehrdienst verweigern kann.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 18:02)
Nicht im Sinne des Artikels, aber das heißt nicht das grundsätzlich Zwangsarbeit ist.
und da liegst du falsch. Die Menschenrechte legitimieren Zwangsdienst nur im Zusammenhang mit dem Wehrdienst (aussen vorgelassen mal die geringfügigen Bürgerpflichten, wie Wahlhelfer oder Schöffe). Ersatzdienst ist nur dann genehmigt, wenn der Dienst an der Waffe verweigert wird.Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 18:14)
Nein, im Sinne der Menschenrechte gilt Wehr- und Ersatzdienst nicht als Zwangsarbeit. Ich will Ersatzdienst mit der Option auf Wehrdienst, und das für alle, und solche Dienste sind eindeutig erlaubt. Auch, weil man in Deutschland den Wehrdienst verweigern kann.
"Bürgerpflichten" istt ein unbestimmter Rechtsbegriff. Es gibt keine Legaldefinition. Man kann also den allgemeinen Bürgerdienst als solche Bürgerpflicht definieren und ist dann auf der sicheren Seite.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 18:27)
und da liegst du falsch. Die Menschenrechte legitimieren Zwangsdienst nur im Zusammenhang mit dem Wehrdienst (aussen vorgelassen mal die geringfügigen Bürgerpflichten, wie Wahlhelfer oder Schöffe).
Falsch. Ersatzdienst ist in den Ländern genehmigt, in denen die Möglichkeit besteht, den Wehrdienst zu verweigern.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 18:27)
Ersatzdienst ist nur dann genehmigt, wenn der Dienst an der Waffe verweigert wird.
Du forderst ja keinen Wehrdienst sondern einen allgemeinen Pflichtdienst, also zu, wie du beispielhaft genannt hast z.B. Aktensortieren bei der Polizei oder im Finanzamt ...
Deutschland gehört zu denoder eine Dienstleistung, die an die Stelle des im Rahmen der Wehrpflicht zu leistenden Dienstes tritt, in Ländern, wo die Dienstverweigerung aus Gewissensgründen anerkannt ist;
, also kann hierLändern, wo die Dienstverweigerung aus Gewissensgründen anerkannt ist;
installiert werden. Alles safe und erlaubt.eine Dienstleistung, die an die Stelle des im Rahmen der Wehrpflicht zu leistenden Dienstes tritt,
Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 18:33)
"Bürgerpflichten" istt ein unbestimmter Rechtsbegriff. Es gibt keine Legaldefinition. Man kann also den allgemeinen Bürgerdienst als solche Bürgerpflicht definieren und ist dann auf der sicheren Seite.
Falsch. Ersatzdienst ist in den Ländern genehmigt, in denen die Möglichkeit besteht, den Wehrdienst zu verweigern.
Deutschland gehört zu den
, also kann hier
installiert werden. Alles safe und erlaubt.
Doch. Es wäre ein allgemeiner Ersatzdienst für alle, die keinen Wehrdienst leisten.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 18:39)
Alles richtig ... nur am Ende hat das nichts damit zu tun, was du dir vorstellst. Nämlich ein allgemeiner Pflichtdienst für alle.
Und dieser allgemeine Pflichtdienst lässt sich eben nicht mit der Wehrpflicht begründen. Aber das hab ich auch schon ausgeführt.
Und ich empfehle nach nach wie vor einen Blick in den Artikel 12a. des GG
Und noch was steht da:(1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst [...] verpflichtet werden.
Ja, ist eine Verteidigunsregel. ABER: Teleologisch ist der Wille des Gesetzgebers erkennbar. Und den findest du auch selber raus.Wehrpflichtige, die nicht zu einem Dienst nach Absatz 1 oder 2 herangezogen sind, können im Verteidigungsfalle durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes zu zivilen Dienstleistungen für Zwecke der Verteidigung einschließlich des Schutzes der Zivilbevölkerung in Arbeitsverhältnisse verpflichtet werden; Verpflichtungen in öffentlich-rechtliche Dienstverhältnisse sind nur zur Wahrnehmung polizeilicher Aufgaben oder solcher hoheitlichen Aufgaben der öffentlichen Verwaltung, die nur in einem öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnis erfüllt werden können, zulässig. Arbeitsverhältnisse nach Satz 1 können bei den Streitkräften, im Bereich ihrer Versorgung sowie bei der öffentlichen Verwaltung begründet werden; Verpflichtungen in Arbeitsverhältnisse im Bereiche der Versorgung der Zivilbevölkerung sind nur zulässig, um ihren lebensnotwendigen Bedarf zu decken oder ihren Schutz sicherzustellen.
Du formulierst das ja auch schon sehr schön.Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 18:44)
Doch. Es wäre ein allgemeiner Ersatzdienst für alle, die keinen Wehrdienst leisten.
Und auch im 12a steht nur (gekürzt):
Und das ist falsch, du liest den Artikel nicht richtig. Ersatzdienst ist IN ALLEN LÄNDERN (und nicht "allen Personen") erlaubt, in denen die Verweigerung aus Gewissensgründen erlaubt ist.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 18:54)
Du formulierst das ja auch schon sehr schön.
"alle die keinen Wehrdienst leisten"
und da sind wir genau beim Punkt im Vergleich zur ursprünglichen Regelung. Also bevor der Wehrdienst ausgesetzt wurde.
Da konnten gemäß EMRK Artikel 4 ja nur Menschen herangezogen werden, die aus Gewissensgründen den Dienst an der Waffe verweigeern.
Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 18:59)
Und das ist falsch, du liest den Artikel nicht richtig. Ersatzdienst ist IN ALLEN LÄNDERN (und nicht "allen Personen") erlaubt, in denen die Verweigerung aus Gewissensgründen erlaubt ist.
Diese Option bleibt, deswegen kann ein allgemeiner Dienst in Deutschland implementiert werden. Streng an den Worten des Gesetzes.
Wie kommst du darauf, dass es in Deutschland erlaubt ist, Pflichtdienste für alle Bürger einzuführen?Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 18:14)
Nein, im Sinne der Menschenrechte gilt Wehr- und Ersatzdienst nicht als Zwangsarbeit. Ich will Ersatzdienst mit der Option auf Wehrdienst, und das für alle, und solche Dienste sind eindeutig erlaubt. Auch, weil man in Deutschland den Wehrdienst verweigern kann.
Nein, die Option, Wehrdienst im Rahmen der allgemeinen Dienstpflicht zu leisten, bleibt erhalten.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 19:06)
also gut, du bist Verwaltungrechtler nicht echt. Aber er dort steht doch. Ersatzdienst ist nur erlaubt wenn der Wehrdienst aus Gewissensgründen abgelehnt wird.
Du willst aber keine Koppelung an den Wehrdienst. Du willst ja diese gerade aufheben. Du willst ja eine allgemeine Dienstpflicht. Vollkommen unabhänging von einem Wehrdienst.
Es gab bisher keine allgemeine Dienstpflicht. Das ist lediglich dein Vorschlag. Über den diskutieren wir hier. Über die allgemeine Dienstpflicht, die du vorschlägst. Also Zwangsarbeit für alle. Um nichts anderes geht es in der Diskussion.Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 19:12)
Nein, die Option, Wehrdienst im Rahmen der allgemeinen Dienstpflicht zu leisten, bleibt erhalten.
Provokateur versucht, über die Pflicht des Wehrdienstes mit der Option des Ersatzdienstes eine rechtlich mögliche Dienstpflicht für alle Bürger abzuleiten.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 19:16)
Es gab bisher keine allgemeine Dienstpflicht. Das ist lediglich dein Vorschlag. Über den diskutieren wir hier. Über die allgemeine Dienstpflicht, die du vorschlägst. Also Zwangsarbeit für alle. Um nichts anderes geht es in der Diskussion.
genauso ist es.think twice hat geschrieben:(04 Mar 2018, 19:30)
Provokateur versucht, über die Pflicht des Wehrdienstes mit der Option des Ersatzdienstes eine rechtlich mögliche Dienstpflicht für alle Bürger abzuleiten.
Als Beamter sollte er jedoch wissen, dass man in ein Gesetz nicht einfach etwas hineininterpretieren kann, was dort nicht steht. In Artikel 12a geht es ausschließlich um die Wehrpflicht von erwachsenen Männern über 18 Jahren und im Verteidigungsfall zur Heranziehung von Frauen (ausser zum Dienst an der Waffe).
Da kann man nicht einfach mal einen Pflichtdienst für alle Bürger hinein basteln.
Ich bin halt auch Beamtin.
gut ausgebildet wie es scheint
Reiner Selbstschutz, ansonsten haetten wir armen Teufel massenweise Dienstaufsichtsbeschwerden und Klagen am Hals.
Ja, über diesen Absatz des Artikel 12 bin ich auch gestolpert. Ich habe aber dafuer noch keine Definition gefunden. Ich suche aber weiter.Moses hat geschrieben:(04 Mar 2018, 19:43)
aber wohl zu kurz gesprungen - der Art. 12a regelt tatsächlich die Wehrpflicht und nur diese. Er beruht jedoch auf Art 12 Abs. 2 Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht.
dieser lässt eine allgemeine Dienstverpflichtung zu, eine Bindung an den Wehrdienst gibt es in dieser Norm nicht.
Der Vorteil des Studiums, ich hab meine Grundlagenliteratur immer noch in Papier griffbereitthink twice hat geschrieben:(04 Mar 2018, 19:47)
Ja, über diesen Absatz des Artikel 12 bin ich auch gestolpert. Ich habe aber dafuer noch keine Definition gefunden. Ich suche aber weiter.
(Hesselberger in diesem Falle) ) Ich habe es jetzt auch.Moses hat geschrieben:(04 Mar 2018, 19:48)
Der Vorteil des Studiums, ich hab meine Grundlagenliteratur immer noch in Papier griffbereit
(Provo sicherlich auch
klar, aber was darunter verstanden wir, sollte auch klar sein. Wahlhelfer fallen darunter oder auch Schöffen bei Gericht, falls notwendig auch Pflichtdienst bei der Feuerwehr (was selten vorkommt)Moses hat geschrieben:(04 Mar 2018, 19:43)
aber wohl zu kurz gesprungen - der Art. 12a regelt tatsächlich die Wehrpflicht und nur diese. Er beruht jedoch auf Art 12 Abs. 2 Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht.
dieser lässt eine allgemeine Dienstverpflichtung zu, eine Bindung an den Wehrdienst gibt es in dieser Norm nicht.
Die Fragestellung kann tatsächlich so einfach nicht beantwortet werden - eine Anpassung des GG würde tatsächlich nicht unnötig sein - in jedem Falle aber möglich wenn auch mit Blick auf die Ewigkeitsgarantie nicht gerade leicht.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 19:58)
klar, aber was darunter verstanden wir, sollte auch klar sein. Wahlhelfer fallen darunter oder auch Schöffen bei Gericht, falls notwendig auch Pflichtdienst bei der Feuerwehr (was selten vorkommt)
18-Monatige Zwangsarbeit für jeden, kann man darunter nicht verstehen.
Das ist die übliche Argumentation. Aber mal ehrlich. Eine so starke Einschränkung der Grundrechte für 18-monatige Zwangsarbeit.Moses hat geschrieben:(04 Mar 2018, 20:07)
Die Fragestellung kann tatsächlich so einfach nicht beantwortet werden - eine Anpassung des GG würde tatsächlich nicht unnötig sein - in jedem Falle aber möglich wenn auch mit Blick auf die Ewigkeitsgarantie nicht gerade leicht.
Zum einen versteh ich immer noch nicht warum Du Dich auf die 18 Monate eingeschossen hast - und ja, eine solche Einschränkung ist - aus meiner Rechtssicht akzeptabel.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 20:11)
Das ist die übliche Argumentation. Aber mal ehrlich. Eine so starke Einschränkung der Grundrechte für 18-monatige Zwangsarbeit.
Da befinden wir uns echt auf dem Weg zu einem totalitären Staat.
18 Monate war der Vorschlag von Provokateur. Aber auch 12 halte ich nicht für akzeptabel. Woraus sich so ein Zwangsdienst ableiten sollte erschließt sich mir sowieso nicht. Die Wehrpflicht ist es ja nicht mehr. Woraus dann?Moses hat geschrieben:(04 Mar 2018, 20:18)
Zum einen versteh ich immer noch nicht warum Du Dich auf die 18 Monate eingeschossen hast - und ja, eine solche Einschränkung ist - aus meiner Rechtssicht akzeptabel.
Es ist doch absolut arrogant zu meinen, erwachsene Menschen müssen zwangsweise im Rahmen einer Dienstpflicht vom Staat erzogen werden.Moses hat geschrieben:(04 Mar 2018, 20:18)
Zum einen versteh ich immer noch nicht warum Du Dich auf die 18 Monate eingeschossen hast - und ja, eine solche Einschränkung ist - aus meiner Rechtssicht akzeptabel.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 20:26)
18 Monate war der Vorschlag von Provokateur. Aber auch 12 halte ich nicht für akzeptabel. Woraus sich so ein Zwangsdienst ableiten sollte erschließt sich mir sowieso nicht. Die Wehrpflicht ist es ja nicht mehr. Woraus dann?
bei meinen Betrachtungen geht es nicht um moralische oder begründende Aspekte sondern nur um die Möglichkeit eines allgemeinen Dienstesthink twice hat geschrieben:(04 Mar 2018, 20:27)
Es ist doch absolut arrogant zu meinen, erwachsene Menschen müssen zwangsweise im Rahmen einer Dienstpflicht vom Staat erzogen werden.
Nun gut. Da können wir auch festhalten. Einen allgemeinen Dienst gibt es nicht, da Zwangsarbeit verboten ist.Moses hat geschrieben:(04 Mar 2018, 20:34)
bei meinen Betrachtungen geht es nicht um moralische oder begründende Aspekte sondern nur um die Möglichkeit eines allgemeinen Dienstes
Meine persönliche Meinung habe ich ganz am Anfang schon geschildert
dem ist nicht so,3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 20:36)
Nun gut. Da können wir auch festhalten. Einen allgemeinen Dienst gibt es nicht, da Zwangsarbeit verboten ist.
ja Wahlhelfer, Schöffen, oder falls notwendig Pflichtfeuerwehr. Kommt alles selten vor und trifft auch nicht jeden.Moses hat geschrieben:(04 Mar 2018, 20:46)
dem ist nicht so,
gem. Art 12 Abs. 2 GG sind allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflichten möglich.
Es ist nur eine Frage der Ausgestaltung.
Und die Dienstleistung muss auf einen konkreten Fall bezogen sein. Wie z.B. eine Wahl, ein Feuer, eine Katastrophe oder Deichbrüche.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 20:49)
ja Wahlhelfer, Schöffen, oder falls notwendig Pflichtfeuerwehr. Kommt alles selten vor und trifft auch nicht jeden.
.
und nur dann wenn sich keiner freiwillig findet ... was auch selten vorkommt ..think twice hat geschrieben:(04 Mar 2018, 20:53)
Und die Dienstleistung muss auf einen konkreten Fall bezogen sein. Wie z.B. eine Wahl, ein Feuer, eine Katastrophe oder Deichbrüche.
...oder keine Bediensteten des oeffentlichen Dienstes zwangsverpflichtet werden können...3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Mar 2018, 20:55)
und nur dann wenn sich keiner freiwillig findet ... was auch selten vorkommt ..
Entspricht genau meiner Argumentation.Moses hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:12)
eine interessante Ausarbeitung zum Thema:
https://www.bundestag.de/blob/436784/bc ... f-data.pdf
Oh, danke.Moses hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:12)
eine interessante Ausarbeitung zum Thema:
https://www.bundestag.de/blob/436784/bc ... f-data.pdf
Gut.Allgemeine Dienstpflichten für Frauen und Männer, die über die „herkömmlichen“ Dienstleistungspflichten im Sinne des Art. 12 Abs. 2 GG hinausgehen, können nicht durch einfaches Gesetz eingeführt werden. Der verfassungsändernde Gesetzgeber (Art. 79 Abs. 2 GG) könnte jedoch das Grundgesetz entsprechend ändern, und solche (neue) allgemeine Dienstpflichten darin verankern.
Das du dich auf dieses Niveau der Diskussion harabgibtst wundert mich jetzt doch ein bisschen. Das hat was von Trotzverhalten.Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:22)
Wir machen es anders:
Wir ziehen JEDEN zur Wehrpflicht. Egal ob Olympionik oder Komapatient, egal ob Mann oder Frau. Jeder wird gemustert, und jeder macht dann in der Grundausbildung das, was er kann, selbst wenn er im Rollstuhl sitzt - dann geht immer noch Unterrichte verfolgen und Schießen gehen.
Nur bei der Musterung wird gefragt, ob man denn wirklich Wehrpflicht leisten oder lieber verweigern und einen anderen Dienst leisten möchte - einen der von mir genannten.
Dann haben wir eine Wehrpflicht, die sich als allgemeine Dienstpflicht gestaltet. Und Feierabend.
nicht ganz - die Möglichkeit ein Einführung durch GG-Änderung wird deutlich ausgeführt Interessant ist vor allem das Ergebnis: Die Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht ist weder durch das Grundgesetz gedeckt noch könnte sie mit einem einfachen Gesetz eingefuehrt werden, wie hier behauptet wurde. Es beduerfte einer Verfassungsänderung, fuer die die Zustimmung einer 2/3 Mehrheit des Bundestages nötig wäre.Moses hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:12)
eine interessante Ausarbeitung zum Thema:
https://www.bundestag.de/blob/436784/bc ... f-data.pdf
Ich habe immer gesagt, dass dafür die Verfassung geändert werden muss. Gegen das "allgemein" spricht ja schon, dass Frauen von der Wehrpflicht nicht erfasst werden.think twice hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:26)
Interessant ist vor allem das Ergebnis: Die Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht ist weder durch das Grundgesetz gedeckt noch könnte sie mit einem einfachen Gesetz eingefuehrt werden, wie hier behauptet wurde. Es beduerfte einer Verfassungsänderung, fuer die die Zustimmung einer 2/3 Mehrheit des Bundestages nötig wäre.
Ich denke, die Diskussion kann ad acta gelegt werden.
think twice hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:26)
Interessant ist vor allem das Ergebnis: Die Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht ist weder durch das Grundgesetz gedeckt noch könnte sie mit einem einfachen Gesetz eingefuehrt werden, wie hier behauptet wurde. Es beduerfte einer Verfassungsänderung, fuer die die Zustimmung einer 2/3 Mehrheit des Bundestages nötig wäre.
Ich denke, die Diskussion kann ad acta gelegt werden.
Nö, nicht gut. Denn den Rest des Absatzes hast wohlwissentlich unterschlagen
Diese dürfen jedoch die von der Menschenwürdegarantie (Art. 79 Abs. 3 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG)
gezogenen Grenzen nicht überschreiten. Letzteres wäre der Fall, wenn die Dienstpflichten die
betroffenen Frauen und Männer unverhältnismäßig belasten und ihren unantastbaren Bereich
menschlicher Freiheit verletzen.
Nein, anfangs wolltest du aus der Wehrpflicht mit der Möglichkeit des Ersatzdienst eine allgemeine Dienstpflicht ableiten.Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:28)
Ich habe immer gesagt, dass dafür die Verfassung geändert werden muss.
Aber auch mit den entsprechenden Grenzen. Und die sollten die eigentlich bewusst sein.Moses hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:26)
Damit wird nur Bürokratie und Unfreiheit geschaffen. Die Leute sollten besser frei entscheiden, was sie wollen. Wenn etwas unattraktiv ist, muss man es besser bezahlen oder die Rahmenbedingungen verbessern.Provokateur hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:22)
Wir machen es anders:
Wir ziehen JEDEN zur Wehrpflicht. Egal ob Olympionik oder Komapatient, egal ob Mann oder Frau.
