konnte nur Stalin Hitler besiegen?

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Ammianus
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Ammianus » Mo 21. Aug 2017, 11:10

Flaschengeist hat geschrieben:(21 Aug 2017, 10:45)

Also keine Quelle.

Danke. :)


Doch, klick klick Google, Diskussion Geschichtsforum auch viele Quellen genannt ...
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Nomen Nescio
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 21. Aug 2017, 11:14

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Aug 2017, 12:05)

Das alles belegt aber nicht "Stalin machte bis zum Winter mehrere Friedensangebote die von Mal zu Mal immer lukrativer wurden."

ICH habe nichts gesagt über lukrativ. habe ich was übersehen?
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Ammianus
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Ammianus » Mo 21. Aug 2017, 12:15

Nomen Nescio hat geschrieben:(21 Aug 2017, 12:14)

ICH habe nichts gesagt über lukrativ. habe ich was übersehen?


Der zitierte Satz stammt von mir. Dabei erinnere ich mich hauptsächlich an die Aussagen in einer Doku über Barbarossa.
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Nomen Nescio
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 21. Aug 2017, 14:01

Ammianus hat geschrieben:(21 Aug 2017, 13:15)

Der zitierte Satz stammt von mir. Dabei erinnere ich mich hauptsächlich an die Aussagen in einer Doku über Barbarossa.

ich muß mal nachsuchen bei dem großen wendig. das könnte man die enzyklopädie für braun angehauchte leute nennen.
vllt findet man dort mehr.
bei PA hat brutus mal eine (inkorrekte) liste von hitlers friedensvorschläge gegeben. auch interessant. :D
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Ammianus
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Ammianus » Di 22. Aug 2017, 10:05

gib einfach "Hitler Stalin Waffenstillstand" bei Google ein, da findet sich dann mehr zur weiteren Recherche ...
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 22. Aug 2017, 10:40

Yossarian hat geschrieben:(17 Aug 2017, 13:47)

In der Tat, von 34,5 Millionen mobilisierten Männern und Frauen sind 84 Prozent getötet, verwundet oder gefangen genommen.
Andererseits hätte es auf jeden Fall hohe Verluste gegeben und wenn jemand anderes wie Stalin an der Macht gewesen wäre hätte die SU auch daran kollabieren können.

Wird man nie klären können die Frage.
Auf jedenfall sicher ist aber dass ohne die massive Hilfe der USA der Widerstand zusammengebrochen wäre.


Stalin hat das Reich doch erst stark gemacht. Ohne Stalin hätte Hitler den Feldzug in Frankreich nicht führen können. Dafür notwendige Rohstoffe und Grundnahrungsmittel wurden aus der UDSSR importiert. Und die Wirtschaftshilfe für Hitler lief bis kurz vor dem Feldzug im Osten. Trotz Warnungen hat Stalin seinen Busenfreund unterstützt. Reden des Gröfaz wurden in der Pravda gedruckt.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Alpha Centauri » Sa 3. Mär 2018, 13:56

Klar dank heimischen Winter und amerikanischen Waffenlieferungen schon.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Zunder » Sa 3. Mär 2018, 15:11

Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Aug 2017, 11:40)

Stalin hat das Reich doch erst stark gemacht. Ohne Stalin hätte Hitler den Feldzug in Frankreich nicht führen können. Dafür notwendige Rohstoffe und Grundnahrungsmittel wurden aus der UDSSR importiert. Und die Wirtschaftshilfe für Hitler lief bis kurz vor dem Feldzug im Osten. Trotz Warnungen hat Stalin seinen Busenfreund unterstützt. Reden des Gröfaz wurden in der Pravda gedruckt.

Wenn Hitler ohne Stalins Hilfe nicht den Frankreichfeldzug hätte führen können, stellt sich die Frage, wie er es geschafft hat, ohne Stalins Hilfe Russland anzugreifen, wofür ein Vielfaches an Ressourcen nötig war.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 3. Mär 2018, 17:14

Zunder hat geschrieben:(03 Mar 2018, 15:11)

Wenn Hitler ohne Stalins Hilfe nicht den Frankreichfeldzug hätte führen können, stellt sich die Frage, wie er es geschafft hat, ohne Stalins Hilfe Russland anzugreifen, wofür ein Vielfaches an Ressourcen nötig war.

Mit Lieferungen aus Russsland bis kurz vor der Operation Barbarossa. Und indem in den besetzten Gebieten geplündert wurde was dass Zeug hielt. Und mit Importen aus Schweden die mit Raubgold bezahlt wurden. Und durch ein Wechselsystem mit dem die Schuldenwirtschaft am Laufen gehalten wurde. Das wurde von Schacht eingeführt und auch nach dessen Rücktritt exzessiv weiter betrieben.

Das System wurde nur durch Räuberei und Sklaverei am Laufen gehalten. Darum führte kein Weg am Krieg vorbei um immer neue Beute machen zu können. Damit es weiter geht.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Dampflok94 » Sa 3. Mär 2018, 19:29

Alter Stubentiger hat geschrieben:(22 Aug 2017, 11:40)

Stalin hat das Reich doch erst stark gemacht. Ohne Stalin hätte Hitler den Feldzug in Frankreich nicht führen können. Dafür notwendige Rohstoffe und Grundnahrungsmittel wurden aus der UDSSR importiert. Und die Wirtschaftshilfe für Hitler lief bis kurz vor dem Feldzug im Osten. Trotz Warnungen hat Stalin seinen Busenfreund unterstützt. Reden des Gröfaz wurden in der Pravda gedruckt.

Für den Krieg gegen Frankreich waren die deutschen Ressourcen ausreichend. Die Lieferungen aus Rußland waren sicherlich willkommen. Aber nicht kurzfristig notwendig. Der Frankreich-Feldzug ist nicht durch die Ressourcen-Überlegenheit gewonnen worden. Sondern durch den wesenlich besseren Kriegsplan.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Zunder » Sa 3. Mär 2018, 20:43

Alter Stubentiger hat geschrieben:(03 Mar 2018, 17:14)

Mit Lieferungen aus Russsland bis kurz vor der Operation Barbarossa. Und indem in den besetzten Gebieten geplündert wurde was dass Zeug hielt. Und mit Importen aus Schweden die mit Raubgold bezahlt wurden. Und durch ein Wechselsystem mit dem die Schuldenwirtschaft am Laufen gehalten wurde. Das wurde von Schacht eingeführt und auch nach dessen Rücktritt exzessiv weiter betrieben.

Das System wurde nur durch Räuberei und Sklaverei am Laufen gehalten. Darum führte kein Weg am Krieg vorbei um immer neue Beute machen zu können. Damit es weiter geht.

Eben. Die Plünderungen und die eigene Wirtschaft haben die Kriegsführung ermöglicht.
Deshalb war der Hitler-Stalin-Pakt auch nicht die Bedingung für den Frankreich-Feldzug.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 3. Mär 2018, 20:51

Dampflok94 hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:29)

Für den Krieg gegen Frankreich waren die deutschen Ressourcen ausreichend. Die Lieferungen aus Rußland waren sicherlich willkommen. Aber nicht kurzfristig notwendig. Der Frankreich-Feldzug ist nicht durch die Ressourcen-Überlegenheit gewonnen worden. Sondern durch den wesenlich besseren Kriegsplan.


Nein. Tatsächlich wurde der Polen Feldzug zwar gewonnen aber sämtliche (!!!) Munitionsvorräte waren dabei aufgebraucht worden. Die Rohstoffe aus Russland waren zwingend erforderlich um die Bestände wieder zu füllen. Tatsächlich mußte der Frankreich-Feldzug deshalb verschoben werden. Bezahlt wurde mit Gold und zähneknirschend mit Technologie wenn das Gold knapp war. Deutschland hatte nie eine Ressourcen-Überlegenheit sondern immer Ressourcen-Knappheit. Und die Munitionsfrage war für Hitler sehr wichtig. Das fußt auf Erfahrungen aus dem ersten Weltkrieg.

Der Frankreichfeldzug war ein Vabanque-Spiel. Gewonnen wurde er weil auf Seiten der Franzosen 1. Weltkriegsgeneräle in den Kategorien von 1917 dachten. Und auf deutscher Seite neue Leute das Unerwartete taten. Die Franzosen hätten nur die Ardennen im Blick behalten müßen dann wäre der Feldzug schnell zu Ende gewesen.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 3. Mär 2018, 21:00

Zunder hat geschrieben:(03 Mar 2018, 20:43)

Eben. Die Plünderungen und die eigene Wirtschaft haben die Kriegsführung ermöglicht.
Deshalb war der Hitler-Stalin-Pakt auch nicht die Bedingung für den Frankreich-Feldzug.


Das siehst du falsch. Die kriegswichtigen Rohstoffe bekam man nicht aus Polen oder Tschechien. Dort konnte man aber die Goldreserven der Zentralbanken einsacken. (in Österreich auch).
Mit dem Gold kaufte man in Russland und auch sehr viel in Schweden ein. Auch die Schweiz spielte mit.
Was denkst du warum der Donbas ein wichtiges Kriegsziel der Deutschen war? Oder der Kaukasus?
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Dampflok94 » Sa 3. Mär 2018, 21:46

Alter Stubentiger hat geschrieben:(03 Mar 2018, 20:51)
Der Frankreichfeldzug war ein Vabanque-Spiel. Gewonnen wurde er weil auf Seiten der Franzosen 1. Weltkriegsgeneräle in den Kategorien von 1917 dachten. Und auf deutscher Seite neue Leute das Unerwartete taten. Die Franzosen hätten nur die Ardennen im Blick behalten müßen dann wäre der Feldzug schnell zu Ende gewesen.

Das meinte ich. Einen Angriff über die Ardennen hielten die Franzosen für nicht möglich. Und so war dieser Blitz-Krieg möglich. Dazu kam die Risiko-Bereitschaft z.B. eines Guderians. Der einfach mit seinen Panzern weiter fuhr, obwohl die Infantrie nicht nachkam. Was natürlich seine Flanken gefährdete. Aber das war der Hauptgrund der Niederlage. Was wäre passiert, wenn die Franzosen das mehr auf dem quivive gewesen wären? Wir werden es nie erfahren.

Welche Rolle die Lieferungen der SU an das Dritte Reich spielten ist schwer zu sagen. Ist wir mit den US-Lieferungen an die SU. Ob die entscheidend waren oder "nur" hilfreich ist umstritten.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Zunder » Sa 3. Mär 2018, 22:00

Alter Stubentiger hat geschrieben:(03 Mar 2018, 21:00)

Das siehst du falsch. Die kriegswichtigen Rohstoffe bekam man nicht aus Polen oder Tschechien. Dort konnte man aber die Goldreserven der Zentralbanken einsacken. (in Österreich auch).
Mit dem Gold kaufte man in Russland und auch sehr viel in Schweden ein. Auch die Schweiz spielte mit.
Was denkst du warum der Donbas ein wichtiges Kriegsziel der Deutschen war? Oder der Kaukasus?

Soviel ich weiß, wurden die Öl- und Getreidelieferungen aus Russland mit technischem Gerät bezahlt und nicht mit Gold.
Der wichtigste Lieferant war ohnehin Rumänien. (Und die IG Farben nicht vergessen.)

Stalin hat Hitler die Kriegführung erleichtert, aber nicht erst ermöglicht.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » So 4. Mär 2018, 01:40

wenn man den sieg über hitler und nazideutschland an einer person festmachen will, dann war ess dieser churchill, winston. er war es, der den unbedingten willen zum widerstand gegen hitler zeigte und die alliierten mit den überlegenen resourcen der usa und dem willen der führer der anderen alliierten orchestrierte. ohne churchill hätte der krieg 5 jahre länger gedauert und vielleicht hätte nazideutschland einige gewonnenen ostgebiete bei einem friedensvertrag behalten.
stalin war von 39-45 hauptsächlich damit beschäftigt das eigene volk abzuschlachten und von den usa ordentlich gepudert zu werden. da war der gewährsmann churchill. ohne churchill keine unterstützung der usa für russland.
ohne den sieg 45 über hitler, wäre vielleicht mao der maximo leader im kommunismus geworden und stalin wäre nur eine randfigur gewesen, die im priesterseminar von den patres einmal zu oft ordentlich hergenommen worden war.
und der nkwd war natürlich wichtig, aber ned der verdienst stalins...- :p
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Alter Stubentiger » So 4. Mär 2018, 15:48

Dampflok94 hat geschrieben:(03 Mar 2018, 21:46)

Das meinte ich. Einen Angriff über die Ardennen hielten die Franzosen für nicht möglich. Und so war dieser Blitz-Krieg möglich. Dazu kam die Risiko-Bereitschaft z.B. eines Guderians. Der einfach mit seinen Panzern weiter fuhr, obwohl die Infantrie nicht nachkam. Was natürlich seine Flanken gefährdete. Aber das war der Hauptgrund der Niederlage. Was wäre passiert, wenn die Franzosen das mehr auf dem quivive gewesen wären? Wir werden es nie erfahren.

Welche Rolle die Lieferungen der SU an das Dritte Reich spielten ist schwer zu sagen. Ist wir mit den US-Lieferungen an die SU. Ob die entscheidend waren oder "nur" hilfreich ist umstritten.

Laut Adam Tooze, Ökonom und Historiker waren die Lieferungen an das Reich essentiell. Tatsächlich bietet sein Buch "Ökonomie der Zerstörung" einen tiefen Einblick in die Sachzwänge der NS-Wirtschaft.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitragvon Alter Stubentiger » So 4. Mär 2018, 15:56

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(04 Mar 2018, 01:40)

wenn man den sieg über hitler und nazideutschland an einer person festmachen will, dann war ess dieser churchill, winston. er war es, der den unbedingten willen zum widerstand gegen hitler zeigte und die alliierten mit den überlegenen resourcen der usa und dem willen der führer der anderen alliierten orchestrierte. ohne churchill hätte der krieg 5 jahre länger gedauert und vielleicht hätte nazideutschland einige gewonnenen ostgebiete bei einem friedensvertrag behalten.
stalin war von 39-45 hauptsächlich damit beschäftigt das eigene volk abzuschlachten und von den usa ordentlich gepudert zu werden. da war der gewährsmann churchill. ohne churchill keine unterstützung der usa für russland.
ohne den sieg 45 über hitler, wäre vielleicht mao der maximo leader im kommunismus geworden und stalin wäre nur eine randfigur gewesen, die im priesterseminar von den patres einmal zu oft ordentlich hergenommen worden war.
und der nkwd war natürlich wichtig, aber ned der verdienst stalins...- :p


Hitler wurde nicht wegen sondern trotz Stalin besiegt. Ich erinnere mal an die Säuberungen im Offizierskorps 1938. Die Armee wurde geradezu enthauptet. Es dauerte dann bis 1943 bis wieder ein Offizierskorps existierte dass in Augenhöhe mit der deutschen Generalität operieren konnte. In Kursk waren die Russen wieder voll da. Und was dann kam ist Geschichte.
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