Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

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Dark Angel
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(24 Feb 2018, 12:02)

Die Antwort steckt schon in dem, was ich sagte. Hier nochmal der ganze Wortlaut meines Beitrages: "Die Werte sind doch ok, der Knackpunkt ist das 'Bekenntnis'. So etwas wird schnell penetrant und hat was von Uniformiertheit."

Die Geschichte ist voll von solchen "Bekenntnissen". Wohin sie führten, ist bekannt. Solche "Bekenntnisse" und "Gelöbnisse" braucht kein einziger wirklich liberal denkender Mensch. Man kann Werte durchaus anerkennen, ohne das nun permanent bekennen und zelebrieren zu müssen. Dieses Vorzeigen, Bekennen und Zelebrieren hat nur einen Zweck, nämlich, den vermeintlich "Fremden" oder Andersdenkenden mitzuteilen: Seht her, wir sind groß und bedeutsam, man kommt an uns nicht vorbei, hütet euch davor, uns zu nahe zu kommen. So eine Denkweise zeugt von einem einfach gestrickten Gemüt voller Selbstüberhöhung und von Kleingeist.
Anerkennen von Werten reicht aber nicht, man muss sich auch ZU diesen Werten bekennen und diese Werte verteidigen, ansonsten sind diese Werte sehr schnell Vergangenheit.
Unsere Urgroßmütter, Großmütter und Mütter haben für diese Werte gekämpft, Olympe de Gouges starb dafür auf der Guillotine!
Bei den zu verteidigenden Werten handelt es sich um Gleichberechtigung von Mann und Frau, um Humanismus, Menschenrechte, Demokratie, Freiheit von Kunst und Wissenschaft und Toleranz.
Aber Toleranz Grenzen - keine Toleranz der Intoleranz.
Toleranz endet dort, wo diese Werte nicht nur nicht anerkannt, sondern als Schwäche ausgelegt werden, Toleranz endet dort wo archaische Welt- und Menschenbilder, wo mittelalterliche Werte installiert werden sollen.
Die "schlichten Gemüter" sind nicht auf Seiten derjenigen, die sich zu diesen Werten bekennen und diese Werte verteidigen, sondern auf der Seite derjenigen, die der Beliebigkeit das Wort reden - wobei "schlichtes Gemüt" trifft es nicht ganz, hier trifft eher der Ausspruch von der Unendlichkeit menschlicher Dummheit zu.
Selina hat geschrieben:(24 Feb 2018, 12:02)]Alleine der Umstand, länger als ne halbe Minute über irgendwelche Kopfbedeckungen und Verschleierungen zu reden und sich darüber zu echauffieren, ist die pure Kleingeistigkeit, die pure Selbstüberhöhung.
Es handelt sich aber nicht um irgendwelche Kopfbedeckungen und Verschleierungen, sondern um das Zeichen der Unterwerfung/Unterordnung der Frau! Es handelt sich auch nicht um Selbsterhöhung, sondern um genau die Verteidigung DER Werte, für die unsere Urgroßmütter, Großmütter und Mütter gekämpft haben.
Man sollte halt nicht naiv und toleranzbesoffen alles nachplappern, was einem erzählt wird, sondern sich eingehend mit der Ideologie beschäftigen, der dieses Zeichen der Unterwerfung entstammt und welche Ziele diese Ideologie verfolgt.
Die kopftuchtragende/sich verschleiernde Muslima grenzt sich ganz bewusst gegen die "Ungläubigen" ab, SIE ist es, die sich als "Rechtgläubige" gegen die "Ungläubigen" abgrenzt, die die "Ungläubigen" belügt, wenn das ihrer Ideologie zum Vorteil gereicht.

"In einem bestimmten Moment habe ich schließlich bemerkt, dass diese Leute mit mir ein falsches Spiel, also Taqiyya spielten." [...]
Das Wort Taqiyya ist den meisten Europäern nicht bekannt. Menschen, die versuchen, vor dieser Form des religiös gerechtfertigten Lügenverhaltens zu warnen, selbst, wenn sie aus dem gleichen Kulturkreis kommen wie die Immigranten, die wir Flüchtlinge nennen, werden sofort als Rassisten gebrandmarkt. Taqiyya bedeutet „Täuschung“. Sie gibt die Erlaubnis dafür, dass Muslime äußerst betrügerisch zu uns Nicht-Muslimen sein dürfen, wenn dies dem Schutz des Islams und der Muslime dient. Es gibt verschiedene Formen des Lügens, die im Umgang mit Nicht-Muslimen unter bestimmten Umständen erlaubt sind, wobei das bekannteste die Taqiyya ist."
Quelle

Die Vita der Frau, mit der das Interview geführt wurde, dürfte über eine Diffamierung als rääächts erhaben sein.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

Woppadaq hat geschrieben:(24 Feb 2018, 12:35)

Mir sind deine Gedanken zwar nicht völlig fremd, aber ich halte das jetzt auch für übertrieben. Schliesslich verlangt niemand von dir ein Bekenntnis zu was auch immer, es geht eher darum, dass aus einem Bekenntnis zu seiner kulturellen Identität ein Politikum gemacht wird, das keinerlei Bezug zum eigentlichen Sinn dieses Bekenntnisses mehr hat. Oder anders gesagt: darf ich nur noch als Nazi mein Land lieben? Bin ich als bekennender und damit auch irgendwie stolzer Deutscher automatisch ein Rechter? Mir ist relativ egal, ob das jetzt kleingestig oder irgendwie anderweitig unsympathisch ist, es geht darum, ob es unbedingt diesen Automatismus geben muss.
Du darfst selbstverständlich "dein Land lieben", egal, welcher politischen Richtung du anhängst. Obwohl ich nicht genau weiß, wie das praktisch aussehen soll, ein ganzes Land zu lieben. Ich kenne den Begriff "lieben" vorwiegend im Zusammenhang mit dem Partner, der Familie, den Freunden. Und natürlich ist man damit nicht "automatisch ein Rechter". Es fällt nur auf, dass die Neue Rechte (AfD, Identitäre, Burschenschaften, Denkfabrik etcpp) eben besonders häufig den Begriff der "kulturellen Identität" bemüht. In den liberalen Kreisen, in denen ich mich bewege, ist das kein Thema.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Alpha Centauri »

Selina hat geschrieben:(24 Feb 2018, 14:09)

Du darfst selbstverständlich "dein Land lieben", egal, welcher politischen Richtung du anhängst. Obwohl ich nicht genau weiß, wie das praktisch aussehen soll, ein ganzes Land zu lieben. Ich kenne den Begriff "lieben" vorwiegend im Zusammenhang mit dem Partner, der Familie, den Freunden. Und natürlich ist man damit nicht "automatisch ein Rechter". Es fällt nur auf, dass die Neue Rechte (AfD, Identitäre, Burschenschaften, Denkfabrik etcpp) eben besonders häufig den Begriff der "kulturellen Identität" bemüht. In den liberalen Kreisen, in denen ich mich bewege, ist das kein Thema.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(24 Feb 2018, 14:09)
Obwohl ich nicht genau weiß, wie das praktisch aussehen soll, ein ganzes Land zu lieben.
Wenn du nicht weißt bzw dir nicht vorstellen kannst, wie man ein ganzes Land lieben kann, dann fällt dir wahrscheinlich auch kein Grund ein, warum man ein Land z.B. gegen Aggressoren verteidigen soll(te), warum man sein Leben für dieses Land einsetzen soll(te).
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(25 Feb 2018, 18:46)

Wenn du nicht weißt bzw dir nicht vorstellen kannst, wie man ein ganzes Land lieben kann, dann fällt dir wahrscheinlich auch kein Grund ein, warum man ein Land z.B. gegen Aggressoren verteidigen soll(te), warum man sein Leben für dieses Land einsetzen soll(te).
Ja, Deutschland ist ja umzingelt von Aggressoren :D Wie ich schon sagte: Man kann einzelne Menschen lieben, auch mal einen bestimmten Landstrich oder eine bestimmte Speise, ein bestimmtes Buch oder dergleichen mehr, aber ein ganzes Land in seiner gesamten Vielfalt, das schafft ein Einzelner einfach nicht. So eine umfassende Liebe ist dann eher was Eingebildetes in all seiner Abstraktheit. Aber mach nur...
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

Selina hat geschrieben:(25 Feb 2018, 20:05)
Wie ich schon sagte: Man kann einzelne Menschen lieben, auch mal einen bestimmten Landstrich oder eine bestimmte Speise, ein bestimmtes Buch oder dergleichen mehr, aber ein ganzes Land in seiner gesamten Vielfalt, das schafft ein Einzelner einfach nicht.
Was gibts denn da zu schaffen? Reicht es nicht einfach, dass man sich da wohl fühlt, wo man ist, dass man sich ein bisschen mit der Geschichte beschäftigt, wo man lebt, dass man die Leute, mit denen man in unmittelbarer Nachbarschaft lebt, als Menschen und nicht als Bekloppte sieht, die man nie verstehen wird, dass man gemneinsame Werte teilt, man sich auf gewisse Selbstverständlichkeiten verlassen kann und das auch mal geniesst ?

Ich werd diese ständige Weigerung, mal über seinen eigenen Tellerrand zu gucken, nie verstehen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Polibu »

Selina hat geschrieben:(25 Feb 2018, 20:05)

Ja, Deutschland ist ja umzingelt von Aggressoren :D Wie ich schon sagte: Man kann einzelne Menschen lieben, auch mal einen bestimmten Landstrich oder eine bestimmte Speise, ein bestimmtes Buch oder dergleichen mehr, aber ein ganzes Land in seiner gesamten Vielfalt, das schafft ein Einzelner einfach nicht. So eine umfassende Liebe ist dann eher was Eingebildetes in all seiner Abstraktheit. Aber mach nur...
Du solltest nicht von dir auf andere schliessen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(25 Feb 2018, 20:05)

Ja, Deutschland ist ja umzingelt von Aggressoren :D Wie ich schon sagte: Man kann einzelne Menschen lieben, auch mal einen bestimmten Landstrich oder eine bestimmte Speise, ein bestimmtes Buch oder dergleichen mehr, aber ein ganzes Land in seiner gesamten Vielfalt, das schafft ein Einzelner einfach nicht. So eine umfassende Liebe ist dann eher was Eingebildetes in all seiner Abstraktheit. Aber mach nur...
Ich spreche nicht von Deutschland im besonderen, sondern ganz allgemein davon "sein" Land, seine Heimat zu lieben.
Das ist nämlich kein Alleinstellungsmerkmal für Deutsche.
Deshalb meine ganz allgemeine Aussage:

Wenn du nicht weißt bzw dir nicht vorstellen kannst, wie man ein ganzes Land lieben kann, dann fällt dir wahrscheinlich auch kein Grund ein, warum man ein Land z.B. gegen Aggressoren verteidigen soll(te), warum man sein Leben für dieses Land einsetzen soll(te).

Du kannst dir also nicht vorstellen, dass jemand ein ganzes Land - "sein" Land/seine Heimat lieben kann.
Nun - dann werde ich eben konkreter:
Aus welchem Grund haben wohl die Menschen in der SU gegen die Nazis gekämpft, aus welchem Grund hat sich in Frankreich eine Resistance gebildet, aus welchem Grund haben Polen sogar in zwei Armeen gegen die Nazis gekämpft?
Warum haben sie ihr Leben auf's Spiel gesetzt? Nur so aus Dumdideldei, weil sie grade nix besseres zu tun hatten oder aus Heimat-/Vaterlandsliebe?
ist das wirklich so unvorstellbar, so weit hergeholt?

Nur weil DU unfähig bist, dich deiner Heimat, "deinem" Land auch emotional verbunden zu fühlen, müssen nicht alle anderen auch diese emotionalen Defizite aufweisen.
Und vor allem sind die, die sich ihrer Heimat emotional verbunden fühlen und diese im Not- oder Krisenfall auch zu verteidigen bereit sind, nicht rääächts!

Und hier noch was zum Nachdenken über die Liebe zur Heimat, zu "seinem" Land - ein Auszug aus einem Lied:
"...
Die schwarzen Flügel sollen es nicht wagen,
über unserem Mutterland zu fliegen,
Auf unsere weite Feldern
Soll der Feind keinen Schritt wagen!

Lasst die Rache
Wie eine Welle überkochen!
Das ist der Krieg unseres Volkes!
Der heilige Krieg!!"
...


Um welches Lied es sich handelt, wer es geschrieben hat, DAS herauszufinden überlasse ich dir!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Ein Terraner »

Dark Angel hat geschrieben:(25 Feb 2018, 18:46)

Wenn du nicht weißt bzw dir nicht vorstellen kannst, wie man ein ganzes Land lieben kann, dann fällt dir wahrscheinlich auch kein Grund ein, warum man ein Land z.B. gegen Aggressoren verteidigen soll(te), warum man sein Leben für dieses Land einsetzen soll(te).
"Geh dich für dein Land opfern!" Klasse Spruch für ein T-Shirt. :thumbup:
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dark Angel hat geschrieben:(24 Feb 2018, 12:58)

Quelle[/i]
Die Vita der Frau, mit der das Interview geführt wurde, dürfte über eine Diffamierung als rääächts erhaben sein.
Ist dieses Interview echt? Falls ja, ist das ganz schön harter Tobak. Ich kann aber kaum glaube, dass Fr. Sommer so etwas sagt.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Feb 2018, 23:10)

Ist dieses Interview echt? Falls ja, ist das ganz schön harter Tobak. Ich kann aber kaum glaube, dass Fr. Sommer so etwas sagt.
Ich denke schon, dass das Intervierw echt ist. Welchen Grund sollte die "Arbeitsgruppe FLUCHT + MENSCHENRECHTE" - auf deren HP das Interview veröffentlicht ist - haben, Fakenews zu verbreiten?
In die rechte Ecke kann diese Gruppe/HP auch niemand schieben.
Und was das Interview angeht, gibt es eine offizielle Stellungnahme der AG:

"Verschiedene rechtspopulistische und teilweise verschwörungstheoretische Gruppen, als auch russische Propaganda Portale, verbreiten Februar 2018 bösartige Fake News und beleidigende Diffamierungen über unsere Arbeitsgruppe und Leiterin Rebecca Sommer.

Die Fake News entstanden, nachdem Frau Sommer im Januar 2018 zwei polnischen Medienportalen Interviews gab, um über ihre positiven als auch negativen Erfahrungen mit Flüchtlingen zu berichteten. Innerhalb von wenigen Tagen verbreitete sich das Interview in verschiedenen Sprachen auf dem Internet. Ihre Worte wurden zwar nicht gut übersetzt, aber eindeutig nicht in schlechter Absicht.

(Interview Rebecca Sommer: Deutsche lange Fassung)"
https://arbeitsgruppefluchtundmenschenr ... mer-ag-fm/


Aus dieser deutschen Fassung habe ich zitiert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Also, heilige Schauer laufen mir beim Anblick der deutschen Flagge auch nicht über den Körper, oder beim Abhören der Nationalhymne. Aber ich kann mich schon ärgern, wenn jemand die deutsche Flagge verkehrt herum aufzieht oder sie mit Worten verunglimpft. Oder wenn jemand gewollt die Nationalhymne verunstaltet. Was soll das denn auch? Gefühle anderer verletzen... ist nicht mein Ding. Mir scheint, daß diese Leute ziemliche Wichtigtuer sind, die zeigen wollen, daß nur sie selbst eine Bedeutung haben.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(26 Feb 2018, 09:23)

Also, heilige Schauer laufen mir beim Anblick der deutschen Flagge auch nicht über den Körper, oder beim Abhören der Nationalhymne. Aber ich kann mich schon ärgern, wenn jemand die deutsche Flagge verkehrt herum aufzieht oder sie mit Worten verunglimpft. Oder wenn jemand gewollt die Nationalhymne verunstaltet. Was soll das denn auch? Gefühle anderer verletzen... ist nicht mein Ding. Mir scheint, daß diese Leute ziemliche Wichtigtuer sind, die zeigen wollen, daß nur sie selbst eine Bedeutung haben.
Es geht doch auch gar nicht um "heilige Schauer", sondern einfach um eine ganz spezielle Art von emotionaler Verbundenheit - um ein Gefühl.
Kann man Gefühle/Emotionen beschreiben und/oder irgendwie praktisch einordnen? - Ich denke nicht!
Gefühle sind ganz privat, ganz individuell und auch individuell verschieden. Man kann sich zwar unter dem beschreibenden Begriff etwas vorstellen, aber nicht was und wie jemand empfindet.
Daher finde ich es mehr als unangebracht, wenn etwas derart Privates ständig politisiert wird - wie die Userin das tut und das dann auch noch als Idikator für die Zugehörigkeit zu einem ganz bestimmten politischen Spektrum hergenommen wird.
Das ist Diffamierung der allerübelsten Art.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Feb 2018, 10:10)

Es geht doch auch gar nicht um "heilige Schauer", sondern einfach um eine ganz spezielle Art von emotionaler Verbundenheit - um ein Gefühl.
Kann man Gefühle/Emotionen beschreiben und/oder irgendwie praktisch einordnen? - Ich denke nicht!
Gefühle sind ganz privat, ganz individuell und auch individuell verschieden. Man kann sich zwar unter dem beschreibenden Begriff etwas vorstellen, aber nicht was und wie jemand empfindet.
Daher finde ich es mehr als unangebracht, wenn etwas derart Privates ständig politisiert wird - wie die Userin das tut und das dann auch noch als Idikator für die Zugehörigkeit zu einem ganz bestimmten politischen Spektrum hergenommen wird.
Das ist Diffamierung der allerübelsten Art.
Aus meiner Sicht sind aber öffentliche Darstellungen des unsere Gesellschaft Verbindenden, nämlich der Staatssymbole und der Staatshymne, keine reine Privatsache. Ich finde es ungehörig, wenn dann jemand meint, seine Verachtung des Verbindenden öffentlich zur Schau stellen zu sollen. Ich finde es auch nicht so besonders gut, wenn mir jemand vor die Fuße spuckt. Aber vielleicht habe ich Sie ja mißverstanden.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(26 Feb 2018, 10:33)

Aus meiner Sicht sind aber öffentliche Darstellungen des unsere Gesellschaft Verbindenden, nämlich der Staatssymbole und der Staatshymne, keine reine Privatsache. Ich finde es ungehörig, wenn dann jemand meint, seine Verachtung des Verbindenden öffentlich zur Schau stellen zu sollen. Ich finde es auch nicht so besonders gut, wenn mir jemand vor die Fuße spuckt. Aber vielleicht habe ich Sie ja mißverstanden.
Was das anbelangt, stimme ich dir vollumfänglich zu!
Nein - nicht missverstanden, eher ergänzt, weil ich Heimatliebe gar nicht so sehr mit Staatsymbolen und der Nationalhymne in Verbindung gebracht habe - ob bewusst oder unbewusst, kann ich nichtmal sagen.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Mo 26. Feb 2018, 10:56, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Feb 2018, 10:49)

Was das anbelangt, stimme ich dir vollumfänglich zu!
Nein - nicht missverstanden, eher ergänzt, weil ich Heimatliebe gar nicht so sehr mit Staatsymbolen und der Nationalhymne in Verbindung gebracht habe - ob bewusst oder unbewusst, kann ich nichtmal sagen.
Jetzt fühle ich mich doch wieder etwas entspannter! :)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(26 Feb 2018, 10:54)

Jetzt fühle ich mich doch wieder etwas entspannter! :)
Keine Panik auf der Titanic :)
Mir ging es eher um die Aussage, dass es "praktisch unmöglich" wäre "sein" Land zu lieben, um das emotionale Verhältnis zu "seinem" Land und die damit verbundene Politisierung des ganz Privaten.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Feb 2018, 10:58)

Keine Panik auf der Titanic :)
Mir ging es eher um die Aussage, dass es "praktisch unmöglich" wäre "sein" Land zu lieben, um das emotionale Verhältnis zu "seinem" Land und die damit verbundene Politisierung des ganz Privaten.
Ja, da kann ich meine sehr persönlichen Empfindungen ohne Bedenken ausbreiten: Beruflich bin ich fast mein ganzes Berufsleben immer wieder Monate lang im Ausland tätig gewesen. Werbung um Aufträge, Vorführung der erworbenen Eigenschaften von Geräten, gemeinsame Entwicklung. Und an unterschiedlichen Hochschulorten war ich auch im Einsatz. Dann verliert man irgendwann die Bodenhaftung, wenn schließlich die Familie sich auf der Erde verstreut ansiedelt und die Eltern/Großeltern versterben. In meinem Fall ist auch noch das Dorf platt gemacht worden, an dem ich als Kind sehr hing, um einem Flugplatz zu weichen.

Dann gibt es nichts mehr, was im landläufigen Sinn nach Heimat riecht. Man hat Freundschaften geschlossen, die dann durch Entfernung erkalteten, und neue Freundschaften geschlossen. Wieder in meinem Falle zuletzt im höheren Alter in West-Pommern, also nicht in Deutschland. Da fühle ich mich gut aufgenommen, und auf meine Kumpels lasse ich überhaupt nichts kommen. Insofern habe ich 2 Staatsbürgerschaften mit der Hochachtung vor beiden Gemeinschaften. Und in Norddeutschland bin ich einer der Freunde und Mitbürger, und in Polen desgleichen. Heilige Schauer überkommen mich schon deshalb nicht. Und Europäer bin ich voller innerer Überzeugung!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

H2O hat geschrieben:(26 Feb 2018, 12:10)

Ja, da kann ich meine sehr persönlichen Empfindungen ohne Bedenken ausbreiten: Beruflich bin ich fast mein ganzes Berufsleben immer wieder Monate lang im Ausland tätig gewesen. Werbung um Aufträge, Vorführung der erworbenen Eigenschaften von Geräten, gemeinsame Entwicklung. Und an unterschiedlichen Hochschulorten war ich auch im Einsatz. Dann verliert man irgendwann die Bodenhaftung, wenn schließlich die Familie sich auf der Erde verstreut ansiedelt und die Eltern/Großeltern versterben. In meinem Fall ist auch noch das Dorf platt gemacht worden, an dem ich als Kind sehr hing, um einem Flugplatz zu weichen.

Dann gibt es nichts mehr, was im landläufigen Sinn nach Heimat riecht. Man hat Freundschaften geschlossen, die dann durch Entfernung erkalteten, und neue Freundschaften geschlossen. Wieder in meinem Falle zuletzt im höheren Alter in West-Pommern, also nicht in Deutschland. Da fühle ich mich gut aufgenommen, und auf meine Kumpels lasse ich überhaupt nichts kommen. Insofern habe ich 2 Staatsbürgerschaften mit der Hochachtung vor beiden Gemeinschaften. Und in Norddeutschland bin ich einer der Freunde und Mitbürger, und in Polen desgleichen. Heilige Schauer überkommen mich schon deshalb nicht. Und Europäer bin ich voller innerer Überzeugung!
Heimat ist für jeden etwas anderes: Der eine mag die Region, die Stadt oder das Dorf besonders, wo er großgeworden ist und vielleicht noch immer lebt. Der andere sagt "Heimat ist da, wo Menschen sind, die ich liebe. Das kann überall auf der Welt sein", ja, und wieder andere lieben gleich ein ganzes Land. Auch was du schilderst, @H2O, finde ich interessant und nachvollziehbar. Der Heimatbegriff spiegelt eine Vielzahl von Emotionen, Eindrücken und Reflexionen wieder. Das ist bei jedem Einzelnen unterschiedlich. Ich bin eher der "regionale Typ", der auch schon mal seine Stadt gegen Vorurteile von außerhalb so richtig verteidigen kann ;) Allerdings geht meine Heimatliebe nun nicht so weit, dass sie gleich das gesamte Land umfasst. Ich mag viele Regionen sehr, vor allem die Menschen, die da leben, aber dieses "Mögen" nun gleich als "Liebe zu meinem Land" zu bezeichnen, das ist mir doch schon ein wenig zu weit gefasst und zu hoch gegriffen. Warum? Weil Liebe zu jemandem oder zu etwas sich eher konkret festmacht, nicht abstrakt. Also, man liebt den Partner, die Kinder, die Enkelkinder, eine Ortschaft, eine Region, bestimmte Bücher und Filme, ganz bestimmte Speisen. Aber niemals etwas Abstraktes wie ein ganzes Land, die gesamte Literatur, das komplette Filmwesen, alle Lebensmittel.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2018, 12:47)

Heimat ist für jeden etwas anderes: Der eine mag die Region, die Stadt oder das Dorf besonders, wo er großgeworden ist und vielleicht noch immer lebt. Der andere sagt "Heimat ist da, wo Menschen sind, die ich liebe. Das kann überall auf der Welt sein", ja, und wieder andere lieben gleich ein ganzes Land. Auch was du schilderst, @H2O, finde ich interessant und nachvollziehbar. Der Heimatbegriff spiegelt eine Vielzahl von Emotionen, Eindrücken und Reflexionen wieder. Das ist bei jedem Einzelnen unterschiedlich. Ich bin eher der "regionale Typ", der auch schon mal seine Stadt gegen Vorurteile von außerhalb so richtig verteidigen kann ;) Allerdings geht meine Heimatliebe nun nicht so weit, dass sie gleich das gesamte Land umfasst. Ich mag viele Regionen sehr, vor allem die Menschen, die da leben, aber dieses "Mögen" nun gleich als "Liebe zu meinem Land" zu bezeichnen, das ist mir doch schon ein wenig zu weit gefasst und zu hoch gegriffen. Warum? Weil Liebe zu jemandem oder zu etwas sich eher konkret festmacht, nicht abstrakt. Also, man liebt den Partner, die Kinder, die Enkelkinder, eine Ortschaft, eine Region, bestimmte Bücher und Filme, ganz bestimmte Speisen. Aber niemals etwas Abstraktes wie ein ganzes Land, die gesamte Literatur, das komplette Filmwesen, alle Lebensmittel.
Ja, das spiegelt fast 1:1 meine Empfindungen wider: Auf meine deutsche Stadt lasse ich nichts kommen; auf meine Fischköpfe. :) Aber auf meine polnischen Pommern lasse ich eben auch nichts kommen: "Im Winter ist der Pommer noch dommer als im Sommer!" :)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Woppadaq hat geschrieben: Du merkst aber schon, dass Sartre damit quasi dem Grundgedanken der Freiheit negativ gegenübersteht? Aus der Freude, dass ich machen kann, was ich will, wird der Zwang, ich selbst sein zu müssen.
Du merkst aber schon, dass die Gleichsetzung von "Freiheit" mit "Freude, dass ich machen kann, was ich will" eine sehr sehr infantile, ja nahezu kleinkindliche Auffassung von "Freiheit" ist?

Der Freude, machen zu können, was man will, ist die Sehnsucht nach Gemeinschaft, nach Identität, nach einem System von Regeln, das einem vorgibt, was man besser zu tun und besser zu lassen hat als globales Massenphänomen gewichen. Die große Mehrheit der heutigen Menschen ist vom süßen Gift der Unfreiheit nahezu süchtig geworden.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(24 Feb 2018, 11:23)

Eine Muslima, die aus eigenem Antrieb das Kopftuch trägt, identifiziert sich unübersehbar mit der islamischen Kultur. Ihr Verhalten entspricht genau dem, was der Begriff "kulturelle Identität" beschreibt.
Offensichtlich hast du nicht wirklich verstanden, was "deskriptiv" bedeutet.
Der Kern des Problems besteht - und das wurde hier schon einige wenige male erfreulich rational und unaufgeladen diskutiert - darin, dass sowohl das eine Extrem: Totaler Individualismus, als auch das andere Extrem: Totale Identifizierung mit einer Gemeinschaft, keine individuelle Erkennbarkeit bewerkstelligen. Im einen Fall ist man ein exotischer Außenseiter ohne Wirkung. Im anderen Fall einfach nur Mitläufer einer Gemeinschaft. Der Idealfall liegt aber auch nicht einfach in der Mitte. Im Fall der größten individuellen Ausgeprägtheit entspricht das Verhältnis zwischen "Eigenem", "Individuellem" und "Angenommenem", "Gruppenzugehörigkeitsmäßigem" in etwa dem Goldenen Schnitt (zugunsten des Eigenen).

Eine kopftuchtragende Heavy-Metal-Band aus muslimischen Teenager-Girls ist das Musterbeispiel dafür. Die Frage, dass Heavy Metal als Musikstil in muslimischen Gesellschaften in vielen Fällen nicht nur nicht gut angesehen ist, sondern auch direkt strabar, ist eine wichtige Frage, ändert aber nicht grundsätzlich etwas an der Frage der Identität.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Rob Schuberth »

Selina hat geschrieben:(25 Feb 2018, 20:05)

Ja, Deutschland ist ja umzingelt von Aggressoren :D Wie ich schon sagte: Man kann einzelne Menschen lieben, auch mal einen bestimmten Landstrich oder eine bestimmte Speise, ein bestimmtes Buch oder dergleichen mehr, aber ein ganzes Land in seiner gesamten Vielfalt, das schafft ein Einzelner einfach nicht. So eine umfassende Liebe ist dann eher was Eingebildetes in all seiner Abstraktheit. Aber mach nur...

Wie wäre es besser nicht zu verallgemeinern, sondern bei sich zubleiben. Wenn Sie für sich entschieden haben, dass Sie nicht ein ganzes Land lieben können, ist das ja ok.
Aber es gibt Ihnen m. E. nicht das Recht das zu verallgemeinern...und daraus noch eine Anti-These abzuleiten.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Rob Schuberth »

Mal zurück zum Titel dieses Threads:

Solange es sich um einen gesunden Patriotismus handelt, und nicht um Nationalismus (mit seinen Instrumenten des Rassismus u. ä.) ist alles im grünen Bereich.

Und ein Land, ich nehme mal an die Frage war an die Politiker eines Landes gerichtet, dürfen sehr wohl an ihre eigene Bevölkerung mehr denken, als an die Bevölkerungen außerhalb dieses Landes.

Ich frage mich warum das überhaupt infrage gestellt wird.


Es gibt auch Prof. die gar keinen Unterschied (zw. Patriotismus u. Nationalismus) sehen.
hier der Beitrag v. Prof. H. Vorländer der TU Dresden:
http://www.belltower.news/lexikontext/n ... -patriotis

Seinen letzter Satz kann ich nur unterstreichen.

Und hier ein Bsp. der m. E. weiter verbreiteten anderen These:
https://rotesmarburg.wordpress.com/2013 ... terschied/
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 10:37)

Ach du glaubst ... Satres Existenzialismus ist für dich also eine Ersatzreligion mit absolutem Wahrheitsanspruch.
Liebe D.A. Philosophie ist ja gar nicht einfach "Wahrheitsanspruch". So wie Verifizierbarkeit im Sinne der modernen Naturwissenschaften. Philosophie ist, sagen wir mal, die Sammlung von Ideen einer Haltung zur Welt und zum Universum. Diese Ideen aber jweils konsequent, logisch und bis zu Ende gedacht und durchdacht. Es handelt sich also von vornherein gar nicht um "Wahrheitsansprüche" sondern um Vorschläge für eine konsistente Haltung zur Welt und zur Auffassung von der Welt, von ihrem Wesen und vorm Sinn des Menschseins. Da gibts keine Wahrheitsanspruch im Sinne der Naturwissenschaften.

Ich habe überhaupt erst seit kurzem auf dem Schirm, in welchem Maße der Machtwechsel in Frankreich für eine Renaissance des Philosophischen steht. Ich hielt Macron, nun ja, eben für einen (Wirtschafts)-LIberalen. Ein Liberaler ist er ja auch, Aber eben alles andere als ein Wirtschaftsliberaler wie Westerwelle. Ein Jurist oder Ökonom. SOndern ein Philosoph. Zig mal habe ich inzwischen die Bezeichnung "Philosophen-Präsident" in Bezug auf Macron gehört. Sein Idol ist allerdings nicht der Franzoe Sartre sondern der Deutsche Hegel. Anlass für mich, mich endlich mal etwas mit dem (schwierigen) Werk diese deutschen Philosophen ausinenanderzusetzen. Ich selbst hatte befürchtet, dass auch Frankreich sich in die Reihe der Heimat- und Identitäts-versessenen Nationen einreihen würde. Hats aber nicht! Auch wenn es eine Fraktionierung - wie fast überall - auch dort gibt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Ger9374 »

Natürlich kann der einzelne sich mit etwas grösserem identifizieren. So wie der einzelne Gläubige sich auch mit seiner Glaubensgemeinschaft identifiziert.
Staatsbürger sind Teile des Staates.
Das dann durchaus loyale Staatsbürger dieses verhältnis mit priorität sehen ist fakt.
Was vielen Individualisten suspekt erscheint!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Rob Schuberth hat geschrieben:(26 Feb 2018, 20:08)

Mal zurück zum Titel dieses Threads:

Solange es sich um einen gesunden Patriotismus handelt, und nicht um Nationalismus (mit seinen Instrumenten des Rassismus u. ä.) ist alles im grünen Bereich.

Und ein Land, ich nehme mal an die Frage war an die Politiker eines Landes gerichtet, dürfen sehr wohl an ihre eigene Bevölkerung mehr denken, als an die Bevölkerungen außerhalb dieses Landes.

Ich frage mich warum das überhaupt infrage gestellt wird.


Es gibt auch Prof. die gar keinen Unterschied (zw. Patriotismus u. Nationalismus) sehen.
hier der Beitrag v. Prof. H. Vorländer der TU Dresden:
http://www.belltower.news/lexikontext/n ... -patriotis

Seinen letzter Satz kann ich nur unterstreichen.

Und hier ein Bsp. der m. E. weiter verbreiteten anderen These:
https://rotesmarburg.wordpress.com/2013 ... terschied/
Wenn ich mir nur mal einen Teil des verwiesenen Artikels durchlese:
Deutschland zu lieben, sich mit dem Land seiner Ahnen zu identifizieren, seine Errungenschaften in Kultur und Künsten (Goethe, Schiller, Beethoven, Gutenberg, Luther) zu würdigen, den positiven Aspekten seiner Geschichte (Bauernkriege, Befreiungskriege, Märzrevolution, Widerstand gegen den Faschismus) zu gedenken, das grenzt für viele an Frevel. Viel lieber wäre es der antipatriotischen Linken, wenn Deutschland einfach „die Fresse halten würde“.

Grundlage dieser Einstellung ist, dass viele Linke heutzutage keine Unterscheidung mehr zwischen Patriotismus und Nationalismus treffen. Diese fatale, fast schon anmaßend überhebliche Gleichsetzung von zwei völlig unterschiedlichen Begriffen zugunsten eines selbst zusammengeschusterten, absolut weltfremden Weltbildes zeugt von der Sturheit der meisten Linken Ideologien und ihrer kategorischen Weigerung sich mit Gefühlen auseinander zu setzen, die sich nicht in ihr Menschenbild einfügen lassen.
Ich weiß nicht, in welcher Welt die Autoren dieses Textes leben. In meiner gewiss nicht, Schiller etwa gehört mittlerweile zu den ungelesensten unter den für bedeutend gehaltenen deutschen Autoren überhaupt. So läuft das doch überhaupt gar nicht mehr. So positioniert man sich doch gar nicht mehr. Schiller, Goethe, Hegel usw, hätten es verdient, dass man sich mit ihren Werken beschäftigt. Nicht, dass man sich auf ihre Namen beruft. Das sind doch alles nur völlig hohle Phrasen! Und ein Bekenntnis zu diesem merkwürdigen Katalog nationaler Kulturerrungenschaften zu diskreditieren, ist in meinen Augen ähnlich merkwürdig wie, ihn einzufordern. Und weil das so merkwürdig und völlig lebensfremd ist, wird es wahrscheinlich auch zur reinen Politagitpropsache im Sinne von Machterhaltung und Machtausweitung mit dem Mittel der Kulturalisierung. Keinen Griechen betrifft es letztendlich in irgendeiner Art und Weise, ob das Land Mazedonien nun Mazedoinien heißt oder nicht. Aber Machtpolitiker haben es geschafft, einer großen Anzahl von Griechen einzureden, dass beinahe ihr Leben davon abhängt. So läuft das. Das steckt tatsächlich hinter Patritotismus. Ganz simple, durchschaubare Praktiken im Kampf um politische Macht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Feb 2018, 19:39)

Du merkst aber schon, dass die Gleichsetzung von "Freiheit" mit "Freude, dass ich machen kann, was ich will" eine sehr sehr infantile, ja nahezu kleinkindliche Auffassung von "Freiheit" ist?
Nein, es ist die einzige Auffassung von Freiheit, die jeder versteht, weshalb sie auch fast jeder so sieht. Jede andere Auffassung von Freiheit verdient den Namen eigentlich nicht.
Der Freude, machen zu können, was man will, ist die Sehnsucht nach Gemeinschaft, nach Identität, nach einem System von Regeln, das einem vorgibt, was man besser zu tun und besser zu lassen hat als globales Massenphänomen gewichen. Die große Mehrheit der heutigen Menschen ist vom süßen Gift der Unfreiheit nahezu süchtig geworden.
Was wird das? Ein Plädoyer für Egoismus? Die meisten Menschen wissen instinktiv, dass man mit Egoismus nicht weit kommt. Die freieste aller Gesellschaften ist nicht die, wo alle tun, was sie wollen, sondern wo sich Geben für und und Nehmen von der Gesellschaft die Waage halten und es keine Klassifizierung in verschiedene Freiheiten gibt.

Es gibt nicht Freiheit und Unfreiheit, das ist mir zu billig. Es gibt Gewichtungen von Freiheit, man könnte auch sagen, Gewichtungen von Möglichkeiten des Egoismus, denn genau das ist Freiheit: die Möglichkeit von Egoismus. Unter gewissen Umständen heisst das auch, dass sich ein Gefängnisinsasse frei fühlen kann, wenn ihm der Mangel an Bewegungsfreiheit nicht stört, er aber ansonsten seinem Egoismus nach Belieben nachgehen kann. Deshalb gibt es Häftlinge, die sich nach ihrer Freilassung wieder ins Gefängnis wünschen.

Frag dich doch mal, was "Rechtsfreier Raum" bedeutet. Es bedeutet, dass dich dort kein Recht an der Auslebung deines Egoismus hindert. Alle Regeln dieser Welt dienen nur dazu, den destruktiven Wahn des Egoismus an seiner Ausartung zu hindern. Gäbe es keine Egoisten, bräuchte man auch keine Gesetze. Das nannten die Sozialisten mal "Einsicht in die Notwendigkeit", aber die meisten Leute haben das nicht verstanden.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Feb 2018, 19:52)

Der Kern des Problems besteht - und das wurde hier schon einige wenige male erfreulich rational und unaufgeladen diskutiert - darin, dass sowohl das eine Extrem: Totaler Individualismus, als auch das andere Extrem: Totale Identifizierung mit einer Gemeinschaft, keine individuelle Erkennbarkeit bewerkstelligen.
Ist "individuelle Erkennbarkeit" nicht ein sehr subjektiv beladener Begriff? Bin ich als exotischer Aussenseiter unter exotischen Aussenseitern nicht auch irgendwo bloss Mitläufer? Bin ich als bekennender Mitläufer in meiner Gesellschaft ausserhalb meiner Gesellschaft nicht ein total individuelles Geschöpf?
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Fänd ich extrem individuell. Ausser wenns halt fast jede zweite machen würde.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Feb 2018, 19:52)

Der Kern des Problems besteht .......
Es ging um die Frage, ob der Begriff "kulturelle Identität" als Synonym für eine quasi-rassistische Ideologie zu verstehen ist.
Ist er nicht. Punkt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Zunder hat geschrieben:(27 Feb 2018, 01:15)

Es ging um die Frage, ob der Begriff "kulturelle Identität" als Synonym für eine quasi-rassistische Ideologie zu verstehen ist.
Ist er nicht. Punkt.
Generell nicht wuerde ich sagen. Es kann nur eine rassistische Ideologie sein, wenn alle anderen kluturellen Identitaeten als minderwertig abgetan werden un man glaubt die eigene sei die allein gluecklich machende.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Woppadaq hat geschrieben:(26 Feb 2018, 23:25)
Was wird das? Ein Plädoyer für Egoismus?
Nein. Nicht für Egoismus. Für Realismus. Für eine realistische SIcht auf die moderne Welt. Die eine Entwurzelungsmaschine ist. Es ist sozialpsychologisch absolut verständlich, dass man gerade in jüngerer Zeit, in den letzten 10, 20 Jahren Halt in Gemeinschaftsbezügen sucht. Aber es nützt nix! Das Illusionshafte wird - zum Glück - in Deutschland nicht ganz so krass sichtbar wie etwa in der Ukraine. Wo es so schreckliche Dinge gibt wie einen kriminellen Organhandel mit entführten Neugeborenen. Die Menschen aber meinen, vor allem dann glücklich zu werden, wenn sie mit der Hand auf dem Herzen die Nationalhymne singen und sich kulturell vom "Russentum" absetzen zu können.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von odiug »

Kann man auch hier Posten, obwohl für einen anderen Strang geschrieben:

Das Problem ist eigentlich nicht der Nationalstaat als solches, sondern wie man ihn begründet.
Wenn eine Nation sich legitimiert mit Worthülsen wie "Vaterland", "Muttererde", "Blut", "Volksgemeinschaft" und von seinen Bürgern "Opferbereitschaft", "Loyalität", "Gehorsam" und dergleichen verlangt, dann habe ich ein Problem mit dem Nationalstaat.
Der Nationalstaat ist für mich eine Verwaltungsebene und mehr nicht.
Zugegeben, eine sehr wichtige und sehr hohe Verwaltungsebene, aber letztendlich nichts anderes als ein Kreistag, oder Bezirk.
Und das zunehmende Bedürfnis nach einer emotionalen Bindung, welche sich in Diskursen über Leitkultur und Heimat ausdrückt, ist mir zu irrational, zu gefühlsbetont.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(27 Feb 2018, 01:15)

Es ging um die Frage, ob der Begriff "kulturelle Identität" als Synonym für eine quasi-rassistische Ideologie zu verstehen ist.
Ist er nicht. Punkt.
Nein. Ist er in der Tat nicht.

Es ist auch ein ziemliches Missverständnis, das Unverständnis für kulturelle Identität im Zusammenhang mit Nation und Vaterland, allein in der Singularität des deutschen Nationalsozialismus zu suchen. Den Namen "Schiller" hatten wir weiter oben schon mal im Blick. Darf ich daran erinnern, dass diese sogenannten "Schillerfeste" in Deutschland, aber auch in der Schweiz oder in Prag, für Zeitgenossen zwischen etwa 1850 und 1950 zu einem Synonym für nationale Begeisterung, für Patriotismus, für die Einheit von "Nation", "Vaterland" und "Freiheit" waren. Tausende von Studenten zogen mit Fackeln durch deutsche Städte und rezitierten wie berauscht Schiller-Texte. Das ist vorbei. Ein für allemal. Die Friedrich-Schiller-Universität Jena, an der ich auch einmal ein Jahr studierte, bekannte in einer Stellungnahme anlässlich des 200tsten Schillergeburtstags:
Mit Schiller befassen sich heute Spezialisten. Dass sich „die Deutschen", dass sich die Nation mit ihm befasste, ist eine anachronistische Formulierung, die keinen realen Inhalt mehr findet. Ebenso anachronistisch wie die Bezeichnung „Nationalausgabe", die auf der nach wie vor führenden Werkausgabe steht.

Tatsächlich ist es das Ende der fünfziger Jahre, das die Zäsur setzt. Weder der Nationalsozialismus und die politische und militärische Kapitulation des Deutschen Reichs noch die Gründung der beiden deutschen Staaten wirkt hier als Einschnitt.
Und der nächste Einschnitt bezogen auf Deutschland ist vielleicht gar nicht mal so sehr die Deutsche Wiedervereinigung oder das Ende des Eisernen Vorhangs sondern das Ende der Bonner Republik. Dieses drögen, dahinfließendem Breis aus rheinischem Kapitalismus, DGB und SPD, "Erinnerungskultur" und Sonntagsreden.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

odiug hat geschrieben:(27 Feb 2018, 08:54)

Kann man auch hier Posten, obwohl für einen anderen Strang geschrieben:

Das Problem ist eigentlich nicht der Nationalstaat als solches, sondern wie man ihn begründet.
Wenn eine Nation sich legitimiert mit Worthülsen wie "Vaterland", "Muttererde", "Blut", "Volksgemeinschaft" und von seinen Bürgern "Opferbereitschaft", "Loyalität", "Gehorsam" und dergleichen verlangt, dann habe ich ein Problem mit dem Nationalstaat.
Der Nationalstaat ist für mich eine Verwaltungsebene und mehr nicht.
Zugegeben, eine sehr wichtige und sehr hohe Verwaltungsebene, aber letztendlich nichts anderes als ein Kreistag, oder Bezirk.
Und das zunehmende Bedürfnis nach einer emotionalen Bindung, welche sich in Diskursen über Leitkultur und Heimat ausdrückt, ist mir zu irrational, zu gefühlsbetont.
Richtig. Nationalstaaten in heutiger Form in Europa und als Teil der EU sind vor allem eines: Vernünftig.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Feb 2018, 08:47)

Nein. Nicht für Egoismus. Für Realismus. Für eine realistische SIcht auf die moderne Welt. Die eine Entwurzelungsmaschine ist. Es ist sozialpsychologisch absolut verständlich, dass man gerade in jüngerer Zeit, in den letzten 10, 20 Jahren Halt in Gemeinschaftsbezügen sucht. Aber es nützt nix! Das Illusionshafte wird - zum Glück - in Deutschland nicht ganz so krass sichtbar wie etwa in der Ukraine. Wo es so schreckliche Dinge gibt wie einen kriminellen Organhandel mit entführten Neugeborenen. Die Menschen aber meinen, vor allem dann glücklich zu werden, wenn sie mit der Hand auf dem Herzen die Nationalhymne singen und sich kulturell vom "Russentum" absetzen zu können.
Die ukrainischen Barbaren reißen aber nicht russische Herzorgane heraus, um zu singen, oder ? ;)

Der Historiker Timothy Snyder:
Es ist genau diese Verlockung für die Deutschen, sich der Verantwortung zu entziehen, die von der russischen Außenpolitik gefördert wird. Es ist russische Außenpolitik, die Geschichte der Sowjetunion in zwei Teile zu teilen: Den guten Teil, der der russische Teil ist, und den schlechten Teil, der der ukrainische Teil ist.
http://de.euromaidanpress.com/2017/06/2 ... r-ukraine/
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Feb 2018, 09:24)

Die ukrainischen Barbaren reißen aber nicht russische Herzorgane heraus, um zu singen, oder ? ;)
Ne. Die Aussage war ganz sicher nicht intendiert. Es gilt aber dennoch: Nation ist vor allem ein Narrativ zum Zwecke des Machterhalts. Auch wenn "Narrativ" nun wiederum eins von diesen überstrapazierten Modewörtern ist. Völlig unabhängig von der politischen Ausrichtung. Wir können, neben der Ukraine, auch Mexiko oder Venezuela als Beispiel nehmen. Verbrechen, Kriminalität, Staatsverwahrlosung ... und gleichzeitig ist die Berufung auf die Nation kaum irgendwo größer in der Welt als in den genannten Ländern.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Feb 2018, 10:17)

Ne. Die Aussage war ganz sicher nicht intendiert. Es gilt aber dennoch: Nation ist vor allem ein Narrativ zum Zwecke des Machterhalts. Auch wenn "Narrativ" nun wiederum eins von diesen überstrapazierten Modewörtern ist. Völlig unabhängig von der politischen Ausrichtung. Wir können, neben der Ukraine, auch Mexiko oder Venezuela als Beispiel nehmen. Verbrechen, Kriminalität, Staatsverwahrlosung ... und gleichzeitig ist die Berufung auf die Nation kaum irgendwo größer in der Welt als in den genannten Ländern.
Entscheidend ist die Idee dahinter, die eben gerade nicht unabhängig von der politischen Grundausrichtung ist. Nehmen wir den Gegensatz von Athen und Sparta oder Republik und Imperium im Star Wars-Universum. Die Narrative eines Gemeinwesens sind natürlich mehrdimensional.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(27 Feb 2018, 04:00)

Generell nicht wuerde ich sagen. Es kann nur eine rassistische Ideologie sein, wenn alle anderen kluturellen Identitaeten als minderwertig abgetan werden un man glaubt die eigene sei die allein gluecklich machende.
Genau. Und die Gefahr besteht. Indem diese "kulturelle Identitäts"-Diskussion immer wieder in den Zusammenhang mit der muslimischen Verschleierung gebracht wird, erscheint die kulturelle (deutsche) Identität immer als Betonung oder Hervorhebung dessen, was besser ist gegenüber Menschen anderer Nationalität und anderer Religion. Und das halte ich nunmal für grundfalsch. Und auch für gefährlich. Da muss man auch nicht verschämt (zuweilen auch aggressiv) verkünden, es sei nicht alles auf den "Nationalsozialismus" zurückzuführen. Nein, nicht alles, aber vieles. Diese deutsche Großmannssucht ist schon immer noch oder wieder vorhanden. Gerade das macht mir ja solche Sorgen. Es kann jedenfalls nicht schaden, da genau aufzupassen, wo und wann und in welchem Zusammenhang man den Begriff "kulturelle Identität" verwendet. Dass er seit dem sehnsuchtsvollen Rückzug vieler Leute ins Nationale immer häufiger gebraucht wird, ist ja wohl nicht zu übersehen. Es gibt zwischen Nationalismus und dem inflationären Gebrauch des Begriffs "kulturelle Identität" selbstverständlich einen Zusammenhang.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Selina hat geschrieben:(27 Feb 2018, 10:43)

Genau. Und die Gefahr besteht. Indem diese "kulturelle Identitäts"-Diskussion immer wieder in den Zusammenhang mit der muslimischen Verschleierung gebracht wird, erscheint die kulturelle (deutsche) Identität immer als Betonung oder Hervorhebung dessen, was besser ist gegenüber Menschen anderer Nationalität und anderer Religion. Und das halte ich nunmal für grundfalsch. Und auch für gefährlich. Da muss man auch nicht verschämt (zuweilen auch aggressiv) verkünden, es sei nicht alles auf den "Nationalsozialismus" zurückzuführen. Nein, nicht alles, aber vieles. Diese deutsche Großmannssucht ist schon immer noch oder wieder vorhanden. Gerade das macht mir ja solche Sorgen. Es kann jedenfalls nicht schaden, da genau aufzupassen, wo und wann und in welchem Zusammenhang man den Begriff "kulturelle Identität" verwendet. Dass er seit dem sehnsuchtsvollen Rückzug vieler Leute ins Nationale immer häufiger gebraucht wird, ist ja wohl nicht zu übersehen. Es gibt zwischen Nationalismus und dem inflationären Gebrauch des Begriffs "kulturelle Identität" selbstverständlich einen Zusammenhang.
Was mich an der Hervorhebung mit moslemischer Kopfbedeckung fuer Frauen stoert ist das sich die Anti - Hijab Brigade immer als Frauenfreunde und Frauenrechtler darstellen, aber genau das Gegenteil sind. Es sollte einer Frau freigestellt sein ob sie ein Kopftuch tragen will oder nicht. Die Annahme das alle dazu gezwungen sind ist eine Bevormundung .
Wohlgemerkt wir unterscheiden hier zwichen Hijab und Burka aber viele kennen den Unterschied nicht.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(27 Feb 2018, 10:54)

Was mich an der Hervorhebung mit moslemischer Kopfbedeckung fuer Frauen stoert ist das sich die Anti - Hijab Brigade immer als Frauenfreunde und Frauenrechtler darstellen, aber genau das Gegenteil sind. Es sollte einer Frau freigestellt sein ob sie ein Kopftuch tragen will oder nicht. Die Annahme das alle dazu gezwungen sind ist eine Bevormundung .
Wohlgemerkt wir unterscheiden hier zwichen Hijab und Burka aber viele kennen den Unterschied nicht.

Es ist kein deutsches Phaenomen es ist eines der westlichen Gesellschaft.
Genau. Die in Sachen Frauen- und Familienpolitik so dermaßen rückwärtsgewandten Leute empören sich auf einmal lauthals, was denn den Frauen alles so angetan werde. Im eigenen Haus aber waltet die "züchtige Hausfrau" mit den lieben Kinderlein am Essenstisch und dem Herrn Gemahl, dem Familienoberhaupt (siehe Vordenker Götz Kubitschek) an der Stirnseite. Da wird dann die eigene hausgemachte Frauenunterdrückung (die zum Teil schlimme Auswüchse kennt) schnell mal übersehen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Selina hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:02)

Genau. Die in Sachen Frauen- und Familienpolitik so dermaßen rückwärtsgewandten Leute empören sich auf einmal lauthals, was denn den Frauen alles so angetan werde. Im eigenen Haus aber waltet die "züchtige Hausfrau" mit den lieben Kinderlein am Essenstisch und dem Herrn Gemahl, dem Familienoberhaupt (siehe Vordenker Götz Kubitschek) an der Stirnseite. Da wird dann die eigene hausgemachte Frauenunterdrückung (die zum Teil schlimme Auswüchse kennt) schnell mal übersehen.
Ja, ganz schlimm; in meinem Falle seit 55 Jahren übelste Unterdrückung meiner Frau. Sie hat's bisher überlebt, völlig verhärmt. So etwas wie Liebe und gegenseitigen Respekt gibt es schon gar nicht... in keinem Haushalt. :eek:
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Selina hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:02)

Genau. Die in Sachen Frauen- und Familienpolitik so dermaßen rückwärtsgewandten Leute empören sich auf einmal lauthals, was denn den Frauen alles so angetan werde. Im eigenen Haus aber waltet die "züchtige Hausfrau" mit den lieben Kinderlein am Essenstisch und dem Herrn Gemahl, dem Familienoberhaupt (siehe Vordenker Götz Kubitschek) an der Stirnseite. Da wird dann die eigene hausgemachte Frauenunterdrückung (die zum Teil schlimme Auswüchse kennt) schnell mal übersehen.
Ich habe 4 Jahre in Malaysia gelebt und gearbeitet! Meine PA war eine glauebige Moslema und Hijab Traegerin (lokale Version). Eine hochintelligente, tolerante und unabhaengige Frau und in vieler Hinsicht liberaler als viele Frauen in nicht islamischen Laendern. Das gilt fuer viele Moslema die ich dort kennenlernte.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:08)

Ich habe 4 Jahre in Malaysia gelebt und gearbeitet! Meine PA war eine glauebige Moslema und Hijab Traegerin (lokale Version). Eine hochintelligente, tolerante und unabhaengige Frau und in vieler Hinsicht liberaler als viele Frauen in nicht islamischen Laendern. Das gilt fuer viele Moslema die ich dort kennenlernte.
Ich vermute, daß wir "Westler" auch die weniger weltzugewandten Damen dort gar nicht erst kennen lernen. Fragt sich am Ende, wer die zahlreichere Erscheinungsform in der jeweiligen Gesellschaft stellt.
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Dark Angel
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Feb 2018, 20:17)

Liebe D.A. Philosophie ist ja gar nicht einfach "Wahrheitsanspruch". So wie Verifizierbarkeit im Sinne der modernen Naturwissenschaften. Philosophie ist, sagen wir mal, die Sammlung von Ideen einer Haltung zur Welt und zum Universum. Diese Ideen aber jweils konsequent, logisch und bis zu Ende gedacht und durchdacht. Es handelt sich also von vornherein gar nicht um "Wahrheitsansprüche" sondern um Vorschläge für eine konsistente Haltung zur Welt und zur Auffassung von der Welt, von ihrem Wesen und vorm Sinn des Menschseins. Da gibts keine Wahrheitsanspruch im Sinne der Naturwissenschaften.
Das genaue Gegenteil ist der Fall: Philosophie erhebt Wahrheitsanspruch, die Naturwissenschaften eben nicht.
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse/Erklärungen sind hinreichend genau und zeitkernig gültig - schon dieser Ansatz zeigt, dass Naturwissenshaften keinen Wahrheitsanspruch erheben.
Eine "konsistente Haltung zur Welt ... blablabla" - was soll das sein?
Damit bestätigst du doch meine Aussage, dass Philosophie - insbesondere Existenzialismus - keinerlei Bezug zu den Erkenntnissen/Erklärungen der Naturwissen aufweist, sondern diese bestenfalls ignoriert.
Philosophie ist nichts weiter als eine anthropozentrische Nabelschau - ein "Sinn der Welt/in der Welt", "Sinn und Wesen des Universums" - nach Möglichkeit auf die Entstehung/Existenz des Menschen aus- und eingerichtet.
Nein - die Welt/das Universum haben keinen Sinn, kein Ziel und keinen Zweck und auch kein "Wesen".
Das "Wesen"/die Natur des Menschen beschreiben/erklären die Naturwissenschaften.
Und - wie bereits gesagt - was den "Sinn des Lebens" angeht - halte ich es mit Popper und Kant - der Sinn des Lebens ist das, was jeder Mensch seinem Leben selbst gibt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Ein Terraner »

Dark Angel hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:19)

Das genaue Gegenteil ist der Fall: Philosophie erhebt Wahrheitsanspruch
Kann es sein das du gerade Philosophie mit Religion verwechselst?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Feb 2018, 09:08)

Nein. Ist er in der Tat nicht.

Es ist auch ein ziemliches Missverständnis, das Unverständnis für kulturelle Identität im Zusammenhang mit Nation und Vaterland, allein in der Singularität des deutschen Nationalsozialismus zu suchen.
Dieses "Missverständnis" hast du überhaupt erst konstruiert, um darauf herum reiten zu können!
Es ging von Anfang an um kulturelle Identität als Teil individueller Identität!
Wo da per se ein Zusammenhang mit Nation und Vaterland bestehen soll, wird wohl dein Geheimnis bleiben.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:02)

Genau. Die in Sachen Frauen- und Familienpolitik so dermaßen rückwärtsgewandten Leute empören sich auf einmal lauthals, was denn den Frauen alles so angetan werde. Im eigenen Haus aber waltet die "züchtige Hausfrau" mit den lieben Kinderlein am Essenstisch und dem Herrn Gemahl, dem Familienoberhaupt (siehe Vordenker Götz Kubitschek) an der Stirnseite. Da wird dann die eigene hausgemachte Frauenunterdrückung (die zum Teil schlimme Auswüchse kennt) schnell mal übersehen.
Da bescheibst du islamische Frauenbild sehr genau. Denn im Islam wird die Frau aus dem öffentlichen Raum verbannt, hat das Haus nicht ohne männliche Begleitung zu verlassen, hat sich dem Mann unterzuordnen, ist der "Herr Gemahl das Familienoberhaupt.
Vorgabe(n)/Regeln dazu finden sich im Koran und NICHT in unserer westlichen Kultur!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

H2O hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:11)

Ich vermute, daß wir "Westler" auch die weniger weltzugewandten Damen dort gar nicht erst kennen lernen. Fragt sich am Ende, wer die zahlreichere Erscheinungsform in der jeweiligen Gesellschaft stellt.
O das tut man schon wenn man nicht mit Scheuklappen durch die Gegend rennt.

Aber selbst in den entferntesten Kampongs (Doerfer) fand ich keine "weniger weltzugewandten Damen". Es ist vieles ein westliches Vorurteil. Dame mit Hijab = Unterdrueckung = radikale Islamisten.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

H2O hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:08)

Ja, ganz schlimm; in meinem Falle seit 55 Jahren übelste Unterdrückung meiner Frau. Sie hat's bisher überlebt, völlig verhärmt. So etwas wie Liebe und gegenseitigen Respekt gibt es schon gar nicht... in keinem Haushalt. :eek:
Das war auch eine Persiflage bzw. eine satirische Übertreibung, um zu zeigen, wie doppelmoralisch diese Schleier-Diskussion geführt wird. Statt eigene Defizite mal genauer zu betrachten. Aber google mal nach diesem von mir erwähnten Götz, der ist ein wichtiger Vordenker der Neuen Rechten und den siezt seine Frau sogar :D
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