ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

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Tom Bombadil
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 20:44)

Insofern wäre die Frage, die du dir in Bezug auf Spanien, Griechenland oder Portugal stellen solltest, inwiefern staatliche Eingriffe eine optimale Allokation der Ressourcen durch den Markt verhindern.
Diese Antwort auf diese Frage musst du geben, denn es ist ja deine These, dass der Markt alles regelt, also musst du die Obstruktionen aufzeigen, die den Markt daran hindern, die Arbeitslosigkeit zu regeln.
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immernoch_ratlos
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wenn das alles "der ominöse Markt" aus sich selbst heraus löst, müsste ja ohne jegliche Eingriffe menschlicherseits funktionieren. Schlicht wie vieles im Bereich von Naturgesetzen unabänderlich und somit auch voraussehbar folgen. :thumbup:

Kann man das von dieser menschlichen Aktivität, die sehr komplexen und zudem willkürlichen Eingriffen bestimmt wird, überhaupt erwarten ? Wohl ganz sicher NICHT. :(

Der sog. "Markt" ist noch am ehesten mit dem lokalen Wetter vergleichbar - welches chaotisch dem "Weltwetter" - selbst chaotisch - folgt.

Bereits geringe Einflüsse können wohlmeinende Absichten ad absurdum führen. Die sog. "Marktwirtschaft" ist absolut weit davon entfernt auch nur im selben Wirtschaftsraum wenigstens annähernd gleiche (voraussehbare) Ergebnisse zu erzielen. :?

Es gibt sicher noch schlechtere Methoden, aber nur, weil da "Marktwirtschaft" draufsteht, zu glauben - "alles wird gut" - ist nichts als eine beruhigende Pille von der Klasse "Placebo" - erfreulich, wenn es wenigstens nicht als "Nocebo" wirkt. "Deutsche Exporte und Importe nach Ländergruppen im Jahr 2016 (in Milliarden Euro)" - was würde es für die deutsche Marktwirtschaft bedeuten, wenn sich das durch "marktwirtschaftlich positive Aktivitäten" in unseren Zielländern stark verändern oder totale Panik, gar umkehren würde :?:

Um ein noch klareres Bild zu erhalten, müssten unsere Importe näher untersucht werden - was wird da überhaupt von D importiert. Wie viel davon sind Rohstoffen - Halbzeuge u.ä., was hier für die folgenden Exporte benötigt wird.

Würde z.B. Spanien seine eigenen Industrien verbessern - manche Waren komplett selbst produzieren - sein "Humankapital" besser investieren - was bliebe da von "unserem Export nach Spanien" noch übrig und welche Folgen hätte dies für unsere eigenen Beschäftigten ?

In höchst erfreulicher Weise wünschen wir allen, dass deren Wirtschaften besser funktionieren mögen, doch in Wahrheit sind wir doch recht glücklich darüber, dass alles so bleibt wie es ist - für uns als "Exportweltmeister". Wohin sollte so obsoleter Exportüberschuss denn gehen, wenn alle unsere Zielländer sich "wie wir" entwickeln ?

Diese wunderbare Marktwirtschaft funktioniert mal so - mal anders und nur wer daraus Vorteile ziehen kann, hat die "richtige Marktwirtschaft" erwischt. Nichts ist da auch nur im Ansatz - in der praktischen Wirklichkeit vergleichbar. Es ist einfach nur Faulheit und oder Unvermögen sich den tatsächlichen Problemen widmen zu wollen. Nicht ehrenrührig und keineswegs selten, so funktionieren wir alle eben.

Was Spanien und sicher mit gewissen Einschränkungen auch Portugal angeht - würden sich solvente Investoren um die "solaren Möglichkeiten" dort bemühen, könnten beide Länder problemlos im ersten Anlauf weitgehend autark werden und große Kapazitäten in die Herstellung von allerlei Produkten der "PtG" Kette erlangen. Nur auch dort behindern fixe "Marktmächte" genau diese so wunderbare "Marktwirtschaft" massiv. Etwas, was es eigentlich "theoretisch" ja überhaupt nicht geben dürfte.

Nun kann man sich sofort wieder daraus stürzen - EE sie ja ohne Subventionen überhaupt nicht "überlebensfähig" - was zwar zunehmend ad absurdum geführt wird, aber sich genauso zäh als modernes Märchen hält, wie der Glaube an eine aus sich selbst heraus funktionierende "Marktwirtschaft".

Man könnte also ehrlich und realistisch davon ausgehen, wenn alle "Markteilnehmer" das "Richtige" tun - ein eher zufälliges Zusammentreffen von sehr vielen unabsehbaren Einzelentscheidungen - stellt sich so was wie eine "Marktwirtschaft" ein. Jedenfalls nur solange bis dieses chaotische Mengenlage sich dreht.... :?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Gruwe »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(10 Jan 2018, 16:29)

Wenn das alles "der ominöse Markt" aus sich selbst heraus löst, müsste ja ohne jegliche Eingriffe menschlicherseits funktionieren. Schlicht wie vieles im Bereich von Naturgesetzen unabänderlich und somit auch voraussehbar folgen. :thumbup:
Nö!
Der Vorteil der Marktwirtschaft ist ja der, dass er über seine Mechanismen die individuellen Konsumpräferenzen der Marktbeteiligten (letzten Endes also Konsumenten wie du und ich) quasi als Grundlage zur Ressourcenallokation nimmt.

Dies kann eine Planwirtschaft so grundlegend nicht leisten, da hierbei von einer zentralisierten Institution.die Ressourcenallokation festgelegt wird. Es liegt dabei in der Natur der Sache, dass hierbei ein Informationsmangel dieser Stelle vorliegt, da er unmöglich alle persönlichen Wünsche der Bevölkerung kennen kann, woraus sich noch weiterführende Probleme ergeben.

Warum der Markt nicht ohne menschliche Eingriffe funktioniert? Das Problem hierbei ist, dass der Markt hier und da versagt, also Marktversagen vorliegt. Hier wäre der Staat gefordert, dieses Marktversagen zu korrigieren. Das tut er allerdings häufig nicht, u.a. aus dem Grund, da durchaus einige dieser notwendigen Korrekturen für den ökonomischen Laien nicht plausibel erscheinen und eine Durchsetzung dieser Korrektur dann an der Durchsetzung scheitert!
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ach wieder nur eine "nicht-drohende-Gefahr ?"

Die FAZ auf Panikmache ? Das SPON sich diesem Thema widmet, macht den "Alarmismus" irgendwie erklärlicher ? Jedenfalls meint : Quelle : FAZ (02.02.2018)"Jeder Zehnte bald arbeitslos : Digitalisierung zerstört 3,4 Millionen Stellen" auch SPON - wenn auch etwas zurückhaltender (eigentlich beziehen die sich lediglich auf den FAZ Bericht) :Quelle : SPON (02.02.2018) "Deutschland Digitalisierung bedroht 3,4 Millionen Jobs" Alles wie immer im Konjunktiv - was genaues weiß selbstverständlich keiner. Da wird wie irre geforscht und erfunden, aber was in der Zukunft passieren wird weiß selbstverständlich keiner. Nur keiner bräuchte irgendwelche Planung, wenn alles was "möglicherweise" passieren "könnte" auch ganz anders kommen könnte.

Warum also irgendwelche Versicherungen, warum überhaupt etwas planen, wo doch sowieso keiner weiß wie´s am Ende sein wird ? Der Mensch hat bis heute ganz gewiss nur überlebt, weil er Ereignisse die in der Zukunft liegen voraussehen konnte. Nicht im Detail und zu 100 Prozent, aber einigermaßen treffend. Nun passiert einfach, was Forschung und technologische Entwicklung tagtäglich vorantreiben und keiner glaubt es könne sich tatsächlich ereignen ? Nur weil andere Prognosen sich selbstverständlich auch gelegentlich als falsch herausgestellt haben ?

Sicher werden "zu gegebener Zeit" sich plötzlich unerwartete Möglichkeiten ergeben und es wir Millionen neuer noch völlig unbekannter Jobs geben. Selbstverständlich bessere als jemals zuvor. Das alles wird geschehen weil sich niemand von so was "aus der Ruhe bringen lässt" :
FAZ - Julia Löhr hat geschrieben:Bislang ist die Digitalisierung für viele Menschen noch ein abstraktes Phänomen. Auch wenn in den Fabriken schon der ein oder andere Roboter mit anpackt: Das Gros der Unternehmen entlässt keine Mitarbeiter, sondern sucht vielmehr händeringend neue Leute. Die deutsche IT-Branche aber warnt, dass das nicht mehr lange so bleiben wird, sondern dass die Digitalisierung auch in Deutschland in großem Stil Arbeitsplätze vernichten wird.

3,4 Millionen Stellen in den kommenden fünf Jahren sollen nach Angaben des Branchenverbands Bitkom hierzulande wegfallen, weil Roboter oder Algorithmen die Arbeit übernehmen.

Angesichts von aktuell knapp 33 Millionen sozialversicherungspflichtig Beschäftigten entspräche das mehr als jeder zehnten Stelle. Jedes vierte Unternehmen mit mehr als 20 Mitarbeitern sieht sich durch die Digitalisierung gar in seiner Existenz bedroht. Dies geht aus einer Umfrage des Verbands unter 500 Unternehmen quer durch alle Branchen hervor. Die Ergebnisse lagen der F.A.Z. vorab vor.
Weiter und mit Zahlen unterfüttert - betrifft u.a. Branchen, welche selbst einst als "Zukunftsbranchen" gedacht waren. Nur gerade der technologische Fortschritt hat das bereits erledigt.
FAZ - Julia Löhr hat geschrieben:Der Bitkom verweist unter anderem darauf, dass es in der deutschen Kommunikationstechnik Mitte der neunziger Jahre noch 200.000 Stellen gab. Jetzt seien es nur noch 20.000. „Wir haben in nur fünfzehn Jahren 90 Prozent der Arbeitsplätze in diesem Bereich verloren – durch die Digitalisierung“, sagt Berg.

Eine solche Entwicklung drohe als Nächstes Banken und Versicherungen, aber auch der Chemie- und Pharmabranche. Auf die nächsten zwanzig Jahre betrachtet, würde die Hälfte aller Berufsbilder wegfallen, schätzt der Verband. Die Arbeit eines Zahntechnikers übernähmen 3D-Drucker, die des Steuerberaters Algorithmen.

Wie viele neue Arbeitsplätze an anderer Stelle entstehen, weil vernetzte Maschinen und Softwareprogramme entwickelt und beaufsichtigt werden müssen, lässt sich nach Angaben des Verbands noch nicht beziffern.
Wer einigermaßen logisch denken kann, wird wohl kaum annehmen können, das dadurch 2 ... 3 Millionen neue Jobs entstehen, die ausgleichen was andererseits schlicht ein anpassungsfähiger Markt zuvor "wegrationalisiert" hat, weil bei der globalen Vernetzung, keiner einfach "abwarten" kann, bis ihm internationale Konkurrenz "die Butter vom Brot nimmt".

Wenn es halt keine "echten Jobs" mehr gibt, wird einfach in die Dienstleistungsbranche gewechselt ? Gleichgültig, wer diese "Dienstleistungen" bezahlt ? Es wird gerne und ausgiebig davon geredet, wie "toll" sich das "Dienstleistungsgewerbe" doch entwickelt. Bäume die gefällt werden, treiben - nicht alle - in ihrer Not oft recht hartnäckig weiter aus. Nur so eine "richtiger Baum" wird das nichtmehr.

Tja wer sich um Kinder - Enkel sorgt, sollte womöglich neben immer häufiger "brotlosem Studium" auch mal Teile des Handwerks näher betrachten. Sicher, auch dort können Kunden nur "dauerhaft Aufträge vergeben", wenn sie selbst einen Job haben, der "irgendetwas reales" produziert. Es genügt - entgegen der landläufigen Meinung - eben nicht nur "brav einer Arbeit nachzugehen". Adam, meinte ja kürzlich " es genüge einfach nur "Arbeit" zu haben - auch wenn man völlig nutzlos, irgendwelche Steine "hin und her zu trägt" - Hauptsache "irgendwer bezahlt für diese Arbeit". Sicher, aber warum sollten an zahlreichen anderen Stellen, gut bezahlte Spezialisten, alles daran setzen, Menschen - die unzuverlässigsten Arbeitskräfte überhaupt - aus den Produktionsprozessen zu entfernen - um sie durch etwas zu ersetzen, was genau das bietet : zuverlässig und nie ermüdend, nie krank werdend, nie höhere Bezahlung fordernd - selbst die eigene Verschrottung klaglos hinnehmend tun - Menschen durch in noch nie gekanntem Maß perfekt miteinander agierende Maschinen zu ersetzen.

Worin läge der Sinn, dies zu tun und gleichzeitig, jede solche Maschine, sozusagen mit den "Heizer für die E-Lokomotive" auszustatten ? Ganz offensichtlich lässt sich diese Entwicklung nicht mehr aufhalten - verzögern, verbietet sich angesichts höchst potenter Konkurrenz sowieso. Der erste Staat (wer sonst ? ) der dieses Problem mit weitgehenden, bislang undenkbaren, positiven sozialen Veränderungen "in den Griff" bekommt, wird eine faire Chance haben die aktuellen und künftigen Entwicklungen zu meistern.

Auch wenn das niemand aussprechen mag - durch Erwerbsarbeit - jedenfalls, so wie sie bis Dato definiert wird - wird zukünftig wohl kaum noch "Staat" zu machen sein. Sehr ungünstig wirkt sich der unsinnig hohe Anteil von Menschen aus, für die selbst bei positivster Betrachtung, schon lange keinerlei Bedarf mehr existiert. Eine Welt von ~1800 mit der Technologie des 21. Jahrhunderts, hätte eine faire menschenwürdige Chance. Was sich da anbahnt - HIER in nackten Zahlen - gibt wohl kaum Anlass zu Hoffnung...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(02 Feb 2018, 10:35)

Ach wieder nur eine "nicht-drohende-Gefahr ?"
Ich verstehe ehrlich gesagt die Problematik nicht. Produktivitätsfortschritte gab es schon immer. Und immer wurde auch das Gespenst der Massenarbeitslosigkeit an die Wand gemalt. Tatsächlich ist das aber nie eingetreten. Heute haben wir eine geringe Arbeitslosigkeit und eine Wohlstand wie noch nie in der Geschichte.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 Feb 2018, 10:47)

Tatsächlich ist das aber nie eingetreten.
Es gab ja auch noch nie so "intelligente" Maschinen (inkl. Software), die eine Vielzahl von Branchen und Sparten gleichzeitig "bedrohen".

Im Sommer 2017 haben Forscher der Universität von Chicago eine KI vorgestellt, die eigenständig Rezensionen verfassen kann. Diese maschinell erzeugten Rezensionen wurden zusammen mit von Menschen verfassten Rezensionen 600 Versuchspersonen zur Beurteilung vorgelegt. Diese beurteilten die von der KI erstellten Rezensionen im Blindtest durchschnittlich ähnlich nützlich wie die von Menschen verfassten Rezensionen. In dieser Versuchsanordnung wird der Turing-Test somit bestanden, da für die Menschen nicht mehr erkennbar war, welche Rezensionen maschinell erstellt waren und welche von Menschen.[6]

Im Juli 2017 stellten Forscher der Rutgers Universität eine KI vor, die künstlerische Gemälde produziert. Die KI wurde trainiert mit vielen Gemälden berühmter Maler verschiedener Epochen. In einem Blindtest wurden die von der KI erstellten Gemälde mit von Künstlern für die Art Basel erstellten Gemälden vermischt und 18 Experten in einem Blindtest zur Beurteilung vorgelegt. Die Jury beurteilte die Gemälde von der KI insgesamt besser als die von den Künstlern für die Art Basel erstellten Gemälde.[7]

https://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Feb 2018, 10:55)

Es gab ja auch noch nie so "intelligente" Maschinen (inkl. Software), die eine Vielzahl von Branchen und Sparten gleichzeitig "bedrohen".
Die Bedrohung gibt es natürlich tatsächlich. Letztendlich ist das aber auch nur ein Strukturwandel. Den hatten wir schon immer. Problematisch mag sein, dass der immer schneller stattfindet. Man sich mehr an diese Situation anpassen muss, als das z.B. noch vor 100 Jahren der Fall war.

Für den Einzelnen, der das nicht kann ist das bedauerlich. Für die Mehrheit allerdings ein Segen. Weniger arbeiten, höherer Wohlstand.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 Feb 2018, 11:02)

Letztendlich ist das aber auch nur ein Strukturwandel.
Sicher ist das ein Strukturwandel, die Frage wird nur sein, ob es diesmal nicht ein anderer Strukturwandel als die vorherigen sein wird, eben weil sich die Struktur in sehr vielen Branchen gleichzeitig wandeln wird. Es gibt nunmal immer noch sehr viele Tätigkeiten, die sich durch mehr oder minder intelligente Maschinen inkl. Software ersetzen lassen, ob dann eine signifikante Anzahl neuer Jobs entsteht, muss die Zukunft zeigen. Wir hatten das Thema ja schon öfter, ich bin nicht so sehr überzeugt davon, das Problem an der Sache ist ja auch, dass die Nachfrage rapide schwindet, wenn eine nennenswerte Anzahl von Konsumenten plötzlich sehr viel weniger Geld zur Verfügung hat.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Feb 2018, 11:08)

Sicher ist das ein Strukturwandel, die Frage wird nur sein, ob es diesmal nicht ein anderer Strukturwandel als die vorherigen sein wird, eben weil sich die Struktur in sehr vielen Branchen gleichzeitig wandeln wird. Es gibt nunmal immer noch sehr viele Tätigkeiten, die sich durch mehr oder minder intelligente Maschinen inkl. Software ersetzen lassen, ob dann eine signifikante Anzahl neuer Jobs entsteht, muss die Zukunft zeigen. Wir hatten das Thema ja schon öfter, ich bin nicht so sehr überzeugt davon, das Problem an der Sache ist ja auch, dass die Nachfrage rapide schwindet, wenn eine nennenswerte Anzahl von Konsumenten plötzlich sehr viel weniger Geld zur Verfügung hat.
wie gesagt. Ich verstehe das Problem nicht. Das ist ein Strukturwandel. Und wenn die Investition in Industrie 4.0 nicht zum gewünschten Ergebnis führt, dann wird auch keiner mehr weiter investieren. Damit würde das Thema auch ausbleiben.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von schelm »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 Feb 2018, 10:47)

Ich verstehe ehrlich gesagt die Problematik nicht. Produktivitätsfortschritte gab es schon immer. Und immer wurde auch das Gespenst der Massenarbeitslosigkeit an die Wand gemalt. Tatsächlich ist das aber nie eingetreten. Heute haben wir eine geringe Arbeitslosigkeit und eine Wohlstand wie noch nie in der Geschichte.
Unser Wohlstand :

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/s ... -1.3308252

Ein solcher Strukturwandel, der Millionen Jobs kosten kann, ist eine vergleichbare Belastung wie der zur Zeit nach der Wiedervereinigung, wenn er denn tatsächlich so zügig kommt. Hinzu kommt die Belastung durch die Masseneinwanderung vieler unqualifizierter Einwanderer. Da fahren zwei Züge auf einer eingleisigen Strecke aufeinander zu.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Was hat das jetzt mit dem Threadthema zu tun? Gerade das zeigt ja wie gut es uns geht.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 Feb 2018, 11:26)

wie gesagt. Ich verstehe das Problem nicht.
Vllt. wirst du es ja irgendwann verstehen, evtl. dann, wenn du selber von einer Maschine ersetzt wurdest. Schaun mer mal.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Ammianus »

Vor ein paar Jahren habe ich mich noch darüber amüsiert, was da teilweise vom Google-Translator ausgespuckt wurde. Klar, Maschinen können nicht denken und selbst der beste Computer weiß eigentlich nicht um was es wirklich geht.
Dann hab ich mir vor kurzem eine Webseite übersetzen lassen und war verblüfft. Denn eigentlich fiel einem gar nicht mehr auf, dass dies von einer Anhäufung von Chips gemacht wurde. Und gerade testete ich den Translator mit einem relativ anspruchsvollen wissenschaftlichen Text. Das Ergebnis war mehr als überraschend. Inhaltlich war alles o.k. Nur stilistisch hätte noch hin und wieder eine kleine Korrektur durchgeführt werden müssen.
Und das ist eine Entwicklung, die innerhalb weniger Jahre stattgefunden hat. Auf Dauer sieht es schlecht aus für den Beruf des Übersetzers und auch die Dolmetscher sollten sich Gedanken machen und ihren Kindern abraten Mutter oder Vater beruflich zu folgen.

Davon abgesehen kann man sich die in Translate eingegebenen Texte und die Übersetzungen vorlesen lassen. Ein paar kleinere Schwächen hat das zwar noch aber es ist absolut nicht mehr weit entfernt von ganz normalen Äußerungen. Kein Vergleich mit dem, was mancher automatisierter Telefondienstleister derzeit noch anbietet oder was gar in alten Sciencie-fiction-Filmen als Computerstimme daherkam.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von KarlRanseier »

Aufgrund meiner unglaublichen Fähigkeiten im Bereich der Wahrsagerei konnte ich vorhersagen, dass sich CDU und SPD auf Mittelstandsentlastung einigen werden. Das haben sie getan. Konkret wollen sie "den Mittelstand" -dazu gehören in Deutschland über 97% aller Konzerne- im Bereich der "Digitalisierung" "unterstützen". Toll.

Generell kommt der Kapitalismus mit dem Fortschritt nicht mehr klar. Das ist besonders auf folgenden Gebieten zu beobachten:
- Produktivitätssteigerungen -> dauerhaft weniger Arbeitskräfte benötigt
- längeres Leben -> mehr Umverteilung nötig, oder Massenarmut unter Rentnern
- besseres Gesundheitssystem -> höhere Kosten.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Feb 2018, 17:08)

Vllt. wirst du es ja irgendwann verstehen, evtl. dann, wenn du selber von einer Maschine ersetzt wurdest. Schaun mer mal.
Was für eine unsinnige Anmerkung in diesem Zusammenhang.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 Feb 2018, 18:35)

Was für eine unsinnige Anmerkung in diesem Zusammenhang.
Oha, das hat anscheinend ins Schwarze getroffen :cool:
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Tja 3x schwarzer Kater Du gibst überall den "Durch-Nichts-Zu-Beeindruckenden". Schön wenn man in einer rosaroten Wolke lebt.

Sicher wird es nichts helfen für Dich irgendwelche Statistiken hervorzukramen. Mir kommt das jedenfalls wie das berühmte Pfeifen im Wald bzw. im dunklen Keller vor.

Andere - zum Glück - sehen das kritischer. Nur wer ein Problem erkennt kann auch etwas zur Lösung beitragen....

Außer dem üblichen Satz mit der Tendenz "alles wird Gut" trägst Du nicht gerade massig zu der laufenden Diskussion bei. Begründe doch mal Deine Annahmen mit etwas mehr Informationen.

Seit Erfindung des Rads sind wie viele Jahrhunderte vergangen, bis es am ersten Automobil in 4facher Ausfertigung Nutzung fand ? Der "diskrete" Transistor (1925) wurde "offiziell" 1948 erfunden - schon bald löste dieses Bauteil die bis dahin genutzten Röhren ab und ist heute auf die Größe von Atomen geschrumpft. Integrierte Schaltungen - all das Zeug - hat die Entwicklung - die Nutzung von bis dahin noch nichteinmal existierende Software erst ermöglicht.

KI, deep learning, narrative science, "Watson", big data, data mining, Spracherkennung, Industrieroboter seit 1959 kommerziell im Einsatz , 1967 in Japan, 1970 bei Merzedes-Benz, 1973 KUKA baut eden ersten sechsachsigen Industrieroboter, CAD ersetzt tausende von Zeichnern, Laserdrucker, Digitalfotografie, 3D Drucker 1986, "Eurequa" 2007 findet mathematische Gleichungen und Mathematiker rätseln bereits wie hat diese Maschine das wohl gemacht und und und...

Allein in meiner Lebenszeit haben mehr durchgreifende Veränderungen stattgefunden als in den letzte 2tausend Jahren. Selbst wenn man nur die Zeiten der industriellen Revolutionen (so ab 1800) betrachtet, gab es zu keinem Zeitpunkt solch rasche parallele VeränderungEN in so kurzer Zeit. Mit "selbstlernenden Algorithmen" findet gerade eine weitere "Revolution" statt.

Alle Welt hier die Amis : Quelle : nytimes (12.04.2012) "Jobless Recovery Leaves Middle Class Behind"
nytimes hat geschrieben:Nir Jaimovich, an economist at Duke University in North Carolina, and Henry E. Siu, an economist at the University of British Columbia, take as their starting point one of the most important continuing changes in Western developed societies. That shift is what economists, most notably David Autor of the Massachusetts Institute of Technology, have called the “polarization” of the job market. Maarten Goos and Alan Manning, extending the research to Britain, have more colorfully dubbed it the dual rise of “lousy and lovely” jobs.

Their point is that, thanks to technology, more and more “routine” tasks can be done by machines. The most familiar example is the increasing automation of manufacturing. But machines can now do “routine” white-collar jobs, too — things like the work that used to be performed by travel agents and much of the legal “discovery” that was done by relatively well-paid associates with expensive law degrees.

The jobs that are left are the “lovely” ones, at the top of the income distribution — white-collar jobs that cannot be done by machines, like designing computer software or structuring complex financial transactions. A lot of “lousy” jobs are not affected by the technology revolution, either — nonroutine, manual tasks like collecting the garbage or peeling and chopping onions in a restaurant kitchen.
Das war vor nahezu sechs Jahren. Eine sehr lange Zeit gemessen an der allgemeinen Entwicklung.

Was ist da noch in der Pipeline angesichts solcher Meldungen (FAZ alles "Alarmmisten" dort ? ) - "Künstliche Intelligenz : Computer bringt sich selbst Go bei – und wird Weltklasse"(19.10.2017) oder meiner Meinung nach - sehr berechtigte Zweifel an der eigenen "weiteren Verwendung" : Quelle : FAZ (12.10.2017) "Automatisierung der Wirtschaft : Jeder achte Arbeitnehmer fühlt sich durch Roboter ersetzbar"
Quelle = PDF hat geschrieben:The average global robot density is about 74 industrial robots installed per 10,000 employees in the manufacturing industry in 2016.

The most automated countries in the world are the Republic of Korea, Singapore, Germany and Japan.

The Republic of Korea has by far the highest robot density in the manufacturing industry since 2010. 631 industrial robots were in operation in 2016 per 10,000 employees 17. The rate has been increasing from 311 units in 2010 due to continued installation of a large volume of robots since 2010 particularly in the electrical/electronics industry and in the automotive industry. Singapore follows with a rate of 488 robots per 10,000 employees in 2016. Due to a very low number of employees in the manufacturing industry - some 240,000 employees are estimated by ILO - and a large number of installed robots, the robot density is very high. About 90% of the robots are installed in the electronics industry in Singapore, which has increased its number of robot installations significantly in recent years.

Germany ranked third in 2016. The robot density continued to increase to 309 units in 2016.

In 2016, Japan ranked fourth for the first time. Up to 2009 Japan had the highest robot density worldwide. But since 2010 the Republic of Korea and since 2015 Singapore have topped Japan in this respect. Japan’s robot density has been declining since 2009. In 2016, 303 robots were installed per 10,000 employees in the manufacturing industry.
"Rund 1400 Stunden pro Jahr, 117 Stunden pro Monat oder 30 Stunden pro Woche arbeitet der durchschnittliche Bundesbürger." Ein Jahr hat 8.760 h - ein voll eingesetzter Industrieroboter entspricht schon von seiner "möglichen" Arbeitszeit ca. 6 menschliche Arbeitskräften - die o.g. "Density" bedeutete auf 10.000 menschliche Arbeitskräfte kommen so 1.933 Robots - die 309 "units" leisten 2.706.840 h "Arbeit" für ihre Besitzer. Die 10.000 Vergleichsmenschen schaffen 14.400.000 h/a was etwa das fünffache darstellt. Das kann man getrost weiter nach unten relativieren.

Nicht berücksichtigt dabei - weil ein Durchschnitt sicher nicht einfach zu bestimmen ist - derartige Maschinen erledigen "ihre Aufgaben" bei perfekter Anpassung, erheblich schneller, als jede menschliche Arbeitskraft. Was die "Kraft angeht" ist diese nahezu frei skalierbar. Wen also derartiges Gerät existiert, wird es immer schneller und in größerer Zahl zum Einsatz kommen. In einigen Fabriken gibt es inzwischen keinen Bedarf an Beleuchtung mehr. Diese Maschinen benötigen keinerlei Beleuchtung - und das bedeutet dort gibt es keinerlei Menschen mehr....

Was ist für die "Gesundbeter" eigentlich zu gewinnen, wenn sie all das schlicht nicht erkennen wollen ?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

KarlRanseier hat geschrieben:(02 Feb 2018, 17:42)



Generell kommt der Kapitalismus mit dem Fortschritt nicht mehr klar. Das ist besonders auf folgenden Gebieten zu beobachten:
- Produktivitätssteigerungen -> dauerhaft weniger Arbeitskräfte benötigt
- längeres Leben -> mehr Umverteilung nötig, oder Massenarmut unter Rentnern
- besseres Gesundheitssystem -> höhere Kosten.

da liegt nun ein massiver Logikfehler vor:

WENN eure "Negativvorhersagen" eintreffen- dann SINKEN auch die Medianeinkommen.....

und DANN- gibt es KEINE "Armut" mehr...

dieses ewige fordern von "mehr Umverteilung" machen diejenigen, die alles erwirtschaften ( auch mittels Produktionsfaktor Kapital), nicht mit...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Feb 2018, 00:53)

Oha, das hat anscheinend ins Schwarze getroffen :cool:
Nein, die Frage ist doch was es an der Diskussion ändern sollte, wenn mein Job wegrationalisiert wird. Gar nichts.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(03 Feb 2018, 02:25)

..

Was ist für die "Gesundbeter" eigentlich zu gewinnen, wenn sie all das schlicht nicht erkennen wollen ?

diese dargestellten "Szenarien" unterliegen alle einer unterschiedlichen Eintrittswahrscheinlichkeit.

Nur endet alles immer im Endeffekt in der "impliziten Forderung" nach "mehr Umverteilung", BGE oder ähnlichem.

Fakt ist, HEUTE muss ganz genau GAR NICHTS gemacht werden.

FALLS dann tatsächlich eine starke Reduktion der Arbeitsplätze eintreten SOLLTE, dann werden logischerweise alle "Systeme"( = Rente, Steuern usw.) entsprechend kontinuierlich angepasst werden, so das eine Balance zwischen alles Interessenslagen gehalten werden kann ( kann natürlich eine Verschiebung zu einem größeren Anteil der "ökonomischen Unterschicht" führen)

Irgendwelchen Nonsens wie "Maschinensteuer", "Robotersteuer" etc wird es aber ganz sicher NICHT geben
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(03 Feb 2018, 02:25)

Tja 3x schwarzer Kater Du gibst überall den "Durch-Nichts-Zu-Beeindruckenden". Schön wenn man in einer rosaroten Wolke lebt.

Sicher wird es nichts helfen für Dich irgendwelche Statistiken hervorzukramen. Mir kommt das jedenfalls wie das berühmte Pfeifen im Wald bzw. im dunklen Keller vor.

Andere - zum Glück - sehen das kritischer. Nur wer ein Problem erkennt kann auch etwas zur Lösung beitragen....

Außer dem üblichen Satz mit der Tendenz "alles wird Gut" trägst Du nicht gerade massig zu der laufenden Diskussion bei. Begründe doch mal Deine Annahmen mit etwas mehr Informationen.

Seit Erfindung des Rads sind wie viele Jahrhunderte vergangen, bis es am ersten Automobil in 4facher Ausfertigung Nutzung fand ? Der "diskrete" Transistor (1925) wurde "offiziell" 1948 erfunden - schon bald löste dieses Bauteil die bis dahin genutzten Röhren ab und ist heute auf die Größe von Atomen geschrumpft. Integrierte Schaltungen - all das Zeug - hat die Entwicklung - die Nutzung von bis dahin noch nichteinmal existierende Software erst ermöglicht.

KI, deep learning, narrative science, "Watson", big data, data mining, Spracherkennung, Industrieroboter seit 1959 kommerziell im Einsatz , 1967 in Japan, 1970 bei Merzedes-Benz, 1973 KUKA baut eden ersten sechsachsigen Industrieroboter, CAD ersetzt tausende von Zeichnern, Laserdrucker, Digitalfotografie, 3D Drucker 1986, "Eurequa" 2007 findet mathematische Gleichungen und Mathematiker rätseln bereits wie hat diese Maschine das wohl gemacht und und und...

Allein in meiner Lebenszeit haben mehr durchgreifende Veränderungen stattgefunden als in den letzte 2tausend Jahren. Selbst wenn man nur die Zeiten der industriellen Revolutionen (so ab 1800) betrachtet, gab es zu keinem Zeitpunkt solch rasche parallele VeränderungEN in so kurzer Zeit. Mit "selbstlernenden Algorithmen" findet gerade eine weitere "Revolution" statt.

Alle Welt hier die Amis : Quelle : nytimes (12.04.2012) "Jobless Recovery Leaves Middle Class Behind" Das war vor nahezu sechs Jahren. Eine sehr lange Zeit gemessen an der allgemeinen Entwicklung.

Was ist da noch in der Pipeline angesichts solcher Meldungen (FAZ alles "Alarmmisten" dort ? ) - "Künstliche Intelligenz : Computer bringt sich selbst Go bei – und wird Weltklasse"(19.10.2017) oder meiner Meinung nach - sehr berechtigte Zweifel an der eigenen "weiteren Verwendung" : Quelle : FAZ (12.10.2017) "Automatisierung der Wirtschaft : Jeder achte Arbeitnehmer fühlt sich durch Roboter ersetzbar"

"Rund 1400 Stunden pro Jahr, 117 Stunden pro Monat oder 30 Stunden pro Woche arbeitet der durchschnittliche Bundesbürger." Ein Jahr hat 8.760 h - ein voll eingesetzter Industrieroboter entspricht schon von seiner "möglichen" Arbeitszeit ca. 6 menschliche Arbeitskräften - die o.g. "Density" bedeutete auf 10.000 menschliche Arbeitskräfte kommen so 1.933 Robots - die 309 "units" leisten 2.706.840 h "Arbeit" für ihre Besitzer. Die 10.000 Vergleichsmenschen schaffen 14.400.000 h/a was etwa das fünffache darstellt. Das kann man getrost weiter nach unten relativieren.

Nicht berücksichtigt dabei - weil ein Durchschnitt sicher nicht einfach zu bestimmen ist - derartige Maschinen erledigen "ihre Aufgaben" bei perfekter Anpassung, erheblich schneller, als jede menschliche Arbeitskraft. Was die "Kraft angeht" ist diese nahezu frei skalierbar. Wen also derartiges Gerät existiert, wird es immer schneller und in größerer Zahl zum Einsatz kommen. In einigen Fabriken gibt es inzwischen keinen Bedarf an Beleuchtung mehr. Diese Maschinen benötigen keinerlei Beleuchtung - und das bedeutet dort gibt es keinerlei Menschen mehr....

Was ist für die "Gesundbeter" eigentlich zu gewinnen, wenn sie all das schlicht nicht erkennen wollen ?
Alles richtig. Aber wo liegt das Problem? Was wäre z.B. so schlimm an der Vorstellung, dass wir alle nur noch 20 Stunden oder auch 10 Stunden pro Woche arbeiten?

Schreckenszenarien dieser Art wurden ja schon immer an die Wand gemalt, seit Anbeginn der industriellen Revolution. Der Mensch war schon immer gut darin, sich das Schlimmste vorzustellen. Das ist allerdings nie eingetreten. Statt dessen geht es uns heute besser den je. Höherer Wohlstand, niedrigere Arbeitszeiten.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Realist2014 hat geschrieben:Irgendwelchen Nonsens wie "Maschinensteuer", "Robotersteuer" etc wird es aber ganz sicher NICHT geben
Damit hast Du vollkommen recht - solche Ideen sind Teil des Problems - mit den Ideen von Vorgestern lassen sich die Probleme von Morgen ganz gewiss nicht lösen.

Ich hatte HEUTE (welch Glück) noch keinen Brand in meinem Haus - dennoch habe ich eine Brandversicherung - Zahlungen in zahlreiche Versicherungen zahle ich heute freiwillig, einige sind Pflicht - sicher nicht weil ich die heute benötige. Keine dieser heute getroffenen Maßnahmen werden den Brand oder die Krankheit oder was immer selbst verhindern können. Sie dienen lediglich dazu die Folgen bewältigbar zu machen. Wir sind nun mal keine Eintagsfliegen die glauben es sei "morgen" ganz genau so wie heute. "Wir" - das muss nun wirklich nicht jeden einschließen - reagieren auf Ereignisse die heute stattfinden - vernünftige Menschen versuchen daraus Schlüsse zu ziehen.

Nicht wegzudiskutieren ist die Tatsache, dass die Veränderungen welche seit 1800 stattfanden, ganz erhebliche gesellschaftliche Veränderungen herbeigeführt haben. Sämtliche heute existierenden Ideologien und ein völlig verändertes Menschenbild waren die Folge. Eine hat sich als mögliche Lösung langst selbst aussortiert. Die andere - Rückfall in den Nationalismus - ist dabei ihre Untauglichkeit erneut zu beweisen. Tatsächlich gibt es HEUTE keine Lösung der anstehenden Probleme. Sie kleinzureden hat noch nie geholfen. Den Fortschritt zu behindern - gar zu verhindern zu wollen - hat sich stets als KEINE Lösungsmöglichkeit herausgestellt. Nun hatt allerdings jeder Fortschritt zwei Seiten, nur eine sehen zu wollen ist weder realistisch noch besonders klug.

Auch Du "Realist" scheinst immer noch zu hoffen mit den Lösungen von heute die sich abzeichnenden Probleme von morgen behandeln zu wollen. Ich weiß was jetzt kommen muss, eine Serie von kurzen intelligenten Einwürfen die allesamt realistisch sind.... jedenfalls von HEUTE aus gesehen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(03 Feb 2018, 10:07)



Auch Du "Realist" scheinst immer noch zu hoffen mit den Lösungen von heute die sich abzeichnenden Probleme von morgen behandeln zu wollen. Ich weiß was jetzt kommen muss, eine Serie von kurzen intelligenten Einwürfen die allesamt realistisch sind.... jedenfalls von HEUTE aus gesehen.
öhm

ich habe von Szenarien in der ZUKUNFT und deren unterschiedlichen Eintrittswahrscheinlichkeiten geschrieben..

und das es kontinuierliche Anpassungen aufgrund von TATSÄCHLICHEN Fakten geben muss

aber lass mal DEINE "heutigen Maßnahmen" zur "Vorbereitung" auf die MÖGLICHEN Szenarien lesen .. ( inklusive der von dir angeführten Risikobehandlungsoption "Versicherung"...)

da bin ich mal gespannt...

vergiss aber NICHT zu beschreiben, wie diejenigen, die dann "keine Arbeit" mehr haben, sich in die Gesellschaft dann "einbringen"... ( VERPFLICHTEND)
Zuletzt geändert von Realist2014 am Sa 3. Feb 2018, 10:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 Feb 2018, 09:37)

Alles richtig. Aber wo liegt das Problem? Was wäre z.B. so schlimm an der Vorstellung, dass wir alle nur noch 20 Stunden oder auch 10 Stunden pro Woche arbeiten?

Schreckenszenarien dieser Art wurden ja schon immer an die Wand gemalt, seit Anbeginn der industriellen Revolution. Der Mensch war schon immer gut darin, sich das Schlimmste vorzustellen. Das ist allerdings nie eingetreten. Statt dessen geht es uns heute besser den je. Höherer Wohlstand, niedrigere Arbeitszeiten.
Mir ist ins Auge gesprungen, daß der Energiebedarf dieser vernetzten Vollautomaten wohl unsere Möglichkeiten sprengen wird, erneuerbare Energien nach zu liefern. Es heißt, daß "Big Data" in der Nähe großer Kraftwerke ihre Rechnerhalden betreibt. Ja, oft erneuerbare Energie von umgenutzten Wasserfällen. Ich vermute, daß es so viele Wasserfälle gar nicht gibt, die notwendig sind, Kontinente mit Hochleistungsnetzen zu überziehen und dann an den entscheidenden Stellen diese tollen Maschinen auch noch zu betreiben.

Hat eigentlich schon einmal eine Studie den Energiebedarf für diese schöne neue KI-Welt überprüft? Dann muß man noch bedenken, daß technische Prozesse (Materialgewinnung, Materialtransport, Verarbeitung, Warentransport zum Verbraucher) weiterhin mit hohem Energieaufwand verbunden sind. Chemie und Physik lassen sich wohl kaum betrügen.

Aus meiner Sicht stellt sich gar nicht die Frage nach dem Erfinden, sondern nach dem Dauerbetrieb flächendeckend.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(03 Feb 2018, 10:12)

Mir ist ins Auge gesprungen, daß der Energiebedarf dieser vernetzten Vollautomaten wohl unsere Möglichkeiten sprengen wird, erneuerbare Energien nach zu liefern. Es heißt, daß "Big Data" in der Nähe großer Kraftwerke ihre Rechnerhalden betreibt. Ja, oft erneuerbare Energie von umgenutzten Wasserfällen. Ich vermute, daß es so viele Wasserfälle gar nicht gibt, die notwendig sind, Kontinente mit Hochleistungsnetzen zu überziehen und dann an den entscheidenden Stellen diese tollen Maschinen auch noch zu betreiben.

Hat eigentlich schon einmal eine Studie den Energiebedarf für diese schöne neue KI-Welt überprüft? Dann muß man noch bedenken, daß technische Prozesse (Materialgewinnung, Materialtransport, Verarbeitung, Warentransport zum Verbraucher) weiterhin mit hohem Energieaufwand verbunden sind. Chemie und Physik lassen sich wohl kaum betrügen.

Aus meiner Sicht stellt sich gar nicht die Frage nach dem Erfinden, sondern nach dem Dauerbetrieb flächendeckend.
Das mag auch ein Punkt sein und letztendlich ein Hinweis darauf, dass wir hier über einen Prozess reden, der sich auch über Jahrzehnte hinziehen wird. Hier wird, etwas überspitzt formuliert aber so getan, als würden morgen alle Unternehmen auf einmal in Vollautomatisierung und KI investieren und übermorgen sind alle arbeitslos.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 Feb 2018, 10:37)

Das mag auch ein Punkt sein und letztendlich ein Hinweis darauf, dass wir hier über einen Prozess reden, der sich auch über Jahrzehnte hinziehen wird. Hier wird, etwas überspitzt formuliert aber so getan, als würden morgen alle Unternehmen auf einmal in Vollautomatisierung und KI investieren und übermorgen sind alle arbeitslos.
Wenn einmal der Geist aus der Flasche entwichen ist, dann kann es doch sehr schnell gehen mit der Umsetzung der neuen Möglichkeiten. Deshalb mein zarter Hinweis, daß durch die Endlichkeit unserer Energieerzeugung, insbesondere also der elektrischen Energie, große Stolpersteine auf dem Weg in die totale KI-Welt liegen könnten.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(03 Feb 2018, 11:22)

Wenn einmal der Geist aus der Flasche entwichen ist, dann kann es doch sehr schnell gehen mit der Umsetzung der neuen Möglichkeiten. Deshalb mein zarter Hinweis, daß durch die Endlichkeit unserer Energieerzeugung, insbesondere also der elektrischen Energie, große Stolpersteine auf dem Weg in die totale KI-Welt liegen könnten.
Aber was würde dann passieren? Die Energiepreise würden steigen. Investitionen würden sich dann wohl nicht mehr rechnen. Also werden sie nicht gemacht.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 Feb 2018, 11:24)

Aber was würde dann passieren? Die Energiepreise würden steigen. Investitionen würden sich dann wohl nicht mehr rechnen. Also werden sie nicht gemacht.
Genau das ging mir auch durch den Kopf! Vielleicht kommt so im Privatbereich die gute alte Handarbeit wieder zu Ehren... nun nicht gerade, um Faustkeile und Steinbeile her zu stellen, aber vielleicht, um die Wohnung bewohnbar zu halten...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 Feb 2018, 09:12)

Nein, die Frage ist doch was es an der Diskussion ändern sollte, wenn mein Job wegrationalisiert wird. Gar nichts.
Du würdest die Argumente deiner Diskussionspartner dann verstehen können, dass würde die Diskussion deutlich weiter bringen.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Feb 2018, 13:04)

Du würdest die Argumente deiner Diskussionspartner dann verstehen können, dass würde die Diskussion deutlich weiter bringen.
Inwiefern?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 Feb 2018, 13:15)

Inwiefern?
Tom Bombadil denkt an die sozialen Folgen... plötzlich sind hoch geachtete Leute nutzlos. Das würde mir sehr zu schaffen machen. Ein Vorgeschmack ist der Ausstieg aus dem Arbeitsleben; trotz gesicherter Versorgung tut das weh!
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Polibu »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Feb 2018, 13:04)

Du würdest die Argumente deiner Diskussionspartner dann verstehen können, dass würde die Diskussion deutlich weiter bringen.
Entweder steigt Deutschland in die Vollautomatisierung mit ein oder Deutschland wird abgehängt und wirtschaftlich von anderen Ländern brutal überrollt. Dann verlieren noch viel mehr ihren Job.

Abgesehen davon werden im Bereich Dienstleistung viele Arbeiter benötigt. Die Leuten schulen dann um und machen in diesem Bereich etwas. Vollautomatisierung wird den Wohlstand sichern.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Feb 2018, 13:04)

Du würdest die Argumente deiner Diskussionspartner dann verstehen können, dass würde die Diskussion deutlich weiter bringen.

ich warte auf die konkreten Vorschläge...

außerhalb von Unsinn wie BGE...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(03 Feb 2018, 14:14)

ich warte auf die konkreten Vorschläge...

außerhalb von Unsinn wie BGE...
Warum nicht einmal selbst Lösungsvorschläge bewegen, anstatt ab zu warten, daß ein anderer sich vorwagt?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

H2O hat geschrieben:Deshalb mein zarter Hinweis, daß durch die Endlichkeit unserer Energieerzeugung, insbesondere also der elektrischen Energie, große Stolpersteine auf dem Weg in die totale KI-Welt liegen könnten.
Genau so stelle ich mir eine Diskussion vor. H2O Du berührst da einen "wunden Punkt" der mindestens mitentscheidend für zukünftige Entwicklungen sein wird.

Wer zuvor menschliche Arbeit an Maschinen delegiert, muss auch deren "Ernährung" im Blick haben. Da muss auch in die Zukunft "gedacht werden". Was heute noch ausreicht - eventuell Reserven für die Zukunft hat - welche Entwicklung ist zu erwarten ? Dabei muss niemand versuchen zu ergründen was wohl in einhundert Jahren sein könnte, aber - und das zeigen die laufenden Planungen mit Zielvorstellungen für 2025 ( 7 Jahre in der Zukunft) 2030 ( 12 Jahre in der Zukunft) und 2050 ( 32 Jahre in der Zukunft).

Nicht ungewöhnlich, beachtetet man den Zeitraum zwischen Feststellung und Fertigstellung größerer Projekte :cool:

Bitcoin der derzeitige "Aufreger" benötigt (noch "nur") beinahe 30 TWh/a für die notwendigen Berechnungen und Internettransfer (Bitcoin-Transaktionen dokumentieren). Wer nachschnüffelt, erfährt, "eine einzige Transaktion per Digitalwährung fordert rund 10.000-mal mehr Energie als eine Buchung per Kreditkarte". Was passiert, wenn jede Transaktion zukünftig mit diesem Aufwand betrieben wird ?

Wer hätte gedacht, dass sich die Energiebilanz zwischen gedrucktem Buch (die komplette Kette) und "digitalen" Trägern (deren Bau) E-Book Reader, iPads usw. (Rohstoffe & Energie) erst bei 30 bis 60 "elektronischen Büchern" in etwa amortisiert ? Nicht gerechnet, das Speichern, der Download und Verbrauch beim Lesen. Nun ich lese zumeist am PC, was allerdings einem Monitor und die PC-Leistung (quasi Leerlauf) "kostet"). Um es gleich zu sagen, ich möchte diese Möglichkeit nicht mehr missen - neben E-Book, nutze ich reichlich PDF. Nur eben ich tue das mit Millionen anderer Nutzer und da kommt ordentlich was zusammen...

Wenn in der Vergangenheit irgendwo Energie eingespart wurde, schlägt inzwischen der Rebound "unbarmherzig" zu. Bestellen - Kaufen - Zurücksenden im Online Handel, Dauerberieselung mit einer nie dagewesenen Fülle an "Video-on-Demand" - Download bzw. Streaming - Tag und Nacht und flächendeckend verfügbar (jedenfalls weitgehend). Erstaunlich, wenn sich "künftig 3-D-Filme mit Virtual-Reality-Animationen durchsetzen, dann steigen die Datenmengen im Vergleich mit herkömmlichen DVD-Filmen um das 40fache an – und damit der Energieverbrauch".

Inzwischen reagieren Hoster, Google und Apple mit "grünen Serverparks" - ein möglicher Weg diese Energiemengen "umweltneutral" zur Verfügung zu stellen. :thumbup:

Na, immer noch "Business as usual" ? Das war nur ein ganz kleiner Teil der Veränderungen. Was bringen wohl "smart factories, smart shopping, smart meters, gern auch "smart everything" noch für "ungeahnt" Überraschungen :?:

"Kleinvieh macht auch Mist" - auch das bewahrheitet sich auf neue und moderne Art ". Heute lagern allein in Smartphones und Tablets mehr als 40 Millionen Tonnen Aluminium, 30 Millionen Tonnen Kupfer und 11 Millionen Tonnen Kobalt - Tendenz weiter steigend.

Jede dieser, von der Allgemeinheit weitgehend unbeobachteten Entwicklungen, hat selbstverständlich Auswirkungen. Für all das kann man den Zeitpunkt, wo noch nichts davon überhaupt bekannt war und wenn dann höchstens in Sciencefiction davon "die Rede war", wer hätte das alles in solch kurzer Zeit für möglich gehalten ?

Ist dieser "Prozess" bereits beendet oder sind "wir" mittendrin ? Wie gehen einzelne die hier schreiben damit um ? Die "alles gleichgültig Fraktion" die nicht eilig genug Veränderungen mit einigen lapidaren Sätzen abtun möchte ? OK ich habe es begriffen - kein Interesse an einer lebendigen Diskussion - ist das bereits Demenz oder völlige Abgeklärtheit gegenüber weltlichen Dingen ? Was ist eigentlich Sinn einer Diskussionsforums, in dem der Vorstand statt über Diskussion erfreut zu sein, sich warum auch immer dieser so nachdrücklich verweigert ? Keiner zwingt Dich ja daran teilzunehmen, aber so destruktiv muss das ja nun wirklich nicht ablaufen oder irre ich da ???
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(03 Feb 2018, 14:14)

ich warte auf die konkreten Vorschläge...
Du kannst warten, so lange du lustig bist, ich werde nicht dafür bezahlt, immer Patentlösungen für alle Probleme dieser Welt in der Tasche zu haben.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ? - stattdessen ROBOTER verändern - machen in obsolet - deinen Job aber das ist OK ?

So als Frage ganz in Ordnung, doch wer fragt da eigentlich noch :?: Womöglich ist dies für viele eine positive Veränderung - und wenige müssen sich etwas Neues einfallen lassen :?: Jedenfalls verliert der Satz "Aufgepasst bei der Berufswahl !!!" seine ursprüngliche Bedeutung, weil keiner auch nur ahnen kann was das wohl als Nächstes kommen mag.

Kling schon mal befremdlich, für alle, denen das lieb gewordene Gewohnte plötzlich dies als Alternative droht :"Rekrutierung beim Versicherungskonzern Talanx | Wo Roboter Manager testen". Nun wer von uns ist schon "Manager" :?:

Doch ich könnte mir durchaus vorstellen, auch andere Bereichen, wo es gilt die Eignung vorab festzustellen, könnten sich als sehr geeignet zeigen. Diese "Software erkennt durch Sprachanalyse die Bewerberpersönlichkeit" :
Seit Jahresbeginn verzichtet der Konzern auf aufwendige Assessment Center - umfassende Tests, bei denen Bewerber von Spezialisten tagelang auf ihre Eignung getestet werden.

Bei Talanx genügt nun einziges Telefonat mit einem Computer. Der Bewerber kann etwa erklären, wie ein perfekter Tag für ihn ausschaut. „Das Ganze dauert etwa eine halbe Stunde, kostet etwa 1000 Euro und wird vom Computer geführt - ein Assessment Center dagegen dauert ein bis zwei Tage und kostet meist fünfstellige Beträge“, sagt der fürs Auslandsgeschäft zuständige Talanx-Vorstand Torsten Leue, der im Mai neuer Vorstandschef werden wird. Die Maschine wählt jedoch nicht aus, sondern wird nur für eine Vorauswahl eingesetzt
Nur für Manager ?
Ob sich das Programm durchsetzen wird? Voß ist sicher: „Ich glaube schon, denn es ist zu einfach und genau bei einer Trefferquote von 80 bis 95 Prozent
Wer sich heute wundert warum dies und jenes nicht funktioniert - z.B. wer ehrlich wissen möchte warum (ganz unten) so viele Lehrlinge vorzeitig hinschmeißen, könnte das sicher in eine speziell daraufhin abgestimmten Interview herausfinden.

Wer emotionslos - was man bei einem Computer voraussetzen kann - Zusammenhänge erkennen kann, dürfte schon dadurch auf unmanipulierte Ergebnisse hoffen. Wobei die Mustererkennung - so "man" sie nicht absichtlich manipuliert - nicht immer schmecken dürfte. Schade, hätte ich die notwendige Kohle, würde ich hier im Forum mal für erste Forschungen ansetzen. Warum tickt X bei bestimmten Themen so und nicht anders - wie predictable ist wohl künftiges Verhalten :?: Hier wird doch ehrlich die eigene Meinung geäußert - ganz ohne "Blatt vor Mund" - ließt ja keiner.....

Ach ja Misterfritz - würdest Du Deine eigenen Schlüsse nicht auch gern mal "parallel" von einer Maschine überprüfen lassen....
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Kamikaze »

Ich sehe das Thema "exponentielle Automatisierung" mit gemischten Gefühlen:

Zum einen kann ich es kaum erwarten, nicht mehr tagtäglich die immer ähnlichen Arbeiten erledigen zu müssen. Bei der Idee, dass diese Stupiden Dinge eine Maschine erledigt, wird mir richtig warm ums Herz, und ich bin sicher dem Chef jubiliert es im Geldbeutel, wenn "jemand" den Job für weniger Kohle 24h/Tag und deutlich schneller erledigt.

Dennoch sehe ich auch, dass ich mich persönlich dann sehr verändern müsste, denn logischerweise muss ich dann (wenn "nur" der stupide Teil meiner Arbeit automatisiert wird) mich selbst sehr verändern, denn dann brauche ich entweder neue (weniger stupide) Tätigkeitsfelder (was mir noch gefallen könnte), oder einen neuen Job (was mir eher weniger gefällt).
Zugleich muss ich mir die Frage stellen, wie lange ich mit den Automaten dann "schritt halten" kann - also wann ich schlicht zu doof bin, um noch eine Tätigkeit zu finden, die noch nicht automatisiert ist (und nicht so bald automatisiert wird).
Weiter vorne im Thread wurde ja schon ein Link gepostet, in dem nachgewiesen wurde, dass sogar Programmierer (also ein Job, dem ich bis dahin die mit Abstand größte "Zukunftsfähigkeit" zugetraut hätte) bereits durch entsprechende Software ersetzbar sind.
Wie lange also kann ich noch für ein Einkommen sorgen, das eine Familie stützen kann? Wann werde ich zum "Sozialfall" trotz Arbeitswille, Leistungsbereitschaft (im Rahmen meiner menschlichen Möglichkeiten) und (vermutlich) durchschnittlicher Intelligenz?

Ich glaube (dafür habe ich keine Belege, daher erscheint mit "Glauben" in diesem Fall angebracht), dass die "Industrie 4.0" Menschen aus den "produzierenden" Berufen weitestgehend verdrängen wird, und Menschen hauptsächlich dort eingesetzt werden, wo explizit menschliche Nähe notwendig bzw. gewünscht ist. (Es ist ja ein Unterschied, ob z.B. ein sterbender Senior eine menschliche Hand halten kann, oder nicht...) Ob das jedoch ausreicht, um eine Marktwirtschaft, wie wir sie aktuell kennen zu stützen, kann ich mir aktuell kaum vorstellen. Andererseits hätte sich vermutlich vor kaum 200-300 Jahren auch niemand vorstellen können, was aus den ganzen Böttchern wird, wenn die nicht mehr gebraucht werden.

Das große Problem das ich sehe ist das exponentielle Wachstum.
Schon jetzt muss ich in immer kürzeren Abständen meine Arbeitsabläufe und mein Privatleben an die veränderten technischen Rahmenbedingungen anpassen. Wie lange kann ich das noch schaffen (bei Berücksichtigung, dass der Anstieg eben NICHT LINEAR, sondern EXPONENTIELL stattfindet)? Wann wird sich die Technik so schnell entwickeln (Thema: Maschinen entwickeln und bauen Maschinen), dass ich mir allenfalls noch verwundert die Augen reiben kann, ohne das, was da passiert auch nur noch im Ansatz zu verstehen? Schon jetzt bekomme ich täglich (!) mehrere Software-Updates aufs Smartphone, die ich nicht mal im Ansatz durchschauen kann, und immer öfter ertappe ich (als technik-affine Person mittleren Alters) mich dabei staunend Technik-Demos zu betrachten, die ich nie für möglich gehalten hätte, und Kickstarter-Projekte zu lesen, die ich noch vor zwei Jahren als "hahnebüchenen Unsinn" eingestuft hätte...
Manchmal träume ich dann von einer schönen neuen Welt, in der sich diese Technik bereits fest etabliert hat. Die Intention der Entwickler ist ja eine "bessere" (oder zumindest profitablere) Welt (von Rüstungsfirmen mal abgesehen). Da mutet es schon fast ironisch an, dass die schiere Summe an "gut gemeinten" Erfindungen am Ende der Untergang unseres "schönen Lebens" sein könnte.

Dieser Post klingt jetzt zunächst sehr Ich-bezogen, aber ich bin sicher, dass ich nicht der einzige bin, der sich diese Fragen stellt, oder zumindest irgendwann stellen muss - daher lasse ich die Gedankengänge jetzt einfach mal so stehen. :?

Hier sei auch mal "Danke" gesagt:
Danke an alle, die bisher hier so konstruktiv diskutiert haben. Ich habe es wirklich genossen diesen Thread zu lesen. Insbesondere die umfangreichen Posts von immernoch_ratlos waren sehr bereichernd. Danke dafür! :)
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Tom Bombadil
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Die "Maschinenstürmer" scheinen lauter zu werden:
Und der strukturelle Wandel erzwingt eine Abkehr von einer Finanzierung der Sozialversicherungen über Arbeitslöhne hin zu einer Steuerfinanzierung, die auch die Wertschöpfung der Roboter in die Solidarpflicht miteinbezieht.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... engst.html

Es gibt mMn. auch keine einleuchtende Erklärung, warum die menschliche Produktivität besteuert werden darf, die der Maschine aber nicht.
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Teeernte
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Teeernte »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2018, 20:14)

Die "Maschinenstürmer" scheinen lauter zu werden:
Und der strukturelle Wandel erzwingt eine Abkehr von einer Finanzierung der Sozialversicherungen über Arbeitslöhne hin zu einer Steuerfinanzierung, die auch die Wertschöpfung der Roboter in die Solidarpflicht miteinbezieht.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... engst.html

Es gibt mMn. auch keine einleuchtende Erklärung, warum die menschliche Produktivität besteuert werden darf, die der Maschine aber nicht.
Die Maschine hat kein Einkommen, keine Kranken und Rentenversicherung....und Arbeitslos - ist dann Schrott.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Tom hat geschrieben:Die "Maschinenstürmer" scheinen lauter zu werden:
Und der strukturelle Wandel erzwingt eine Abkehr von einer Finanzierung der Sozialversicherungen über Arbeitslöhne hin zu einer Steuerfinanzierung, die auch die Wertschöpfung der Roboter in die Solidarpflicht miteinbezieht.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... engst.html
Es gibt mMn. auch keine einleuchtende Erklärung, warum die menschliche Produktivität besteuert werden darf, die der Maschine aber nicht.
Ob man diese Überlegungen bzw. die Folgen der - wievielten Industriellen Revolution ? - einfach auf diskreditierendes "Maschinenstürmertum" verschieben darf ? Nun ich bezweifle, dass derartigen Veränderungen der bisherigen Lebensumstände ohne Folgen bleiben können.

"Wir" - ich nicht mehr - dürfen gespannt auf die vielen neuen Jobs sein - die nach (zumindest hier) fast einhelliger Meinung in geradezu "naturgesetzlicher" Folge, diesen Veränderungen folgen werden. Einzige Begründung "war ja immer so". Mit "ja immer so" wird auf die Entwicklungen in den letzten ~150 Jahren hingewiesen und gern auch auf geniale Denker die sich mit "Wirtschaft" beschäftigt haben.

Leider, ist all das lediglich eine "Kopfgeburt", die in der Realität nicht - nichtmehr - zutreffen kann. Ernsthaftes Nachdenken sollte zu dem logischen Ergebnis führen - alles was zu einer beliebigen Produktion führt, kann inzwischen komplett über miteinander vernetzten Maschinen stattfinden. Gemessen an den heute noch vorhandenen "menschlichen Produktivelementen" - also Menschen die etwas im Herstellungsprozess selbst tun müssen - liegt der Grad dieser wenigen, dann noch notwendigen Nichtmaschinen - morgen problemlos (Stand der Technologie) bei Null. Wenige Menschen werden in der Verwaltung all dessen weiterhin notwendig sein - auch hier kann längst ein Großteil der bisherigen Tätigkeiten entfallen oder eben durch "Industrie 4.xx" mit totalem Datenverbund durch die daran angepasste Algorithmen ersetzt werden. Dafür soregen schon im eigenen Interesse die Produzenten dieser Hard- und Software.

Auch mit bestem Willen kann ich über diese direkt an die Produktion gebundenen Menschen hinaus, niemanden sehen, der sich aus dieser Produktion heraus als Arbeitskraft noch definieren könnte. Die gesamte staatliche Verwaltung ist ein notwendiges, aber völlig unproduktives Anhängsel. Was fällt dabei für die Allgemeinheit ab ? Wenn es gut geht (dank entsprechender Gestaltbarkeit der steuerlichen Belastung) gerade die Steuern, welche sich aus einem solchen Betrieb ergeben. Die Einkommenssteuern der wenigen noch menschlichen Produktivkräfte, sind ebenfalls deutlich geringer, als vor solchen Veränderungen.

Nun die spannende Frage, von welchem Einkommen, das ja durch "produktive" Arbeit erzielt werden muss, können die nichtmehr am Produktionsprozess beteiligten Menschen nun diese Erzeugnisse erwerben ? Wer "selbstständig" jemandem die Fußnägel schneidet, wird sich nur noch den o.g. menschlichen Produktivkräften zuwenden können, denn nur sie haben ein Einkommen aus produktiver Arbeit. Bleiben noch die Handwerker, welche - soweit heute abschätzbar - nicht durch Maschinen und Algorithmen ersetzt werden können. Deren verbleibender zahlungsfähiges Klientel, rekrutiert sich aus der selben Quelle, die auch unserer fußnägelschneidende Truppe schon versorgt.

Man braucht nur wenig Fantasie, um die große Lücke im System zu erkennen. Wer mir nun erklären kann, wie das ohne einschneidende gesellschaftlich Veränderungen funktionieren kann, dem bin ich ewig dankbar.

Ach ja, die Erklärung "es werden einfach ganz neue Beschäftigungen entstehen und alles bleibt wie es ist" lasse ich nur gelten, wenn wenigstens EIN neuer Berufszweig entsteht, den es derzeit noch nicht gibt UND der sowohl produktiv unabhängig ist UND nicht durch irgendwelche Maschinen und Algorithmen ersetzt werden kann.

Falls das nicht verstanden wird - produktiv - also etwas erzeugen oder mit dieser Erzeugung untrennbar verbunden sein. Jobs, wo sich Leute gegenseitig die Fußnägel beschneiden, können das ja in logischer Weise nicht sein. Wer von bloßen Steuern der verbliebenen Produktion existieren muss, wird die direkten, aber auch die indirekten Steuern aus unselbständiger Arbeit sehr vermissen.

Wer sich mal einen Überblick verschaffen möchte, wer denn, den Staat derzeit finanziert : Quelle tja "irgendwoher" muss das Geld ja kommen...... Woher wird es kommen, wenn sich an dem derzeitigen "Modell" mangels Masse etwas ändert :?:

Was werden "wir" zukünftig wohl am "Tag der Arbeit" noch feiern ???
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Misterfritz
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Misterfritz »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(01 May 2018, 11:45)Ach ja, die Erklärung "es werden einfach ganz neue Beschäftigungen entstehen und alles bleibt wie es ist" lasse ich nur gelten, wenn wenigstens EIN neuer Berufszweig entsteht, den es derzeit noch nicht gibt UND der sowohl produktiv unabhängig ist UND nicht durch irgendwelche Maschinen und Algorithmen ersetzt werden kann.
Nun, es werden sicherlich auch andere Jobs entstehen, aber es gibt auch Jobs, die sich schlicht vermehren. Wenn man sich ansieht, welche Massen von Paketen durch Internethandel täglich durch die Gegend gekarrt und ausgeliefert werden, dagegen waren früher die Weihnachtspakete der Post Kleinkram.
Und komme mir jetzt nicht mit Drohnen, die das demnächst erledigen. Wenn jedes einzelne Paket mit einer Drohne transportiert würde, wäre da oben die Hölle los.
Die ganze Logistik- und Transportbranche boomt, weil man mit einem Click mal eben was bestellen kann. Und das zieht natürlich andere Jobs nach, sei es, um die Infrastruktur ge- und ausgebaut sowie Instand gehalten werden muss. Das sind dann auch wieder keine neuen Jobs, aber gemacht werden muss es.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nein Misterfritz - die Frage ist aus welchen Quellen kommen die Gelder mit denen all das was der Markt zur Verfügung stellt eigentlich ?

OK wunderbar jemand, z.B. wie ich kauft etwas und bekommt es geliefert. Sieht erst einmal wie ein klassisches Geschäft aus. Nur woher kommt das dafür notwendige Geld ? In meinem Fall Rentner von Beruf, kommt alles aus einer "nichterneuerbaren Quelle". Teile also aus Steuergeldern und ein Mix aus Löhnen und Gehältern, die ihrerseits Geld aus ein und der selben Quelle bekommen - von Menschen, die an echten Produktionsprozessen beteiligt sind.

"Folge dem Geld" und das peinlich genau. Aus welchen Waren und damit verknüpften Dienstleistungen kommt es ? Einfaches Beispiel für "Inzestgeld" (so nenne ich Geld, welches nur immer quasi im Kreis herum fließt) Jemand, "Herr A" - der seinen Unterhalt ausschließlich über eine staatliche "Hilfe" bestreitet. Die ja in der Summe aus Steuern entsteht - also schon einmal "erzeugt" wurde - damals um es simpel zu machen - aus einer echten Produktion und allem was daraus folgt.

Nun kauft A etwas was er für seinen Lebensunterhalt benötigt - zahl dies mit Steuergeld und gleichzeitig fließen die üblichen Steuern die dieser Vorgang auslöst, wieder zurück zu "Vater Staat". Selbst der Warenwert wurde mit "Kreislaufgeld" beglichen. Bricht man ALLE derartigen Aktionen auf solche Geldbewegungen zurück, wird (hoffentlich) klar, warum auch ein toller neuer Job der gerade entstanden ist, durchaus im Sinne von "Mehrwert" vollkommen wertlos sein kann.

Nur wenn man diese Überlegung auf die Spitze treibt, kann man verstehen was vorgeht. Ein Staat - also auch dieser - kann nur existieren, wenn eine echte Produktion - gleichgültig was immer das sein mag existiert - und davon die für einen Staat notwendigen Ausgaben finanziert werden können.

Das "beste Beispiel" wie es nicht funktionieren kann, ist der "Heizer auf der E-Lok" - sinnbildlich für alle Jobs, welche nur dazu geschaffen werden um eine scheinbar notwendige Arbeit zu verrichten. Das funktioniert sehr gut in staatlichen Verwaltungen. Dort bringen Einsparungen von Gehältern nur oberflächlich etwas. Selbst die Beispiele die Du anführst sind nur auf den ersten Blick "etwas neues und notwendiges". Entscheidend ist wo das Geld dafür tatsächlich herkommt.

Es gibt einige Bereiche die quasi immun gegen den Einsatz von Robotern und Algorithmen sind. Jedenfalls solange, wie die dortigen Arbeiten noch zu komplex und oder zu teuer für die neuen Technologien sind. Das jemand arbeitet - hart und erfolgreich - sagt nichts darüber aus, ob das was er / sie da tut, einen "Mehrwert" im System erzielt oder schlicht und einfach Kosten des Systems sind. Jemand, der noch "ernsthaft" an der Produktion eines PKW beteiligt ist, stellt einen Mehrwert für das System Staat da. Wer die Kiste anschließend repariert - aus welchem Geld stammt dessen Bezahlung ?

Das mag ja alles etwas seltsam anmuten - nur, wenn niemand mehr direkt oder auch indirekt aus neu produzierten Waren sein Gehalt / Lohn bezieht, woher kommen dann die Steuern, welche derzeit noch zu einem großen Teil aus Gehalt / Lohn entstehen ? Aus der "Mehrwertsteuer" ? Der größte Teil dieser Steuer kommt aus der selben Quelle aus Gehalt / Lohn.

Wer sich die Mühe macht und den echten Weg des Geldes verfolgt und aussondert was davon lediglich "Kreislaufgeld" darstellt, wird verstehen was eine weitgehend vollautomatisierte Produktion bedeutet, wenn diese nicht stärker zum Erhalt eines Staates herangezogen wird.....
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(02 May 2018, 10:24)



Wer sich die Mühe macht und den echten Weg des Geldes verfolgt und aussondert was davon lediglich "Kreislaufgeld" darstellt, wird verstehen was eine weitgehend vollautomatisierte Produktion bedeutet, wenn diese nicht stärker zum Erhalt eines Staates herangezogen wird.....
Dir ist aber schon klar, das der Anteil der "Produktion" am deutschen BIP nur noch 21% beträgt?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von watisdatdenn? »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(01 May 2018, 11:45)
"Wir" - ich nicht mehr - dürfen gespannt auf die vielen neuen Jobs sein - die nach (zumindest hier) fast einhelliger Meinung in geradezu "naturgesetzlicher" Folge, diesen Veränderungen folgen werden. Einzige Begründung "war ja immer so". Mit "ja immer so" wird auf die Entwicklungen in den letzten ~150 Jahren hingewiesen und gern auch auf geniale Denker die sich mit "Wirtschaft" beschäftigt haben.

Leider, ist all das lediglich eine "Kopfgeburt", die in der Realität nicht - nichtmehr - zutreffen kann.
Schon mal segmentationen zum teachen von neuronalen netzen (künstliche Intelligenz) erstellt?

Da steckt heute noch teilweise ganz schön viel menschliche Arbeit drin.
Und die gab es vor der Nutzung von KI definitiv nicht!

Ist also keine Kopfgeburt, sondern zeigt sich in der Praxis.. Wer sich mit den Dingen beschäftigt sieht dass da ein enormes einsparpotential ist, dieses aber nicht "von selbst" gehoben werden kann.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Was das BIP angeht : Quelle Ob das die richtige Quelle für solche Fragen ist ? Noch zwei Links :
Entstehung, Verwendung und Verteilung
Quelle

Dann noch die ZEIT : Quelle : ZON (01.02.2006)"Was fehlt im Bruttoinlandsprodukt?"

Was
watisdatdenn? hat geschrieben:Schon mal segmentationen zum teachen von neuronalen netzen (künstliche Intelligenz) erstellt?
Da steckt heute noch teilweise ganz schön viel menschliche Arbeit drin.
Und die gab es vor der Nutzung von KI definitiv nicht!
Ist also keine Kopfgeburt, sondern zeigt sich in der Praxis.. Wer sich mit den Dingen beschäftigt sieht dass da ein enormes einsparpotential ist, dieses aber nicht "von selbst" gehoben werden kann.
das angeht, ja selbstverständlich steck da viel Arbeit drin.

"Arbeit" in diesem Sinn wie unterscheidet sie sich eigentlich ? Über welche der unterschiedlichen Arbeiten definieren sich Menschen ? Der passende Artikel - auch in der ZEIT : "Ich arbeite, also bin ich"
ZON hat geschrieben:"Und, was machst du so?" Dahinter steckt die unausgesprochene Frage: "Bist du nützlich?" Die Arbeit bestimmt unseren sozialen Stellenwert: Sag mir, was du arbeitest – und ich sag dir, wer du bist. Wir werden regelrecht nervös, wenn wir nicht den Beruf unseres Gegenübers erfahren.

Wer aber nichts "macht" und offen sagt, dass er keinen Bock hat zu arbeiten und dass mitnichten jede Arbeit besser ist als keine Arbeit, der steht im Generalverdacht, zu verloddern und andere dazu anzustiften, es gleichzutun – mit dem Endergebnis, dass die ganze fleißige Gesellschaft in den Abgrund stürzt. Das Mantra unserer Zeit: Ich arbeite, also bin ich.
Worauf ich gerne Antworten hätte kommt hier zum Ausdruck :
ZON hat geschrieben:...in der die Produktivität der Arbeit dermaßen hoch ist, dass immer weniger Arbeitskräfte gebraucht werden. Die aktuelle Massenarbeitslosigkeit in Südeuropa – mit einer Jugendarbeitslosigkeit von teilweise über 50 Prozent – ist nur ein Vorgeschmack auf das große Fressen, das uns noch bevorsteht. Computer und Roboter ersetzen am laufenden Band Jobs.

Die Fast-Food-Kette McDonald’s installiert in ihren weltweiten Filialen gerade Tausende Easy-Order-Automaten. Die Kunden geben ihre Bestellung am Touchscreen auf, bezahlen sie am Automaten und holen sich am Verkaufstresen ihr Essen ab. McDonald’s kann dadurch Hunderte der ohnehin sittenwidrig bezahlten Jobs streichen. Am anderen Ende der Fahnenstange werden nun selbst Rechtsanwälte gefeuert. In den USA übernehmen sogenannte E-Discovery-Programme – eine komplexe und lernfähige Software – immer mehr Recherchearbeiten, wo vormals Rechtsanwälte in Aktenbergen und Gerichtsurteilen wühlten.
Dabei geht meine "Frage" um einiges tiefer - welche der vorhandenen Arbeiten sehen zwar so aus wie "produktiv" definieren würde - werden gut bezahlt, sind durch und durch mühsam und haben einen entsprechend hohen Grad an Anerkennung. Nur WOHER kommt das Geld dafür ?

Wird der "Topf" aus dem die Bezahlung dafür stammt, vorher mit dem was derjenige da arbeitet weiter gefüllt oder ist das eine bloße Entnahme OHNE einen eigenen Beitrag ? Sicher auch dieser "Arbeiter" muss einen Teil dessen was seinen Gehalt ausmacht über seine Einkommenssteuer in den selben Topf zurückzahlen - bei alle seinen Ausgaben die er / sie aus seinem Lohn / Gehalt finanziert fließen diverse Steuern und Abgaben zurück. Nur das ist - falls alles auch diesem Topf stammt, keine wirkliche Einnahme. Genauso könnte man nur den Nettobetrag nennen, der tatsächlich entnommen wird.

Da muss es noch andere "Töpfe" geben. Töpfe in die echte Zahlungen fließen. Von da wird der große Topf "Staat" permanent aufgefüllt (jedenfalls wenn es wie bisher läuft).

Gleichgültig wie schwer, wie angesehen und wie nützlich eine Tätigkeit ist, wenn sie aus dem Topf "Staat" bezahlt wird, kann das nur geschehen, wenn aus "anderen Quellen" genügend Geld nachfließt. Ein sehr undurchsichtiges Konglomerat, welches weiter dadurch verkompliziert wird, der Topf "Staat" wird auch über Verschuldung gefüllt. Also über Geld, welches "später" wieder nur von "außen" zufließen kann.

Eine erzwungenen Verteilung (Steuern) die sich auf Arbeitnehmer stützt, welche ihre Löhne und Gehälter selbst "produzieren". Also NICHT aus dem Topf der von "außen" gefüllt werden muss, bezahlt werden. Dabei ist es völlig gleichgültig wie hochwertig und wie angesehen ein Jobs sein mag. Entscheidend ist lediglich die "Quelle" seiner Einkünfte. Das gilt selbstverständlich auch für "Wanderungsbewegungen" - Im Unternehmen A werden bislang dort Beschäftigte durch "nichtmenschliche" Arbeitskräfte - also speziell dafür konstruierte Maschinen und oder Algorithmen ersetzt. Kein vernünftiger Unternehmer wird diese menschlichen Arbeitskräfte behalten, wenn das Unternehmen sie nicht an anderer Stelle sinnvoll weiterbeschäftigen kann. Es kommt dabei (nachdem die "einfachen Arbeitsplätze" längst "Geschichte" sind) regelmäßig zu höheren Anforderungen für die Verbleibenden.

Ohne die übliche Idee man müsse etwas "umverteilen" - wenn es schlich durch Mangel an Arbeitsplätzen die nach den beschriebenen Kriterien "produktiv" sind, ein immer größerer Teil potentiell "geeigneter" (die "Ungeeigneten" stehen ohnedies nicht mehr zur Wahl) Arbeitskräfte, in den "Wirkungskreis" staatlicher Beschäftigung abwandern, ist nichts mehr da um es "umzuverteilen".

Nun könnte man auf die naheliegende Idee kommen und selbst ein Unternehmen zu gründen. Doch gleichgültig wie toll die Idee auch sein mag, es wird entscheidend sein, woher diese Unternehmen ihre Einnahmen beziehen. Kommen Teile oder gar alles aus dem "großen Topf" der Umverteilung, ist nichts gewonnen.

Ein sehr großer Teil der "andern" Töpfe wird derzeit über Export gefüllt. Der dt. Binnenmarkt könnte unmöglich diese Waren UND Dienstleistungen aufnehmen. Es ist immer noch so wie ein gewisser Henry Ford sagte :
Zitate und Weisheiten von Henry Ford hat geschrieben:Es ist nicht der Unternehmer, der die Löhne zahlt — er übergibt nur das Geld. Es ist das Produkt, das die Löhne zahlt.

Sparen Sie zehn Schritte am Tag für zwölftausend Mitarbeiter. Damit erhalten Sie 50 Meilen an überflüssiger Handarbeit und vergeudeter Energie die eingespart werden können.

Ein Geschäft, das nur Geld einbringt, ist ein schlechtes Geschäft.

Die Menschen, welche den Großteil der Waren verbrauchen, sind diejenigen die diese Waren herstellen. Diese Tatsache sollte nicht vergessen werden. – Sie ist das Geheimnis unseres Wohlstandes.
Besonders das letzte Zitat sollte zum Nachdenken Anlass geben. Ford konnte nicht wissen, wie viele der vormals an einem Produkt Beschäftigten, durch die Entwicklung die er zumindest mit angestoßen hat, entfallen können, weil diese Entwicklung zunehmend auf den Einsatz von Menschen verzichten kann und dabei die Produktivität immer weiter steigert.

Die schlichte Frage ist "kann man sich noch durch Arbeit definieren, wenn die zur Verfügung stehende Arbeit permanent abnimmt oder die neuen Tätigkeiten ein wesentlich höheres Kenntnisniveau erfordern, als es bei der wachsenden Mehrheit überhaupt vorhanden ist - sein kann - wenn man die immer kürzer werdenden Zeiten sich anzupassen, ebenfalls in Rechnung stellt ?"
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Tom Bombadil »

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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Realist2014 »


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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Kamikaze »

Sehr interessanter Artikel. Danke für den Link!
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitrag von Keinen_Faschismus! »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(05 May 2018, 21:03)
Die schlichte Frage ist "kann man sich noch durch Arbeit definieren, wenn die zur Verfügung stehende Arbeit permanent abnimmt oder die neuen Tätigkeiten ein wesentlich höheres Kenntnisniveau erfordern, als es bei der wachsenden Mehrheit überhaupt vorhanden ist - sein kann - wenn man die immer kürzer werdenden Zeiten sich anzupassen, ebenfalls in Rechnung stellt ?"
Hervorhebung durch Unterstreichung von mir.

Der Schlüssel für dieses „Dilemma“ war meiner Meinung nach in der Vergangenheit und ist auch in der Zukunft:
Bildung

Mit einer Bevölkerung wie es sie im Mittelalter gegeben hat wäre eine heutige komplexe Gesellschaft auch undenkbar.
Mit 90% Analphabeten würde die heutige Gesellschaft nicht funktionieren können!

Heute können auch etwa 90% der Menschen nicht programmieren (obwohl z.B. visuelles programmieren wesentlich einfacher zu erlernen ist als Lesen und Schreiben). Damit lässt sich natürlich auch nur begrenzt ein technologischer Fortschritt erreichen.

Dass technische/s Bildung/Wissen ein wichtiger Schlüssel zum Wohlstand ist (sowohl für Individuen, als auch für Gesellschaften), ist nicht nur eine Phrase.
Es ist eine in der Praxis vielfach bestätigte Erkenntnis.

Natürlich sind auch andere Faktoren wichtig. Wenn das „Schmiermittel“ Geldsystem/Tauschsystem nicht funktioniert, wird es genauso haken wie vor 90 Jahren, trotz vorhandenem „Bildungsmotor“.
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