Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Nomen Nescio
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Nomen Nescio »

Hyde hat geschrieben:(02 Feb 2018, 12:45)

Die Abstimmung über Schröders Reformen erfolgte bei der Bundestagswahl 2005. Bei dieser Wahl erhielt die SPD 34%.
Der Absturz der SPD begann, als Merkel an die Macht kam und die Lorbeeren für Schröders Reformen einheimste, sodass die Menschen den wirtschaftlichen Aufschwung mit Merkel und der CDU verbanden und dementsprechend nicht wollten, dass die „wirtschaftliche Erfolgskanzlerin“ wieder von der Macht verdrängt wird.

Die SPD ist heute so schwach, weil Schröders Reformen so erfolgreich waren (und dieser Erfolg dann der CDU zugeschrieben wurde, die als Belohnung stets wiedergewählt wurde).

Wäre Schröder 2005 wiedergewählt worden, dann hätte die SPD statt der CDU vom wirtschaftlichen Aufschwung beim Wähler profitiert.
was in dieser analyse fehlt ist die ursache der misere vor 2005. war das schuld der CDU oder der SPD?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(02 Feb 2018, 14:55)

was in dieser analyse fehlt ist die ursache der misere vor 2005. war das schuld der CDU oder der SPD?
Aus meiner Sicht war die hohe Arbeitslosigkeit eine Folge der notwendigen Abwicklung von unwirtschaftlichen Betrieben in Neufünfland. Da standen zum Teil ehemals gehätschelte Mitarbeiter vor dem Nichts, weil sie keine Spitzenangebote auf dem verbleibenden Arbeitsmarkt mehr fanden, die Zumutungen eines Umzugs nach Westen ebenfalls nicht von Spitzenangeboten versüßt wurden.

So wuchs die Arbeitslosigkeit von Flaute zu Flaute von einem hohen Sockel zum nächst höheren. Dabei lief ein vergleichsweise hohes Arbeitslosenentgelt zeitlich fast unbegrenzt weiter. Kurzum, Arbeit lohnte sich nicht so richtig. "Schuld" an dem beschäftigungspolitisch niederschmetternden Zustand waren also hohe soziale Standards, die in der "alten Bundesrepublik" weg gesteckt wurden, aber nicht an die neue Lage angepaßt wurden. Das hat die Regierung Schröder dann auch nach einigem sehr heftigen inneren Ringen mit den Hartz IV-Gesetzen geändert. Die Nachfolgeregierungen drehten nun wieder am Rad in Richtung höherer Standards, teils um sehr auffällige Ungerechtigkeiten im Bereich Zeitarbeit wieder ein zu fangen, oder um die Arbeitslosigkeit älterer Arbeitnehmer durch Frührente zu beenden.

Vermutlich wird so ein Wechselspiel aufgeführt von wachsenden sozialen Standards und der Notwendigkeit, doch wieder kleinere Brötchen backen zu müssen. So richtig "schuld" ist daran niemand.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(02 Feb 2018, 15:41)

Aus meiner Sicht war die hohe Arbeitslosigkeit eine Folge der notwendigen Abwicklung von unwirtschaftlichen Betrieben in Neufünfland. Da standen zum Teil ehemals gehätschelte Mitarbeiter vor dem Nichts, weil sie keine Spitzenangebote auf dem verbleibenden Arbeitsmarkt mehr fanden, die Zumutungen eines Umzugs nach Westen ebenfalls nicht von Spitzenangeboten versüßt wurden.

So wuchs die Arbeitslosigkeit von Flaute zu Flaute von einem hohen Sockel zum nächst höheren. Dabei lief ein vergleichsweise hohes Arbeitslosenentgelt zeitlich fast unbegrenzt weiter. Kurzum, Arbeit lohnte sich nicht so richtig. "Schuld" an dem beschäftigungspolitisch niederschmetternden Zustand waren also hohe soziale Standards, die in der "alten Bundesrepublik" weg gesteckt wurden, aber nicht an die neue Lage angepaßt wurden. Das hat die Regierung Schröder dann auch nach einigem sehr heftigen inneren Ringen mit den Hartz IV-Gesetzen geändert. Die Nachfolgeregierungen drehten nun wieder am Rad in Richtung höherer Standards, teils um sehr auffällige Ungerechtigkeiten im Bereich Zeitarbeit wieder ein zu fangen, oder um die Arbeitslosigkeit älterer Arbeitnehmer durch Frührente zu beenden.

Vermutlich wird so ein Wechselspiel aufgeführt von wachsenden sozialen Standards und der Notwendigkeit, doch wieder kleinere Brötchen backen zu müssen. So richtig "schuld" ist daran niemand.
ich erinnere mich noch die ersten wahlen nach der wende. war das nicht kohl gegen lafontaine? L sagte - mit recht - »wer bezahlt die zeche«? eine nicht populäre botschaft. wie er das aber lösen wollte, war auch nicht realistisch.
ich kann da falsch liegen, aber meine daß waigel durch die weise wie die reicheren länder zahlen mußten auf termin erfolg zeigen mußte.
und dann erschlaffte die konjuktur. da machte schröder denselben fehler als mitterand schon eher gemacht hatte: die politik streckte sich nicht nach der decke. ausgaben blieben ungeändert.
ich weiß nicht mehr wie die überschwemmungen daran mitschuldig sind. was ich mich noch weiß, ist daß schroeder dankbar ausgaben machte die vllt unverantwortlich waren. und wieder wurde geld ausgegeben

politik ist ein schmutziges betrieb.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(02 Feb 2018, 23:55)

ich erinnere mich noch die ersten wahlen nach der wende. war das nicht kohl gegen lafontaine? L sagte - mit recht - »wer bezahlt die zeche«? eine nicht populäre botschaft. wie er das aber lösen wollte, war auch nicht realistisch.
ich kann da falsch liegen, aber meine daß waigel durch die weise wie die reicheren länder zahlen mußten auf termin erfolg zeigen mußte.
und dann erschlaffte die konjuktur. da machte schröder denselben fehler als mitterand schon eher gemacht hatte: die politik streckte sich nicht nach der decke. ausgaben blieben ungeändert.
ich weiß nicht mehr wie die überschwemmungen daran mitschuldig sind. was ich mich noch weiß, ist daß schroeder dankbar ausgaben machte die vllt unverantwortlich waren. und wieder wurde geld ausgegeben

politik ist ein schmutziges betrieb.
Kann man so sehen; aber der Bürger fordert doch immer wieder, daß Politiker die Wahrheit sagen. Das tun die dann auch, aber natürlich immer die Wahrheit, die der Bürger mit seiner Wählerstimme belohnt. So kommt so etwas zu Stande. Kein schmutziges Geschäft, sondern eins von wechselseitigen Gefälligkeiten. Das können Sie jetzt bei der Regierungsbildung erneut sehen. Da werden Verpflichtungen im Bereich vieler Milliarden zum Regierungsprogramm. Tut jetzt vermutlich überhaupt nicht weh. Aber wehe, wenn einmal die Einnahmen ins Stocken geraten. Dann wachsen die Schulden für laufende Verpflichtungen, bis auch das nicht mehr möglich ist... und danach folgen die "Systemkorrekturen", um den Staat wieder handlungsfähig zu machen. So lange dieses Wechselspiel im demokratischen Umfeld bleibt, ist eigentlich auch alles in Ordnung so. Aber wehe, wenn in Zeiten der Geldnot dann Verführer auftreten, die die ganz schnellen Lösungen anbieten, und die dann große Wählermengen von ihrer Wahrheit überzeugen.

Der Politiker Lafontaine ist ein solcher Neunmalkluger; derzeit kann er nur als Querulant auftreten. Damals schon zu Zeiten des Mauerfalls übte er diese Rolle ein, ohne tragfähige Lösungen zur Hand zu haben. Jedenfalls keine Lösungen, für die politische Mehrheiten zu gewinnen waren. Mir kam er damals vor, als ob er die Wiedervereinigung verhindern wollte, die doch nur in einem Zeitfenster mit günstigen äußeren Bedingungen zu haben war. Das haben die Wähler in Ost und West damals wohl auch gespürt... grandioser Wahlsieg der Kohl-Partei. Kohl nahm die Mehrheit der Wähler am Ende übel, daß er das angepeilte Scharaffenland einfach nicht erreichen konnte. So ein Mist aber auch!

Die Regierung Schröder bekam das aber auch nicht hin, und so mußte sie zu rabiaten Rückschnitten des nicht mehr bezahlbaren Sozialstaats greifen. Ich bin sehr sicher, daß unser Land erneut einen solchen Rückschnitt erleben wird, wenn die Summe der Wohltaten nicht erwirtschaftet werden kann. Das müssen wir Älteren mit Gleichmut ertragen und dem Wort des Kanzlers Adenauer: "Nehmen Sie die Menschen so wie sie sind: Es gibt keine anderen!" :D
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von TheTank »

H2O hat geschrieben:(03 Feb 2018, 09:48)

Das müssen wir Älteren mit Gleichmut ertragen und dem Wort des Kanzlers Adenauer: "Nehmen Sie die Menschen so wie sie sind: Es gibt keine anderen!" :D
Wenn es denn so wäre...
Leider werden viele Ältere dann zu „Wutbürgern“ mit der Devise: Früher war alles besser.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

TheTank hat geschrieben:(03 Feb 2018, 10:05)

Wenn es denn so wäre...
Leider werden viele Ältere dann zu „Wutbürgern“ mit der Devise: Früher war alles besser.
Ja, die haben dann auch noch vordergründig Recht! Denken Sie einmal daran, mit welcher Inbrunst heute das linke Volk die soziale Marktwirtschaft verehrt, die es zu ihrer Entstehungszeit so heftig bekämpft hatte. Gute alte Zeit!

Hoffen wir, daß der eine oder andere Ältere aber auch zu Altersweisheit gelangt. Ohne Wut und in Gelassenheit lebt es sich ganz einfach besser!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von TheTank »

H2O hat geschrieben:(03 Feb 2018, 10:19)

Ja, die haben dann auch noch vordergründig Recht! Denken Sie einmal daran, mit welcher Inbrunst heute das linke Volk die soziale Marktwirtschaft verehrt, die es zu ihrer Entstehungszeit so heftig bekämpft hatte. Gute alte Zeit!

Hoffen wir, daß der eine oder andere Ältere aber auch zu Altersweisheit gelangt. Ohne Wut und in Gelassenheit lebt es sich ganz einfach besser!
Dazu fällt mir nur der Spruch ein:
Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt...
Nein geht nicht. Man kann die Wutbürger nicht unwidersprochen agieren lassen.
Ein Trump reicht der Welt.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

TheTank hat geschrieben:(03 Feb 2018, 10:22)

Dazu fällt mir nur der Spruch ein:
Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt...
Nein geht nicht. Man kann die Wutbürger nicht unwidersprochen agieren lassen.
Ein Trump reicht der Welt.
Tja, da möchte ich gern zustimmen. Immerhin hat Trump den größten... roten Knopf. Aber ansonsten haben wir ...einen Putin, einen Kim Jong Un, einen Erdogan, einen Orban, einen Kaczyński, einen Puigdemont... zu bieten, jeder in seiner Art und in seiner Umgebung ein toller Hecht! Bestimmt habe ich andere Helden unseres Alltags schlicht vergessen!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von TheTank »

Den heldenhaften Herrn Farage definitiv!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

TheTank hat geschrieben:(03 Feb 2018, 10:40)

Den heldenhaften Herrn Farage definitiv!
Unverzeihlich, fürwahr! Oder den Herrn Maduro, Inhaber aller Wahrheiten in Venezuela!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Eiskalt hat geschrieben:(02 Feb 2018, 11:57)

DIe FDP ist immer noch für Europa nur nicht für eine so große Umverteilung.
Geld für Europa ist ja ok aber es muss auch was passieren.
Natürlich haben die Länder die zahlen auch einen Anspruch zu schauen was mit dem Geld passiert.

Diese Regierungsparteien schmeissen mit dem Geld rum das es kracht.
Die jüngere Generation wird das ausbaden müssen.
Die jüngere, gut gebildete Generation wird es ausbaden müssen, wenn Europa von den Alten beschädigt wird. Da wird man bei der BILD bestimmt genug Beispiele haben für das Märchen der faulen Griechen und bequemen Franzosen, die durch "deutsches Geld" vorzüglich leben und bei uns selbst Mord und Totschlag aus sozialer Verzweiflung vorherrschen. Das war's dann aber auch. Da kann man nur hoffen, dass die kommenden Generationen ihre Weitsicht behalten und Neugier wichtiger bleibt als die Pflege von nationalistischen Vorurteilen. Einen schönen, zukunftsorientierten Vorschlag gibt's auch wieder:
Wenn er die Europäische Gemeinschaft erneut gründen müsste, seufzte einmal ihr Gründervater Jean Monnet, so würde er nicht mit der Wirtschaft anfangen, sondern mit der Kultur. Emmanuel Macron, sein himmelstürmender Nachfolger, hat sich für die Bildung entschieden: Sie sei die erste Säule der Erneuerung Europas – so beschrieb es der französische Präsident vergangene Woche auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos. Dort führte er fort, was er im September in Paris begonnen hatte, wo er in einer Rede seine Blaupause für "ein souveränes, geeintes und demokratisches Europa" präsentierte.

In Davos sprach Macron vor Wirtschaftsbossen, in Paris waren es nicht zufällig Studenten der Universität Sorbonne. Er sprach also dort, wo schon vor 800 Jahren Gelehrte und ihre Schüler "auf Stroh sitzend ihre Zukunft gestalteten", wie er sagte. Macron schlug nicht nur gemeinsame Streitkräfte vor, ein Budget für die Euro-Zone oder einen europäischen Finanzminister. Sondern auch die Einrichtung europäischer Universitäten: "Was Europa am stärksten zusammenhält, werden immer die Kultur und das Wissen sein." Der Satz klang wie ein Echo Monnets.

Universitäten! Was liegt näher, wenn man Europa neu begründen will, als der Rückgriff auf die älteste europäische Institution neben der Kirche? Was liegt näher, als junge Europäer an Orten zusammenzuführen, an denen sie miteinander über die Zukunft des Kontinents debattieren, eine Zukunft, die so fragil scheint wie lange nicht mehr? Was liegt näher, als den in Routine erstarrten europäischen Austauschprogrammen, die deutsche Studenten nach Barcelona bringen und italienische Studenten nach Berlin, etwas radikal Neues gegenüberzustellen? Und was liegt näher, als neben die vielen Universitäten Europas eine Europäische Universität zu setzen – bei der das große E nicht bloß Semantik ist oder Marketing, sondern alles?

Eine Universität für Europa! [...]

Dabei liegt der Charme der Idee, Europa durch eine Hochschule neu zu begründen, auf der Hand. Die Universitäten sind eine europäische Erfindung, der Augsburger Historiker Wolfgang Weber nennt sie eine "welthistorische Errungenschaft". Eine internationale Gemeinschaft von Lehrenden und Lernenden, die Wissen mehrt und sich selbst verwaltet, entstand in Bologna und Paris vom 11. Jahrhundert an. Von dort verbreitete sie sich in alle Himmelsrichtungen, nach Lissabon und Salamanca, Prag und Wien, nach Pécs und Buda. Im 19. Jahrhundert schließlich eroberte sie Nordamerika, die Neue Welt. Made in Europe – die Universität ist auch ein welthistorischer Exportschlager. Keine andere Erfindung hat so sehr geholfen, den Wohlstand des alten Kontinents und sein Prestige zu mehren, wie diese. [...]

Zugleich müsste die Europäische Universität bei ihren Mitgliedern das Bewusstsein für die europäischen Besonderheiten schärfen. Sie müsste Europa europäisieren, durch ihre Forscher und Lehrer, durch ihre Studenten und Mitarbeiter. Und sie müsste das für eine kritische Größe tun – also nicht für ein paar Hundert Auserwählte, sondern für Zehntausende.

Wer studiert an der Europäischen Universität?

Der größte Teil der Studienplätze an der Europäischen Universität wäre Studenten aus der Europäischen Union vorbehalten, egal aus welchem Land sie kommen; Proporz spielt bei der Auswahl keine Rolle. Wer sich bewirbt, muss ein Auswahlverfahren durchlaufen, eine Art Uni-Concours. Eingangsvoraussetzung: ausgezeichnetes Englisch, das zwangsläufig die Lingua franca der Europäischen Universität sein muss. Zudem müssen die Bewerber außer ihrer Muttersprache noch eine dritte europäische Sprache beherrschen und bereit sein, während ihres Studiums eine vierte zu lernen. Vielfalt statt Zersplitterung: Die Mehrsprachigkeit Europas ist eine Chance. [...]

Wenn es sich um ein wahrhaft europäisches Projekt handeln soll, müsste die Europäische Universität vollständig aus dem EU-Haushalt finanziert werden. Dafür bräuchte es nicht nur zusätzliche Gelder, sondern auch die Hochschulförderprogramme der EU müssten in Teilen umgewidmet werden. Die Länder, die je eines der fünf Institute beherbergen, gewännen also nicht nur Prestige, sondern erhielten auch Fördermittel. Die Institute sollten daher regional verteilt werden. Man könnte bewusst die kleineren Länder bevorzugen und dort an Wissen und Traditionen anknüpfen. Die Zukunft der Gesellschaft würde in Lissabon erforscht; denn Portugal gehört zu den dynamischsten Ländern Europas, noch dazu leben hier seit je viele Migranten. Estland etwa ist bei der Digitalisierung weit vorangeschritten, Tallinn wäre daher ein überzeugender Standort für das Institute of Digitization. Die Humanities könnten nach Prag gehen, an einen der ältesten Universitätsstandorte Europas. Stockholm und Rotterdam könnten sich schließlich Technologie und Naturwissenschaften teilen.
http://www.zeit.de/2018/06/europaeische ... ettansicht
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(03 Feb 2018, 16:19)

Die jüngere, gut gebildete Generation wird es ausbaden müssen, wenn Europa von den Alten beschädigt wird. Da wird man bei der BILD bestimmt genug Beispiele haben für das Märchen der faulen Griechen und bequemen Franzosen, die durch "deutsches Geld" vorzüglich leben und bei uns selbst Mord und Totschlag aus sozialer Verzweiflung vorherrschen. Das war's dann aber auch. Da kann man nur hoffen, dass die kommenden Generationen ihre Weitsicht behalten und Neugier wichtiger bleibt als die Pflege von nationalistischen Vorurteilen. Einen schönen, zukunftsorientierten Vorschlag gibt's auch wieder:


http://www.zeit.de/2018/06/europaeische ... ettansicht
Natürlich ist es niederträchtig, von faulen Griechen zu sprechen. Schon Anfang der 1980er Jahre arbeitete ich dort fast ein Jahr und sah Mitarbeiter im Öffentlichen Dienst, die Ihre 35-Stundenwoche ordentlich abarbeiteten, aber dann um 15:30 Uhr ihren Zweitjob antraten... irgend etwas zwischen Fernsehreparatur und Mitarbeit in einer Gaststätte. Das Gehalt reichte eben nicht, um Frau und Kind zu versorgen, war aber der sichere Teil des Einkommens.

Kein Wunder, daß dann das Fakelaki-Unwesen um sich griff... nichts ging mehr ohne nützliche Abgaben. Und Steuern hat ein erklecklicher Anteil der wohlhabenderen Griechen auch nicht gezahlt. Dann kann man sich doch ganz gut vorstellen, wohin die vielen "Kredite" geflossen sind. Mit denen wurde das Staatswesen der vielen Gefälligkeiten in Gang gehalten. Die heutigen Reformen und schmerzhaften Rückschnitte der Einkommen dienen dazu, den Normalzustand eines Staatswesens wieder her zu stellen.

Den DIE ZEIT-Beitrag über europäische Universitäten habe ich auch etwas ratlos gelesen. Brauchen wir wirklich solche Neugründungen, oder kann man nicht schon bestehende Universitäten mittlerer Größe behutsam umbauen und so zu einem Bruchteil der Kosten annähernd das gleiche Ziel erreichen... oder viel mehr solcher Bildungsstätten bereit stellen? Der ganz große Wurf dürfte doch schon an der Finanzierung scheitern, zumal eine zwingende Notwendigkeit dazu nicht zu erkennen ist. Dennoch ein vernünftiger Gedanke, zur alten europäischen Universität zurück zu kehren, jetzt eben mit Englisch als gemeinsamer Sprachgrundlage. Je eher desto besser!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(03 Feb 2018, 18:58)

Natürlich ist es niederträchtig, von faulen Griechen zu sprechen. Schon Anfang der 1980er Jahre arbeitete ich dort fast ein Jahr und sah Mitarbeiter im Öffentlichen Dienst, die Ihre 35-Stundenwoche ordentlich abarbeiteten, aber dann um 15:30 Uhr ihren Zweitjob antraten... irgend etwas zwischen Fernsehreparatur und Mitarbeit in einer Gaststätte. Das Gehalt reichte eben nicht, um Frau und Kind zu versorgen, war aber der sichere Teil des Einkommens.

Kein Wunder, daß dann das Fakelaki-Unwesen um sich griff... nichts ging mehr ohne nützliche Abgaben. Und Steuern hat ein erklecklicher Anteil der wohlhabenderen Griechen auch nicht gezahlt. Dann kann man sich doch ganz gut vorstellen, wohin die vielen "Kredite" geflossen sind. Mit denen wurde das Staatswesen der vielen Gefälligkeiten in Gang gehalten. Die heutigen Reformen und schmerzhaften Rückschnitte der Einkommen dienen dazu, den Normalzustand eines Staatswesens wieder her zu stellen.
Klar, die Kredit gingen dann an westeuropäische Banken und Lebensversicherungen, während jedes bundesdeutsche Geschnatter über "statuierte Exempel" wieder zu Kapitalflucht in Milliardenhöhe führte. Immobilienverkäufer hatten gute Zeiten, auch im Eldorado der Geldwäsche im Herzen Europas. Der normale Grieche hatte davon nicht viel, wenn die Regierung profitable Unternehmen für einen symbolischen Wert an ausländischen Investoren (z.B. Fraport) verhökert und die Minusgeschäfte behält. Trotzdem ist der Glaube, die Griechen gehen alle mit Premiumrenten mit Anfang 50 in den Ruhestand, weit verbreitet und dient noch gerne als Grundlage für Verschwörung(stheori)en über die geldlüsternen Südeuropäer, die nichts im Sinn haben außer das Geld des deutschen Michels. Schon sehr skurril.
Den DIE ZEIT-Beitrag über europäische Universitäten habe ich auch etwas ratlos gelesen. Brauchen wir wirklich solche Neugründungen, oder kann man nicht schon bestehende Universitäten mittlerer Größe behutsam umbauen und so zu einem Bruchteil der Kosten annähernd das gleiche Ziel erreichen... oder viel mehr solcher Bildungsstätten bereit stellen? Der ganz große Wurf dürfte doch schon an der Finanzierung scheitern, zumal eine zwingende Notwendigkeit dazu nicht zu erkennen ist. Dennoch ein vernünftiger Gedanke, zur alten europäischen Universität zurück zu kehren, jetzt eben mit Englisch als gemeinsamer Sprachgrundlage. Je eher desto besser!
Oh, ich freu mich generell über jeden Cent, der ins Bildungswesen gestopft wird, ob nun Kita, Schule oder Universität. Eine dezentrale Einrichtung, die zur Weltspitze aufschließt, wirkt da in Kombination mit dem europäischen Gedanken sehr sympathisch. Bei Neugründungen spart man sich auch viele Schlammschlachten, um den Titel bzw. die Förderung, zumal der Autor ja selbst anregt, an Traditionen anzuknüpfen. Und dafür braucht man ja nicht Unmengen an Geld. Man könnte ja einige Mittel umschichten. Und was heißt "zwingende Notwendigkeit"? Es ist auch keine zwingende Notwendigkeit, dass wir in Europa überhaupt Universitäten haben. Gab ja auch Zeiten, da kam man ohne solche Einrichtungen aus.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(03 Feb 2018, 19:14)

...

...Eine dezentrale Einrichtung, die zur Weltspitze aufschließt, wirkt da in Kombination mit dem europäischen Gedanken sehr sympathisch. Bei Neugründungen spart man sich auch viele Schlammschlachten, um den Titel bzw. die Förderung, zumal der Autor ja selbst anregt, an Traditionen anzuknüpfen. Und dafür braucht man ja nicht Unmengen an Geld. Man könnte ja einige Mittel umschichten. Und was heißt "zwingende Notwendigkeit"? Es ist auch keine zwingende Notwendigkeit, dass wir in Europa überhaupt Universitäten haben. Gab ja auch Zeiten, da kam man ohne solche Einrichtungen aus.
Nanü, was ist da in Sie gefahren? In dem ZEIT-Beitrag war schon von einem ganzen Netz von Europa-Universitäten die Rede... was ich für einen vernünftigen Gedanken halte. Und der Autor hatte sich doch umgesehen unter Universitäten der passenden Größe.

Mein Gedanke war ja nun nicht die Abschaffung der Universitäten, sondern die gleitende Umgestaltung der bestehenden Universitäten in Richtung alter europäischer Universitäten. Das muß doch das Ziel sein. Wenn sich dabei einige Universitäten besonders auszeichnen, dann um so besser. So etwas ist auf nationaler Ebene ja auch nicht so ungewöhnlich.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(03 Feb 2018, 19:32)

Nanü, was ist da in Sie gefahren? In dem ZEIT-Beitrag war schon von einem ganzen Netz von Europa-Universitäten die Rede... was ich für einen vernünftigen Gedanken halte. Und der Autor hatte sich doch umgesehen unter Universitäten der passenden Größe.

Mein Gedanke war ja nun nicht die Abschaffung der Universitäten, sondern die gleitende Umgestaltung der bestehenden Universitäten in Richtung alter europäischer Universitäten. Das muß doch das Ziel sein. Wenn sich dabei einige Universitäten besonders auszeichnen, dann um so besser. So etwas ist auf nationaler Ebene ja auch nicht so ungewöhnlich.
Nee, der Vorschlag beinhaltet eine Universität, die aus fünf Instituten bestehen könnte, welche in Europa verteilt sind. Das fand ich charmant, zumal ich die vorgeschlagenen Städte gut nachvollziehen kann. Was meinen Sie mit "alter europäischer Universität"? So wie vor 200 Jahren in Zentraleuropa gängig? :?:
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(03 Feb 2018, 19:36)

Nee, der Vorschlag beinhaltet eine Universität, die aus fünf Instituten bestehen könnte, welche in Europa verteilt sind. Das fand ich charmant, zumal ich die vorgeschlagenen Städte gut nachvollziehen kann. Was meinen Sie mit "alter europäischer Universität"? So wie vor 200 Jahren in Zentraleuropa gängig? :?:
Ich meine damit, daß damals vor 300 Jahren ein Student sich in Paris Wissen und Kenntnisse aneignen konnte, aber auch in Prag oder Pisa. Ganz einfach dadurch, daß die Wissenschaftssprache einheitlich Latein war... gleichgültig, ob jemand nun Mathematik, Medizin oder Philosophie im Sinne hatte. Ansätze dazu gibt es, wie ich mehr versehentlich heraus gefunden hatte, z. B. in Trondheim/Norwegen. Unterrichtssprache und Unterrichts-Literatur Englisch. Eine solche Universität gibt es auch in Stettin in Ansätzen, mit Sicherheit für Medizin. Dieses Ziel scheint mir viel leichter zu erreichen zu sein.

Ach, man müßte noch 'mal 20 sein! :)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(03 Feb 2018, 19:46)

Ich meine damit, daß damals vor 300 Jahren ein Student sich in Paris Wissen und Kenntnisse aneignen konnte, aber auch in Prag oder Pisa. Ganz einfach dadurch, daß die Wissenschaftssprache einheitlich Latein war... gleichgültig, ob jemand nun Mathematik, Medizin oder Philosophie im Sinne hatte. Ansätze dazu gibt es, wie ich mehr versehentlich heraus gefunden hatte, z. B. in Trondheim/Norwegen. Unterrichtssprache und Unterrichts-Literatur Englisch. Eine solche Universität gibt es auch in Stettin in Ansätzen, mit Sicherheit für Medizin. Dieses Ziel scheint mir viel leichter zu erreichen zu sein.

Ach, man müßte noch 'mal 20 sein! :)
Das klingt nun etwas nach Ockhams Rasiermesser, bezogen auf den einfachsten Weg (anstelle der einfachsten Theorie). Englisch zur Standardsprache auch in europäischen Universitäten zu machen, ist sicherlich zu begrüßen, aber darum geht's in diesem Falle ja nur am Rande. Ein kleines Problem sehe ich mit dem Jahr 1718 aber noch. Es dauerte anschließend noch 52 Jahre bis die Schninkelsche Bauakademie gegründet wurde, aus der später eine Königlich Technische Hochschule hervorging. Das fände ich persönlich sehr schade, Englisch hin oder her.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(03 Feb 2018, 19:58)

Das klingt nun etwas nach Ockhams Rasiermesser, bezogen auf den einfachsten Weg (anstelle der einfachsten Theorie). Englisch zur Standardsprache auch in europäischen Universitäten zu machen, ist sicherlich zu begrüßen, aber darum geht's in diesem Falle ja nur am Rande. Ein kleines Problem sehe ich mit dem Jahr 1718 aber noch. Es dauerte anschließend noch 52 Jahre bis die Schninkelsche Bauakademie gegründet wurde, aus der später eine Königlich Technische Hochschule hervorging. Das fände ich persönlich sehr schade, Englisch hin oder her.
Der gute alte Schinkel hätte sich bestimmt geehrt gefühlt, wenn seine Bauakademie damals zur europäischen Universität aufgewertet worden wäre, die Schinkels Vorstellung von Baukunst noch in Syrakus oder Edinburg verbreitet. Nur war das verdammte Latein eben eine Sprache der Gebildeten und der Wissenschaften... und Englisch ist eine alle Lebensbereiche durchdringende Weltsprache und Wissenschaftssprache. Den Vorteil hat die europäische Universitätslandschaft ohne eigenes Zutun schon einmal auf ihrer Seite.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Julian »

Jetzt haben sie völlig die Bodenhaftung verloren. Die völlig korrupten, teilweise staatlich gescheiterten Westbalkangebiete, die voller Waffen und organisierter Kriminalität sind, sollen ganz schnell in die EU aufgenommen werden. Die haben wirklich keine Ahnung mehr, wie die eigenen Bürger denken - die sind so abgehoben, dass ihnen dass alles am Arsch vorbeigeht.
Die Europäische Kommission in Brüssel will mit einer neuen Strategie und konkreten zeitlichen Vorgaben für Reformen den EU-Beitritt der sechs Westbalkan-Staaten (Serbien, Montenegro, Mazedonien, Bosnien-Herzegowina, Albanien und Kosovo) maßgeblich beschleunigen. „Eine EU-Mitgliedschaft der Westbalkan-Staaten ist im politischen, sicherheitspolitischen und wirtschaftlichen Interesse der Union“, schreibt die EU-Kommission in ihrem Dokument mit dem Titel „Eine glaubwürdige Erweiterungsperspektive für die Westbalkan-Länder“, das die Behörde am Dienstag in Straßburg veröffentlichen will. Das Dokument liegt WELT vor. Gleichzeitig könne „eine glaubwürdige Beitrittsperspektive eine treibende Kraft für eine Transformation in der Region sein“.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... erung.html

Da kann man wohl nicht mehr helfen. Während es im Gebälk kracht, will man, statt das Vorhandene zu reformieren, noch einen Aufbau auf das ganze setzen, ohne zuvor das wackelige Fundament zu sanieren. Das Ganze gleicht immer mehr einem Kartenhaus von ideologischen Träumen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

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Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 10:04)

Jetzt haben sie völlig die Bodenhaftung verloren. Die völlig korrupten, teilweise staatlich gescheiterten Westbalkangebiete, die voller Waffen und organisierter Kriminalität sind, sollen ganz schnell in die EU aufgenommen werden. Die haben wirklich keine Ahnung mehr, wie die eigenen Bürger denken - die sind so abgehoben, dass ihnen dass alles am Arsch vorbeigeht.


https://www.welt.de/politik/ausland/art ... erung.html

Da kann man wohl nicht mehr helfen. Während es im Gebälk kracht, will man, statt das Vorhandene zu reformieren, noch einen Aufbau auf das ganze setzen, ohne zuvor das wackelige Fundament zu sanieren. Das Ganze gleicht immer mehr einem Kartenhaus von ideologischen Träumen.
Stimmt ja rein sachlich; wenn wir in Richtung Östlicher Balkan blicken, dann sind auch diese Partner noch nicht dort angelangt, wo wir Westeuropäer sie gern hätten. Aber es gibt Stellschrauben, sie allmählich und nachhaltig dahin zu entwickeln, die es ohne Mitgliedschaft in der EU nicht gäbe. Das dauert, aber das Ziel ist dennoch klar. Sogar ein Scheitern dieser Bemühungen muß ins Auge gefaßt werden... aber das Ziel ist dieses Risiko wert.

So sehe ich die Geschichte mit dem Westlichen Balkan auch. Erreichen wir in Europa nach vielen Mühen dieses Ziel, dann sind damit jahrhundertealte Auseinandersetzungen beendet... gelingt die Sache nicht, dann haben wir Europäer es wenigstens versucht. Viel schlimmer kann es durch den Versuch ja auch nicht werden. Mit der Türkei sind wir kläglich gescheitert; die ist auf längere Sicht kaum zu europäisieren, leider.

Politik ist wohl nie ohne Risiko zu betreiben. Das eine Risiko habe ich zuvor angedeutet. Das zweite Risiko besteht darin, daß Dritte sich der zurück Gewiesenen annehmen... wenn sie dabei erfolgreich sind, dann ist deren politischer Einfluß näher an uns heran gerückt. Wenn sie dabei scheitern, dann haben wir dort womöglich eine ganz heiße Konfliktzone.

Ich befürworte deshalb doch den behutsamen und bedächtigen Einbau der Länder des Westlichen Balkans in die EU.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Julian »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 10:33)
Ich befürworte deshalb doch den behutsamen und bedächtigen Einbau der Länder des Westlichen Balkans in die EU.
Dir ist aber klar, dass in Umfragen zwei Drittel der Deutschen gegen eine Erweiterung sind? Soll die Erweiterung deiner Meinung nach gegen den Willen der Bevölkerung erfolgen?
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H2O
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 10:41)

Dir ist aber klar, dass in Umfragen zwei Drittel der Deutschen gegen eine Erweiterung sind? Soll die Erweiterung deiner Meinung nach gegen den Willen der Bevölkerung erfolgen?
Ja; "die Bevölkerung" ist erwiesenermaßen so schnell dafür oder dagegen, daß damit keine Politik zu machen ist. Es ist also besser, mit kühlem Verstand diese Dinge zu betreiben, als sich von Tageslaunen treiben zu lassen.
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King Kong 2006
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China und die EU - Enter the dragon

Beitrag von King Kong 2006 »

Wird die EU ein Spielfeld Chinas? Eigentlich sollte die EU europäische Staaten stärken. Und wie Schulz nicht müde wird zu erwähnen (auch andere dt. Politiker), wie sehr die EU Deutschland hilft, nützt und schützt. Auch wenn das nicht gerne so offen kommuniziert wird. Osteuropäische Staaten oder Griechenland werfen gerade Deutschland vor ziemlich von der EU zu profitieren. Auf Kosten der Kleineren. Ist jetzt selbst dieser Vorteil in Gefahr?

Was nützt Deutschland die EU, wenn der mächtige Drachen im Osten mehr Einfluß auf Staaten, sprich Wahlverhalten in der EU gewinnt und am Schluß Deutschland dadurch ein Verhalten durch EU-Beschlüsse aufgezwungen wird, die im Gründe genommen in der Verbotenen Stadt in Peking geplant wurden? Schon jetzt richten sich manche Staaten, so die These, bei eigentlich europäischen Angelegenheiten eher an chinesische Interessen, denn an die Deutschlands, pardon, europäische Interessen. Nicht nur Trump versucht "Teile und Herrsche", auch Russland und China.

Ein Dilemma. Bei mehr Parteidiziplin, gefordert von Berlin, kommt der häßliche Deutsche wieder zum Vorschein. Frankreichs napoleonische Ära liegt zu weit zurück, um politisch instrumentalisiert zu werden. Muß aber Kerneuropa nicht mehr Parteidiziplin einfordern?
Eine neue Studie warnt: China ist dabei, die EU zu unterwandern

"Teile und Herrsche" auf Chinesisch.

Der Befund ist eindeutig: “Chi­na klopft nicht nur an Eu­ro­pas Tür. Es be­fin­det sich längst da­hin­ter.”

So lautet das Fazit einer Studie über die Einmischung Chinas auf die Europäische Union.

Die Autoren belegen darin, dass die Volksrepublik schon längst Entscheidungen in Brüssel zu ihren Gunsten zu beeinflussen versucht. Und sich dabei die Spaltung der EU zunutze macht.
Druck auf China-nahe Staaten

Mehrere Staaten sperrten sich gegen die Formulierung im Abschlussdokument. Treibende Kraft hinter der Aktion seien unter anderem Griechenland und Tschechien gewesen, berichtet der “Spiegel”. Beide Regierungen stehen China nahe – profitieren von Investitionen chinesischer Unternehmen.

“Griechenland hat China ausdrücklich erwähnt”, sagte ein Beteiligter des Gipfels zu “Politico” über die Begründung der Blockade.

Früher habe Peking damit gedroht, Einfuhrzölle oder -sperren auf bestimmte Produkte zu legen, um eine Entscheidung in der EU zu beeinflussen. Inzwischen spiele Peking “mit höherem Einsatz”, berichtet der “Spiegel”.
Der gute Freund Orban

Am Beispiel des ungarischen Staatschef Viktor Orban lässt sich das erklären. Im März 2017 weigerte sich Ungarn, einen gemeinsamen Brief der EU zu unterzeichnen, in denen Menschenrechtsverletzungen in China verurteilt wurden.

Orban geht auf Konfrontationskurs zu Brüssel – und wird dabei offenbar auch von China belohnt. Den auch Ungarn profitiert besonders von Chinas milliardenschweren Investitionsprogramm “Neue Seitenstraße”.

“Chinas Strategie in Europa lautet ’Teile und Herrsche”, sagte der EU-Abgeordnete Franck Proust zu “Politico”. “Und es funktioniert, weil die 27 EU-Mitgliedsstaaten unfähig sind, Solidarität zueinander zu zeigen.”

http://www.huffingtonpost.de/entry/chin ... e33eb3372b
Meiner Meinung nach ist die EU viel zu groß. D.h. nicht, das man mit Staaten, die nicht aufgenommen worden wären, nicht auch gute politische und wirtschaftliche Beziehungen unterhalten hätten können. Eine Nichtmitgliedschaft bedeutet ja nicht Feindschaft. Nur, wir haben jetzt eine Situation, das Staaten in der EU sind, die diese mitgestalten, die wiederum anfällig für Interessen großer anderer Mächte sind. Und das Kerneuropa muß das mittragen. Die Interessen außerhalb der EU. Eine so große EU war meiner Meinung nach ein Fehler. Keine Stärke. Mehr ist nicht immer besser.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Julian »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 10:45)

Ja; "die Bevölkerung" ist erwiesenermaßen so schnell dafür oder dagegen, daß damit keine Politik zu machen ist. Es ist also besser, mit kühlem Verstand diese Dinge zu betreiben, als sich von Tageslaunen treiben zu lassen.
Gut, das kann ich respektieren, auch wenn ich es falsch finde. Die gegenwärtige EU krankt ja gerade daran, dass Politik auf undemokratische Weise gegen den Willen der Bürger gemacht wird.

Sicher wäre langfristig gesehen die politische und wirtschaftliche Gesundung des Westbalkans ein vorrangiges Ziel europäischer Politik. Unter den Westbalkanländern Albanien, Kosovo, Bosnien-Herzegovina, Mazedonien, Serbien und Montenegro sind zwei eigentlich gar keine Staaten, sondern NATO bzw. EU-Protektorate (Kosovo und Bosnien); alle, aber insbesondere zwei, sind Horte der organisierten Kriminalität (Montenegro und Kosovo); drei sind in nationalistischem Hass und entsprechenden inneren Konflikten gefangen (Kosovo, Bosnien, Mazedonien), andere eher in äußeren, gegen andere Länder gerichteten Hass und Revanchegefühlen (Serbien)...

Eine Verbesserung der Lage wäre also notwendig. Aber warum soll dies ausgerechnet innerhalb der EU gelingen? Und warum sollte man es gegen den Willen der EU-Bürger durchsetzen?

Im übrigen sind meiner Meinung nach die amerikanische Militärmacht und die Atombombe befriedend, nicht die EU. Es ist eine groteske Selbstüberschätzung weltfremder EU-Bürokraten, den Amerikanern die Ehre klauen zu wollen. Wer hat denn den Krieg in Bosnien beendet (Antwort: Die Amerikaner fast im Alleingang), wer den Krieg im Kosovo (Antwort: Die NATO unter amerikanischer Führung)?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 10:55)

Gut, das kann ich respektieren, auch wenn ich es falsch finde. Die gegenwärtige EU krankt ja gerade daran, dass Politik auf undemokratische Weise gegen den Willen der Bürger gemacht wird.

Sicher wäre langfristig gesehen die politische und wirtschaftliche Gesundung des Westbalkans ein vorrangiges Ziel europäischer Politik. Unter den Westbalkanländern Albanien, Kosovo, Bosnien-Herzegovina, Mazedonien, Serbien und Montenegro sind zwei eigentlich gar keine Staaten, sondern NATO bzw. EU-Protektorate (Kosovo und Bosnien); alle, aber insbesondere zwei, sind Horte der organisierten Kriminalität (Montenegro und Kosovo); drei sind in nationalistischem Hass und entsprechenden inneren Konflikten gefangen (Kosovo, Bosnien, Mazedonien), andere eher in äußeren, gegen andere Länder gerichteten Hass und Revanchegefühlen (Serbien)...

Eine Verbesserung der Lage wäre also notwendig. Aber warum soll dies ausgerechnet innerhalb der EU gelingen? Und warum sollte man es gegen den Willen der EU-Bürger durchsetzen?

Im übrigen sind meiner Meinung nach die amerikanische Militärmacht und die Atombombe befriedend, nicht die EU. Es ist eine groteske Selbstüberschätzung weltfremder EU-Bürokraten, den Amerikanern die Ehre klauen zu wollen. Wer hat denn den Krieg in Bosnien beendet (Antwort: Die Amerikaner fast im Alleingang), wer den Krieg im Kosovo (Antwort: Die NATO unter amerikanischer Führung)?
Sie beziehen sich auf eine ungefragte deutsche Bevölkerungsmehrheit; unser Land ist ein Land unter vielen in der EU. So etwas geht also auch nicht, daß die wechselnde Stimmungslage in einem Lande, zugegebenermaßen eines großen Landes, den Weg der Gemeinschaft bestimmt.

Ihnen ist aber nicht entgangen, daß die USA sich mit zunehmender Geschwindigkeit aus ihrer gewohnten Rolle zurück ziehen und die Europäer aufgefordert haben, sich um ihre Angelegenheiten selbst zu kümmern? Erfahrungen der Vergangenheit helfen uns da nicht weiter.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Julian »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 11:11)

Sie beziehen sich auf eine ungefragte deutsche Bevölkerungsmehrheit; unser Land ist ein Land unter vielen in der EU. So etwas geht also auch nicht, daß die wechselnde Stimmungslage in einem Lande, zugegebenermaßen eines großen Landes, den Weg der Gemeinschaft bestimmt.
Natürlich kann und sollte man Politik nicht immer an Umfragen ausrichten. Allerdings bin ich dafür, dass man die Bevölkerung mitnimmt, dass man also erklärt und Mehrheiten organisiert, bevor man wichtige Entscheidungen trifft. Es sollten mehr Referenden über Schicksalsfragen eines Landes durchgeführt werden.

In der Schweiz hat sich all dies bewährt; dort fühlen sich die Menschen sehr viel mehr als respektierte Bürger ihres Staates. in Deutschland hat man als Bürger immer mehr das Gefühl, nur Verfügungsmasse zu sein und als Goldesel zu fungieren, wenn es um die Finanzierung von Projekten geht, die mit Deutschland und deutschen Interessen gar nichts zu tun haben, wie etwa jetzt die Finanzierung französischer Träume.
H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 11:11)
Ihnen ist aber nicht entgangen, daß die USA sich mit zunehmender Geschwindigkeit aus ihrer gewohnten Rolle zurück ziehen und die Europäer aufgefordert haben, sich um ihre Angelegenheiten selbst zu kümmern? Erfahrungen der Vergangenheit helfen uns da nicht weiter.
Das ist mir nicht entgangen. Allerdings ist Deutschland intellektuell und emotional nicht in der Lage, die Rolle der Amerikaner zu übernehmen, denn dazu bräuchte man:
1) ein ernstzunehmendes, jederzeit einsatzfähiges Militär
2) eine entsprechende Ausstattung des Militärs, die eine Projektion von Macht ermöglichen (z.B. Flugzeugträger, Transportflugzeuge)
3) eine militärische Abschreckung mittels Nuklearsprengköpfen und Interkontinentalrakten unter deutschem Befehl
4) eine juristische Klärung der Lage von Soldaten bei Kampfhandlungen
5) eine klare außenpolitische und militärische Doktrin, die deutsche Interessen definiert und erklärt, wie diese durchzusetzen sind
6) die Unterstützung der deutschen Bevölkerung ihres Militärs und damit verbunden eine pragmatische, nicht pazifistische Haltung, die auch den Tod eigener Soldaten und von Zivilisten akzeptiert

Das alles ist nicht gegeben, deswegen können Merkel & Co. so viel reden wie sie wollen; letztlich werden sie im Spiel der Großmächte nicht ernst genommen und können selbst kleine Landstriche wie das Kosovo oder Bosnien nicht ohne den großen Bruder befrieden.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 11:29)

Natürlich kann und sollte man Politik nicht immer an Umfragen ausrichten. Allerdings bin ich dafür, dass man die Bevölkerung mitnimmt, dass man also erklärt und Mehrheiten organisiert, bevor man wichtige Entscheidungen trifft. Es sollten mehr Referenden über Schicksalsfragen eines Landes durchgeführt werden.


In der Schweiz hat sich all dies bewährt; dort fühlen sich die Menschen sehr viel mehr als respektierte Bürger ihres Staates. in Deutschland hat man als Bürger immer mehr das Gefühl, nur Verfügungsmasse zu sein und als Goldesel zu fungieren, wenn es um die Finanzierung von Projekten geht, die mit Deutschland und deutschen Interessen gar nichts zu tun haben, wie etwa jetzt die Finanzierung französischer Träume.
Im Großen und Ganzen geschieht das auch durch die Parteiarbeit, an der sich interessierte Mitbürger beteiligen können. Das wesentliche Scharnier zu weniger engagierten Mitbürgern sind Qualiätsmedien, die darüber berichten und kritische Anmerkungen dazu machen.

Ja zu Referenden in Schicksalsfragen. Das können aber nur Fragen auf allerhöchster Ebene sein; etwa, ob Deutschland die NATO oder die EU verlassen sollte... oder grundsätzlich einem solchen Bündnis beitreten sollte. Alle anderen Entscheidungen sollten unserem Parlament überlassen bleiben. Als gute Praxis könnte man sehen, daß ein umstrittenes Gesetz erst vom neu gewählten Bundestag erlassen werden kann. Dann hätte der Wähler Gelegenheit, sich dazu zu äußern, ihm auch einen politischen Rang zu zu weisen, wenn seine Lieblingspartei seiner Meinung nicht folgt. Wählt er nun das zu erlassende Gesetz oder seine Partei, die ansonsten viele seiner Vorstellungen trifft?
Das ist mir nicht entgangen. Allerdings ist Deutschland intellektuell und emotional nicht in der Lage, die Rolle der Amerikaner zu übernehmen, denn dazu bräuchte man:
1) ein ernstzunehmendes, jederzeit einsatzfähiges Militär
2) eine entsprechende Ausstattung des Militärs, die eine Projektion von Macht ermöglichen (z.B. Flugzeugträger, Transportflugzeuge)
3) eine militärische Abschreckung mittels Nuklearsprengköpfen und Interkontinentalrakten unter deutschem Befehl
4) eine juristische Klärung der Lage von Soldaten bei Kampfhandlungen
5) eine klare außenpolitische und militärische Doktrin, die deutsche Interessen definiert und erklärt, wie diese durchzusetzen sind
6) die Unterstützung der deutschen Bevölkerung ihres Militärs und damit verbunden eine pragmatische, nicht pazifistische Haltung, die auch den Tod eigener Soldaten und von Zivilisten akzeptiert

Das alles ist nicht gegeben, deswegen können Merkel & Co. so viel reden wie sie wollen; letztlich werden sie im Spiel der Großmächte nicht ernst genommen und können selbst kleine Landstriche wie das Kosovo oder Bosnien nicht ohne den großen Bruder befrieden.
Auf die Vergangenheit und die Gegenwart trifft diese Beschreibung weitgehend zu; aber da wollen wir Europäer ja nicht verharren. Wir wollen ja eine gemeinsame Sicherheitsstruktur entwickeln und auch ansonsten unsere Kräfte bündeln. Im Idealfall entsteht dadurch eine Machtansammlung, die unser wirtschaftliches und politisches Überleben in der absehbaren Zukunft sichert. Das ist das Ziel, nicht das Klein-Klein von Bedenken hier und da.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Julian »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 12:59)
Auf die Vergangenheit und die Gegenwart trifft diese Beschreibung weitgehend zu; aber da wollen wir Europäer ja nicht verharren. Wir wollen ja eine gemeinsame Sicherheitsstruktur entwickeln und auch ansonsten unsere Kräfte bündeln. Im Idealfall entsteht dadurch eine Machtansammlung, die unser wirtschaftliches und politisches Überleben in der absehbaren Zukunft sichert. Das ist das Ziel, nicht das Klein-Klein von Bedenken hier und da.
Wir sind aber noch lange nicht so weit in Europa. Ich sehe dabei gar nicht so sehr die praktische Seite als Problem, etwa die unterschiedlichen Sprachen und Traditionen, Fragen der Ausrüstung usw., sondern viel eher die fehlende Definition eines gemeinsamen europäischen Willens, europäischer Interessen und dem nachgelagert die Frage, wie diese durchzusetzen sind und wie genau die Entscheidungsabläufe und die Befehlsstrukturen sind.

Wer soll denn entscheiden, ob eine noch zu bildende europäische Armee eingesetzt wird? Es gibt keine europäische Verteidigungsdoktrin, und während man bei Nebenkriegsschauplätzen wie dem Kosovo dies als nicht ganz so wichtig ansehen kann, ist es im Hinblick auf die baltischen Staaten und die Ukraine von äußerster Bedeutung. Und nein, ich glaube nicht, dass es hier einen gemeinsamen europäischen Willen gibt, der letztlich auch in der Lage wäre, Entscheidungen von größter Tragweite - wie die Drohung mit oder gar den Einsatz von Atomwaffen als Antwort auf eine Aggression - zu legitimieren.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 11:29)
In der Schweiz hat sich all dies bewährt; dort fühlen sich die Menschen sehr viel mehr als respektierte Bürger ihres Staates.
Tja, mal ist Mehrsprachigkeit ein Problem und mal nicht. Wie es halt gerade passt. :p

Die Sprüche, die Du pauschal über mehrere Balkanstaaten ablieferst, kannte man in den 90ern auch über Balten, Polen und Ungarn. Dass gerade der Beitrittsprozess für erheblich Transparenz und Korruptionsbekämpfung geführt hat, wird dann gerne vergessen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Julian »

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 15:29)

Tja, mal ist Mehrsprachigkeit ein Problem und mal nicht. Wie es halt gerade passt. :p

Die Sprüche, die Du pauschal über mehrere Balkanstaaten ablieferst, kannte man in den 90ern auch über Balten, Polen und Ungarn. Dass gerade der Beitrittsprozess für erheblich Transparenz und Korruptionsbekämpfung geführt hat, wird dann gerne vergessen.
Was ist denn falsch an meiner Diagnose der Westbalkanstaaten? Hältst du den Kosovo nicht für korrupt, Bosnien-Herzegovina als Staat gescheitert, Mazedonien durch Nationalitätenprobleme gelähmt etc.? Was soll daran falsch sein? Und das soll alles gut werden im Laufe des Beitrittsprozesses?

Rumänien und Bulgarien sind nach wie vor korrupt (siehe z.B. http://www.dw.com/de/massenproteste-in- ... a-42240040), obwohl sie schon jahrelang dabei sind. Leute aus deiner Ecke beklagen sich zudem doch immer darüber, dass Länder wie Polen, Ungarn oder Tschechien sich in die falsche Richtung bewegten, obwohl sie doch in der EU seien.

Das einzige, was langfristig Hoffnung macht, ist die fallende Geburtenrate in jenen Ländern. Der Youth bulge von Ländern wie Kosovo wird uns zwar noch eine Weile beschäftigen, aber letztlich vorübergehen. Trotzdem gibt es noch ein erhebliches Potential von Armutsmigration Richtung Deutschland von Muslimen und Roma, Gruppen von Menschen, die sich in der Vergangenheit nicht als sehr integrationswillig herausgestellt haben.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 15:41)

Was ist denn falsch an meiner Diagnose der Westbalkanstaaten? Hältst du den Kosovo nicht für korrupt, Bosnien-Herzegovina als Staat gescheitert, Mazedonien durch Nationalitätenprobleme gelähmt etc.? Was soll daran falsch sein? Und das soll alles gut werden im Laufe des Beitrittsprozesses?
Ich weiß ja, dass Du es mit Statistik nicht so hast, aber es gibt nicht nur die Kategorien "korrupt" und "nicht korrupt". Und sicherlich haben diese Länder noch Defizite in diesen Bereichen, denn sonst wären sie bereits reif für die Mitgliedschaft, was sie bekanntlich nicht sind. Daher ist der Verweis auf den Ist-Zustand oder die Historie erstmal unbedeutend für die Frage, wie sie im nächsten Jahrzehnt beitreten könnten.
Rumänien und Bulgarien sind nach wie vor korrupt (siehe z.B. http://www.dw.com/de/massenproteste-in- ... a-42240040), obwohl sie schon jahrelang dabei sind. Leute aus deiner Ecke beklagen sich zudem doch immer darüber, dass Länder wie Polen, Ungarn oder Tschechien sich in die falsche Richtung bewegten, obwohl sie doch in der EU seien.
Lenk nicht ab, kleiner Mann. Ich habe nirgends geschrieben, dass sich diese drei Länder korruptionstechnisch in irgendeine falsche Richtung bewegen würden, sondern habe sie als gelungenes Beispiel für die Bekämpfung der damaligen Korruption -- mit Hilfe der EU -- bezeichnet. Auf meine Aussagen nicht einzugehen und nun irgendwelche Ablenkungsmanöver in den Raum zu werfen, ist eine argumentative Bankrotterklärung aus dem rechten Straßengraben.
Das einzige, was langfristig Hoffnung macht, ist die fallende Geburtenrate in jenen Ländern. Der Youth bulge von Ländern wie Kosovo wird uns zwar noch eine Weile beschäftigen, aber letztlich vorübergehen. Trotzdem gibt es noch ein erhebliches Potential von Armutsmigration Richtung Deutschland von Muslimen und Roma, Gruppen von Menschen, die sich in der Vergangenheit nicht als sehr integrationswillig herausgestellt haben.
Ahja, Xenophobie als eigener Antrieb darf natürlich nicht fehlen. Da weiß man gleich, was das eigentliche und was das vorgeschobene Problem ist.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Julian »

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 15:45)

Ich weiß ja, dass Du es mit Statistik nicht so hast, aber es gibt nicht nur die Kategorien "korrupt" und "nicht korrupt". Und sicherlich haben diese Länder noch Defizite in diesen Bereichen, denn sonst wären sie bereits reif für die Mitgliedschaft, was sie bekanntlich nicht sind. Daher ist der Verweis auf den Ist-Zustand oder die Historie erstmal unbedeutend für die Frage, wie sie im nächsten Jahrzehnt beitreten könnten.


Lenk nicht ab, kleiner Mann. Ich habe nirgends geschrieben, dass sich diese drei Länder korruptionstechnisch in irgendeine falsche Richtung bewegen würden, sondern habe sie als gelungenes Beispiel für die Bekämpfung der damaligen Korruption -- mit Hilfe der EU -- bezeichnet. Auf meine Aussagen nicht einzugehen und nun irgendwelche Ablenkungsmanöver in den Raum zu werfen, ist eine argumentative Bankrotterklärung aus dem rechten Straßengraben.
Ich habe dir doch schon gesagt, dass du mir gegenüber höflicher auftreten sollst. Was sollen diese ständigen Beleidigungen? Hattest du keine gute Kinderstube?

Zum Inhaltlichen: Du gehst offenbar davon aus, dass der Beitrittsprozess und die nachfolgende Mitgliedschaft positive Entwicklungen auslösen kann und erwähnst als Beispiel die Korruption in Bulgarien und Rumänien.

Nun, darauf habe ich geantwortet, dass Korruption in jenen Ländern offenbar immer noch ein Problem ist, und zwar ein sehr großes, wenn so viele Menschen dagegen auf die Straße gehen. Ob sich also etwas zum Positiven geändert, ist zumindest umstritten.

Zum anderen kann man auch andere Parameter anschauen, die beim Beitrittsprozess wichtig sind, etwas die Reife der Demokratie. Und anlässlich dessen habe ich darauf hingewiesen, dass Leute aus deiner Ecke sich regelmäßig über die Zustände in Polen, Ungarn und Tschechien mokieren. Ob zurecht oder nicht, sei dahingestellt. Allerdings bedeutet das, dass ein Beitrittsprozess mit nachfolgender Mitgliedschaft keinesfalls die von dir identifizierten Probleme löst.

Leider kann man sich auch Probleme und Instabilität in die EU importieren.
frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 15:45)
Ahja, Xenophobie als eigener Antrieb darf natürlich nicht fehlen. Da weiß man gleich, was das eigentliche und was das vorgeschobene Problem ist.
Deutsche Außenpolitik muss sich an deutschen Interessen orientieren. Warum sollten wir ein Interesse daran haben, über einen EU-Beitritt möglicherweise Armutsmigration vom Balkan zuzulassen wie schon 2015? Gerade in jeder Region leben viele Muslime und Roma. Widersprichst du mir darin, dass Muslime und Roma zu den am schlechtesten integrierten Einwanderern in Deutschland gehören, ja, dass gerade diese Leute auch am wenigsten Interesse zeigen, sich integrieren zu wollen?

Ich weiß, als Linker darfst du solche Dinge nicht beachten, nicht einmal darüber nachdenken. Deswegen wohl deine aggressive Reaktion mir gegenüber. Aber ich kann dir versprechen, dass das sowieso alle insgeheim wissen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 16:01)

Ich habe dir doch schon gesagt, dass du mir gegenüber höflicher auftreten sollst. Was sollen diese ständigen Beleidigungen? Hattest du keine gute Kinderstube?
Du bist nicht in der Positionen Leuten mitzuteilen, wie sie auftreten sollen.
Zum Inhaltlichen: Du gehst offenbar davon aus, dass der Beitrittsprozess und die nachfolgende Mitgliedschaft positive Entwicklungen auslösen kann und erwähnst als Beispiel die Korruption in Bulgarien und Rumänien.
Ich schrieb explizit "Balten, Polen und Ungarn". Machst Du das absichtlich?
Nun, darauf habe ich geantwortet, dass Korruption in jenen Ländern offenbar immer noch ein Problem ist, und zwar ein sehr großes, wenn so viele Menschen dagegen auf die Straße gehen. Ob sich also etwas zum Positiven geändert, ist zumindest umstritten.
Nein, ist es nicht. In die 90er will man auch dort nicht zurück, sondern ist sensibilisiert und nutzt die gewonnene Transparenz. Das ist der Prozess, den Du nicht einordnen kannst oder willst. Aber wie wir ja nun wissen, stört Dich die Haarfarbe der Bürger und nicht eine vermeintliche Korruption.
Zum anderen kann man auch andere Parameter anschauen, die beim Beitrittsprozess wichtig sind, etwas die Reife der Demokratie. Und anlässlich dessen habe ich darauf hingewiesen, dass Leute aus deiner Ecke sich regelmäßig über die Zustände in Polen, Ungarn und Tschechien mokieren.
Du hast auf nichts hingewiesen, sondern nur abgelenkt. Das ist typisch in Deinem Milieu. Nur hilft es keiner Diskussion, wenn Du für Leute irgendwelche Aussagen erfindest, die Du gerne mit (sehr primitiven) Beispielen widerlegen möchtest, aber offenbar geistig nicht fähig bist, darauf einzugehen, was sie tatsächlich schrieben. Eine gute Erziehung ist das jedenfalls nicht.
Deutsche Außenpolitik muss sich an deutschen Interessen orientieren.
:D
Warum sollten wir ein Interesse daran haben, über einen EU-Beitritt möglicherweise Armutsmigration vom Balkan zuzulassen wie schon 2015?
Geopolitisch unbedeutend.
Ich weiß, als Linker darfst du solche Dinge nicht beachten, nicht einmal darüber nachdenken. Deswegen wohl deine aggressive Reaktion mir gegenüber. Aber ich kann dir versprechen, dass das sowieso alle insgeheim wissen.
Wenn man im besagten rechten Straßengraben gelandet ist, kann man natürlich den Eindruck haben, dass alle anderen an einem links vorbeifahren. Aber das war's auch schon. Von Neonazis abgesehen hat mich noch nie jemand für einen Linken gehalten. Was sagt uns das über Deine "Ecke"? :?:
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Julian »

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 16:14)

Du bist nicht in der Positionen Leuten mitzuteilen, wie sie auftreten sollen.
Mir fällt es eben nur immer wieder auf, wie unhöflich du bist. Dann darfst du dich halt nicht über Gegenwind beklagen.
frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 16:14)
Ich schrieb explizit "Balten, Polen und Ungarn". Machst Du das absichtlich?
Gut, da habe ich mich geirrt, du schriebst von Balten, Polen und Ungarn. Ich habe früher aber leider nie mitbekommen, dass diese drei Länder besonders korrupt sein sollen und halte sie für unpassende Beispiele, wenn man von Balkanländern wie dem Kosovo oder Montenegro spricht, die eine völlig andere Geschichte und ein völlig anderes Verhältnis zu ihrem Staat haben als die Mitteleuropäer. Da einfach zu sagen, das wird schon alles, halte ich für verfehlt. Deswegen hatte ich die Länder wohl verwechselt, denn dein Beispiel ist nun wirklich vollkommen unpassend.

Die Länder sollten sich erst entwickeln, und dann kann man über den Beginn eines Beitrittsprozesses sprechen. Leider sehe ich dort aber wenig Erfreuliches. Hältst du Bosnien oder Kosovo auch nur annähernd für einen stabilen Staat? Und Montenegro ist so durchtränkt von organisierter Kriminalität, dass ein Vergleich mit Polen, Balten oder Ungarn geradezu lächerlich ist. In Polizeikreisen ist das weithin bekannt. Auch ist bekannt, dass Islamisten in Bosnien an Einfluss gewinnen. Und das alles soll sich die EU aufbürden?

Dafür dürfte momentan keine Mehrheit unter EU-Bürgern existieren. Und ich mag es nicht, wenn sich Politiker und Bürokratie einfach über den Willen der Bürger hinwegsetzen.

Ich habe außerdem den Eindruck, dass die EU derzeit ganz andere Probleme hat, wie auch schon bei den letzten Beitrittsrunden. Man hat dann aus Hilflosigkeit auf die EU-Erweiterung gesetzt, ohne die EU vorher zu reformieren - und das hat sich bitter gerächt. Naja, man ist es ja offenbar gewohnt, dass unausgegorene Projekte gegen den Willen der Bevölkerung, wie beispielsweise die Währungsunion, durchgedrückt werden. Das ist aber nicht die Art von EU, die ich und viele andere rechtsstaatlich und demokratisch orientierte Bürger wünschen.
frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 16:14)
Nein, ist es nicht. In die 90er will man auch dort nicht zurück, sondern ist sensibilisiert und nutzt die gewonnene Transparenz. Das ist der Prozess, den Du nicht einordnen kannst oder willst. Aber wie wir ja nun wissen, stört Dich die Haarfarbe der Bürger und nicht eine vermeintliche Korruption.


Du hast auf nichts hingewiesen, sondern nur abgelenkt. Das ist typisch in Deinem Milieu. Nur hilft es keiner Diskussion, wenn Du für Leute irgendwelche Aussagen erfindest, die Du gerne mit (sehr primitiven) Beispielen widerlegen möchtest, aber offenbar geistig nicht fähig bist, darauf einzugehen, was sie tatsächlich schrieben. Eine gute Erziehung ist das jedenfalls nicht.
Ist doch ganz einfach. Du sagst, die Probleme würden sich schon lösen im Rahmen des Beitrittsprozesses. Ich bringe Beispiele von Problemen, die sich eben nicht gelöst haben, weder während des Beitrittsprozesses noch danach.

Von Haarfarbe habe ich nicht gesprochen. Das ist mal wieder eine üble Unterstellung deinerseits. Mir geht es um die Sozialisation der Leute, ihre Haltung zu Bildung, ihren Willen zur Integration. Und nein, da haben wir mit Muslimen und Roma bisher im Schnitt eher schlechtere Erfahrungen gemacht als beispielsweise mit Vietnamesen (die übrigens eine dunkle Haarfarbe haben).
frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 16:14)
:D


Geopolitisch unbedeutend.


Wenn man im besagten rechten Straßengraben gelandet ist, kann man natürlich den Eindruck haben, dass alle anderen an einem links vorbeifahren. Aber das war's auch schon. Von Neonazis abgesehen hat mich noch nie jemand für einen Linken gehalten. Was sagt uns das über Deine "Ecke"? :?:
War mir schon klar, dass für dich die bloße Erwähnung deutscher Interessen ein Hinweis auf eine rechtsradikale Gesinnung ist. Und die Armutsmigration hat sehr wohl konkrete Auswirkungen auf die Bürger hier, vor allem die Ärmeren, die in den entsprechenden Stadtteilen mit hohem Anteil an Roma und Muslimen leben müssen. Es ist nicht nett, dass du das einfach so wegwischst - aber irgendwie symptomatisch für die Bürgerferne der EU und ihrer fanatischen Anhänger.

Du hast einfach jeglichen Kontakt zu den normalen Leuten und ihren Problemen verloren. Schau dir doch einfach mal bestimmte Stadtteile von Duisburg, Dortmund, Gelsenkirchen, Offenbach und Mannheim an, und rede mit den kleinen Leuten dort über ihre Probleme. Aber wahrscheinlich ist das einfach unter deinem intellektuellen Niveau.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 16:39)

Mir fällt es eben nur immer wieder auf, wie unhöflich du bist. Dann darfst du dich halt nicht über Gegenwind beklagen.
Tat ich nirgends. Du warst der einzige, der erst herumpolterte und dann wimmerte, weil ihm irgendein unbedeutendes Wörtchen in einem Nebensatz störte.
Gut, da habe ich mich geirrt, du schriebst von Balten, Polen und Ungarn. Ich habe früher aber leider nie mitbekommen, dass diese drei Länder besonders korrupt sein sollen und halte sie für unpassende Beispiele, wenn man von Balkanländern wie dem Kosovo oder Montenegro spricht, die eine völlig andere Geschichte und ein völlig anderes Verhältnis zu ihrem Staat haben als die Mitteleuropäer. Da einfach zu sagen, das wird schon alles, halte ich für verfehlt. Deswegen hatte ich die Länder wohl verwechselt, denn dein Beispiel ist nun wirklich vollkommen unpassend.
Meine Beispiele sind also unpassend, weil Du über die Geschichte der Länder, insb. in den 90er, kein Wissen hast? :D

Okay, dann bleiben wir im Jahre 2018. Serbien und Montenegro müssen noch viele Reformen durchführen, um beitrittsreif zu sein. Das heißt automatisch, dass sie es heute nicht sind. Erst wenn sie es sind, stellt sich die Frage. Also gibt's zwei Möglichkeiten. Erstens: sie sind nicht reif und bleiben weiterhin draußen. Zweitens: sie erfüllen die Kriterien, Deine heutigen Wehwehchen sind aus der Welt und sie können beitreten. So banal ist das.
Die Länder sollten sich erst entwickeln, und dann kann man über den Beginn eines Beitrittsprozesses sprechen. Leider sehe ich dort aber wenig Erfreuliches. Hältst du Bosnien oder Kosovo auch nur annähernd für einen stabilen Staat? Und Montenegro ist so durchtränkt von organisierter Kriminalität, dass ein Vergleich mit Polen, Balten oder Ungarn geradezu lächerlich ist. In Polizeikreisen ist das weithin bekannt. Auch ist bekannt, dass Islamisten in Bosnien an Einfluss gewinnen. Und das alles soll sich die EU aufbürden?
Selber Fehler: die Frage, ob sie heute stabil sind, ist für die Zukunft unbedeutend. Niemand sagt, dass sie heute beitreten könnten. Und der Beitrittsprozess hat bisher in jedem Land, das nun Mitglied ist, zu einer erheblichen Entwicklung pro Rechtsstaat geführt. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Du Dir mal anschaust, wie solche Prozesse überhaupt aussehen. Es ist ziemlich unlogisch, wenn man erwartet, dass erst alle Kriterien erfüllt werden müssen bevor man über einen Beitrittsprozess, der genau hierfür vorbereiten soll, spricht. Genau dafür ist er nämlich da.
Dafür dürfte momentan keine Mehrheit unter EU-Bürgern existieren. Und ich mag es nicht, wenn sich Politiker und Bürokratie einfach über den Willen der Bürger hinwegsetzen.
Hast Du eine Umfrage, wonach eine Mehrheit der Europäer dagegen ist, dass man bei den Balkanländern ein Monitoring durchführt und sie bei der Bekämpfung von Korruption unterstützt? Dann können wir ja noch immer schauen, ob Tageslaunen das Maß aller Dinge sind.
Ich habe außerdem den Eindruck, dass die EU derzeit ganz andere Probleme hat, wie auch schon bei den letzten Beitrittsrunden. Man hat dann aus Hilflosigkeit auf die EU-Erweiterung gesetzt, ohne die EU vorher zu reformieren - und das hat sich bitter gerächt. Naja, man ist es ja offenbar gewohnt, dass unausgegorene Projekte gegen den Willen der Bevölkerung, wie beispielsweise die Währungsunion, durchgedrückt werden. Das ist aber nicht die Art von EU, die ich und viele andere rechtsstaatlich und demokratisch orientierte Bürger wünschen.
Die EU wurde 1992, 1997, 2001 und 2007 reformiert. Die große Osterweiterung war 2004. Was fehlt Dir nun genau? Und wieso sollte ein "anderes Problem" ein Grund sein, sich nicht um Stabilität in Europa zu kümmern?
Ist doch ganz einfach. Du sagst, die Probleme würden sich schon lösen im Rahmen des Beitrittsprozesses. Ich bringe Beispiele von Problemen, die sich eben nicht gelöst haben, weder während des Beitrittsprozesses noch danach.
Ich sagte, dass ich davon ausgehe, weil's bisher der Fall war. Es kann natürlich sein, dass irgendwo ein Nationalist an die Macht kommt und in die andere Richtung fährt, wodurch ein Beitritt wieder in die Ferne rückt, z.B. wie bei der Türkei. Dann hat sich das Thema Beitritt wieder erledigt.
Von Haarfarbe habe ich nicht gesprochen. Das ist mal wieder eine üble Unterstellung deinerseits. Mir geht es um die Sozialisation der Leute, ihre Haltung zu Bildung, ihren Willen zur Integration. Und nein, da haben wir mit Muslimen und Roma bisher im Schnitt eher schlechtere Erfahrungen gemacht als beispielsweise mit Vietnamesen (die übrigens eine dunkle Haarfarbe haben).
Okay, also stört Dich in dem Fall nur Ethnie bzw. Religion. Komisch aber, wenn man bedenkt, dass Muslime bspw. in den USA gut integriert sind, während man mit vietnamesischen Gangs und Kriminellen Probleme hat. Kann die Sache vielleicht doch etwas komplexer sein als man es im eigenen Dorf wahrnimmt?
War mir schon klar, dass für dich die bloße Erwähnung deutscher Interessen ein Hinweis auf eine rechtsradikale Gesinnung ist. Und die Armutsmigration hat sehr wohl konkrete Auswirkungen auf die Bürger hier, vor allem die Ärmeren, die in den entsprechenden Stadtteilen mit hohem Anteil an Roma und Muslimen leben müssen. Es ist nicht nett, dass du das einfach so wegwischst - aber irgendwie symptomatisch für die Bürgerferne der EU und ihrer fanatischen Anhänger.
Ich fand es nur sehr lustig, dass wir über Europapolitik sprachen und Du dies automatisch mit Außenpolitik gleichsetzt. Das ist ein ziemlich alter Mief. Wenn man keinerlei Argumente mehr hat, brabbelt man zusammenhangslos von "deutschen Interessen", die man a) gar nicht definiert und b) höchstens seine Randgruppenposition darunter versteht.
Du hast einfach jeglichen Kontakt zu den normalen Leuten und ihren Problemen verloren. Schau dir doch einfach mal bestimmte Stadtteile von Duisburg, Dortmund, Gelsenkirchen, Offenbach und Mannheim an, und rede mit den kleinen Leuten dort über ihre Probleme. Aber wahrscheinlich ist das einfach unter deinem intellektuellen Niveau.
Und wieder nur ad hominem zur Ablenkung. Woher willst Du wissen, mit wem ich Kontakt habe und mit wem nicht? Weil es in Deinem Pöbelanfall gelegen käme wie irgendwelche erfundenen Aussagen, die ich nirgends getätigt habe? Aber klar, man kann sich kognitiv in einer Blase verstecken und einfach schwarz-weiß überall "Linke" wittern, die alle gleich sind. Dann muss man auch nicht darüber nachdenken, was sie (nicht) äußern. Ich lebe selbst in einer westdeutschen Großstadt in einem Viertel mit überdurchschnittlich vielen Migranten, während in meinem Bekanntenkreis viele "kleine Leute", wie Du sie abwertend bezeichnest, sind, die sich als Erzieher, Krankenpflegerin oder Mechaniker bei der Bahn durchs Leben schlagen und ihre Hauptsorge in der Regel die Miete ist und nicht irgendein wirres Gefasel über Korruption in Montenegro. Du bist so wenig "das Volk" wie ich, Julian.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Schnitter »

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 16:39)
Du hast einfach jeglichen Kontakt zu den normalen Leuten und ihren Problemen verloren. Schau dir doch einfach mal bestimmte Stadtteile von Duisburg, Dortmund, Gelsenkirchen, Offenbach und Mannheim an, und rede mit den kleinen Leuten dort über ihre Probleme.
Ich komme aus Duisburg.

Dort wird dir kaum einer sagen sein Problem seien "Muslime".

Verwechsel Städte im Ruhrgebiet bitte nicht mit der sächsischen Provinz wo die Dorfnazis hinter jedem Baum einen Musel sehen. :D
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 13:12)

Wir sind aber noch lange nicht so weit in Europa. Ich sehe dabei gar nicht so sehr die praktische Seite als Problem, etwa die unterschiedlichen Sprachen und Traditionen, Fragen der Ausrüstung usw., sondern viel eher die fehlende Definition eines gemeinsamen europäischen Willens, europäischer Interessen und dem nachgelagert die Frage, wie diese durchzusetzen sind und wie genau die Entscheidungsabläufe und die Befehlsstrukturen sind.
Ist ja richtig; dahin ist ein mühevoller Weg zurück zu legen. Aber diese Herausforderungen müssen wir bestehen, oder Europa versinkt in der wirtschaftlichen und politischen Bedeutungslosigkeit, und es wird den Zugriffen von Mächten ausgeliefert sein, die solche Fragen mit weniger Bedenken angehen.
Wer soll denn entscheiden, ob eine noch zu bildende europäische Armee eingesetzt wird? Es gibt keine europäische Verteidigungsdoktrin, und während man bei Nebenkriegsschauplätzen wie dem Kosovo dies als nicht ganz so wichtig ansehen kann, ist es im Hinblick auf die baltischen Staaten und die Ukraine von äußerster Bedeutung. Und nein, ich glaube nicht, dass es hier einen gemeinsamen europäischen Willen gibt, der letztlich auch in der Lage wäre, Entscheidungen von größter Tragweite - wie die Drohung mit oder gar den Einsatz von Atomwaffen als Antwort auf eine Aggression - zu legitimieren.
Auch das sind Herausforderungen, denen wir Europäer uns zu stellen haben. Diese Ziele erreichen wir ganz sicher nicht, wenn wir uns dabei vor lauter noch ungelösten Problemen gar nicht daran machen, hier gemeinsame Lösungen zu suchen. Nur Mut; die kommenden Generationen werden diesen Schritt vollziehen. Es wäre aber besser, das Thema ohne Furcht schon jetzt zu bewegen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

In der EU muß gar nichts nach "Deutschlands Pfeife" getanzt werden. Auch Deutschlands Beziehungen zu China sind doch so schlecht nicht, wenn man die wirtschaftlichen Verflechtungen betrachtet. Und die "offene EU" ist für China doch ein Wert an sich, kann es doch mit seinen Investitionen hier auch Wirkung jenseits früherer Grenzen erzielen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß China ein Interesse daran hat, die EU klein, macht- und sinnlos zu sehen. Im Gegenteil lehrt ein Blick auf die Weltkarte, daß China sich ein kraftvolles Europa wünschen müßte, das sowohl den USA als auch Rußland politisch und wirtschaftlich und auch militärisch gewachsen ist.

Dort sehe ich langfristig eher ein Bestreben, die Bäume der EU nicht in den Himmel wachsen zu lassen.

Natürlich wird die EU eine Strategie brauchen, wie sie sich äußeren Einflüssen wirksam entziehen kann, wenn ihr diese Einflüsse auf Dauer hinderlich erscheinen.
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Re: China und die EU - Enter the dragon

Beitrag von Nomen Nescio »

King Kong 2006 hat geschrieben:(04 Feb 2018, 10:48)

Meiner Meinung nach ist die EU viel zu groß. D.h. nicht, das man mit Staaten, die nicht aufgenommen worden wären, nicht auch gute politische und wirtschaftliche Beziehungen unterhalten hätten können. Eine Nichtmitgliedschaft bedeutet ja nicht Feindschaft. Nur, wir haben jetzt eine Situation, das Staaten in der EU sind, die diese mitgestalten, die wiederum anfällig für Interessen großer anderer Mächte sind. Und das Kerneuropa muß das mittragen. Die Interessen außerhalb der EU. Eine so große EU war meiner Meinung nach ein Fehler. Keine Stärke. Mehr ist nicht immer besser.
die megalomanie aus brüssels ist da ein faktor, den man nicht unterschätzen muß. noch oder wieder hört man juncker reden über ausbreitung. daneben gibt es politische gründe, auch wenn die wirtschaftlich nichtig sind.

ich plädiere darum für 2 mitgliedschaften: politisch und wirtschaftlich. das eine führt nicht automatisch zum anderen. es muß sogar möglich sein politisch mitglied zu sein, aber nicht wirtschaftlich. oder aber umgekehrt.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Feb 2018, 18:47)

die megalomanie aus brüssels ist da ein faktor, den man nicht unterschätzen muß. noch oder wieder hört man juncker reden über ausbreitung. daneben gibt es politische gründe, auch wenn die wirtschaftlich nichtig sind.

ich plädiere darum für 2 mitgliedschaften: politisch und wirtschaftlich. das eine führt nicht automatisch zum anderen. es muß sogar möglich sein politisch mitglied zu sein, aber nicht wirtschaftlich. oder aber umgekehrt.
Haben wir denn nicht schon eine abgestufte Mitgliedschaft? Mit der EU assoziierte Partner werden im Idealfall so gefördert und aufgebaut, daß sie irgendwann einen erfolgreichen Antrag auf volle Mitgliedschaft stellen können. Mit der Türkei ist dieses Verfahren daneben gegangen. Das war aber keine zwangsläufige Entwicklung, sondern eine sehr türkische.

Haben wir mit Norwegen und der Schweiz nicht Partner, die voll in die Wirtschaft der EU und in den Schengenraum eingebaut sind, ohne politisch in die EU eingebunden zu sein?

Worauf möchten Sie denn mit weiteren Mitgliedschaften hinaus? Die Variante "politisch ja, wirtschaftlich nein" müßten Sie erklären. Mir will dazu nichts Zündendes einfallen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Grob wie bereits hier vermutet wurde, wird vorgeschlagen, dass es künftig zwei Stimmen auf den Wahlzetteln gibt. Bis zur Wahl in einem Jahr wird der Vorschlag aber mit größter Wahrscheinlichkeit noch nicht umgesetzt, sodass man frühstens mit 2024 rechnen kann, sofern es keine Neuwahlen gibt.
If Emmanuel Macron had his way, the EU electorate would get two votes in European Parliament elections — one for an MEP from their national or regional constituency, and one for a transnational list of candidates from across the Continent.
https://www.politico.eu/article/emmanue ... peed-bump/
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 19:07)

Grob wie bereits hier vermutet wurde, wird vorgeschlagen, dass es künftig zwei Stimmen auf den Wahlzetteln gibt. Bis zur Wahl in einem Jahr wird der Vorschlag aber mit größter Wahrscheinlichkeit noch nicht umgesetzt, sodass man frühstens mit 2024 rechnen kann, sofern es keine Neuwahlen gibt.


https://www.politico.eu/article/emmanue ... peed-bump/
Muß man sich diese transnationale Riege im EU-Parlament dann so vorstellen, daß auf sie die Degression nationaler Mandate nicht angewendet wird? Was machen wir im EU-Parlament mit den von der Bevölkerungszahl kleinen Mitgliedsstaaten?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 19:14)

Muß man sich diese transnationale Riege im EU-Parlament dann so vorstellen, daß auf sie die Degression nationaler Mandate nicht angewendet wird? Was machen wir im EU-Parlament mit den von der Bevölkerungszahl kleinen Mitgliedsstaaten?
Was soll mit denen sein? Die haben ja so viele "nationale" Sitze wie bisher auch (einige kleinere kriegen sogar welche extra). Bei transnationalen Listen ist es hingegen egal, wo die Kandidaten und Wähler herkommen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 19:18)

Was soll mit denen sein? Die haben ja so viele "nationale" Sitze wie bisher auch (einige kleinere kriegen sogar welche extra). Bei transnationalen Listen ist es hingegen egal, wo die Kandidaten und Wähler herkommen.
Ja, dachte ich mir schon. Damit verlieren kleine EU-Staaten systematisch an Stimmengewicht. Werden die sich das gefallen lassen?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 19:28)

Ja, dachte ich mir schon. Damit verlieren kleine EU-Staaten systematisch an Stimmengewicht. Werden die sich das gefallen lassen?
Systematisch? So in dem Sinne, dass die transnationale Liste immer größer wird? Nunja, das wäre dann der Fall, aber ja auch unerheblich, weil sie dann nicht als Luxemburger, Malteser oder Zypriot abstimmen, sondern als Europäer.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 19:33)

Systematisch? So in dem Sinne, dass die transnationale Liste immer größer wird? Nunja, das wäre dann der Fall, aber ja auch unerheblich, weil sie dann nicht als Luxemburger, Malteser oder Zypriot abstimmen, sondern als Europäer.
Was hilft diesen kleinen Staaten das aber bei der Repräsentierung ihres Landes in der EU-Willensbildung? Ich muß mich darüber wirklich nicht aufregen; das werden andere um so mehr tun.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 19:44)

Was hilft diesen kleinen Staaten das aber bei der Repräsentierung ihres Landes in der EU-Willensbildung? Ich muß mich darüber wirklich nicht aufregen; das werden andere um so mehr tun.
Langfristig sollte das Parlament nicht mehr die Mitgliedsstaaten repräsentieren, sondern das europäische Volk. Als Länderkammer kann dann der Rat dienen. Wir brauchen ja auch nicht aus jedem Bundesland genau einen Bundesminister.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 19:48)

Langfristig sollte das Parlament nicht mehr die Mitgliedsstaaten repräsentieren, sondern das europäische Volk. Als Länderkammer kann dann der Rat dienen. Wir brauchen ja auch nicht aus jedem Bundesland genau einen Bundesminister.
Das sehe ich deutlich kritischer. So etwas ist vielleicht nach 200 Jahren harmonischer EU-Entwicklung umsetzbar. Aber im Augenblick schlagen wir uns doch in der EU eher mit einer Rückkehr zu selbständigen Nationalstaaten herum als mit der Verschmelzung unserer europäischen Mitbürger zu einem einzigen europäischen Volk.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 19:59)

Das sehe ich deutlich kritischer. So etwas ist vielleicht nach 200 Jahren harmonischer EU-Entwicklung umsetzbar. Aber im Augenblick schlagen wir uns doch in der EU eher mit einer Rückkehr zu selbständigen Nationalstaaten herum als mit der Verschmelzung unserer europäischen Mitbürger zu einem einzigen europäischen Volk.
Öhm, wer kehrt nun wo zurück? Die Briten vielleicht, die eh nur mit einem Bein in Europa standen (s. Euro, Schengen, ...), aber ansonsten gab's zuletzt diverse Fortschritte, u.a. in der Verteidigungspolitik. Acht osteuropäische Länder haben erst kürzlich mitgeteilt, dass sie bereit sind, einen größeren Beitrag zu leisten. Und westlich des Rheins herrscht auch keine Eurosklerose. Das wird schon.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 20:04)

Öhm, wer kehrt nun wo zurück? Die Briten vielleicht, die eh nur mit einem Bein in Europa standen (s. Euro, Schengen, ...), aber ansonsten gab's zuletzt diverse Fortschritte, u.a. in der Verteidigungspolitik. Acht osteuropäische Länder haben erst kürzlich mitgeteilt, dass sie bereit sind, einen größeren Beitrag zu leisten. Und westlich des Rheins herrscht auch keine Eurosklerose. Das wird schon.
Diese Erklärung muß aber sehr dringlich überprüft werden, ob sie auch den Durchgriff der Gemeinschaft in nationale Angelegenheiten behandelt. Ansonsten sind wir so weit wie zuvor. Das Theater dürfte losbrechen, wenn dem EU-Parlament zunehmende Befugnisse übertragen werden, die in bisher nationale Angelegenheiten eingreifen. Ich übersehe leider nicht, in wie weit das schon jetzt strittig ist.
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