Jerusalem

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Wie soll mit Jerusalem verfahren werden?

Die Stadt muß zwischen Israelis und Palästinenser geteilt werden!
48
23%
Jerusalem gehört den Israelis!
77
37%
Jerusalem gehört den Palästinensern!
18
9%
Jerusalem sollte eine Stadt unter UN-Verwaltung werden!
45
22%
Keine Ahnung!
19
9%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 207
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Elser
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Re: Jerusalem

Beitrag von Elser »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Jan 2018, 22:27)

Es geht um die Politik der US-amerikanischen Regierung.

:rolleyes:
Nur sekundär.

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Liegestuhl
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Elser hat geschrieben:(01 Jan 2018, 22:46)

Nur sekundär.

Elser
Nein, primär.

Die USA haben Jerusalem als israelische Hauptstadt anerkannt. Dabei hat Trump seine Erklärung so formuliert, dass sie dem umstrittenen Jerusalemgesetz der israelischen Regierung widerspricht.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Elser »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Jan 2018, 22:51)

Nein, primär.

Die USA haben Jerusalem als israelische Hauptstadt anerkannt. Dabei hat Trump seine Erklärung so formuliert, dass sie dem umstrittenen Jerusalemgesetz der israelischen Regierung widerspricht.
Ach Liegestuhl - was soll's? Mein Beitrag wurde eh schon wieder, von der Israel-Zensur, entfernt. Findest du DAS richtig? Glaubst Du das diese ewige Unterdrückung von Kritik Israel oder den Juden hilft? Ich denke das damit genau das Gegenteil erreicht wird. Kein Wunder dass so viele junge Leute aus diesem Land fliehen.

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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Elser hat geschrieben:(02 Jan 2018, 11:04)

Ach Liegestuhl - was soll's? Mein Beitrag wurde eh schon wieder, von der Israel-Zensur, entfernt. Findest du DAS richtig? Glaubst Du das diese ewige Unterdrückung von Kritik Israel oder den Juden hilft? Ich denke das damit genau das Gegenteil erreicht wird. Kein Wunder dass so viele junge Leute aus diesem Land fliehen.
Nein, ich glaube nicht, dass das jemandem hilft. Ich glaube aber auch nicht, dass die Moderationsmaßnahmen in diesem Forum irgendwie mit den Auswanderungsbestrebungen junger Israeli in Verbindung steht.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Elser »

Liegestuhl hat geschrieben:(02 Jan 2018, 11:09)

Nein, ich glaube nicht, dass das jemandem hilft. Ich glaube aber auch nicht, dass die Moderationsmaßnahmen in diesem Forum irgendwie mit den Auswanderungsbestrebungen junger Israeli in Verbindung steht.
Da hast Du natürlich recht. Mit diesem Forum hat das nichts zu tun. Die allgemeine Unterdrückung von Kritik an den Maßnahmen der israelischen Regierung, wie sie auch in diesem Forum stattfindet, aber schon. Das hast Du natürlich schon verstanden - gelle. Aber man kann ja mal einen auf dumm machen.....

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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Elser hat geschrieben:(02 Jan 2018, 11:30)

Da hast Du natürlich recht. Mit diesem Forum hat das nichts zu tun. Die allgemeine Unterdrückung von Kritik an den Maßnahmen der israelischen Regierung, wie sie auch in diesem Forum stattfindet, aber schon. Das hast Du natürlich schon verstanden - gelle. Aber man kann ja mal einen auf dumm machen.....
Ich kann verstehen, wenn das Spiel mit antisemitischen Klischees hier verhindert wird.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Elser »

Liegestuhl hat geschrieben:(02 Jan 2018, 11:39)

Ich kann verstehen, wenn das Spiel mit antisemitischen Klischees hier verhindert wird.
Ja gut - ich auch. Aber wo siehst Du die bitte in meien Beiträgen? Gib mir nur ein Beispiel.

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Liegestuhl
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Der diplomierte Antisemit, Holocaustleugner und Palästinenserpräsident Abbas wiederholt, dass er Jerusalem als gemeinsame Hauptstadt von Palästina und Israel nicht akzeptieren werde.

He said that the Ramallah event was aimed at sending a message to the world that Jerusalem is exclusively the capital of the Palestinian state, though he later said Jerusalem belonged to the Muslim and Christian faiths.

“This land is an Islamic and Christian land, by all standards. Jerusalem is the eternal Palestinian capital of Muslim youths; it is also the capital of Christian youths,” said the PA president.

https://www.timesofisrael.com/abbas-we- ... ace-talks/
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Und mit sowas soll Israel dann Frieden machen... :x
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Dark Angel
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Re: Jerusalem

Beitrag von Dark Angel »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Feb 2018, 12:20)

Der diplomierte Antisemit, Holocaustleugner und Palästinenserpräsident Abbas wiederholt, dass er Jerusalem als gemeinsame Hauptstadt von Palästina und Israel nicht akzeptieren werde.

He said that the Ramallah event was aimed at sending a message to the world that Jerusalem is exclusively the capital of the Palestinian state, though he later said Jerusalem belonged to the Muslim and Christian faiths.

“This land is an Islamic and Christian land, by all standards. Jerusalem is the eternal Palestinian capital of Muslim youths; it is also the capital of Christian youths,” said the PA president.

https://www.timesofisrael.com/abbas-we- ... ace-talks/
Aber das Jerusalem auch die Hauptstadt des Königreichs Judäa ist bzw war, die schon 1000 Jahre existierte bevor der erste Araber einwanderte und dort siedelte, das vergisst Abbas zu sagen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Feb 2018, 15:07)

Aber das Jerusalem auch die Hauptstadt des Königreichs Judäa ist bzw war, die schon 1000 Jahre existierte bevor der erste Araber einwanderte und dort siedelte, das vergisst Abbas zu sagen.
Ja der Streit wer zuerst da war. Da hat sich keiner was vorzuwerfen. Es ist letztlich eine Diskussion die immer schwachsinnig ist aber immer wieder von Nationalisten losgetreten wird. Keiner Derjenigen die heute behaupten aus "historischen Gründen" Besitzer eines Stückchens Land zu sein hat wirkliche Ansprüche. Die Vergangenheit ist tot. Was zählt ist wie mit den heutigen Besitzern eines Hauses oder eines Stückchen Landes umgegangen wird. Und egal was man Abbas vorwerfen kann.Denn es gibt keine Baugenehmigungen für Palästinenser. Keinen Rechtsschutz für Eigentum. Israel betreibt da eine schleichende Vertreibung.

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Re: Jerusalem

Beitrag von Dark Angel »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Feb 2018, 15:24)

Ja der Streit wer zuerst da war. Da hat sich keiner was vorzuwerfen. Es ist letztlich eine Diskussion die immer schwachsinnig ist aber immer wieder von Nationalisten losgetreten wird. Keiner Derjenigen die heute behaupten aus "historischen Gründen" Besitzer eines Stückchens Land zu sein hat wirkliche Ansprüche. Die Vergangenheit ist tot. Was zählt ist wie mit den heutigen Besitzern eines Hauses oder eines Stückchen Landes umgegangen wird. Und egal was man Abbas vorwerfen kann. Bei dem Umgang mit dem Besitz der heute existierenden Bevölkerung ist der Staat Israel der Aggressor. Denn es gibt keine Baugenehmigungen für Palästinenser. Keinen Rechtsschutz für Eigentum. Israel betreibt da eine schleichende Vertreibung.

Vermutlich bin ich jetzt auch wieder Antisemit. Wer Israel kritisiert ist ja jetzt Antisemit wie ich gehört habe.
Im Gebiet von Judäa - so der originäre Name der Region - (das erst von Kaiser Hadrian und später von den Briten als Palästina bezeichnet wurde und insbesondere in Jerusalem haben seit seiner Gründung bis heute immer Juden gelebt!
Es hat seit dem 1. Jahrtausend bc nicht einen einzigen Zeitraum gegeben, in dem keine Juden dort gelebt hätten!

Israel ist NICHT der Aggressor, sondern Abbas und seine Hamas- und Fatah-"Freunde", genauso wie unter Arrafat die PLO Aggressor, genauso wie die Araber seit 1948, seit Israel infolge einer UN-Resulution gegründet wurde.
Diejenigen die ihr Land verteidigen sind niemals Aggressoren und Israel ist seit dem Tag seiner Gründung in der Potition des Verteidigers.
Und sehr seltsam, dass 77% der, in Israel lebenden, Palästinenser gar nicht wo anders leben sollen - wo sie doch angeblich so gar keine Rechte haben.

JA - Du BIST Antisemit - nicht weil du Israel kritisierst - das tust du nämlich nicht, sondern weil die Tatsachen verdrehst, weil du dir die widerliche palästinensischen/islamische Propaganda zu eigen machst!

Mal ganz nebenbei: von welchem Besitz faselst du eigentlich?
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Feb 2018, 15:52)

Im Gebiet von Judäa - so der originäre Name der Region - (das erst von Kaiser Hadrian und später von den Briten als Palästina bezeichnet wurde und insbesondere in Jerusalem haben seit seiner Gründung bis heute immer Juden gelebt!
Es hat seit dem 1. Jahrtausend bc nicht einen einzigen Zeitraum gegeben, in dem keine Juden dort gelebt hätten!

Israel ist NICHT der Aggressor, sondern Abbas und seine Hamas- und Fatah-"Freunde", genauso wie unter Arrafat die PLO Aggressor, genauso wie die Araber seit 1948, seit Israel infolge einer UN-Resulution gegründet wurde.
Diejenigen die ihr Land verteidigen sind niemals Aggressoren und Israel ist seit dem Tag seiner Gründung in der Potition des Verteidigers.
Und sehr seltsam, dass 77% der, in Israel lebenden, Palästinenser gar nicht wo anders leben sollen - wo sie doch angeblich so gar keine Rechte haben.

JA - Du BIST Antisemit - nicht weil du Israel kritisierst - das tust du nämlich nicht, sondern weil die Tatsachen verdrehst, weil du dir die widerliche palästinensischen/islamische Propaganda zu eigen machst!

Mal ganz nebenbei: von welchem Besitz faselst du eigentlich?
1. Besitzen tut der der ein Grundstück im Grundbuch eingetraagen hat oder?
2. Schlesien war auch mal deutsch heute leben dort Polen. Manchmal ändern sich die Dinge eben. Wenn Deutsche dort unter Militärschutz illegal Siedlungen bauen würden wäre dies akzeptabel? Und ist es akzeptabel wenn de Staat Israel dies tut?
3. Wenn Israel also auf alte Zeiten pocht ist es da legitim wenn andere dies auch tun? So wie Putin auf de Krim? Oder damals Milosevic im Kosovo? Man muß da schon mit demselben Maß messen.
4. Die Hamas ist ein Aggressor. Die PLO ist ein Agressor. Aber warum konnte früher die PLO die Leute für die Intifada begeistern? Es lief vor gar nicht solanger Zeit eine Doku auf ARTE wo mehrere ehemalige Inlandsgeheimdienstchefs diese Frage beantwortet haben. Diese kamen alle im Rückblick zum Schluß dass Israel entscheidende Fehler gemacht.
5. Ich mache mir keinerlei Propaganda zu eigen und der Terror der Hamas wird durch mich niemals rechtfertigt. Ebenso wenig wie Arafats Terror mit seiner PLO. Aber du könntest ruhig mal zur Kenntnis nehmen dass Arafat und Abbas auf ihre alten Tage ihre Politik geändert haben. Immerhin reden führende westliche Politiker mit Abbas. Bestimmt alles Antisemiten. Ebenso wie Martin Schulz de es ja ebenfalls gewagt hat Israel zu kritisieren. Was von der Opposition in Israel übrigens ganz anderes bewertet wurde als vom national-religiösen Block um Netanjahu.

6. Ich verdrehe keine Wahrheiten. Und der Vorwurf des Antisemitismus ist eine Frechheit sondergleichen. Wir leben hier nicht in einer Meinungsdiktatur. Nimm es zur Kenntnis.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Man wirft mir tatsächlich Terrorpropaganda vor. Unfassbar. Die selbe Methode die Erdogan bei seinen politischen Feinden verwendet.
Traurig, traurig, traurig......
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Re: Jerusalem

Beitrag von Vongole »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:31)

Man wirft mir tatsächlich Terrorpropaganda vor. Unfassbar. Die selbe Methode die Erdogan bei seinen politischen Feinden verwendet.
Traurig, traurig, traurig......
Was man dir noch vorwerfen könnte, lässt die Netiquette dieses Forums leider nicht zu. :rolleyes:
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Vongole hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:38)

Was man dir noch vorwerfen könnte, lässt die Netiquette dieses Forums leider nicht zu. :rolleyes:
Klar. Im HPF war ich der böse Antifaschist. Und hier bin ich der böse Antisemit. Nur weil ich Dinge klar anspreche.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:18)

1. Besitzen tut der der ein Grundstück im Grundbuch eingetraagen hat oder?
Nein, das ist der Eigentümer.
2. Schlesien war auch mal deutsch heute leben dort Polen.
Die Polen waren Opfer der deutschen Aggression in WK II und weil Deutschland den Krieg verloren hat, musste Deutschland Landverluste hinnehmen.
Die Israelis waren Opfer der arabischen Aggression in mehreren Kriegen und weil die Araber diese Kriege verloren haben, müssen sie Landverluste hinnehmen. Manchmal ändern sich die Dinge eben.
Man muß da schon mit demselben Maß messen.
Beide, Araber und Juden haben ein Recht darauf, in dem Landstrich leben zu dürfen. Diesem Recht wollte die UN mit dem Teilungsplan Tribut zollen. Der Rest der Geschichte ist bekannt, hoffe ich.
Diese kamen alle im Rückblick zum Schluß dass Israel entscheidende Fehler gemacht.
Selbstverständlich macht Israel bzw. die Menschen, die Israel regieren, Fehler, das ist nur allzu menschlich. Allerdings macht das die Fehler der pal. Führer seit fast 70 Jahren nicht wett.
Aber du könntest ruhig mal zur Kenntnis nehmen dass Arafat und Abbas auf ihre alten Tage ihre Politik geändert haben.
Inwiefern hat Abbas seine Politik geändert? Indem er fordert, dass ganz Jerusalem die Hauptstadt des Staates Palästina sein soll? Oder indem er vor dem EU-Parlament das antisemitische Märchen vom jüdischen Brunnenvergifter erzählt?
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Feb 2018, 19:38)

Nein, das ist der Eigentümer.


Die Polen waren Opfer der deutschen Aggression in WK II und weil Deutschland den Krieg verloren hat, musste Deutschland Landverluste hinnehmen.
Die Israelis waren Opfer der arabischen Aggression in mehreren Kriegen und weil die Araber diese Kriege verloren haben, müssen sie Landverluste hinnehmen. Manchmal ändern sich die Dinge eben.
Die Frage ist ob man die heute in den besetzten Gebieten lebenden Palästinenser so zu behandeln darf wie man es eben tut. Wieviele der Bewohner haben wohl an den Kriegen der Araber Anteil? Keiner unter 50 würde ich sagen.
Beide, Araber und Juden haben ein Recht darauf, in dem Landstrich leben zu dürfen. Diesem Recht wollte die UN mit dem Teilungsplan Tribut zollen. Der Rest der Geschichte ist bekannt, hoffe ich.
Selbstverständlich macht Israel bzw. die Menschen, die Israel regieren, Fehler, das ist nur allzu menschlich. Allerdings macht das die Fehler der pal. Führer seit fast 70 Jahren nicht wett.
Eben weil die paästinensischen Führer nichts taugen rege ich mich darüber auf wie ein Netanjahu agiert. So wie er handelt ist er für mich ein schlechter Mensch. Zu der Einschätzung kamen auch Sarkozy und Obama auf einem etwas längerem zurückliegenden G20 Gipfel. Schulz, Obama, Sarkozy und viele andere haben also eine sehr distanzierte Haltung zur Politik Israels. Ich kann mir auch nicht vorstellen dass alle Menschen in Israel die Politik in den besetzten Gebieten gut heißen. Warum also soll ich mir vorwerfen lassen Antisemit zu sein? Dann müßt ihr auch so konsequent sein und Obama oder Schulz zu Antisemiten zu erklären. Da fühle ich mich zutiefst gekränkt wenn ich bedenke wie hart ich in anderen Foren gegen die Lügen der Holocaustleugner vorgegangen bin. Ehrliche Kritik muß erlaubt sein. Zumal ich ja immer offenlege wie ich zu meinen Einschätzungen komme. Auf Behauptungen aus Kreisen der Hamas oder der PLO habe ich mich übrigens noch nie berufen. Da frage ich mich schon wie ihr das behaupten könnt ich würde deren Propaganda verbreiten.
Inwiefern hat Abbas seine Politik geändert? Indem er fordert, dass ganz Jerusalem die Hauptstadt des Staates Palästina sein soll? Oder indem er vor dem EU-Parlament das antisemitische Märchen vom jüdischen Brunnenvergifter erzählt?
Was hat er denn genau gesagt? Warum zitierst du nicht aus der Rede? Wäre ja möglich oder? Stattdessen nur ein Schlagwort um zu diskreditieren. Und fordern tun beide Seiten. Ich halte es für eine politische Dämlichkeit von Trump einer Seite nachzugeben. Deine Darstellung ist also einseitig. Und Abbas ist ohnehin ein König ohne Land.Er hat doch gar keine Macht irgendetwas zu tun außer ein bißchen zu verwalten und auf internationaler Bühne zu glänzen. Ändern kann nur Israel etwas. Aber nach dem Tod Rabins ist in dieser Hinsicht nichts Positives mehr geschehen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Feb 2018, 21:26)

Die Frage ist ob man die heute in den besetzten Gebieten lebenden Palästinenser so zu behandeln darf wie man es eben tut.
Ist das nicht ein selbstgemachtes Schicksal?
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Dark Angel
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Re: Jerusalem

Beitrag von Dark Angel »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:18)

1. Besitzen tut der der ein Grundstück im Grundbuch eingetraagen hat oder?
Wo es keine staatlichen Verwaltungsstrukturen gibt, gibt es auch keine Grundbücher. Es gibt keinen palästinensischen Staat und damit auch nix worauf Palästinenser Besitzansprüche erheben könnten.
Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:18)
2. Schlesien war auch mal deutsch heute leben dort Polen. Manchmal ändern sich die Dinge eben. Wenn Deutsche dort unter Militärschutz illegal Siedlungen bauen würden wäre dies akzeptabel? Und ist es akzeptabel wenn de Staat Israel dies tut?
Israel baut aber KEINE illegalen Siedlungen! Das Gebiet in dem Siedlungen entstehen gehört zu keinem Staat.
Und Militärschutz ist angesichts der permanenten Terroranschläge der Hamas und Fatah überlebensnotwendig.

Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich!

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:18)
]3. Wenn Israel also auf alte Zeiten pocht ist es da legitim wenn andere dies auch tun? So wie Putin auf de Krim? Oder damals Milosevic im Kosovo? Man muß da schon mit demselben Maß messen.
Israel pocht NICHT auf alte Zeiten, sondern ist entsprechend einer UN-Resulution - welche die Gründung zweier Staaten im ehemaligen britischen Mandatsgebiet vorsieht - gegründet worden. "Rein zufällig" handelte es sich beim britischen Mandatsgebiet um die historische Heimat der Juden. Die Juden sind nach Hause zurück gekehrt - so einfach ist das!
Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:18)
4. Die Hamas ist ein Aggressor. Die PLO ist ein Agressor. Aber warum konnte früher die PLO die Leute für die Intifada begeistern? Es lief vor gar nicht solanger Zeit eine Doku auf ARTE wo mehrere ehemalige Inlandsgeheimdienstchefs diese Frage beantwortet haben. Diese kamen alle im Rückblick zum Schluß dass Israel entscheidende Fehler gemacht.
Natürlich waren die arabischen Staaten von Anfang an der Aggressor. Palästinenser gibt es erst seit Gründung der PLO 1964. Vorher waren das schlicht Araber die im britischen Mandatsgebiet lebten, wie Juden auch.
Und ganz nebenbei waren die Araber seit Entstehen des Islam im 7.Jh nichts anderes als Aggressoren und Unterdrücker.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:18)
5. Ich mache mir keinerlei Propaganda zu eigen und der Terror der Hamas wird durch mich niemals rechtfertigt. Ebenso wenig wie Arafats Terror mit seiner PLO. Aber du könntest ruhig mal zur Kenntnis nehmen dass Arafat und Abbas auf ihre alten Tage ihre Politik geändert haben. Immerhin reden führende westliche Politiker mit Abbas. Bestimmt alles Antisemiten. Ebenso wie Martin Schulz de es ja ebenfalls gewagt hat Israel zu kritisieren. Was von der Opposition in Israel übrigens ganz anderes bewertet wurde als vom national-religiösen Block um Netanjahu.
Natürlich tust du das und natürlich äußerst du dich antisemitisch.
Und JA auch bei unseren führenden Politikern - Steinmeier, der als Bundespräsident die Einweihung einer Al Quds-Schule beiwohnt (hoffentlich ist das richtig gschrieben), genauso wie der Ex-Außenminister Gabriel, der mit Genuss in jedes antisemitische Fettnäppchen springt und genauso wie Maddin Schulz, der Abbas seinen lieben Freund nennt.
Naja - bekanntlich fängt der Fisch am Kopf zu stinken an und in Deutschland stinkt der bereits fürchterlich.
Ein Zeichen dafür ist u.a. dass das Verbrennen der israelischen Flagge nicht als Straftat gem. §130 StGB gewertet wird.
Unseren Politikern sollte mal jemand sagen, dass die Staatsflagge das Symbol eines Staates ist und dass das Verbrennen dieser Flagge der symbolische Akt der Vernichtung dieses Staates und der Auslöschung seiner Bevölkerung ist.
Aber Antisemitismus gibs ja nur rääächts, der importierte Antisemitismus wird relativiert und marginalisiert.
Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Feb 2018, 18:18)6. Ich verdrehe keine Wahrheiten. Und der Vorwurf des Antisemitismus ist eine Frechheit sondergleichen. Wir leben hier nicht in einer Meinungsdiktatur. Nimm es zur Kenntnis.
Doch genau DAS tust du, indem du einen Staat der sich gegen Terror verteidigt, als Aggressor bezeichnest. So what!
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Re: Jerusalem

Beitrag von bennyh »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Feb 2018, 21:38)
Israel pocht NICHT auf alte Zeiten, sondern ist entsprechend einer UN-Resulution - welche die Gründung zweier Staaten im ehemaligen britischen Mandatsgebiet vorsieht - gegründet worden.
Dieselbe UN sagt aber nun seit Ewigkeiten, dass die Siedlungen völkerrechtswidrig sind.
Insofern scheint mir Ihr Standpunkt bzw Ihre Argumentation etwas inkonsistent.
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Re: Jerusalem

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

bennyh hat geschrieben:(08 Feb 2018, 22:09)

Dieselbe UN sagt aber nun seit Ewigkeiten, dass die Siedlungen völkerrechtswidrig sind.
Insofern scheint mir Ihr Standpunkt bzw Ihre Argumentation etwas inkonsistent.
die situation ist völlig absurd, paradox und grotesk. niemand will die grenzen israels beschneiden, aber man sollte auch nicht die grenzen eines möglichen palästinensischen staates beschneiden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Israelisc ... ,_Anklagen
Für die Enteignung von palästinensischem Land wird von der israelischen Zivilverwaltung auch ein osmanisches Gesetz von 1858 angewandt. Damit kann Land vom Staat enteignet werden, wenn es längere Zeit nicht mehr bebaut wird. Die Eigentümer werden aber durch Zutrittsverbote am Kultivieren ihres Bodens gehindert.[31]
im gegensatz dazu haben die israelis ihr land jahrtausende nicht bebaut.
Angeblich legale Landkäufe wurden in diesen Fällen als Fälschungen entlarvt: Der Stadtteil Ulpana in Bet El musste im Sommer 2012 geräumt werden. Die Siedlung Migron östlich von Al-Bireh ist ebenfalls zu räumen, noch wehren sich die Bewohner dagegen.[32] Die Urkunden von Landkäufen tragen oft Unterschriften von nicht mehr im Land lebenden oder bereits verstorbenen Palästinensern.[33]
würde ist kein konjunktiv! dieses verhalten ist für israelis unwürdig.

es wäre ehrlicher von den israelis zu den palästinensern zu sagen: ok, ihr habt hoch gepokert und euch verzockt! the winner takes it all. bedankt euch bei den staaten der arabischen liga und deren anführer dafür, dass sie euch falsche hoffnungen gemacht haben!

ein weiteres problem der 2-staaten lösung ist, dass es die palästinenser nie geschafft haben einen anständigen anführer zu finden mit dem man verhandeln könnte.
arafat war ein arsch, der seine existenzberechtigung aus dem konflikt zog und sich bei jeder gelegenheit selbst bereichert hat. die anderen waren auch nicht besser.
das staatswesen der palästinenser befindet sich im tiefsten mittelalter.
:rolleyes:

verbale Entgleisungen entfernt

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Tom Bombadil
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Feb 2018, 21:26)

Die Frage ist ob man die heute in den besetzten Gebieten lebenden Palästinenser so zu behandeln darf wie man es eben tut.
Wären die Israelis so konsequent gewesen wie die Alliierten im 2. Weltkrieg, dann gäbe es in den umstrittenen Gebieten gar keine Palästinenser mehr.
Wieviele der Bewohner haben wohl an den Kriegen der Araber Anteil? Keiner unter 50 würde ich sagen.
Wie viele Deutsche haben denn noch am 2. Weltkrieg Anteil? Welche Relevanz soll das haben?
Zu der Einschätzung kamen auch Sarkozy und Obama auf einem etwas längerem zurückliegenden G20 Gipfel.
Quelle?
Schulz, Obama, Sarkozy und viele andere haben also eine sehr distanzierte Haltung zur Politik Israels.
Schulz nannte die Rede seines des promovierten Holocaustleugners und Antisemiten Abbas vor dem EU-Parlament "inspirierend", der soll man rein gar nichts über Israel sagen. Welche Rolle sollen denn Obama und Sarkozy spielen? Die sind beide Geschichte.
Dann müßt ihr...
Wer ist "ihr"?
Was hat er denn genau gesagt? Warum zitierst du nicht aus der Rede?
Ach? Das kanntest du nicht? Dem kann leicht abgeholfen werden, da ist nichts mit Diskreditierung.
Zu Jerusalem: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p4124255
Vor dem EU-Parlament:
EU-Rede von Palästinenserpräsident Abbas : Applaus für Antisemitismus - Politik - Tagesspiegel
Abbas sagte am Rednerpult: „Erst vor einer Woche haben israelische Rabbiner eine deutliche Erklärung abgegeben: Sie verlangten von ihrer Regierung, das Wasser zu vergiften um Palästinenser zu töten.“ Da war sie wieder: Die Ritualmordlegende vom Juden, der Brunnen vergiftet.

http://www.tagesspiegel.de/politik/eu-r ... 40376.html
Deine Darstellung ist also einseitig.
Was soll daran einseitig sein? Das sind Abbas' Aussagen.
Ändern kann nur Israel etwas.
DAS ist einseitig. Solange die Palästinenser keinen Friedenswillen erkennen lassen, wird sich nichts ändern, sie haben ihr Schicksal selber in der Hand. Wenn sich Israel trotz Friedfertigkeit der Palis nicht bewegen würde, dann können wir weiter diskutieren.
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Re: Jerusalem

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Feb 2018, 23:18)
....
DAS ist einseitig. Solange die Palästinenser keinen Friedenswillen erkennen lassen, wird sich nichts ändern, sie haben ihr Schicksal selber in der Hand. Wenn sich Israel trotz Friedfertigkeit der Palis nicht bewegen würde, dann können wir weiter diskutieren.
sehe ich ned unähnlich. die palästinenser scheinen sich mit der opferrolle und der internationalen unterstützung arrangiert zu haben.
ich glaube, sie fürchten den status quo zu zementieren und hängen immer noch der hoffnung nach einen besseren deal rausschlagen zu können... das is natürlich ein trugschluss...- :|
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Re: Jerusalem

Beitrag von Troh.Klaus »

Wenn sie Deals wollen, sollten sie sich an Trump ran schleimen. Der ist doch der große Deal-Maker.
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Nomen Nescio
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Re: Jerusalem

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Feb 2018, 15:52)

Im Gebiet von Judäa - so der originäre Name der Region - (das erst von Kaiser Hadrian und später von den Briten als Palästina bezeichnet wurde und insbesondere in Jerusalem haben seit seiner Gründung bis heute immer Juden gelebt!
Es hat seit dem 1. Jahrtausend bc nicht einen einzigen Zeitraum gegeben, in dem keine Juden dort gelebt hätten!
laut AT kam abram aus ur, ein stadtstaat in mesopotamien. und war palästina schon bewohnt durch mehrere »völker«.

wenn du es wissenschaftlich betrachtest (ausdehnung der menscheit) war palästina schon bewohnt bevor irak.
wie denn auch, deine these daß dort immer juden gelebt haben ist nicht wahr.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Feb 2018, 21:38)

Wo es keine staatlichen Verwaltungsstrukturen gibt, gibt es auch keine Grundbücher. Es gibt keinen palästinensischen Staat und damit auch nix worauf Palästinenser Besitzansprüche erheben könnten.


Israel baut aber KEINE illegalen Siedlungen! Das Gebiet in dem Siedlungen entstehen gehört zu keinem Staat.
Und Militärschutz ist angesichts der permanenten Terroranschläge der Hamas und Fatah überlebensnotwendig.

Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich!
Da bringst du wieder mal eine Halbwahrheit. Es gibt illegalen Siedlungsbau. Und Israel tut nichts dagegen und sorgt sogar noch für Militärschutz und eine passable Strom und Wasserversorgung. Erst vor kurzem wurden mehrere 1000 illegale Bauten der Siedler im Nachhinein legalisiert. Dein Verweis darauf daß der Staat Israel die Siedlungen ja nicht selber baut ist an Bigotterie kaum noch zu überbieten.
Israel pocht NICHT auf alte Zeiten, sondern ist entsprechend einer UN-Resulution - welche die Gründung zweier Staaten im ehemaligen britischen Mandatsgebiet vorsieht - gegründet worden. "Rein zufällig" handelte es sich beim britischen Mandatsgebiet um die historische Heimat der Juden. Die Juden sind nach Hause zurück gekehrt - so einfach ist das!

Natürlich waren die arabischen Staaten von Anfang an der Aggressor. Palästinenser gibt es erst seit Gründung der PLO 1964. Vorher waren das schlicht Araber die im britischen Mandatsgebiet lebten, wie Juden auch.
Und ganz nebenbei waren die Araber seit Entstehen des Islam im 7.Jh nichts anderes als Aggressoren und Unterdrücker.
Der UN Plan von 1947 ist natürlich die Basis für den Konflikt. Der konnte keinen befriedigen. Für mich ist freilich absurd mit der Verweis auf uralte Zeiten die ansässige Bevölkerung zu diskreditieren. Die meisten Leute dort waren und sind arme Leute die nie eine andere Heimat hatten. Schon Herzl stand vor dem Problem das das Land nicht leer war. Eine Lösung dieses Problem ist in der Tat schwierig. Aber Ultrannationalismus wie du ihn in meinen Augen predigst ist meiner Meinung nach der falsche Weg. Es geht nur über einen Ausgleich in der Region. Ich halt übrigens jeden Nationalismus für eine gefährliche Sache die nur in Elend und Krieg führt. Auch den von Erdogan, Putin, der polnischen PISS oder der AfD. Ich werfe der israelischen Regierung nichts vor was ich nicht auch bei anderen kritisiere.
Natürlich tust du das und natürlich äußerst du dich antisemitisch.
Und JA auch bei unseren führenden Politikern - Steinmeier, der als Bundespräsident die Einweihung einer Al Quds-Schule beiwohnt (hoffentlich ist das richtig gschrieben), genauso wie der Ex-Außenminister Gabriel, der mit Genuss in jedes antisemitische Fettnäppchen springt und genauso wie Maddin Schulz, der Abbas seinen lieben Freund nennt.
Naja - bekanntlich fängt der Fisch am Kopf zu stinken an und in Deutschland stinkt der bereits fürchterlich.
Ein Zeichen dafür ist u.a. dass das Verbrennen der israelischen Flagge nicht als Straftat gem. §130 StGB gewertet wird.
Unseren Politikern sollte mal jemand sagen, dass die Staatsflagge das Symbol eines Staates ist und dass das Verbrennen dieser Flagge der symbolische Akt der Vernichtung dieses Staates und der Auslöschung seiner Bevölkerung ist.
Aber Antisemitismus gibs ja nur rääächts, der importierte Antisemitismus wird relativiert und marginalisiert.

Doch genau DAS tust du, indem du einen Staat der sich gegen Terror verteidigt, als Aggressor bezeichnest. So what!
So wüten Ultranationalsten. Immer schön jeden der nicht deiner Meinung ist zu Antisemiten stempeln. Gute Besserung und Shalom. Es gibt ja zum Glück noch vernünftige Israelis.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Feb 2018, 14:10)

laut AT kam abram aus ur, ein stadtstaat in mesopotamien. und war palästina schon bewohnt durch mehrere »völker«.

wenn du es wissenschaftlich betrachtest (ausdehnung der menscheit) war palästina schon bewohnt bevor irak.
wie denn auch, deine these daß dort immer juden gelebt haben ist nicht wahr.
Es gibt immer welche die vor einem da waren. Die Menschheit ist seit Urzeiten auf der Wanderschaft.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Antonius »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Feb 2018, 14:50)
Es gibt immer welche die vor einem da waren. Die Menschheit ist seit Urzeiten auf der Wanderschaft.
Das mag schon sein,
aber vor etwa 3000 Jahren zog der Sohn des Isai aus dem Stamme Juda, David, nach He­bron und ließ sich dort von "den Män­nern Judas",
also den Äl­tes­ten der Um­ge­bung, zum König sal­ben (2. Sa­mu­el 2, 4).
Das Ge­biet im Nor­den des Lan­des un­ter­stand noch nicht sei­ner Herr­schaft; wei­te­re kämp­fe­ri­sche Aus­ein­an­der­set­zun­gen en­de­ten mit einem Frie­dens­schluss
und der Sal­bung Da­vids zum König auch durch die Stäm­me des Nor­dens (2. Sa­mu­el 5, 3).
1004 v. Chr. war David König von Juda, um 997 von ganz Is­ra­el.
Er er­ober­te kurz nach 997 v. Chr. Je­ru­sa­lem und schlug die Phi­lis­ter (2. Sa­mu­el 5).
David wähl­te Je­ru­sa­lem zum Re­gie­rungs­sitz und ließ die Stadt durch Über­füh­rung der Bun­des­la­de auf den Berg Zion (2. Sa­mu­el 6) zum re­li­giö­sen Mit­tel­punkt wer­den.
Die Bun­des­la­de re­prä­sen­tier­te seit der Zeit der Wüs­ten­wan­de­rung Got­tes Ge­gen­wart.

In Da­vids Re­gie­rungs­zeit wurde das Land nach sieg­rei­chen Kämp­fen gegen Moa­bi­ter, Am­mo­ni­ter, Edo­mi­ter und Ara­mä­er bis über Da­mas­kus hin­aus
und bis nach Eilat ver­grö­ßert und erlebte große wirt­schaft­li­che Blüte.
In­nen­po­li­tisch schuf er eine ge­ord­ne­te Ver­wal­tung auf der Basis einer Volks­zäh­lung (2. Sa­mu­el 24).
Im Kon­flikt ver­schie­de­ner Söhne um die Nach­fol­ge be­stimm­te er sei­nen Sohn Sa­lo­mo, den Sohn der Bath­se­ba, zum Thron­er­ben (1. Kö­ni­ge 1).

https://www.heiligenlexikon.de/BiographienD/David.htm

Also, vor etwa 3000 Jahren wurde das Gebiet von Judäa, Samaria und Galiläa zum Stammland von Israel und Jerusalem seine Hauptstadt.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Antonius hat geschrieben:(09 Feb 2018, 15:22)

Das mag schon sein,
aber vor etwa 3000 Jahren zog der Sohn des Isai aus dem Stamme Juda, David, nach He­bron und ließ sich dort von "den Män­nern Judas",
also den Äl­tes­ten der Um­ge­bung, zum König sal­ben (2. Sa­mu­el 2, 4).
Das Ge­biet im Nor­den des Lan­des un­ter­stand noch nicht sei­ner Herr­schaft; wei­te­re kämp­fe­ri­sche Aus­ein­an­der­set­zun­gen en­de­ten mit einem Frie­dens­schluss
und der Sal­bung Da­vids zum König auch durch die Stäm­me des Nor­dens (2. Sa­mu­el 5, 3).
1004 v. Chr. war David König von Juda, um 997 von ganz Is­ra­el.
Er er­ober­te kurz nach 997 v. Chr. Je­ru­sa­lem und schlug die Phi­lis­ter (2. Sa­mu­el 5).
David wähl­te Je­ru­sa­lem zum Re­gie­rungs­sitz und ließ die Stadt durch Über­füh­rung der Bun­des­la­de auf den Berg Zion (2. Sa­mu­el 6) zum re­li­giö­sen Mit­tel­punkt wer­den.
Die Bun­des­la­de re­prä­sen­tier­te seit der Zeit der Wüs­ten­wan­de­rung Got­tes Ge­gen­wart.

In Da­vids Re­gie­rungs­zeit wurde das Land nach sieg­rei­chen Kämp­fen gegen Moa­bi­ter, Am­mo­ni­ter, Edo­mi­ter und Ara­mä­er bis über Da­mas­kus hin­aus
und bis nach Eilat ver­grö­ßert und erlebte große wirt­schaft­li­che Blüte.
In­nen­po­li­tisch schuf er eine ge­ord­ne­te Ver­wal­tung auf der Basis einer Volks­zäh­lung (2. Sa­mu­el 24).
Im Kon­flikt ver­schie­de­ner Söhne um die Nach­fol­ge be­stimm­te er sei­nen Sohn Sa­lo­mo, den Sohn der Bath­se­ba, zum Thron­er­ben (1. Kö­ni­ge 1).

https://www.heiligenlexikon.de/BiographienD/David.htm

Also, vor etwa 3000 Jahren wurde das Gebiet von Judäa, Samaria und Galiläa zum Stammland von Israel und Jerusalem seine Hauptstadt.
Und? Für mich ändert dies nichts. Es gibt keinen Besitzanspruch aus historischen Gründen. Die Vergangenheit ist vergangen. Heute gibt es den Staat Israel und es gibt ein besetztes Gebiet wo bereits Menschen wohnen. Alle die heute da wohnen haben ein Existenzrecht. In Israel und im Westjordenland. Juden, Palästinenser, Christen und Drusen. Man muß also versuchen einen Ausgleich zu erreichen sonst geht es immer so weiter im heiligen Land. Der Letzte der dies ernsthaft versucht hat war Rabin. Und der wurde dann gleich von Ultranationalisten umgebracht. Denkst du wirklich es sollte so weitergehen wie bisher?
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Re: Jerusalem

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Feb 2018, 14:10)

laut AT kam abram aus ur, ein stadtstaat in mesopotamien. und war palästina schon bewohnt durch mehrere »völker«.
Zu Zeiten Abrahams gab es KEIN Palästina!
Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Feb 2018, 14:10)wenn du es wissenschaftlich betrachtest (ausdehnung der menscheit) war palästina schon bewohnt bevor irak.
wie denn auch, deine these daß dort immer juden gelebt haben ist nicht wahr.
Gerade WEIL ich es wissenschaftlich betrachte, gab es immer noch kein Palästina, sondern verschiedene Reiche in denen vorwiegend hebräische Stämme/Völker lebten. Die Juden waren ein hebräisches Volk! Sie lebten in dem fraglichen Gebiet!
Die Merenptha-Stele benennt eindeutig hebräische Kriegsgefangene, die in ihre Heimat zurück kehrten.
Ein Königreich Israel/Judäa ist archäologisch im frühen 1. Jahrtausend bc belegt! Die Siedlungsgeschichte Jerusalems reicht sogar bis ins 2. Jahrtausend bc zurück!
Es handelt sich mitnichten um eine These, sondern um eine Aussage, die auf archäologischen Grabungsbefunden basiert!
Außerdem habe ich nicht geschrieben "schon immer", sondern "seit dem 1. Jahrtausend bc bis heute ununterbrochen".
Ein entscheidender Unterschied!
Die Bezeichnung "Palästina" stammt von Kaiser Hadrian (Kaiser des Imperium Romanum von 117 bis 138), um jede Erinnerung an das Königreich Judäa als römische Provinz auszulöschen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Feb 2018, 14:47)

So konsequent waren nur die Nazis.
Ach? Die Deutschen wurden gar nicht aus den Ostgebieten vertrieben?
Ich schreibe nichts was ich nicht belegen könnte.
Jaja, die Lügen, damit hatte es Sarkozy, hat er Hollande auch vorgeworfen.
Nichts als Diffamierungen.
Alles belegt, nichts davon ist eine Diffamierung.
Was hat Schulz inspirierend genannt?
Kannst du der Diskussion noch folgen? Er hat die Rede des Holocaustleugners und Antisemiten Abbas vor dem EU Parlament inspirierend genannt, die Rede, in der Abbas von jüdischen Rabbis faselte, die angeblich verlangten, dass den Palis das Wasser vergiftet wird.
Die Moderatorenclique die hier uneingeschränkt dem Ultranationalismus der israelischen Regierung huldigt.
Süß. ThorsHamar nennt "uns" Jury :D Dabei bin ich in dem Subforum gar kein Moderator :cool: Interessant ist auch, dass in Bezug auf die Juden immer gerne von "Ultranationalismus" die Rede ist, Nationalsimus reicht nicht, es muss ein Schüppchen mehr sein!
Das Problem ist ja nicht was der Hampelmann Abbas so von sich gibt.
Das Problem ist seine Politik.
Mit Repressionen fördert man keinen Friedenswillen
Mit Raketen und Attentaten auf Israel erst recht nicht. Bevor die Palis nicht endgültig der Gewalt abschwören wird es keinen Frieden geben, das ist die allererste Grundvoraussetzung.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Feb 2018, 17:13)

Zu Zeiten Abrahams gab es KEIN Palästina!


Gerade WEIL ich es wissenschaftlich betrachte, gab es immer noch kein Palästina, sondern verschiedene Reiche in denen vorwiegend hebräische Stämme/Völker lebten. Die Juden waren ein hebräisches Volk! Sie lebten in dem fraglichen Gebiet!
Die Merenptha-Stele benennt eindeutig hebräische Kriegsgefangene, die in ihre Heimat zurück kehrten.
Ein Königreich Israel/Judäa ist archäologisch im frühen 1. Jahrtausend bc belegt! Die Siedlungsgeschichte Jerusalems reicht sogar bis ins 2. Jahrtausend bc zurück!
Es handelt sich mitnichten um eine These, sondern um eine Aussage, die auf archäologischen Grabungsbefunden basiert!
Außerdem habe ich nicht geschrieben "schon immer", sondern "seit dem 1. Jahrtausend bc bis heute ununterbrochen".
Ein entscheidender Unterschied!
Die Bezeichnung "Palästina" stammt von Kaiser Hadrian (Kaiser des Imperium Romanum von 117 bis 138), um jede Erinnerung an das Königreich Judäa als römische Provinz auszulöschen.
OK, wenn du das willst: judea. oder ist kanaan besser?

vermutlich gab es die vorfahren von heutigen arabieren im besetzten gebiet schon davor, als es noch keine juden da gab.

die juden lebten ante abram/abraham nicht im fraglichen gebiet.

was nennst du hebräisch? meinst du damit semitisch? oder ist das wegen der sprache?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Feb 2018, 17:30)
Ach? Die Deutschen wurden gar nicht aus den Ostgebieten vertrieben?

Jaja, die Lügen, damit hatte es Sarkozy, hat er Hollande auch vorgeworfen.

Alles belegt, nichts davon ist eine Diffamierung.

Kannst du der Diskussion noch folgen? Er hat die Rede des Holocaustleugners und Antisemiten Abbas vor dem EU Parlament inspirierend genannt, die Rede, in der Abbas von jüdischen Rabbis faselte, die angeblich verlangten, dass den Palis das Wasser vergiftet wird.

Süß. ThorsHamar nennt "uns" Jury :D Dabei bin ich in dem Subforum gar kein Moderator :cool: Interessant ist auch, dass in Bezug auf die Juden immer gerne von "Ultranationalismus" die Rede ist, Nationalsimus reicht nicht, es muss ein Schüppchen mehr sein!

Das Problem ist seine Politik.

Mit Raketen und Attentaten auf Israel erst recht nicht. Bevor die Palis nicht endgültig der Gewalt abschwören wird es keinen Frieden geben, das ist die allererste Grundvoraussetzung.
Letztlich läuft es bei dir nur auf Konfrontation hinaus. Ich kann bei dir nicht mal im Ansatz einen Willen zum Frieden erkennen. Die Israels haben in den besetzten Gebieten das Sagen. Und damit in meinen Augen auch die Initiative. Sie könnten all die Dinge unterlassen die den Hass schüren. Aber was rede ich. Auf dem Auge bist du blind. Du stellst dir nicht mal die Frage woher die Gewalt gerade bei den jungen Palästinensern kommt. Warum sie so leicht für den bewaffneten Kampf zu gewinnen sind. Dabei ist es überall auf der Welt derselbe Grund der junge Leute zur Waffe greifen lässt. DEr sie zu Aufständen treibt: Perspektivlosigkeit und mangelnde Anerkennung.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Adam Smith »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Feb 2018, 20:22)

Letztlich läuft es bei dir nur auf Konfrontation hinaus. Ich kann bei dir nicht mal im Ansatz einen Willen zum Frieden erkennen. Die Israels haben in den besetzten Gebieten das Sagen. Und damit in meinen Augen auch die Initiative. Sie könnten all die Dinge unterlassen die den Hass schüren. Aber was rede ich. Auf dem Auge bist du blind. Du stellst dir nicht mal die Frage woher die Gewalt gerade bei den jungen Palästinensern kommt. Warum sie so leicht für den bewaffneten Kampf zu gewinnen sind. Dabei ist es überall auf der Welt derselbe Grund der junge Leute zur Waffe greifen lässt. DEr sie zu Aufständen treibt: Perspektivlosigkeit und mangelnde Anerkennung.
Und was ist der Grund für die Gewalt in Syrien, Irak, Jemen, Somalia, Libyen?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Eulenwoelfchen

Re: Jerusalem

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Also wenn ich durch glückliche Umstände zu einem Doppelhaus käme, würde ich dort garantiert nicht jemanden miteinziehen lassen,
vom dem ich zuverlässig weiß, dass er mir ständig nachstellt...und nur darauf lauert, mich und meinen schönen Körper umzubringen.

Würdet ihr sowas trotzdem wagen?? Oder sogar sagen: Wenn der Stadtrat, der Bürgermeister, der Landrat, das Rote Kreuz, die Heilsarmee,
die Freiwillige Feuerwehr, die SPD u.s.w. ... also alle Welt dafür ist, ausser Teppichklopfern, Getreidemühlen und Kartoffelsäcken, dann mache ich das
selbstverständlich!

Da ich aber nicht lebensmüde bin, könnten die mich gern haben. Nie und nimmer käme mir jemand als Nachbar ins Haus,
der nur eines im Sinn hatte und hat: mich auszulöschen.

Ich verstehe die Diskussion um ein geteiltes Jerusalem mit einem Ostteil als Hauptstadt eines Palästinensischen Staates daher nicht.
Ich halte das mehr für einen schlechten und tödlichen Scherz.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Feb 2018, 20:22)

Letztlich läuft es bei dir nur auf Konfrontation hinaus. Ich kann bei dir nicht mal im Ansatz einen Willen zum Frieden erkennen.
Was für ein Unsinn. ICH mache da unten keinen Krieg, ICH schieße dort keine Raketen ab. Die Palis/Araber haben den Krieg gegen Israel verloren, das ist eine Tatsache, die sie sich bis heute nicht eingestehen können, deshalb führen sie den Krieg mit anderen Mitteln weiter, mit Raketen, mit SMA, mit Messerangriffen. Erst wenn sie realisieren können, dass sie den Krieg verloren haben und sie die Waffen niederlegen, kann es einen Frieden geben.
Sie könnten all die Dinge unterlassen die den Hass schüren.
Warum zur Hölle können die Palis eigentlich nicht aufhören, Raketen zu verschießen, Selbstmordattentäter loszuschicken und Juden zu erstechen? Warum sollte sich das Opfer dieser Angriffe aufhören zu wehren?
Perspektivlosigkeit und mangelnde Anerkennung.
Ginge es danach, müsste jeder Langzeit-Hartz4ler, dem die Leistungen gekürzt werden, zum Terroristen werden. Anerkennung muss man sich erarbeiten, das kann man sich nicht mit Terror erbomben. Dieser Weg mag zwar schwieriger und anstrengender sein, aber er ist imA. alternativlos.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Feb 2018, 20:08)

OK, wenn du das willst: judea. oder ist kanaan besser?
Nein ist nicht besser!
Kanaan war ein Verbund von Stadtstaaten, die unter der Verherrschaft verschiedener Großreiche - zuerst Akkad, später Assyrien, Hethitern und bis zum Untergang Ägyptens bestanden. Der Zusammenbruch der kanaanitischen Stadtstaaten erfolgte im Zusammenhang mit dem Untergang der Palastkulturen um 1250 bc. Infolge dieses Zusammenbruchs und damit verbundener allgemeiner Bevölkerungsverschiebungen im mediterranen Raum siedelten sich Halbnomadenstämme im Gebiet der Levante an.
Etwa ab 950-900 bc ist die Bildung (neuer) staatlicher Strukturen durch israelitische Stämme nachweisbar.
Vom Untergang Kanaans bis zur Entstehung des Königreichs Judäa/Juda vergingen 300 Jahre - auch bekannt als Dark Ages.
Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Feb 2018, 20:08)
vermutlich gab es die vorfahren von heutigen arabieren im besetzten gebiet schon davor, als es noch keine juden da gab.
Nein gab es nicht!
1. lebten Araber im Südwesten der arabischen Halbinsel - das Königreich Judäa hingegen befand sich im Norden.
2. sind arabische Halbnomaden- und Nomadenstämme erst ab dem 7.Jh bc nachweisbar/erwähnt (Chroniken des Assur-bani-apli)
Zu dieser Zeit bestand das jüdische/israelitische Königreich bereits 200 Jahre!
Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Feb 2018, 20:08)]die juden lebten ante abram/abraham nicht im fraglichen gebiet.
1. ist Abraham eine mythische Figur und somit im Zusammenhang mit wissenschaftlicher Betrachtung irrelevant, weil archäologisch nicht nachweisbar! Vergl. Israel Finkelstein et al!

2. ist die Bibel/das AT kein Geschichtsbuch, im Zuammenhang mit der (wissenschaftlichen) Betrachtung der Geschichte der israelitischen/jüdischen Stämme und deren Sesshaftwerdung und Staatengründung für die Tonne

3. entstand das AT erst im 6./5.Jh bc während des babylonischen Exils - also 300 Jahre nach Gründung des jüdischen Königreichs! Zusätzlich sind Teile assyrischer/babylonischer Mythologie eingeflossen.
Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Feb 2018, 20:08)
was nennst du hebräisch? meinst du damit semitisch? oder ist das wegen der sprache?
Hebräer ist die originäre Bezeichnung für antike Kulturen und Stämme die auf der arabischen Halbinsel lebten.
Die Armana-Briefe sprechen von Hebräern und nicht von Semiten.
Die Hyksos waren Hebräer, die Nabatäer waren Hebräer u.v.a.
"Semitisch" bezeichnet einen Zweig der Arfoasiatischen Sprachfamilie zu welcher hebräisch, aramäisch, akkadisch, assyrisch etc gehören.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Feb 2018, 20:08)
vermutlich gab es die vorfahren von heutigen arabieren im besetzten gebiet schon davor, als es noch keine juden da gab.
Nein. Die Araber kamen im Zuge der islamischen Expansion im 7. Jahrhundert von der arabischen Halbinsel in die Levante.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Feb 2018, 09:48)

Nein gab es nicht!
1. lebten Araber im Südwesten der arabischen Halbinsel - das Königreich Judäa hingegen befand sich im Norden.
2. sind arabische Halbnomaden- und Nomadenstämme erst ab dem 7.Jh bc nachweisbar/erwähnt (Chroniken des Assur-bani-apli)
Zu dieser Zeit bestand das jüdische/israelitische Königreich bereits 200 Jahre!
ich nehme an, das du weißt was das impliziert. daß die juden/israeliten eigentlich ein gebiet ohne menschen fanden, daß ihnen einlud. soweit ich weiß war das klima damals milder.
mit wen führten saul und david dann krieg? dann reden wir über den anfang des königreichs (± 1050 AC)

ich brauche dich nicht darauf zu weisen daß die geschichte nicht durch verlierer geschrieben wird.
abgesehen davon, der mythus daß jerusalem immer und ewig jüdisch war... wiki sagt dazu
Die Jebusiter (Jebusäer) waren nach dem Zeugnis des Alten Testamentes ein Volk im Vorderen Orient von kanaanitischem Stamm. Sie waren zur Zeit der Landnahme Kanaans durch Israeliten auf dem Gebirge Juda neben weiteren kanaanäischen Stämmen, den Hethitern und Amoritern, ansässig. Sie sollen von Josua in einer Feldschlacht mit den anderen Stämmen bekämpft worden sein, behaupteten sich aber in der festen Stadt Jebus (dem nachmaligen Jerusalem) noch im Zeitalter der Richter.

Erst David eroberte die Stadt nebst der Burg, und die letzten Reste der Jebusiter machte Salomo tributpflichtig.


NB ich erschrack als ich eine stelle las:
Nach dem Pentateuch sind die Jebusiter eines der von JHWH zur Vernichtung durch die Israeliten vorgesehenen Völker:

Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hethiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, dass du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken. (5. Buch Moses 7) (Dtn 7,1 EU)
ich bin mir fast sicher daß naziterme hierher kommen. na ja, das AT wimmelt von streit und krieg; gerecht oder ungerecht. wir dürfen darüber nicht urteilen.


BTW: die juden glauben aber auch daß abraham herkömmlich aus ur war, dachte ich. ist das nicht entscheidend ?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Feb 2018, 13:30)

ich nehme an, das du weißt was das impliziert. daß die juden/israeliten eigentlich ein gebiet ohne menschen fanden, daß ihnen einlud. soweit ich weiß war das klima damals milder.
Nein, das implizierst du.

Das hat keiner behauptet. Bleib bitte in der Diskussion fair!
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Re: Jerusalem

Beitrag von Nomen Nescio »

Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2018, 12:01)

Nein. Die Araber kamen im Zuge der islamischen Expansion im 7. Jahrhundert von der arabischen Halbinsel in die Levante.
n.m.m. irrst du dich. ein großteil der damaligen bevölkerung blieb da wohnen. und sowieso war die zahl der mohammedanischen krieger kleiner als die der ansässigen (nomadischen ?) bewohner.

ich gebe dir beispiele von assimilation.
mongolen eroberten das kaiserreich china. bevor dieses reich endete (± anfang 20. jhdt) konnte man überhaupt nicht mehr über »mongolen« reden im sinne von »rassenrein«.
der »fanzösische« normanne wilhelm der eroberer gewann das englische königreich (1066). als die rosenkriege ausbrachen (mitte 15. jhdt) waren sie bereits komplett anglisiert.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Nomen Nescio »

Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2018, 13:34)

Nein, das implizierst du.

Das hat keiner behauptet. Bleib bitte in der Diskussion fair!
das tue ich. gut lesen, dann ist es einfach zu folgern. komm sonst mit argumenten warum meine folgerung falsch ist. aber bitte nicht mit »das ist nicht wahr«.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Feb 2018, 13:45)

das tue ich. gut lesen, dann ist es einfach zu folgern. komm sonst mit argumenten warum meine folgerung falsch ist. aber bitte nicht mit »das ist nicht wahr«.
Das Narrativ vom ewig arabischen Palästina ist ein exklusiv arabisches. Die Araber sind weit später gekommen. Und das mit dem Schwert in der Hand.

Niemand hat behauptet, dass die friedlich aus der Wüste ins gelobte Land kamen. Die Landnahme von Kanaan ist selbst im alten Testament beschrieben.

Aber wenn jemand behauptet, dass die Araber erst später kamen, "impliziert" das nicht, dass das Land vorher leer war. Es waren nur eben keine Araber.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Feb 2018, 13:42)

n.m.m. irrst du dich. ein großteil der damaligen bevölkerung blieb da wohnen. und sowieso war die zahl der mohammedanischen krieger kleiner als die der ansässigen (nomadischen ?) bewohner.
Das widerspricht nicht meinen Aussagen.Du bestätigst sie sogar.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Nomen Nescio »

Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2018, 14:05)

Das widerspricht nicht meinen Aussagen.Du bestätigst sie sogar.
erklär das mal, bitte. ich verstehe das nicht.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Nomen Nescio »

Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2018, 14:04)

Aber wenn jemand behauptet, dass die Araber erst später kamen, "impliziert" das nicht, dass das Land vorher leer war. Es waren nur eben keine Araber.
nachkommen der araber sind auch nachkommen der ureinwohner. bequemlichkeitshalber werden sie jetzt araber genannt.
der begriff »jude« umfaßt eigentlich auch nicht alle juden, sondern nur die nachkommen von zwei stämmen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Feb 2018, 13:30)

ich nehme an, das du weißt was das impliziert. daß die juden/israeliten eigentlich ein gebiet ohne menschen fanden, daß ihnen einlud. soweit ich weiß war das klima damals milder.
mit wen führten saul und david dann krieg? dann reden wir über den anfang des königreichs (± 1050 AC)
Nein - sie fanden KEIN Gebiet ohne Menschen! Sie siedelten in der Nachbarschaft anderer Menschen, besiedelten Städte, die nur noch wenige Einwohner hatten und bauten diese wieder auf. DAS belegen archäologische Befunde!
Ein König Saul oder David sind NICHT nachweisbar - sie sind Teil jüdischer Mythologie!
Und nochmal: erster archäologischer Nachweis eines jüdischen/israelischen Königreiches datiert auf 950 -900 bc - also 100 Jahre später!
Und sorry - "soweit du weißt" ... Du weißt gar nichts, zumal deine einzige Quelle das AT zu sein scheint, die du offensichtlich wörtlich nimmst. :s
Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Feb 2018, 13:30)]ich brauche dich nicht darauf zu weisen daß die geschichte nicht durch verlierer geschrieben wird.
abgesehen davon, der mythus daß jerusalem immer und ewig jüdisch war... wiki sagt dazu
Es geht hier nicht um Sieger oder Besiegte, weil es keine Sieger oder Besiegten gab! Die israelitischen/jüdischen Siedler hatten KEINE kriegerischen Auseinandersetzungen mit der autochthonen Bevölkerung!
Ich schrieb von allgemeinen Bevölkerungsverschiebungen im mediterranen Raum. Die Ursachen hierfür sind multikausal, genauso multikausal wie die Ursachen, die zum Zusammenbruch der Palastkulturen waren.
Und ich schrieb, die Besiedlung fand während der Dark Ages statt. Die Bezeichnung Dark Ages resultiert aus der mangelnden archäologischen Befundlage. Aus dieser Zeit gibt es KEINE Schriftquellen, auf die sich bezogen werden könnte, wir sind ausschließlich auf archäologische Befunde angewiesen und genau aus diesem Grund habe ich auch auf Israel Finkelstein verwiesen.
Sorry - aber wenn man über die Geschichte Israels/des jüdischen Staates dikutieren will, sollte man schon etwas mehr vorweisen können, als irgendwelche windigen Aussagen bei wikipedia. Vor allem ist wikipedia denkbar ungeeignet Aussagen zu widerlegen, die auf archäologischer Fachliteratur und Grabungsberichten basieren.
Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Feb 2018, 13:30)NB ich erschrack als ich eine stelle las:

ich bin mir fast sicher daß naziterme hierher kommen. na ja, das AT wimmelt von streit und krieg; gerecht oder ungerecht. wir dürfen darüber nicht urteilen.
Nochmal: Das AT ist KEIN Geschichtsbuch und denkbar ungeeignet irgendwelche historischen Abläufe zu rekonstruieren oder gar zu belegen. Also lass es bleiben, das AT als Quelle oder gar als Beleg für irgendwas herzunehmen. Damit blamierst du dich bis auf die Knochen!
Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Feb 2018, 13:30)BTW: die juden glauben aber auch daß abraham herkömmlich aus ur war, dachte ich. ist das nicht entscheidend ?
Was die Juden "glauben" ist Teil ihrer Religion und hat mit tatsächlich nachweisbaren historischen Abläufen und Ereigenissen nicht das geringste zun - aber sowas von ...
Abraham ist ein mythologische Gestalt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Jerusalem

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Feb 2018, 13:42)

n.m.m. irrst du dich. ein großteil der damaligen bevölkerung blieb da wohnen. und sowieso war die zahl der mohammedanischen krieger kleiner als die der ansässigen (nomadischen ?) bewohner.
Nein - er irrst sich NICHT!
Araber waren noch im 7.Jh bc Nomadenstämme, die im Südwesten der arabischen Halbisel lebten und NICHT in der Levante.
Araber waren sogar noch zur Zeitenwende Nomaden UND sie waren sogar zur Zeit der Entstehung des Islam vorwiegend Nomaden.
Sesshaft wurden sie erst im Zuge der islamischen Expansion!
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Re: Jerusalem

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Feb 2018, 14:20)

nachkommen der araber sind auch nachkommen der ureinwohner. bequemlichkeitshalber werden sie jetzt araber genannt.
der begriff »jude« umfaßt eigentlich auch nicht alle juden, sondern nur die nachkommen von zwei stämmen.
NEIN - Araber sind KEINE Nachkommen der autochthonen Bevölkerung. Ihr Siedlungsgebiet lag AUSSERHALB der Levante - im Südwesten der arabischen Halbinsel - heißt sie lebten am Roten Meer und NICHT am Mittelmeer.
Und sie werden auch NICHT "jetzt der Bequemlichkeit halber" Araber genannt.
Die Bezeichnung Araber findet sich bereits in den Chroniken des Assur-bani-apli (Assurbanipal) im 7. Jh. bc.

Habe ich alles bereits geschrieben - wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

Und der Begriff Jude umfasst sehr wohl alle Juden - genau darauf beziehen sich nämlich der Erzählungen von den Erzvätern.
Diese Erzählungen sind (gesammelte) Überlieferungen aller jüdischen Stämme und nicht bloß von zwei.
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