T-14 Armato oder Leopard 2

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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Audi » Sa 3. Mär 2018, 19:22

zollagent hat geschrieben:(03 Mar 2018, 16:11)

Bisher hat es sich immer gezeigt, daß die russischen Wunderwaffen (die, die heute präsentiert werden, haben ihre Wurzeln noch in der Sowjetunion) in der Konfrontation mit ihren westlichen Pendants durchwegs deklassiert wurden. Ob sich das inzwischen geändert hat, glaube ich eher nicht.

Natürlich, mit Lufthoheit, Aufklärung und beschnittene Panzer.... In Syrien sieht man die Leos hoch gehen wie Böller. Der T-90A hat schon mehrere Treffer kassiert und überlebt. Die USSR hat nie voll ausgerüstet Waffen exportiert
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zollagent
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon zollagent » Sa 3. Mär 2018, 22:50

Audi hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:22)

Natürlich, mit Lufthoheit, Aufklärung und beschnittene Panzer.... In Syrien sieht man die Leos hoch gehen wie Böller. Der T-90A hat schon mehrere Treffer kassiert und überlebt. Die USSR hat nie voll ausgerüstet Waffen exportiert

Nein? Dann wurden die arabischen Staaten in den Sechzigern und Siebzigern beschissen? Nun, wer garantiert, daß das auch jetzt nicht wieder der Fall ist?
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Summers » So 4. Mär 2018, 07:12

Es gibt nach wie vor so genannte Exportversionen für Waffensysteme. Selbst China erhält nicht von Russland Waffen mit der vollen Leistungsfähigkeit. Das machen aber alle so, man müsste ja auch bescheuert sein, wenn man an andere Staaten das volle Programm liefern würde. Die am geringsten entwickelten Staaten bekommen natürlich die rohesten Systeme, Länder wie China die etwas besseren, aber die besten sind den Herstellerländern vorbehalten, das ist normal.
Genau aus diesem Grund setzt man ja in Deutschland auf eigenen Entwicklungen zusammen mit engen Partnern und kauft ungern in den USA ein. Deshalb gibt es den Eurofighter, den A400 usw. Man will die Technologie unter Kontrolle haben und eben nicht mit der zweiten Wahl abgespeist werden.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Summers » So 4. Mär 2018, 07:17

Adam Smith hat geschrieben:(03 Mar 2018, 16:03)

Und hier noch mal ein Link.

Auf einigen Feldern der Rüstungstechnik ist das Land sogar schon führend.

In den vergangenen zwei Jahren habe China einige Defizite ausgleichen können, und es gebe jetzt sogar einige Bereiche, vor allem in der Hochtechnologie, in denen das chinesische Militär dem westlichen voraus sei. Dies gelte etwa in der Raketen- und Satellitentechnik, in der Cyber-Kriegsführung und bei der Entwicklung neuer Drohnen.

Erfolge in der Drohnentechnologie wurden kürzlich auf einer Flugschau mit einer Vorführung eines „Drohnenschwarmes“ mit 1000 Drohnen vorgestellt, der nur von einer Person und einem Computer gesteuert wurde.

http://m.faz.net/aktuell/politik/auslan ... 08075.html

Der IS will halt China vernichten.


China kauft nach wie vor moderne Rüstungsgüter in großem Stil in Russland ein. Bis heute muss China auf russische Triebwerke bei seinen modernen Kampfflugzeugen zurückgreifen, weil die eigenen zu unzuverlässig sind.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Summers » So 4. Mär 2018, 07:22

zollagent hat geschrieben:(03 Mar 2018, 16:11)

Bisher hat es sich immer gezeigt, daß die russischen Wunderwaffen (die, die heute präsentiert werden, haben ihre Wurzeln noch in der Sowjetunion) in der Konfrontation mit ihren westlichen Pendants durchwegs deklassiert wurden. Ob sich das inzwischen geändert hat, glaube ich eher nicht.


Also ich finde, dass die russischen Waffen sich in Syrien ziemlich gut schlagen, viel besser, als es den USA lieb ist und vor allem viel besser, als westliche "Experten" prognostizierten. Man sollte die Klappe nicht so weit aufreißen, denke ich, denn die Kriege gegen ein paar arabische Staaten, die ihre drittklassigen Panzer mit laufendem Motor stehen ließen, um zu Fuß zu flüchten, sind mit Sicherheit nicht exemplarisch, auch wenn sich solche Aussagen am Stammtisch immer gut machen.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Summers » So 4. Mär 2018, 07:26

Adam Smith hat geschrieben:(03 Mar 2018, 16:03)

Und hier noch mal ein Link.

Auf einigen Feldern der Rüstungstechnik ist das Land sogar schon führend.


Bestimmt, nur dass die Anzahl der Felder, auf denen Russland sowie die USA weiter bis führend sind, dann doch "etwas" größer ist.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon zollagent » So 4. Mär 2018, 07:46

Summers hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:22)

Also ich finde, dass die russischen Waffen sich in Syrien ziemlich gut schlagen, viel besser, als es den USA lieb ist und vor allem viel besser, als westliche "Experten" prognostizierten. Man sollte die Klappe nicht so weit aufreißen, denke ich, denn die Kriege gegen ein paar arabische Staaten, die ihre drittklassigen Panzer mit laufendem Motor stehen ließen, um zu Fuß zu flüchten, sind mit Sicherheit nicht exemplarisch, auch wenn sich solche Aussagen am Stammtisch immer gut machen.

Der fragwürdige Stolz der Diktaturanhänger für die Waffenhilfe für einen Despoten scheint hier niemanden zu stören? :mad2: Völkermord wird wird wieder hoffähig? :mad:
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon zollagent » So 4. Mär 2018, 07:47

Summers hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:12)

Es gibt nach wie vor so genannte Exportversionen für Waffensysteme. Selbst China erhält nicht von Russland Waffen mit der vollen Leistungsfähigkeit. Das machen aber alle so, man müsste ja auch bescheuert sein, wenn man an andere Staaten das volle Programm liefern würde. Die am geringsten entwickelten Staaten bekommen natürlich die rohesten Systeme, Länder wie China die etwas besseren, aber die besten sind den Herstellerländern vorbehalten, das ist normal.
Genau aus diesem Grund setzt man ja in Deutschland auf eigenen Entwicklungen zusammen mit engen Partnern und kauft ungern in den USA ein. Deshalb gibt es den Eurofighter, den A400 usw. Man will die Technologie unter Kontrolle haben und eben nicht mit der zweiten Wahl abgespeist werden.

Wenn das "alle so machen", hat wohl die Türkei mit ihren "explodierenden Leos" auch nur zweite Wahl erhalten?
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Audi » So 4. Mär 2018, 08:00

zollagent hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:47)

Wenn das "alle so machen", hat wohl die Türkei mit ihren "explodierenden Leos" auch nur zweite Wahl erhalten?

Wenn man sieht wie die leos bei jedem treffen Türme weg fliegen stellen sich für mich 2 fragen. Entweder abgespeckte Version oder der Leo ist einfach scheiße

Die Ussr hat aber sogar der DDR abgespeckte Waffen verkauft. Da hat ein Jet als Beispiel kürzere Reichweite, kastriertes Radar...

Bei den Panzern hatte man schlechtere Munition geliefert und andere Optiken verbaut usw. Aber was bringt dir der beste Panzer, wenn Aufklärung, nah Unterstützung fehlt? Und die Araber sind nicht durch ihre Kriegsführung bekannt.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Audi » So 4. Mär 2018, 08:03

zollagent hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:46)

Der fragwürdige Stolz der Diktaturanhänger für die Waffenhilfe für einen Despoten scheint hier niemanden zu stören? :mad2: Völkermord wird wird wieder hoffähig? :mad:

Dann kann man doch aufhören Islamisten zu unterstützen. Die sollen auch nicht so dicke mit dem Völkerrecht sein
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Cobra9 » So 4. Mär 2018, 12:18

Audi hat geschrieben:(04 Mar 2018, 08:00)

Wenn man sieht wie die leos bei jedem treffen Türme weg fliegen stellen sich für mich 2 fragen. Entweder abgespeckte Version oder der Leo ist einfach scheiße

Die Ussr hat aber sogar der DDR abgespeckte Waffen verkauft. Da hat ein Jet als Beispiel kürzere Reichweite, kastriertes Radar...

Bei den Panzern hatte man schlechtere Munition geliefert und andere Optiken verbaut usw. Aber was bringt dir der beste Panzer, wenn Aufklärung, nah Unterstützung fehlt? Und die Araber sind nicht durch ihre Kriegsführung bekannt.


Exportversionen gibt es überall. Soweit richtig. Die Meinung zum System Leo2 und 1 ist aber geprägt von einem Mangel an Wissen. Details dazu mal hier


http://www.google.de/url?q=https://www. ... wi_ph0KZ_g

Der Leo2 in der aktuellen Version ist jedem russ. System gewachsen. Und die Probleme im russ. Rüstungsbereich sind genauso da wie in anderen Ländern
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Audi » So 4. Mär 2018, 13:52

Cobra9 hat geschrieben:(04 Mar 2018, 12:18)

Exportversionen gibt es überall. Soweit richtig. Die Meinung zum System Leo2 und 1 ist aber geprägt von einem Mangel an Wissen. Details dazu mal hier


http://www.google.de/url?q=https://www. ... wi_ph0KZ_g

Der Leo2 in der aktuellen Version ist jedem russ. System gewachsen. Und die Probleme im russ. Rüstungsbereich sind genauso da wie in anderen Ländern

Das stimmt. Die türkische Armee hat sich taktisch auch nicht mit Ruhm bekleckert
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon zollagent » So 4. Mär 2018, 18:50

Audi hat geschrieben:(04 Mar 2018, 08:03)

Dann kann man doch aufhören Islamisten zu unterstützen. Die sollen auch nicht so dicke mit dem Völkerrecht sein

Wenn man Menschen mit Gewalt zu Islamisten erklären will, werden sie irgendwann auch Islamisten werden. Leider erklären sich hier aber Mitteleuropäer, denen alle Mittel und Möglichkeiten der Information und Bildung offenstehen, offen zu Parteigängern von Kriegsverbrechern, und schwadronieren stolz, wie mächtig diese Despoten sind. Wie mächtig ihre Waffen. Das dahinter stehende Leid wird nicht zur Kenntnis genommen. "Die anderen auch nicht" entbindet nicht von der Verantwortlichkeit für Recht und Ethik. Und Gewaltherrschern hinterherzurennen macht zu Komplizen dieser Gewaltherrscher, völlig unabhängig davon, was andere tun oder nicht tun.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon imp » So 4. Mär 2018, 21:26

Die Frage nach dem Leopard 2 ist doch eher theoretisch. Erst kriegt man das aktuelle Modell nicht, dann kostet es deutlich mehr und nachher fehlen die Ersatzteile. Wenn man mal einen Fahrer hat, ist er entweder Islamist, Rechtsradikaler, hat die Grippe oder ist schwanger. Der Rest wartet darauf, dass er seine Zeit fertig hat und mit Vorzugsticket nach umfassender neuer Ausbildung/Studium in die Verwaltung wechseln kann.

Auch bei der russischen Industrie ist das, was nicht bloß modernisiert sondern weitgehend neu entwickelt wird, oft in der ersten Version verspätet und noch nicht ganz wie erwartet. Die kochen auch nur mit Wasser.

Das ist aber auch in vielen Ländern bei tollen neuen Infrastrukturprojekten auch so - sei es das Megastadion für die große Sportveranstaltung, Nachnutzung unklar, dafür irgendwas mit den Toiletten falsch, oder irgendwelche Bahnhöfe, Flughäfen oder Opernhäuser. Oder war da nicht mal so eine Brücke, die die Krim besser an das andere Ufer anbinden sollte? Dauert auch alles länger.

Was soll also all der Hass auf die Russen? Die haben dieselben Probleme wie andere auch.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon zollagent » So 4. Mär 2018, 21:30

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:26)

Die Frage nach dem Leopard 2 ist doch eher theoretisch. Erst kriegt man das aktuelle Modell nicht, dann kostet es deutlich mehr und nachher fehlen die Ersatzteile. Wenn man mal einen Fahrer hat, ist er entweder Islamist, Rechtsradikaler, hat die Grippe oder ist schwanger. Der Rest wartet darauf, dass er seine Zeit fertig hat und mit Vorzugsticket nach umfassender neuer Ausbildung/Studium in die Verwaltung wechseln kann.

Auch bei der russischen Industrie ist das, was nicht bloß modernisiert sondern weitgehend neu entwickelt wird, oft in der ersten Version verspätet und noch nicht ganz wie erwartet. Die kochen auch nur mit Wasser.

Das ist aber auch in vielen Ländern bei tollen neuen Infrastrukturprojekten auch so - sei es das Megastadion für die große Sportveranstaltung, Nachnutzung unklar, dafür irgendwas mit den Toiletten falsch, oder irgendwelche Bahnhöfe, Flughäfen oder Opernhäuser. Oder war da nicht mal so eine Brücke, die die Krim besser an das andere Ufer anbinden sollte? Dauert auch alles länger.

Was soll also all der Hass auf die Russen? Die haben dieselben Probleme wie andere auch.

Wieder mal die alte Leier "die hassen die Russen"? Gibt's nichts Besseres? Gibt es auch keine Auseinandersetzung mit den Handlungen Russlands?
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon H2O » So 4. Mär 2018, 21:51

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:26)

Die Frage nach dem Leopard 2 ist doch eher theoretisch. Erst kriegt man das aktuelle Modell nicht, dann kostet es deutlich mehr und nachher fehlen die Ersatzteile. Wenn man mal einen Fahrer hat, ist er entweder Islamist, Rechtsradikaler, hat die Grippe oder ist schwanger. Der Rest wartet darauf, dass er seine Zeit fertig hat und mit Vorzugsticket nach umfassender neuer Ausbildung/Studium in die Verwaltung wechseln kann.

Auch bei der russischen Industrie ist das, was nicht bloß modernisiert sondern weitgehend neu entwickelt wird, oft in der ersten Version verspätet und noch nicht ganz wie erwartet. Die kochen auch nur mit Wasser.

Das ist aber auch in vielen Ländern bei tollen neuen Infrastrukturprojekten auch so - sei es das Megastadion für die große Sportveranstaltung, Nachnutzung unklar, dafür irgendwas mit den Toiletten falsch, oder irgendwelche Bahnhöfe, Flughäfen oder Opernhäuser. Oder war da nicht mal so eine Brücke, die die Krim besser an das andere Ufer anbinden sollte? Dauert auch alles länger.

Was soll also all der Hass auf die Russen? Die haben dieselben Probleme wie andere auch.


Die Verhältnisse dürften überall ähnlich liegen, wo Menschen am Werk sind. Die irren sich leider viel zu oft.

Aber ich glaube, dieser Strang will auch gar nicht unbedingt heraus finden, wer den Größten hat. Der Strang hat seine Berechtigung im wesentlichen durch das Verhalten Rußlands an seinen Grenzen, also insbesondere der Krim und der restlichen Ukraine. Auch wären Bundeswehrsoldaten in Litauen herzlich überflüssig, wenn die Menschen sich dort nicht bedroht fühlten. Da läuft ein bedrohlich knurrender Hund vor dem Gartenzaun herum, und die Leute haben noch nicht einmal einen dicken Knüppel zur Hand. Tut man nichts, kann das gefährliche Spiel im Atomkrieg enden.

Ob nun der Leo 2AX die bessere Kampfmaschine ist oder der Armata Y, das ist weitestgehend
Nebensache im Zeitalter bewaffneter Drohnen und ferngelenkter Abwehrwaffen. Allerdings ist es mißlich, wenn man weder die Kampfmaschine noch die Drohne noch die Personen hat, die damit zielsicher umgehen können... und der knurrende Köter weiter vor dem Hause hin und her läuft.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon imp » So 4. Mär 2018, 21:57

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:51)

Die Verhältnisse dürften überall ähnlich liegen, wo Menschen am Werk sind. Die irren sich leider viel zu oft.

Das denke ich auch. Drei Planer, vier Fehlplanungen. Kleine Fehler sind normal und große Fehler noch lange nicht unwahrscheinlich. Das ist nicht national verschieden.

Aber ich glaube, dieser Strang will auch gar nicht unbedingt heraus finden, wer den Größten hat

Das denke ich aber schon.

Da läuft ein bedrohlich knurrender Hund vor dem Gartenzaun herum

Jetzt mal konkret, welche Menschen möchtest du in einem Thema über zwei Panzermodelle als "Hund" bezeichnet wissen? Wozu soll das gut sein?
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon H2O » So 4. Mär 2018, 22:03

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:57)

Das denke ich auch. Drei Planer, vier Fehlplanungen. Kleine Fehler sind normal und große Fehler noch lange nicht unwahrscheinlich. Das ist nicht national verschieden.


Das denke ich aber schon.


Jetzt mal konkret, welche Menschen möchtest du in einem Thema über zwei Panzermodelle als "Hund" bezeichnet wissen? Wozu soll das gut sein?


Diese Frage geht am Charakter einer Bedrohung vorbei. Natürlich werden Menschen mißbraucht, um eine Drohung in die Tat um zu setzen. Dahinter stehen aber machtbesessene Politiker, die alles, was sich ihren Absichten in den Weg stellt, abräumen lassen... wenn sie nur könnten. Die lassen auch dann Armata bauen, wenn alle Welt von Friedensdividende träumt und seine Leos verramscht.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon imp » So 4. Mär 2018, 22:07

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:03)

Diese Frage geht am Charakter einer Bedrohung vorbei.

Wenn die Bezeichnung von Menschen als "Hunde" für deine Idee nicht notwendig ist, könntest du sie fortlassen. Es geht letztlich um zwei Stück Kriegsmaschine, nicht um Tiere.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon H2O » So 4. Mär 2018, 22:31

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:07)

Wenn die Bezeichnung von Menschen als "Hunde" für deine Idee nicht notwendig ist, könntest du sie fortlassen. Es geht letztlich um zwei Stück Kriegsmaschine, nicht um Tiere.


Nein, da bin ich anderer Meinung. Wenn ich von einer Bedrohung spreche und einen Vergleich mit Gartenzaun und knurrendem Hund heranziehe, dann sehe ich bedrohte Menschen nur hinter dem Gartenzaun. Sie wollen unbedingt einen Punkt machen damit, daß man Menschen nicht als Hunde bezeichnen sollte. Aber die Steilvorlage gebe ich Ihnen nun einmal nicht. Die Bedrohung ist vorhanden, und ein knurrender Köter ist ein harmloser Zeitgenosse dagegen.

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