Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 13. Feb 2018, 09:51

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)
Doch zurück zu Thema.
Unter „gesundem Nationalempfinden“, besser hätte ich geschrieben, vernünftigem, verstehe ich durchaus manchmal „Deutschland zuerst“, aber hat nie „Deutschland über alles“.
Aufgewachsen in einer kosmopolitschen Umgebung, die auch geprägt war von einem leichten Misstrauen gegenüber unserem Land, wurde ich sehr früh eine deutsche Europäerin.
Unser Volk, das sind für mich alle, die hier ihren
Lebensmittelpunkt haben, und natürlich die, die hier geboren wurden, ungeachtet ihrer Herkunft.
Dazu zähle ich auch die 10 Millionen Ausländer, die schließlich hier arbeiten, auch wenn sie ihre Staatsangehörigkeit nicht aufgegeben haben, weil wir den Doppelpass so verteufeln. Solange sie sich an das GG halten, strafrechtlich nicht mehr auffallen als der deutsche Durchschnittsbürger, sind sie mir willkommen.

Völlig richtig. Nur dass der Begriff "Volk" eben doch problematisch ist und bleibt. Auch wenn er im Amtseid des Bundeskanzlers auftaucht. Weniger weil die direkte Adjektivierung "völkisch" unangenehme Assoziationen weckt ... sondern weil er vor allem in höchstem Maße ambivalent ist. Er bezeichnet alles und nix. Er bezeichnet weihevoll das "Deutsche Volk" mit Flaggenhissen und Hymnenabspielen und wird ebenso für das Party-Volk gebraucht, das aktuell zum Karneval zusammenströmt. Er taugt nix. Dass die Generation derer, die in den 60er, 70er Jahren junge Erwachsene waren, eine Abneigung gegen den Volks-Begriff kultivierte, muss einen nicht daran hindern, die Etymologie des Begriffs nüchtern und unvoreingenommen zu durchdenken.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Di 13. Feb 2018, 10:21

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 09:51)

Völlig richtig. Nur dass der Begriff "Volk" eben doch problematisch ist und bleibt. Auch wenn er im Amtseid des Bundeskanzlers auftaucht. Weniger weil die direkte Adjektivierung "völkisch" unangenehme Assoziationen weckt ... sondern weil er vor allem in höchstem Maße ambivalent ist. Er bezeichnet alles und nix. Er bezeichnet weihevoll das "Deutsche Volk" mit Flaggenhissen und Hymnenabspielen und wird ebenso für das Party-Volk gebraucht, das aktuell zum Karneval zusammenströmt. Er taugt nix. Dass die Generation derer, die in den 60er, 70er Jahren junge Erwachsene waren, eine Abneigung gegen den Volks-Begriff kultivierte, muss einen nicht daran hindern, die Etymologie des Begriffs nüchtern und unvoreingenommen zu durchdenken.

Was hast du denn gegen die Etymologie des Gegriffes einzuwenden?
Und seit wann ist der Begriff "Volk" widersprüchlich oder zwiespältig?
Erklär das mal!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 13. Feb 2018, 10:36

Dark Angel hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:21)

Was hast du denn gegen die Etymologie des Gegriffes einzuwenden?
Und seit wann ist der Begriff "Volk" widersprüchlich oder zwiespältig?
Erklär das mal!


Gegen die Etymologie eines Begriffs kann man schlecht etwas haben. Die ist entweder richtig oder falsch dargestellt ...


Für mich einfachen Menschen zumindest (und ich glaube für einige andere auch) tut sich mit Begriffen wie "Volk", "Ethnie", "Nation" ein nahezu undurchdringlicher Dschungel von Bedeutungen und vor allen Dingen emotionalen Aufladungen auf .... mit der Folge, dass in politischen Selbstdarstellungen diese Begriffe nahezu belieibig propagandistisch einsetzbar sind. Als eines von gefühlt hundert Beispielen sei nur mal der Begriff "Volksrepublik" genannt. Was soll das sein: Eine "Volksrepublik". Die realen "Volksrepublik" genannten Staaten waren autoritäre Systeme. Der Begriff taugt nix.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 13. Feb 2018, 10:40

Nur weil ein Begriff für dich negativ aufgeladen ist, bedeutet das nicht automatisch, dass er nix taugt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 13. Feb 2018, 11:18

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:40)

Nur weil ein Begriff für dich negativ aufgeladen ist, bedeutet das nicht automatisch, dass er nix taugt.

Kann man denn Thread-Beiträge nicht wenigstens ab und zu mal genau lesen .... :rolleyes: Der Begriff "Volk" ist für mich nicht negativ sondern ambivalent ... Er wird nach Belieben mit Bedeutungen aufgeladen. Von, wie gesagt, "Party-Volk" als einfach nur Menschen-Ansammlung über Staatsvolk als Summe aller Staatsbürger bis hin zum scheinbar tonangebenden Volk in "Volksrepubliken". Nimm es meinetwegen einfach als mein persönliches Wissensdefizit, dass für mich der Begriff "Volk" nicht negativ besetzt ist sondern einfach nur schwammig und unscharf. Und dass er deshalb und für mich nix taugt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 13. Feb 2018, 11:21

Man kann viele Begriffe nach Belieben mit Bedeutungen aufladen, das ist aber nicht Schuld des Begriffes, sondern desjenigen, der den Begriff missbraucht. Die Nazis und Kommies haben "Volk" für ihre Politik missbraucht, deswegen muss der Begriff aber nicht für alle Ewigkeit "verbrannt" sein. "Volk" ist ein wichtiger völkerrechtlicher Begriff, auf den, zumindest im Zeitalter der Nationalstaaten, nicht verzichtet werden kann.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 13. Feb 2018, 11:32

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:21)

Man kann viele Begriffe nach Belieben mit Bedeutungen aufladen, das ist aber nicht Schuld des Begriffes, sondern desjenigen, der den Begriff missbraucht. Die Nazis und Kommies haben "Volk" für ihre Politik missbraucht, deswegen muss der Begriff aber nicht für alle Ewigkeit "verbrannt" sein. "Volk" ist ein wichtiger völkerrechtlicher Begriff, auf den, zumindest im Zeitalter der Nationalstaaten, nicht verzichtet werden kann.


Das mag schon so sein. Ich sag mal so: Objetkiv ist es unbestreitbar so, dass subjektiv zahlreichen Menschen der Begriff "Volk" schlicht zum Hals heraushängt. Wenn Pegida "Wir sind das Volk" oder "Wir sind ein Volk" blökt, dann will ich eben nicht zum "Volk" gehören. Etwas tiefliegender ist die seit Jahren anhaltende Kritik an der "Gesellschaft für bedrohte Völker". Wenn ich organisatorisch mehr drauf und auch überhaupt mehr Zeit hätte, würde ich als Gegenbewegung eine "Gesellschaft für bedrohte Menschen" gründen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Stefan1985 » Di 13. Feb 2018, 11:43

Wir als Deutsche sind das deutsche Volk. Daran führt kein Weg vorbei. Darüber kann man auch nicht streiten. Was nur schade ist, dass z.B. der Ausspruch "Wir sind das Volk" auf aktuellen Demonstrationen Menschen ausschließt, die hier leben, aber dem Begriff Volk aufgrund seiner Definition nicht zugehörig sind. Zu sagen "Wir sind die Menschen" oder "Wir sind die Bürger unseres Landes" würde ganz klar machen, dass alle Bürger sich gegen bestimmte Entwicklungen stellen können. Darum geht es aber nicht. Volk soll suggerieren, dass es nur um das deutsche Volk geht, und andere Menschen eben keine Stimme haben. Und ich finde das ist nicht richtig. Im Zusammenhang mit der deutschen Wiedervereinigung ist dies jedoch anders zu betrachten, weil es sich eben nicht gegen Ethnien richtete, und das kann Pegida z.B. nun nicht von sich behaupten.

Von daher ist es aus meiner Sicht kein bedenklicher Begriff, sondern kann nur für eigene Zwecke missbraucht werden.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 13. Feb 2018, 11:52

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:32)

Objetkiv ist es unbestreitbar so, dass subjektiv zahlreichen Menschen der Begriff "Volk" schlicht zum Hals heraushängt.

Zahlreich ist ein sehr dehnbarer Begriff. Was Pegida gröhlt juckt mich persönlich nicht, die können mich von ihrem niedrigen Niveau aus gar nicht treffen, wenn Rechtsradikale Volk sagen meinen sie eigentlich "völkisch".
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Di 13. Feb 2018, 12:07

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:36)

Gegen die Etymologie eines Begriffs kann man schlecht etwas haben. Die ist entweder richtig oder falsch dargestellt ...

Etymologisch stammt der Begriff "Volk" aus dem Mittelhochdeutschen und bedeutet schlicht un ergreifend "viele" (Menschen)/Menschenmenge.
Wo siehst du da die Möglichkeit von "richtig-" oder "Falschdarstellung"?
Der Duden definiert Volk als "durch gemeinsame Kultur und Geschichte [und Sprache] verbundene große Gemeinschaft von Menschen"
Auch das ist eindeutig - außer man hat ein Problem mit dem Begriff "Kultur" so wie du.


schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:36)Für mich einfachen Menschen zumindest (und ich glaube für einige andere auch) tut sich mit Begriffen wie "Volk", "Ethnie", "Nation" ein nahezu undurchdringlicher Dschungel von Bedeutungen und vor allen Dingen emotionalen [b]Aufladungen auf [/b].... mit der Folge, dass in politischen Selbstdarstellungen diese Begriffe nahezu belieibig propagandistisch einsetzbar sind. Als eines von gefühlt hundert Beispielen sei nur mal der Begriff "Volksrepublik" genannt. Was soll das sein: Eine "Volksrepublik". Die realen "Volksrepublik" genannten Staaten waren autoritäre Systeme. Der Begriff taugt nix.

DAS ist einzig DEIN Problem! Und dann hast du ein Problem!
Die Begriffe "Volk" und "Nation" sind recht eindeutig definiert - ganz ohne "emotionale Aufladung" und ganz ohne "propagandistisch einsetzbar" zu sein.
Wenn es darum geht, kann jeder x-beliebige Begriff "propagandistisch" eingesetzt werden, ist die deutsche Sprache als ganzes "kompromittiert", weil die Nazis schließlich auch deutsch gesprochen haben.
Und last but not least - die Begriffe "Volk" und "Nation" sind Begriffe aus dem Staatrecht und so lange sie das sind, taugen sie was.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Di 13. Feb 2018, 12:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:32)

Das mag schon so sein. Ich sag mal so: Objetkiv ist es unbestreitbar so, dass subjektiv zahlreichen Menschen der Begriff "Volk" schlicht zum Hals heraushängt. Wenn Pegida "Wir sind das Volk" oder "Wir sind ein Volk" blökt, dann will ich eben nicht zum "Volk" gehören. Etwas tiefliegender ist die seit Jahren anhaltende Kritik an der "Gesellschaft für bedrohte Völker". Wenn ich organisatorisch mehr drauf und auch überhaupt mehr Zeit hätte, würde ich als Gegenbewegung eine "Gesellschaft für bedrohte Menschen" gründen.

Es sind aber KEINE bedrohten Menschen - NICHT um irgendwelche einzelnen Idividuen, sondern bedrohte Völker!
"Bedrohte Menschen" steht für eine undifferenziert, unspezifische Gruppe von einzelnen Idividuen, die bedroht sind.
"Bedrohte Völker" meint ganze Völker, ganz spezielle Ethnien, mit einer ganz speziellen Kultur in einem ganz speziellen Lebenraum.
Es handelt sich um indigene Völker, die in ihrer Existenz als Volk bedroht sind.

Und es ist auch nicht "objektiv" unbestreitbar so, dass ..., sondern es ist subjektives Empfinden einiger, vieler - what ever - Menschen, denen der Begriff "Volk" zum hals raushängt und zwar aus ganz subjektiven Gründen, weil es nämlich keine objektiven Gründe gibt!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 13. Feb 2018, 12:54

Mir ist völlig klar, dass Wikipedia für wissenschaftliche Fragestellungen, wenns wirklich um konkrete Sachverhalte geht oder auch bei politischen Wertungen keine seriöse Quelle ist ... aber bei den Begriffsklärungen doch ganz hilfreich und objektiv.

Volk:
Der Begriff Volk bezeichnet eine Reihe verschiedener, sich teilweise überschneidender Gruppen von Menschen, die aufgrund bestimmter kultureller Gemeinsamkeiten und Beziehungen und zahlreicher Verwandtschaftsgruppen miteinander verbunden sind.

Ursprünglich bezeichnete das Wort „Volk“ schlicht eine Menschenmenge, also viele Leute, so wie heute noch im Englischen von a lot of people die Rede ist.

Der Ausdruck Volk mit dem Zusatz „einfach“ (einfaches Volk) wird umgangssprachlich verwendet. Damit wird die Mehrheit der Bevölkerung eines Landes bezeichnet (staatstragendes Volk) – die „breite Masse“[2] – in Abgrenzung zur dort herrschenden Elite.

Schon im antiken Rom wurde eine Gesellschaft oder Großgruppe von Menschen mit gleicher Sprache und Kultur ein Volk genannt (Senatus Populusque Romanus). Dieser Volksbegriff ist emotional und politikideologisch hoch aufgeladen: Die Zugehörigkeit zu einem Volk hat dabei neben objektiven Faktoren (wie kulturelle Verwandtschaft, gleiche Sprache und politische Schicksalsgemeinschaft auch eine subjektive Komponente im „Sich-Bekennen“ zu einem Volk.

... usw. usf. viele Abschnitte
Volk im Sinne von Nation wird in politischen Begriffen wie Völkerrecht oder Völkerbund verwendet. In dieser Bedeutung gilt es in den neueren Sozialwissenschaften als ein Konstrukt des 19. Jahrhunderts mit erheblicher Wirkungsmacht.

... und immer noch weiter und weiter.

Wenn ihr all diese verschiedenen Bedeutungsaspekte (die - das will ich gern zugeben - tatsächlich ja exakt beschreibbar sind) immer in der Lage seid, mitzudenken, dann kann ich nur neidisch darauf sein. Ich könnte auch einfach sagen: Ich halte es für mich ganz persönlich zu leichtfertig, den Begriff "Volk" zu verwenden. Einfach weil ich damit rechnen muss, dass mein Gegenüber sich einen der vielen Aspekte dieses Begriffs nach Belieben aussucht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 13. Feb 2018, 13:04

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 12:54)

Ich könnte auch einfach sagen: Ich halte es für mich ganz persönlich zu leichtfertig, den Begriff "Volk" zu verwenden. Einfach weil ich damit rechnen muss, dass mein Gegenüber sich einen der vielen Aspekte dieses Begriffs nach Belieben aussucht.

Was bedeutet "leichtfertig"? Das wiki ist ja auch verständlich, weil die unterschiedlichen Bedeutungen voneinander abgegrenzt werden. Man kann sich auch nicht jede x-beliebige Definition des Degriffs aussuchen, wenn man den Kontext einer Unterhaltung oder einer Diskussion beachtet. Wenn Pegidaleute "Wir sind das Volk" gröhlen (oder schreiben), dann weiß doch eigentlich jeder, dass die nicht das deutsche Volk repräsentieren, sondern nur stumpfem Rassismus frönen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 13. Feb 2018, 13:06

Der Hamburger Historiker Michael Wildt hielt im Oktober 2017 im Jüdischen Museum Berlin einen Vortrag zum Thema "Volk". In einer Besprechung zu seinem aktuellen Buch hieß es:
Der Autor hält den Begriff des Volkes für anachronistisch, für überholt und unbrauchbar in einer individualisierten Moderne der zunehmenden Vernetzung und Globalisierung. Wir sollten seiner Ansicht nach das Pathos ablegen und unsere politischen Beziehungen als Gleiche vor dem Gesetz regeln. Michael Wildt leitet dies schlüssig, knapp und verständlich geschichtsphilosophisch her. Allerdings lässt er dabei die emotionale Komponente der Volksgemeinschaftsidee außer Acht und bietet hierfür auch keine Alternative.

So muss man das wohl stehen lassen. Die Forderung nach "Volk" als Begriff ist (neben seiner formal-juristischen Verwendung) vor allem ein emotionales Bedürfnis. Und es gibt kaltherzige, emotionslose Menschen, die eben dieses Bedürfnis nicht verspüren.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 13. Feb 2018, 13:16

Warum muss man das so stehen lassen? Ohne Staatsvolk gibt es keinen Staat, ohne Staat gibt es kein Recht und Gesetz, das Gewaltmonopol fällt weg, es gilt wieder das Recht des Stärkeren. Mit dem Wegfall der Staaten entfallen auch die Grenzen, Menschenmassen überall auf der Welt machen sich auf den Weg auf der Suche nach einem besseren Leben, auch das endet wieder im Recht des Stärkeren. Ich weiß nicht, ob das wirklich so erstrebenswert ist. Ehe die Nationalstaaten wegfallen können, muss sich die Menschheit als Ganzes noch enorm entwickeln.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 13. Feb 2018, 14:51

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 13:16)

Warum muss man das so stehen lassen? Ohne Staatsvolk gibt es keinen Staat, ohne Staat gibt es kein Recht und Gesetz, das Gewaltmonopol fällt weg, es gilt wieder das Recht des Stärkeren. Mit dem Wegfall der Staaten entfallen auch die Grenzen, Menschenmassen überall auf der Welt machen sich auf den Weg auf der Suche nach einem besseren Leben, auch das endet wieder im Recht des Stärkeren. Ich weiß nicht, ob das wirklich so erstrebenswert ist. Ehe die Nationalstaaten wegfallen können, muss sich die Menschheit als Ganzes noch enorm entwickeln.

Ich korrigiere mich: Nicht "man muss" sondern natürlich "ich kann".

Was die Notwendigkeit von Staat und Recht anbelangt, bin ich ganz deiner Meinung. Nur lässt sich die Notwendigkeit und Nützlichkeit von Staaten auch ganz einfach aus dem Subsidiaritätsprinzip ableiten. Dass die Landespolizei für Brandenburg in Potsdam sitzt und nicht in München, ist einfach vernünftig. Ohne dass es nach meiner Kenntnis ein "brandenburgisches Volk" gäbe. Und dass die jetzigen Staaten in Europa zumindest annähernd mit den klassischen Volksnationen übereinstimmen ist auch vernünftig. Da man in Spanien spanisch und in Polen polnisch spricht. Zugegeben, das ist halt die Sicht eines nüchternen Menschen ohne irgendein Gefühlspotenzial hinsichtlich Volk und Nation.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 13. Feb 2018, 15:03

Ich denke, dass die meisten Deutschen die Begriffe Volk und Nation völlig rational, nüchtern und ohne große Gefühle einordnen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon H2O » Di 13. Feb 2018, 15:47

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 15:03)

Ich denke, dass die meisten Deutschen die Begriffe Volk und Nation völlig rational, nüchtern und ohne große Gefühle einordnen.


Die Grundlage für dieses Verhalten ist aber der lange Frieden mit unseren Nachbarn und unser weit verbreiteter Wohlstand. Kein Nachbar oder Erbfeind bedroht uns, will Unbilliges von uns, setzt uns böswillig herab. Im Gegenteil, es gibt Gedankenaustausch und konstruktive Zusammenarbeit. Dann gibt es wenig Grund, eine nationale Wagenburg zu bilden, um gemeinsam den bösen Feind ab zu wehren.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon krone » Di 13. Feb 2018, 16:05

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2018, 15:47)
Die Grundlage für dieses Verhalten ist aber der lange Frieden mit unseren Nachbarn und unser weit verbreiteter Wohlstand. Kein Nachbar oder Erbfeind bedroht uns, will Unbilliges von uns, setzt uns böswillig herab. Im Gegenteil, es gibt Gedankenaustausch und konstruktive Zusammenarbeit.
Dann gibt es wenig Grund, eine nationale Wagenburg zu bilden, um gemeinsam den bösen Feind ab zu wehren.

Genau das wird doch in der Flüchtlingsfrage getan .

Dich eingeschlossen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon H2O » Di 13. Feb 2018, 16:12

krone hat geschrieben:(13 Feb 2018, 16:05)

Genau das wird doch in der Flüchtlingsfrage getan .

Dich eingeschlossen.


Nein; ich bin schon der Meinung, daß wir durch Gewalt vertriebenen Menschen in Not helfen sollen, daß für sie ein Neuanfang möglich wird; denn ein Menschenleben geht in überschaubaren Zeiträumen zu Ende. Das ist aus meiner Sicht Menschenpflicht. Von Leuten, die das nicht meinen, lasse ich mich bestimmt nicht vereinnahmen.

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