Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

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3x schwarzer Kater
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben:(27 Feb 2018, 13:28)

Ich bezog mich auf dieses Gedankenspiel.
ja war klar ... aber das hatte auch wenig mit seiner ursprünglichen Aussage zu tun.
franktoast hat geschrieben:(27 Feb 2018, 12:51)

Also wenn eine Wirtschaftspolitik nur darin besteht, die geschmierten Brötchen zu verteilen, ist das einfach. Anzahl der geschmierten Brötchen geteilt durch Bürger und fertig. Sehr einfach. Nur kann es dann eben sein, dass die Anzahl der geschmierten Brötchen Null ist. Dann ist die Verteilung sogar noch einfacher.
Eine gute Wirtschaftspolitik muss also auch dafür sorgen, dass die Anzahl der Brötchen möglichst hoch ist. Also muss man Anreize setzen, was der Gleichverteilung eben widerspricht.

Was ist besser? (wobei "Brötchen" für irgendwelche Güter stehen kann und ein Brötchen zum leben reicht)
1. Jeder hat ein Brötchen
2. Die oberen 10% haben jeweils 5 Brötchen, die anderen 80% jeweils 4 Brötchen und die armen 10% nur 3 Brötchen
3. Die oberen 10% haben jeweils 100 Brötchen, die anderen 80% jeweils 10 Brötchen und die armen 10% nur 5 Brötchen

Das ist keine Witzfrage. Ich denke, es gibt Leute, die bevorzugen 2 oder gar 1.

Was man hier natürlich auch noch kritisieren wird:
Vielleicht ist die Alternative zu 3. ja auch, dass man die Gesamtzahl der Brötchen anders aufteilt. Ich verneine das. Reiche Unternehmer sind für eine Wirtschaft enorm wichtig, denn sie sind es, die die Produktion am besten steuern können und eben Konsum zu Gunsten von Investition zurückhalten (bestimmt durch den Konsumenten)
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(27 Feb 2018, 13:14)

Falscher Ansatz.
Warum?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(27 Feb 2018, 14:31)

Warum?

Weil du die Ausgangslage veränderst.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(27 Feb 2018, 14:34)

Weil du die Ausgangslage veränderst.
Meine Ausgangslage war nicht, dass die Brötchen vom Himmel fallen. Irgendwer muss die schon herstellen. Und es ist unwahrscheinlich, dass jeder gleich hart arbeitet...
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(27 Feb 2018, 12:51)

Also wenn eine Wirtschaftspolitik nur darin besteht, die geschmierten Brötchen zu verteilen, ist das einfach.
Der Staat soll übrigens keine Brötchen verteilen, die Regeln der sozialen Marktwirtschaft sollen so gestaltet sein, dass Ungleichverteilung möglichst gering ist. Am fairsten fände ich es, wenn zB. alle Angestellten eines Unternehmens am Gewinn beteiligt würden (ja, ich weiß, manche Unternehmen machen das) und noch besser wäre es, wenn das über Aktien erfolgen würde (für KMU müsste man sich dann ein ähnliches Beteiligungsmittel überlegen).
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Feb 2018, 16:43)

Der Staat soll übrigens keine Brötchen verteilen, die Regeln der sozialen Marktwirtschaft sollen so gestaltet sein, dass Ungleichverteilung möglichst gering ist. Am fairsten fände ich es, wenn zB. alle Angestellten eines Unternehmens am Gewinn beteiligt würden (ja, ich weiß, manche Unternehmen machen das) und noch besser wäre es, wenn das über Aktien erfolgen würde.
nun jeder Angestellte einer Aktiengesellschaft hat die Möglichkeit durch Kauf von Aktien sich am Gewinn des Unternehmens zu beteiligen in dem er arbeitet. Aus Diversikationsgesichtspunkten halte ich das allerdings für suboptimal.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Feb 2018, 16:43)

Der Staat soll übrigens keine Brötchen verteilen, die Regeln der sozialen Marktwirtschaft sollen so gestaltet sein,
dass Ungleichverteilung möglichst gering ist.

Am fairsten fände ich es, wenn zB. alle Angestellten eines Unternehmens am Gewinn beteiligt würden.
Finde ich auch gut.

Nur das negative Risiko (Szenario) KÖNNEN und wollen viele AN aber nicht tragen.
Wie immer...zweischneidig das Ganze.

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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von H2O »

Skull hat geschrieben:(27 Feb 2018, 20:22)

Finde ich auch gut.

Nur das negative Risiko (Szenario) KÖNNEN und wollen viele AN aber nicht tragen.
Wie immer...zweischneidig das Ganze.

mfg
Vielleicht könnte man das so einrichten, daß ein nicht existenzbedrohender Anteil des Einkommens der Mitarbeiter von Gewinn und Verlust des Unternehmens bestimmt wird? Alles oder nichts ist ja oft nicht eben das, was man möchte.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(27 Feb 2018, 20:53)

Vielleicht könnte man das so einrichten, daß ein nicht existenzbedrohender Anteil des Einkommens der Mitarbeiter von Gewinn und Verlust des Unternehmens bestimmt wird? Alles oder nichts ist ja oft nicht eben das, was man möchte.
somit also ein Kürzung des Fixlohns und im Gegenzug dazu eine Gewinn-(oder Verlust)beteiligung?
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Skull »

H2O hat geschrieben:(27 Feb 2018, 20:53)

Vielleicht könnte man das so einrichten, daß ein nicht existenzbedrohender Anteil des Einkommens der Mitarbeiter von Gewinn und Verlust des Unternehmens bestimmt wird? Alles oder nichts ist ja oft nicht eben das, was man möchte.
Klar kann man das so einrichten. Hätte gerade ICH...nichts dagegen.
Die Praxis ist da aber immer wieder eine andere.

Man führt so ein Modell ein. Alle sind begeistert.
Alle profitieren Jahr für Jahr von diesen Gewinnen. Und dann...
...stellen sich die Leute auf diese Regelmässigkeit ein, verändern Ihr Ausgabeverhalten,
sehen Ihren Gewinnanteil als Selbstverständlichkeit. War so ist und wird bestimmt wieder so sein.
Planen damit Häuser, zeugen Kinder, planen Ausbildungen und Urlaube.
So wie mit dem Urlaubsgeld oder dem Weihnachtsgeld...

Und dann...schreibt die Firma plötzlich doch mal Verluste, der Gewinn bricht ein.

Und dann ? DANN haben die AN ein Problem. Das nennt sich dann Realität.

P.S.: Ich selbst hatte in meinem beschäftigungsabhängigen Arbeitsleben
Erfolgsvergütungen/Gewinnanteile/variablen Anteile ... von 0 - 200 Prozent.
VIele Kollegen ebenfalls.
Einige sind daran in ihren Leben gescheitert. In den Jahren, wo es "nur" 0 - 50 Prozent waren.
Weil deren Erwartungen und Planungen ... die Realität ... überholten.

mfg
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von H2O »

Skull hat geschrieben:(27 Feb 2018, 21:27)

Klar kann man das so einrichten. Hätte gerade ICH...nichts dagegen.
Die Praxis ist da aber immer wieder eine andere.

Man führt so ein Modell ein. Alle sind begeistert.
Alle profitieren Jahr für Jahr von diesen Gewinnen. Und dann...
...stellen sich die Leute auf diese Regelmässigkeit ein, verändern Ihr Ausgabeverhalten,
sehen Ihren Gewinnanteil als Selbstverständlichkeit. War so ist und wird bestimmt wieder so sein.
Planen damit Häuser, zeugen Kinder, planen Ausbilung und Urlaube.
So wie mit dem Urlaubsgeld oder dem Weihnachtsgeld...

Und dann...schreibt die Firma plötzlich doch mal Verluste, der Gewinn bricht ein.

Und dann ? DANN haben die AN ein Problem. Das nennt sich dann Realität.

P.S.: Ich selbst hatte in meinem beschäftigungsabhängigen Arbeitsleben
Erfolgsvergütungen/Gewinnanteile/variablen Anteile ... von 0 - 200 Prozent.
VIele Kollegen ebenfalls.
Einige sind daran in ihren Leben gescheitert. In den Jahren, wo es "nur" 0 - 50 Prozent waren.
Weil deren Erwartungen und Planungen ... die Realität ... überholten.

mfg

Das Verhalten eines so gepolten Arbeitnehmers ist natürlich menschlich verständlich; das zeigt sich ja auch, wenn Einkommensverhandlungen im öffentlichen Dienst geführt werden, weil gerade die Steuereinnahmen sprudeln. Daß später auch diese vereinbarten Entlohnungen laufen müssen, wenn es durch das Dach regnet... kein Gedanke.

Auch da wäre ein Anteil des Einkommens, der von der Einnahmensituation abhängt, nicht ganz schlecht. Dazu ist aber wohl viel Überzeugungsarbeit notwendig und man müßte ein Gefühl für die Mitverantwortung am Gelingen des ganzen Betriebs entwickeln.

Ja, diese Einsicht ist wohl zu schwer zu vermitteln... auch das Gefühl für Mitverantwortung. Deshalb sind Angestellte schließlich Angestellte und keine Mitunternehmer.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Skull »

H2O hat geschrieben:(27 Feb 2018, 21:44)

Das Verhalten eines so gepolten Arbeitnehmers ist natürlich menschlich verständlich; das zeigt sich ja auch, wenn Einkommensverhandlungen im öffentlichen Dienst geführt werden, weil gerade die Steuereinnahmen sprudeln. Daß später auch diese vereinbarten Entlohnungen laufen müssen, wenn es durch das Dach regnet... kein Gedanke.

Auch da wäre ein Anteil des Einkommens, der von der Einnahmensituation abhängt, nicht ganz schlecht. Dazu ist aber wohl viel Überzeugungsarbeit notwendig und man müßte ein Gefühl für die Mitverantwortung am Gelingen des ganzen Betriebs entwickeln.

Ja, diese Einsicht ist wohl zu schwer zu vermitteln... auch das Gefühl für Mitverantwortung. Deshalb sind Angestellte schließlich Angestellte und keine Mitunternehmer.
Deswegen...meine ich ja...zweischneidig das Ganze.

Für einige Arbeitnehmer...eine sehr gute Sache...
Für andere Arbeitnehmer...eine sehr problematische Sache...

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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von H2O »

Skull hat geschrieben:(27 Feb 2018, 21:47)

Deswegen...meine ich ja...zweischneidig das Ganze.

Für einige Arbeitnehmer...eine sehr gute Sache...
Für andere Arbeitnehmer...eine sehr problematische Sache...

mfg
Ja, so gesehen verstehe ich gelegentliche Sonderzahlungen bei gut gelaufenen Projekten als eine Art Gewinnbeteiligung für Mitarbeiter, die dafür in besonderer Weise Verantwortung übernommen und getragen hatten.

Ich hatte wohl einen sehr fairen Arbeitgeber!
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Skull »

H2O hat geschrieben:(27 Feb 2018, 21:53)

Ja, so gesehen verstehe ich gelegentliche Sonderzahlungen bei gut gelaufenen Projekten
als eine Art Gewinnbeteiligung für Mitarbeiter, die dafür in besonderer Weise Verantwortung
übernommen und getragen hatten.
Du erkennst aber den Unterschied...
Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Feb 2018, 16:43)

Am fairsten fände ich es, wenn zB. alle Angestellten eines Unternehmens am Gewinn beteiligt würden.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von H2O »

Skull hat geschrieben:(27 Feb 2018, 22:08)

Du erkennst aber den Unterschied...

mfg
Dahinter verbirgt sich möglicherweise die Berufserfahrung in einem Team weitgehend gleicher Leistungsbereitschaft und Leistungsfähigkeit. Dort wäre dieser gemeinsame "Kassensturz" ja auch nur gerecht!

Diese Erfahrung wird man in einem Unternehmen mit tausenden Mitarbeitern nicht machen (können). Da sind Verantwortungsbereitschaft und vor allem auch das berufliche Können viel zu unterschiedlich für solche Gleichbehandlung.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Tom Bombadil »

Skull hat geschrieben:(27 Feb 2018, 20:22)

Nur das negative Risiko (Szenario) KÖNNEN und wollen viele AN aber nicht tragen.
Doch, das tragen sie dann im Falle von Aktienbesitz mit, die sind dann weniger wert.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Feb 2018, 02:02)

Doch, das tragen sie dann im Falle von Aktienbesitz mit, die sind dann weniger wert.
Das ist ja klar.

Mein Kommentar war aber anders gemeint. Die können sich das Risiko meist nicht leisten.
Mir ging es um das fehlende oder geringere Einkommen bei schlechter Unternehmenslage.

Mir ging es da nicht um (flächendeckende) Aktienbeteiligungen durch "Gehaltsverzicht".
Und bei den meisten AN kann es da auch nicht um Beteiligungen der AN gehen,
da kann es ja nur um Gewinn-Beteiligungen gehen. Und für manche nicht mal das.

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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von relativ »

Skull hat geschrieben:(27 Feb 2018, 21:47)

Deswegen...meine ich ja...zweischneidig das Ganze.

Für einige Arbeitnehmer...eine sehr gute Sache...
Für andere Arbeitnehmer...eine sehr problematische Sache...

mfg
Nunja , wenn man davon ausgeht, daß sich bei veränderten Bedingungen, der Angestellte nicht verändert, hast du wohl Recht mit deiner Einschätzung, aber warum soll sich die Einstellung der Angesetllten bei veränderten Lohnbedingungen nicht auch in der Masse verändern.
Das es immer ein Risiko gibt ist doch jeden bekannt, daß hat man aber auch als Angestellter im jetzigen Lohnsystem.
Dann muss man ja noch unterscheiden zwischen AGs und Unternehmen, in denen der Eigentümer wirklich noch mit allem was er besitzt selbst haftet.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Skull »

relativ hat geschrieben:(28 Feb 2018, 08:58)

Nunja , wenn man davon ausgeht, daß sich bei veränderten Bedingungen, der Angestellte nicht verändert, hast du wohl Recht mit deiner Einschätzung, aber warum soll sich die Einstellung der Angesetllten bei veränderten Lohnbedingungen nicht auch in der Masse verändern.
Das es immer ein Risiko gibt ist doch jeden bekannt, daß hat man aber auch als Angestellter im jetzigen Lohnsystem.
Dann muss man ja noch unterscheiden zwischen AGs und Unternehmen, in denen der Eigentümer wirklich noch mit allem was er besitzt selbst haftet.
Grundsätzlich sehe ich das doch auch positiv.

Ich weise nur auf die negative Seite hin.

Wir sprechen doch auch dann über Geringverdiener, für die das gelten (sollte).
Und über viele Menschen, die eher schlecht auf "eingeplantes" Einkommen verzichten können.

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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von relativ »

Skull hat geschrieben:(28 Feb 2018, 09:00)

Grundsätlich sehe ich das doch auch positiv.
Das weiss ich doch ;)
Ich weise nur auf die negative Seite hin.
Ich weise darauf hin, daß es Unsicherheiten auch im jetzigen System gibt.
Wir sprechen doch auch dann über Geringverdiener, für die das gelten (sollte).

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Du meinst die haben mehr Probleme das Geld vernüftig zu managen, oder wo siehst du da das mehr an Problemen für diese Arbeitnehmer?
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Feb 2018, 16:43)

Der Staat soll übrigens keine Brötchen verteilen, die Regeln der sozialen Marktwirtschaft sollen so gestaltet sein, dass Ungleichverteilung möglichst gering ist. Am fairsten fände ich es, wenn zB. alle Angestellten eines Unternehmens am Gewinn beteiligt würden (ja, ich weiß, manche Unternehmen machen das) und noch besser wäre es, wenn das über Aktien erfolgen würde (für KMU müsste man sich dann ein ähnliches Beteiligungsmittel überlegen).
Hm, wie wäre es damit:
Aktuell bekommen zB. alle XY-Mitarbeiter 40 000€ pro Jahr. Das wird nun umgewandelt. Es gibt 35 000€ + 5000€ Gewinnbeteiligung in Form einer Gewinnbeteiligung. Um das persönliche Risiko weniger nur von einem Unternehmen abhängig zu machen(Job + Vermögen hängen von einem Unternehmen ab), darf der Mitarbeiter diese Pakete auch verkaufen.

Zufrieden?
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Skull »

relativ hat geschrieben:(28 Feb 2018, 09:03)

Du meinst die haben mehr Probleme das Geld vernüftig zu managen,
oder wo siehst du da das mehr an Problemen für diese Arbeitnehmer?
Wenn jemand heute 1.400 Fix Gehalt bekommt...
...zukünftig 1.200 plus 200 bis 500 Gewinnbeteilgung...

hat er bei Ausfall der Gewinnbeteiligung i.d.R. ein Problem.

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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(28 Feb 2018, 09:06)

Hm, wie wäre es damit:
Aktuell bekommen zB. alle XY-Mitarbeiter 40 000€ pro Jahr. Das wird nun umgewandelt. Es gibt 35 000€ + 5000€ Gewinnbeteiligung in Form einer Gewinnbeteiligung. Um das persönliche Risiko weniger nur von einem Unternehmen abhängig zu machen(Job + Vermögen hängen von einem Unternehmen ab), darf der Mitarbeiter diese Pakete auch verkaufen.

Zufrieden?
Wie stellt Ihr Euch eine Gewinnbeteiligung bei den Millionen Arbeitnehmern des Staates vor ?
Oder der Sozialversicherungen. Oder denen von non-Profit Organisationen ? :?:

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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Feb 2018, 16:43)

Der Staat soll übrigens keine Brötchen verteilen, die Regeln der sozialen Marktwirtschaft sollen so gestaltet sein, dass Ungleichverteilung möglichst gering ist. Am fairsten fände ich es, wenn zB. alle Angestellten eines Unternehmens am Gewinn beteiligt würden (ja, ich weiß, manche Unternehmen machen das) und noch besser wäre es, wenn das über Aktien erfolgen würde (für KMU müsste man sich dann ein ähnliches Beteiligungsmittel überlegen).
Den armen Arbeitnehmern nützt dieses übrigens nichts. Es wäre möglich alle Menschen gesetzlich an allen inländischen Aktienunternehmen zu beteiligen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von relativ »

Skull hat geschrieben:(28 Feb 2018, 09:12)

Wenn jemand heute 1.400 Fix Gehalt bekommt...
...zukünftig 1.200 plus 200 bis 500 Gewinnbeteilgung...

hat er bei Ausfall der Gewinnbeteiligung i.d.R. ein Problem.

mfg
Ja natürlich, genauso wie er heutzutage ein Problem hat, wenn er bei schlechter Auftragslage gefeuert wird, Werke geschlossen werden ect.pp, bzw. sowieso nur Zeitstellen bekommt.
Ich glaube gerade für Deutschland, mit den vielen Unternehmen, wo sich deren Facharbeiter noch identifizieren, ist das gar kein schlechtes Modell, welches man mit Inhalten füllen könnte.
Die Flexibilisierung in den Unternehmen ist quasi automatisch gegeben , ohne daß sofort gefeuert werden muss.
Natürlich muessen die Gewinn/ Verlust Bezugspunkte genau definiert sein. Nicht das sich Unternehmen mit Tricks verluste zuschreiben, um ihre Lohnbelastung zu drücken.
Zuletzt geändert von relativ am Mi 28. Feb 2018, 09:25, insgesamt 1-mal geändert.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Adam Smith »

Skull hat geschrieben:(28 Feb 2018, 09:14)

Wie stellt Ihr Euch eine Gewinnbeteiligung bei den Millionen Arbeitnehmern des Staates vor ?
Oder der Sozialversicherungen. Oder denen von non-Profit Organisationen ? :?:

mfg
Das ist geht nicht von heute auf morgen. Das dauert Jahrzehnte.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von relativ »

Skull hat geschrieben:(28 Feb 2018, 09:14)

Wie stellt Ihr Euch eine Gewinnbeteiligung bei den Millionen Arbeitnehmern des Staates vor ?
Oder der Sozialversicherungen. Oder denen von non-Profit Organisationen ? :?:

mfg
Das so ein System nicht überall gleich funktionieren kann ist auch klar.
Im öffentlichen Dienst kann man sich daher andere Vergünstigungen bei guter Konjunktur vorstellen.
Nicht jedem Arbeitnehmer ist ja nur Geld wichtig, da gibt es natürlich auch noch andere Hebel.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Adam Smith »

Der Staat kann die Umsatzsteuer um 5% erhöhen und mit dem Geld Aktien kaufen. Die Aktien verteilt er dann gleichmässig unter den Bürgern. Im Prinzip gäbe das dann am Ende ein Grundeinkommen. Es stellt sich die Frage, ob so etwas sinnvoll ist.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Tom Bombadil »

Skull hat geschrieben:(28 Feb 2018, 08:40)

Mir ging es um das fehlende oder geringere Einkommen bei schlechter Unternehmenslage.
Die Gewinnbeteiligung sollte ontop auf das Gehalt kommen.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Skull »

relativ hat geschrieben:(28 Feb 2018, 09:25)

Ja natürlich, genauso wie er heutzutage ein Problem hat, wenn er bei schlechter Auftragslage gefeuert wird,
Werke geschlossen werden ect.pp, bzw. sowieso nur Zeitstellen bekommt.
Dieses Risiko besteht DANN zusätzlich ja auch noch. Auch bei Gewinnbeteiligungen.

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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Feb 2018, 09:33)

Die Gewinnbeteiligung sollte ontop auf das Gehalt kommen.
Ist klar. :D

Also nun nicht mehr...Gewinnbeteiligung aller Arbeitnehmer. Sondern ON-TOP Steigerungen.

Damit wir uns aber richtig verstehen. Ich finde die Idee von Gewinnbeteiligungen gut.
Und ich finde es richtig und wichtig, Arbeitnehmern in guten wirtschaftlichen Lagen
... zusätzlich davon profitieren zu lassen.

Hier...wollte ich nur auf Grenzen und Probleme, die damit verbunden sind, hinweisen.

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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Tom Bombadil »

Skull hat geschrieben:(28 Feb 2018, 10:04)

Also nun nicht mehr...Gewinnbeteiligung aller Arbeitnehmer. Sondern ON-TOP Steigerungen.
Wo ist dein Problem? Bei meiner Idee sollte die Gewinnbeteiligung nie das Gehalt (teilweise) ersetzen. Wenn ein Unternehmen Gewinn macht, dann haben die AN gut gearbeitet und das sollte zus. zum Gehalt belohnt werden, in Form von Aktien fände ich sinnvoll, damit die AN eine dauerhafte Einkommensquelle neben der Arbeit erschließen können (wenn sie nicht so dumm sind, die Aktien zu verkaufen). Macht das Unternehmen Verlust, sind die Aktien weniger wert, also sind die AN auch in dem Falle mit an Bord (wenn sie die Aktien nicht verkauft haben). Bei Unternehmen, die nicht als AG firmieren, müsste man sich etwas einfallen lassen, GmbH-Anteile kann man ja nicht so einfach ausgeben.
Mein Vorschlag sollte eigentlich ganz einfach zu verstehen sein.

Wird ja in der Industrie auch gemacht, nur eben nicht in Form von Aktien: https://www.produktion.de/specials/geha ... e-391.html
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Feb 2018, 10:26)

Wo ist dein Problem? Bei meiner Idee sollte die Gewinnbeteiligung nie das Gehalt (teilweise) ersetzen.
Wenn ein Unternehmen Gewinn macht, dann haben die AN gut gearbeitet und das sollte zus. zum Gehalt belohnt werden
Mit DIESER Aussage habe ich KEIN Problem.

Mit der aber anderen schon eher...Du erkennst hoffentlich auch den Unterschied...
Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Feb 2018, 16:43)

Am fairsten fände ich es, wenn zB. alle Angestellten eines Unternehmens am Gewinn beteiligt würden.
Mit Deiner nun gemachten Aussage sind AG's (und GmbH's) gemeint.

In Deiner erst gemachten Aussage könnte man alle Unternehmen und Arbeitgeber verstehen.

mfg
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Tom Bombadil
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Tom Bombadil »

Lieber Herr im Himmel... "(für KMU müsste man sich dann ein ähnliches Beteiligungsmittel überlegen)"
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Feb 2018, 10:52)

Lieber Herr im Himmel... "(für KMU müsste man sich dann ein ähnliches Beteiligungsmittel überlegen)"
Ist klar...

für Handwerker, Einzelunternehmen, Staatsunternehmen, NGO's, Familien AG's,
Genossenschaften, Schulen, Universitäten, Landwirten, Gerichtswesen .......... und und und...

...muss man sich andere "Beteiligungsmittel" :?: ...... überlegen. :D

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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Dampflok94 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Feb 2018, 09:33)Die Gewinnbeteiligung sollte ontop auf das Gehalt kommen.
Wie auch sonst?

In einer Marktwirtschaft gilt doch folgender Deal. Die Kapitalseite trägt das unternehmerische Risiko und darf daher den Gewinn abgreifen und hat das Sagen. Die Arbeitnehmer gehen den Vertrag Arbeitsleistung gegen Geld ein und haben weder das Risiko noch was zu Sagen. (Geschäftsführung/leitende Angestellte sitzen da etwas zwischen den Stühlen aber das meist ganz kommod.) Manche Arbeitgeber geben on-top irgendwas dazu. Häufig ergebnis- oder leistungsabhängig. Das soll der Mitarbeitermotivation dienen. Und ist häufig eine gute Sache. Aber eine Entscheidung des Arbeitgebers.

Würde man jetzt das eigentliche Gehalt teilweise ergebnisabhängig machen, so wäre dies entgegen dem Deal. Der Arbeitnehmer trägt plötzlich auch das unternehmerische Risiko mit. Dies müßte logischerweise mit einer entsprechenden Mitbestimmung einhergehen. Und dies natürlich im Tagesgeschäft. Da wäre der Hinweis bei Aktien z. B. gäbe es ja das Stimmrecht auf der Hauptversammlung wenig hilfreich. Da kann man sich hinterher aufregen, wenn es schief ging. Dann ist es aber zu spät.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von relativ »

Skull hat geschrieben:(28 Feb 2018, 10:00)

Dieses Risiko besteht DANN zusätzlich ja auch noch. Auch bei Gewinnbeteiligungen.

mfg
Aber mit der Beteiligung haben sie m.M. ein besseres Gefühl und auch ein höheres Verantwortungsbewusstsein, (kennt man aus dem Mannschaftssport) bzw. können es besser entwickeln, wenn es denn transparent gestaltet werden kann.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben:(28 Feb 2018, 11:12)

Aber mit der Beteiligung haben sie m.M. ein besseres Gefühl und auch ein höheres Verantwortungsbewusstsein, (kennt man aus dem Mannschaftssport) bzw. können es besser entwickeln, wenn es denn transparent gestaltet werden kann.
Das halte ich letztendlich für sehr theoretisch. In meiner letzten Firma hatten wir eine ergebnisabhängige Komponente für alle Mitarbeiter soweit sie mindestens 1 Jahr im Unternehmen waren. Hier war im Maximum etwas mehr als ein Monatsgehalt möglich, wenn es entsprechend gut lief. Das war dann sozusagen ein zusätzliches 15. Monatsgehalt. Das ganze war transparent gestaltet also von einfach nachprüfbaren Komponenten abhängig, Umsatz, Wachstum und Gewinn.
Ein höheres Verantwortungsbewußtsein hat deswegen keiner, denn das hat man nun mal oder man hat es nicht. Es arbeitet auch keiner deswegen besser. Und zwar deswegen, weil der wirkliche Ergebnisbeitrag den ein Einzelner in einem Unternehmen von etwa 300 Mitarbeitern hat für den einzelnen gar nicht sichtbar ist.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Feb 2018, 11:38)

Das halte ich letztendlich für sehr theoretisch. In meiner letzten Firma hatten wir eine ergebnisabhängige Komponente für alle Mitarbeiter soweit sie mindestens 1 Jahr im Unternehmen waren. Hier war im Maximum etwas mehr als ein Monatsgehalt möglich, wenn es entsprechend gut lief. Das war dann sozusagen ein zusätzliches 15. Monatsgehalt. Das ganze war transparent gestaltet also von einfach nachprüfbaren Komponenten abhängig, Umsatz, Wachstum und Gewinn.
Ein höheres Verantwortungsbewußtsein hat deswegen keiner, denn das hat man nun mal oder man hat es nicht. Es arbeitet auch keiner deswegen besser. Und zwar deswegen, weil der wirkliche Ergebnisbeitrag den ein Einzelner in einem Unternehmen von etwa 300 Mitarbeitern hat für den einzelnen gar nicht sichtbar ist.
Das sehe ich anderes. Auch wenn man natürlich nicht jeden erreichen wird, so kann dies bei vielen Mitarbeitern einen positiven Effekt haben, so einfach würde ich die Einstellungen der Menschen nicht abbügeln.
Es muss ja auch nicht für den einzelnen Sichbar sein, aber es könnte in der gesamtbetrieblichen Bilanz durchaus sichbar positive Effekte geben und natürlich ist dies theoretisch, weil im großen Stil dies ja nicht ausprobiert wird, auch wenn es einzelne Unternehmen gibt, die solche oder ähnliche Projekte haben. Von denen man hört,liest odetr sieht habe ich bisher noch nix generell Negatives vernommen.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(28 Feb 2018, 11:48)

Das sehe ich anderes. Auch wenn man natürlich nicht jeden erreichen wird, so kann dies bei vielen Mitarbeitern einen positiven Effekt haben, so einfach würde ich die Einstellungen der Menschen nicht abbügeln.
Es muss ja auch nicht für den einzelnen Sichbar sein, aber es könnte in der gesamtbetrieblichen Bilanz durchaus sichbar positive Effekte geben und natürlich ist dies theoretisch, weil im großen Stil dies ja nicht ausprobiert wird, auch wenn es einzelne Unternehmen gibt, die solche oder ähnliche Projekte haben. Von denen man hört,liest odetr sieht habe ich bisher noch nix generell Negatives vernommen.
So etwas gibt es bei den Banken. Die vergeben gerne Boni. Aber die erhalten nur Mitarbeiter die eh gut verdienen.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben:(28 Feb 2018, 11:48)

Das sehe ich anderes. Auch wenn man natürlich nicht jeden erreichen wird, so kann dies bei vielen Mitarbeitern einen positiven Effekt haben, so einfach würde ich die Einstellungen der Menschen nicht abbügeln.
Es muss ja auch nicht für den einzelnen Sichbar sein, aber es könnte in der gesamtbetrieblichen Bilanz durchaus sichbar positive Effekte geben und natürlich ist dies theoretisch, weil im großen Stil dies ja nicht ausprobiert wird, auch wenn es einzelne Unternehmen gibt, die solche oder ähnliche Projekte haben. Von denen man hört,liest odetr sieht habe ich bisher noch nix generell Negatives vernommen.
Meine Erfahrung: Wenn alles gut lief war jeder ruhig. Gab's dann in einem Jahr mal weniger gab's Diskussionen, wer wohl daran Schuld war. Dann hattest du mal beispielhaft die Diskussion, dass die Produktion, die Ihre internen Ziele erreicht hatte und eventuell sogar verbessert hatte (Lefertreue, Auftragsdurchlaufzeit, Produktivität) ja nichts für das schlechte Ergebnis kann, wenn der Vertrieb nicht genügend Umsatz ran schafft.

Ich kenne mittlerweile einige allgemeine erfolgsabhängige Beteiligungsmodelle und neige dazu, dass ich sie alle nicht für gut halte. Ich würde sowas nicht mehr machen. Ein Mitarbeiter kriegt sein Gehalt und damit basta. Das kriegt er, wenn es der Firma gut geht und er kriegt es auch wenn es der Firma schlecht geht. So ist der Vertrag.

Anders sehe ich das bei Führungskräften. Aber da sind erfolgsabhängige Modelle ja marktüblich. Und von einer Führungskraft, die ja schon ein gutes Gehalt bekommt kann man auch erwarten, dass das in einem Jahr in dem es mal schlecht läuft dann halt 20 oder 30% weniger Gehalt sind. Da gibt's dann aber sowieso eine klar messbare Zielvereinbarung, die wenig Spielraum lässt.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik

Beitrag von Skull »

Adam Smith hat geschrieben:(28 Feb 2018, 12:00)

So etwas gibt es bei den Banken. Die vergeben gerne Boni. Aber die erhalten nur Mitarbeiter die eh gut verdienen.
Hier wird mal wieder was durcheinandergeworfen.

Es gibt Boni, es gibt erfolgs- und projektabhängige Sonderzahlungen, es gibt (Verkaufs) Provisionen...und vieles mehr.
Alles INDIVIDUELLE erfolgsabhängige Gehaltsbestandteile.

Thematisiert wurde aber die grundsätzliche Beteiligung der Arbeitnehmer am Erfolg (Gewinn) des (Gesamt) Unternehmens.

Und das ist (auch entsprechend des Threadthemas) etwas anderes.

mfg
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(28 Feb 2018, 09:14)

Wie stellt Ihr Euch eine Gewinnbeteiligung bei den Millionen Arbeitnehmern des Staates vor ?
Oder der Sozialversicherungen. Oder denen von non-Profit Organisationen ? :?:

mfg
Da ist ja alles ok, weil da kein böser Kapitalist Gewinne erzielt. Deren Mitarbeiter bekommen eh schon den ganzen Gewinn, den der Staat bzw. NPO nicht erzielt :)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Occham »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Feb 2018, 11:38)
Ein höheres Verantwortungsbewußtsein hat deswegen keiner, denn das hat man nun mal oder man hat es nicht.
Das sehe ich anders. Wenn etwas mir gehört, gebe ich mehr darauf acht, wie wenn es nicht mir gehört. Dass ist das Dilemma der Unternehmer.

Tja
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Feb 2018, 11:38)

Das halte ich letztendlich für sehr theoretisch. In meiner letzten Firma hatten wir eine ergebnisabhängige Komponente für alle Mitarbeiter soweit sie mindestens 1 Jahr im Unternehmen waren. Hier war im Maximum etwas mehr als ein Monatsgehalt möglich, wenn es entsprechend gut lief. Das war dann sozusagen ein zusätzliches 15. Monatsgehalt. Das ganze war transparent gestaltet also von einfach nachprüfbaren Komponenten abhängig, Umsatz, Wachstum und Gewinn.
Ein höheres Verantwortungsbewußtsein hat deswegen keiner, denn das hat man nun mal oder man hat es nicht. Es arbeitet auch keiner deswegen besser. Und zwar deswegen, weil der wirkliche Ergebnisbeitrag den ein Einzelner in einem Unternehmen von etwa 300 Mitarbeitern hat für den einzelnen gar nicht sichtbar ist.
das sehe ich genauso. Vielleicht ist eine Art Minieffekt vorhanden, da man sich so etwas unbeliebter macht, wenn man sich gar keine Mühe gibt. Aber ob das messbar ist?
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von franktoast »

Occham hat geschrieben:(28 Feb 2018, 14:30)

Das sehe ich anders. Wenn etwas mir gehört, gebe ich mehr darauf acht, wie wenn es nicht mir gehört. Dass ist das Dilemma der Unternehmer.

Tja
Dann müsste die Gewinnbeteiligung aber auch eine unverkäufliches Aktienpaket sein. Und wenn dir unter 1% vom Unternehmen gehört und du weniger als 1% der Mitarbeiteranzahl stellst, hält sich deine Anreiz wohl in Grenzen. Ich persönlich halte es eh für bedenklich, wenn man Aktien von dem Unternehmen hält, in welchem man arbeitet (es sei denn, es gibt steuerlich Vorteile beim Erhalt). Stell dir vor, du arbeitest bei BMW und hast einen beträchtlichen Anteil deines Vermögens bei BMW. Läuft es bei BMW gut, profitierst du doppelt. Läuft es schlecht, verlierst du doppelt. Das ist so, wie wenn man sein gesamtes Vermögen in eine Aktie steckt.

Und ja, so ist es auch, wenn man sein gesamtes Vermögen in einer Immobilie hat (Eigenheim).

Im Idealfall besteht maximal die Hälfte des Vermögens aus einem Eigenheim und die andere Hälfte aus einem diversifizierten (Aktien)Portfolio (ja plus 2-3 Monatsgehälter auf Tagesgeld).
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Occham hat geschrieben:(28 Feb 2018, 14:30)

Das sehe ich anders. Wenn etwas mir gehört, gebe ich mehr darauf acht, wie wenn es nicht mir gehört. Dass ist das Dilemma der Unternehmer.

Tja
Welches Dilemma? Wenn du Aktien hast, dann gehört die Aktie, sonst gar nichts. Welches höhere Verantwortungsbewusstsein soll damit einhergehen, noch dazu, wenn du wie hier vorgeschlagen, die Aktie für lau bekommst? Also nicht mal irgendein finanzielles Risiko eingehen musst.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitrag von Tom Bombadil »

Skull hat geschrieben:(28 Feb 2018, 10:55)

...muss man sich andere "Beteiligungsmittel"
Man kann es natürlich auch lassen, dann partizipieren die AN eben nicht am wirtschaftlichen Erfolg. Der Staat arbeitet sowieso nicht gewinnorientiert, daher kann es dort auch keine Gewinnbeteiligung geben :dead: Warum hier immer wieder so getan wird, als wäre ein Vorschlag die alleinseeligmachende Lösung für alle möglichen Probleme, muss man auch nicht verstehen.
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