Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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unity in diversity
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von unity in diversity »

frems hat geschrieben:(16 Dec 2017, 14:06)

Also kommen weiterhin keine Fakten, sondern nur wirre Behauptungen. Wie kommt's eigentlich, dass Unwissen über und Hass auf Europa stets Hand in Hand gehen? :?:
Bei ihnen?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

unity in diversity hat geschrieben:(16 Dec 2017, 14:07)

Bei ihnen?
Da Du schon "sie" und "Sie" aus Bildungsgründen auseinanderhalten kannst, nehme ich mal an, dass Du "Ihnen" statt "ihnen" meinst. Bloß vergisst Du eins: den Krieg gegen Fakten führst Du. Und das ist natürlich typisch für Europagegner, die sich über plumpe Parolen freuen, aber sich mit der Realität bekriegen wollen. Witzig auch, dass Du wie ein Sachse jemandem den Mund verbieten willst, weil er mal nachhakt, ob an den schrillen Sprüchen auch etwas dran ist. Klar, kritische Bürger sind natürlich für den von Dir ersehnten Zerfall Europas verantwortlich. :p
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Aber nun gut, es kann sich ja nicht nur alles um zwei, drei unbedarfte Putintrolle drehen. Blicken wir also optimistisch in die Zukunft:
Hört beim Geld die Solidarität auf? Bitte nicht in der EU. Weshalb die Staatengemeinschaft unbedingt bald einen Finanzminister kriegen sollte. [...]

Zur Herstellung eines vereinten Europas erscheint die weitere Konvergenz der Wirtschafts- und Währungspolitik der Mitgliedsstaaten zwingend. Nur so kann die Union die bestehenden und kommenden globalen Herausforderungen meistern. Dieser Schritt mag für manch nationale Politiker, die mit dem Label EU werben, aber wenig Konkretes umsetzen wollen, schmerzhaft sein. Aber ohne weitere Souveränität abzugeben, kann die EU nicht handlungsfähiger werden.

Der Zeitpunkt, um über einen EU-Finanzminister zu diskutieren, ist übrigens günstig. Durch den bevorstehenden Austritt Großbritanniens entfällt eine wichtige, oft egoistische Gegenstimme in der Debatte über die Zukunft der EU. Die Staats- und Regierungschefs sollten jetzt den Mut aufbringen, den Weg in diese Zukunft gemeinsam zu gehen.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... ettansicht
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von unity in diversity »

frems hat geschrieben:(16 Dec 2017, 14:13)

Da Du schon "sie" und "Sie" aus Bildungsgründen auseinanderhalten kannst, nehme ich mal an, dass Du "Ihnen" statt "ihnen" meinst. Bloß vergisst Du eins: den Krieg gegen Fakten führst Du. Und das ist natürlich typisch für Europagegner, die sich über plumpe Parolen freuen, aber sich mit der Realität bekriegen wollen. Witzig auch, dass Du wie ein Sachse jemandem den Mund verbieten willst, weil er mal nachhakt, ob an den schrillen Sprüchen auch etwas dran ist. Klar, kritische Bürger sind natürlich für den von Dir ersehnten Zerfall Europas verantwortlich. :p
Ich schlage vor, daß die Moderatoren all deine Ad-personam Spams löschen.
Dann bleibt nur dein erster Beitrag übrig.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von unity in diversity »

frems hat geschrieben:(16 Dec 2017, 14:17)

Aber nun gut, es kann sich ja nicht nur alles um zwei, drei unbedarfte Putintrolle drehen. Blicken wir also optimistisch in die Zukunft:


http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... ettansicht
Oder der hier.
Geht doch.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Julian »

frems hat geschrieben:(16 Dec 2017, 13:39)

Ja, mit der Pressefreiheit haderst Du wohl noch heute :p Nicht die Zeit äußert etwas, sondern ein unerfahrener Journalist, der alle paar Tage Artikel dieser Art raushaut.
Was soll denn nun diese Korinthenkackerei? Es ist gang und gäbe zu formulieren, "eine Zeitung äußere etwas". Natürlich steht dahinter ein konkreter Journalist, der zumindest bei der ZEIT auch namentlich genannt wird. Sind wir hier im Kindergarten?

Mark Schieritz arbeitet meinen Informationen zufolge seit ca. 9 Jahren für die ZEIT als Korrespondent. So unerfahren ist er nicht, und seine Assoziation mit der ZEIT währt nicht erst seit gestern.

Und ja, ich finde es erstaunlich, dass sich die ZEIT so kritisch zu Schulz' Europaplänen äußert.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Julian hat geschrieben:(16 Dec 2017, 16:55)

Was soll denn nun diese Korinthenkackerei? Es ist gang und gäbe zu formulieren, "eine Zeitung äußere etwas". Natürlich steht dahinter ein konkreter Journalist, der zumindest bei der ZEIT auch namentlich genannt wird. Sind wir hier im Kindergarten?

Mark Schieritz arbeitet meinen Informationen zufolge seit ca. 9 Jahren für die ZEIT als Korrespondent. So unerfahren ist er nicht, und seine Assoziation mit der ZEIT währt nicht erst seit gestern.

Und ja, ich finde es erstaunlich, dass sich die ZEIT so kritisch zu Schulz' Europaplänen äußert.
Na gut, immerhin schreibst Du "die ZEIT" und nicht mehr "die Presse", wo angeblich alle Blätter und Journalisten identisch seien, weil sie nicht das schreiben, was man bevorzugt lesen würde. Ins Dilemma kommst Du bloß selbst, wenn ein ZEIT-Journalist das Gegenteil vertritt. Wie äußert sich dann "die ZEIT"? Ebendt. Davon abgesehen: Ein paar Philosophievorlesungen oder Artikel über Finanzmärkte sind keine Erfahrung in der Europapolitik. Deshalb ist er auch schlecht geschrieben, z.B. mit den Verweis auf Frankreich 2005, wo es vor allem Protest gegen die Aufnahme Polens und Tschechiens war, die unerfahrenen ohne Anmerkung im nächsten Satz genannt werden. Ebenso ging's damals gar nicht um Abschaffung der EU durch eine postnationale Föderation. Aber wen interessieren schon Fakten, wenn es "um die Sache" geht? Deshalb bezeichnete ein User den Artikel auch ja auch nicht informativ, sondern hübsch.
Wenn da nicht mal einige Länder den britischen Weg einschlagen, wenn der Bogen überspannt wird und die Länder zu ihrem Glück gezwungen werden sollen!
Da sieht man wieder, worum es den Teilzeitdemokraten geht: nicht der demokratische Prozess und sein Fundament sind entscheidend, sondern das Ergebnis. Dass Länder Nein sagen könnten, wird ja explizit erwartet, weshalb sie dann halt nicht mitmachen statt das Gesamtprojekt scheitern zu lassen, d.h. dass eine kleine Minderheit der Mehrheit diktiert, wohin die Richtung geht bzw. wohin nicht. Ein Beitritt ist somit freiwillig und demokratisch. Was soll z.B. der Austritt der Briten mit "zu ihrem Glück zwingen" zu tun gehabt haben? Sie traten demokratisch ein und treten nun demokratisch aus. Toller "Zwang", wo man nur sagt "Tschüssi, wir gehen jetzt" und der Rest von der Familie "okay, wir bedauern es sehr, aber vielleicht kann man ja in Kontakt bleiben". Voll undemokratisch und diktatorisch, weil irgendwas mit Europa.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Julian »

frems hat geschrieben:(16 Dec 2017, 18:29)

Na gut, immerhin schreibst Du "die ZEIT" und nicht mehr "die Presse", wo angeblich alle Blätter und Journalisten identisch seien, weil sie nicht das schreiben, was man bevorzugt lesen würde.
Eine Identität habe ich nicht behauptet. Dass in Deutschland aber beispielsweise über die Flüchtlingswelle sehr einseitig berichtet wurde, ist eine Tatsache.
frems hat geschrieben:(16 Dec 2017, 18:29)
Da sieht man wieder, worum es den Teilzeitdemokraten geht: nicht der demokratische Prozess und sein Fundament sind entscheidend, sondern das Ergebnis. Dass Länder Nein sagen könnten, wird ja explizit erwartet, weshalb sie dann halt nicht mitmachen statt das Gesamtprojekt scheitern zu lassen, d.h. dass eine kleine Minderheit der Mehrheit diktiert, wohin die Richtung geht bzw. wohin nicht. Ein Beitritt ist somit freiwillig und demokratisch. Was soll z.B. der Austritt der Briten mit "zu ihrem Glück zwingen" zu tun gehabt haben? Sie traten demokratisch ein und treten nun demokratisch aus. Toller "Zwang", wo man nur sagt "Tschüssi, wir gehen jetzt" und der Rest von der Familie "okay, wir bedauern es sehr, aber vielleicht kann man ja in Kontakt bleiben". Voll undemokratisch und diktatorisch, weil irgendwas mit Europa.
Kannst du auch einmal diskutieren, ohne dein Gegenüber zu diffamieren ("Teilzeitdemokrat")?

Und wo ist jetzt der inhaltliche Widerspruch zu meinem Beitrag? Du hast unfreiwillig nämlich genau das beschrieben, was ich befürchte: Schulz will andere Länder zu ihrem Glück zwingen, sprich, dass sie noch mehr Souveränität an Europa abgeben. Und die sagen dann: "Tschüssi, wir gehen jetzt", weil die so etwas nicht mit sich machen lassen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Man sollte Herrn Schulz doch Gelegenheit geben, seine Vorstellungen der Vereinigten Staaten von Europa ausgiebig zu erklären, und auch ein öffentliches Gespräch darüber zulassen. Mir ist nur ins Bewußtsein gehämmert worden, daß unwillige Partner "rausgeschmissen" werden sollen, und daß das Konstrukt "Vereinigte Staaten von Europa" heißen soll.

Ansonsten sind ganz überwiegend abwertende Pressestimmen als Meinung, nicht etwa als Nachricht, in Umlauf gebracht worden. Auf die Weise verliere ich das Vertrauen in unsere Medien und in die Aufrichtigkeit der politischen Parteien! Sind die denn alle verrückt geworden?

Hier in diesem Politik-Forum wäre eine gute Möglichkeit, das, was von Herrn Schulz Vorstellungen bekannt geworden ist, ein wenig gründlicher zu besprechen. Auch könnten Weggefährten und Parteigenossen der SPD sich beteiligen, um Genaueres bekannt zu machen.

In der öffentlichen Wahrnehmung sind wir da angelangt, wo der "Martin ist doof" ist. Dabei vertritt er die zweitstärkste politische Partei im Lande als deren Vorsitzender. So hohl kann der Mann doch gar nicht sein. Sogar die Bundeskanzlerin spricht mit ihm über die künftige Bundespolitik!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Julian hat geschrieben:(16 Dec 2017, 19:27)
...

... was ich befürchte: Schulz will andere Länder zu ihrem Glück zwingen, sprich, dass sie noch mehr Souveränität an Europa abgeben. Und die sagen dann: "Tschüssi, wir gehen jetzt", weil die so etwas nicht mit sich machen lassen.
Könnten Sie hier das von Herrn Schulz angestrebte Konstrukt "Vereinigte Staaten von Europa" so weit aufdröseln, daß ein mittelmäßig begabter Teilnehmer versteht, worum es im Einzelnen geht? Bisher gibt es nur Bewertungen des Plans; das, was den Bewertungen zu Grunde liegen sollte, das bleibt im Nebel.

Das ist sicher auch die Schuld von Herrn Schulz; man sollte ja wenigstens ein Stück Papier von der Qualität der Zukunftsmodelle des Kommissionspräsidenten erwarten. Je mehr Einzelheiten, desto ergiebiger! Einfach so "Wir brauchen mehr Europa!" in die Gegend zu blasen, das hilft doch niemandem. Ja, brauchen wir... und nun laß' jucken (so sagt man das doch in seiner Heimat).
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Charles »

H2O hat geschrieben:(16 Dec 2017, 19:42)
Könnten Sie hier das von Herrn Schulz angestrebte Konstrukt "Vereinigte Staaten von Europa" so weit aufdröseln, daß ein mittelmäßig begabter Teilnehmer versteht, worum es im Einzelnen geht?
Was Schulz wohl meint ist ein aus Brüssel zentral regierter Bundesstaat auf dem Gebiet der EU.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Charles hat geschrieben:(16 Dec 2017, 19:53)

Was Schulz wohl meint ist ein aus Brüssel zentral regierter Bundesstaat auf dem Gebiet der EU.
Das meint er "wohl". Was meint er denn tatsächlich, und wie sähe ein solcher Bundesstaat aus? Welche Teile der Politik werden vereinheitlicht, welche bleiben in der Gestaltungsfreiheit der Bundesländer? Wie werden die Größenunterschiede der denkbaren Bundesländer ausgeglichen? Daß ein Staat zentral regiert wird, das ist doch nicht so überraschend. Wie wird denn sonst regiert?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Julian hat geschrieben:(16 Dec 2017, 19:27)
Und wo ist jetzt der inhaltliche Widerspruch zu meinem Beitrag? Du hast unfreiwillig nämlich genau das beschrieben, was ich befürchte: Schulz will andere Länder zu ihrem Glück zwingen, sprich, dass sie noch mehr Souveränität an Europa abgeben. Und die sagen dann: "Tschüssi, wir gehen jetzt", weil die so etwas nicht mit sich machen lassen.
Deine Befürchtungen habe ich nicht beschrieben, sondern Dir mitgeteilt, dass sie unbegründet sind. Eine freiwillige Teilnahme ist kein Zwang. Mal abgesehen davon, dass der Bürger der Souverän ist und auf internationaler Ebene anschließend souveräner auftreten könnte.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von unity in diversity »

In Prag wird gegen die EU und ihre aktuelle Politik diskutiert:
https://www.mdr.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html

Man kann das ignorieren, oder genau zuhören, um brauchbare Konsequenzen zu ziehen.
Brauchbar ist alles, was die nicht stärker macht.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Dec 2017, 06:12)

In Prag wird gegen die EU und ihre aktuelle Politik diskutiert:
https://www.mdr.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html

Man kann das ignorieren, oder genau zuhören, um brauchbare Konsequenzen zu ziehen.
Brauchbar ist alles, was die nicht stärker macht.
Die rechtspopulistische regierten Länder könnten doch ihre Träume verwirklichen, indem sie ihre eigene Gemeinschaft bilden, was sie als Interessengruppe ja ohnehin tun. Dann könnte der Rest der EU ungehindert daran arbeiten, das europäische Projekt zu verwirklichen. Dieses Konzept ist doch nicht neu; Präsident Juncker hatte es als das Europa der zwei Geschwindigkeiten bezeichnet. Zugleich sind wir Europäer etliche mutwillige Regelbrecher los.

Zugleich sollte der Schengenraum auf die verbliebene EU und Partner beschränkt werden. Dann könnte man die Außengrenzen der EU auch wirksam schützen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von unity in diversity »

Wenn man an einem Europa mit 2 oder mehreren Geschwindigkeiten arbeiten will, muß man akzeptieren, daß einige Erstligisten in die unteren Etagen umziehen werden.
Das ist keine Lösung, weil es die Spaltung vertieft und die Auflösung beschleunigt.
Cui bono?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Dec 2017, 07:48)

Wenn man an einem Europa mit 2 oder mehreren Geschwindigkeiten arbeiten will, muß man akzeptieren, daß einige Erstligisten in die unteren Etagen umziehen werden.
Das ist keine Lösung, weil es die Spaltung vertieft und die Auflösung beschleunigt.
Cui bono?
Jeder zieht in die Etage, die seinen Interessen am ehesten dient, und zu den Weggefährten, die in der gleichen gemeinsamen Richtung voran gehen wollen. Die Spaltung in Interessengruppen ist aus meiner Sicht sinnvoll, weil eine zerstrittene Gemeinschaft gar nichts mehr zu Stande bringt. Im Grunde ist die EU dort inzwischen angelangt.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Charles »

H2O hat geschrieben:(17 Dec 2017, 07:26)
Die rechtspopulistische regierten Länder könnten doch ihre Träume verwirklichen, indem sie ihre eigene Gemeinschaft bilden, was sie als Interessengruppe ja ohnehin tun.
Vom Prinzip her eigentlich keine so schlechte Idee. Man könnte sich eine Gemeinschaft aus Grossbritannien, Polen, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Österreich vorstellen. Vielleicht kommt Finnland noch dazu. Und wenn Juncker die Dänen und Schweden zur Einführung des Euro zwingen will, könnten die sich dem neuen, liberaleren Europa vielleicht auch anschliessen.

Deutschland und Frankreich könnten dann zusammen mit Benelux und den Pleitestaaten in Südeuropa die übrige EU bilden.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Julian »

H2O hat geschrieben:(17 Dec 2017, 07:26)
Zugleich sollte der Schengenraum auf die verbliebene EU und Partner beschränkt werden. Dann könnte man die Außengrenzen der EU auch wirksam schützen.
Bist du dir sicher, dass ausgerechnet ein Land wie Deutschland die EU-Grenze wirksam sichern würde? Das ist doch in Deutschland gar nicht mehr möglich; die Linken würden aufkreischen, und die deutschen Grenzpolizisten- und Soldatensimulanten würden wohl oder übel alle unkontrolliert hereinlassen.

Nein, Länder wie Polen oder Tschechien wissen sehr viel besser, was Grenzschutz bedeutet und dass er eine Notwendigkeit darstellt. Und natürlich Österreich mit seiner neuen Regierung.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Julian »

H2O hat geschrieben:(16 Dec 2017, 19:42)

Könnten Sie hier das von Herrn Schulz angestrebte Konstrukt "Vereinigte Staaten von Europa" so weit aufdröseln, daß ein mittelmäßig begabter Teilnehmer versteht, worum es im Einzelnen geht? Bisher gibt es nur Bewertungen des Plans; das, was den Bewertungen zu Grunde liegen sollte, das bleibt im Nebel.

Das ist sicher auch die Schuld von Herrn Schulz; man sollte ja wenigstens ein Stück Papier von der Qualität der Zukunftsmodelle des Kommissionspräsidenten erwarten. Je mehr Einzelheiten, desto ergiebiger! Einfach so "Wir brauchen mehr Europa!" in die Gegend zu blasen, das hilft doch niemandem. Ja, brauchen wir... und nun laß' jucken (so sagt man das doch in seiner Heimat).
Nein, kann ich nicht. Ich denke, dass nicht einmal Schulz das könnte, denn im wesentlichen geht es für ihn um das politische Überleben.

Die Idee mit Europa hatte er wohl, weil er sich in eine Sackgasse manövriert hat. So versucht er nun eben, seine vermeintliche Kompetenz als Europapolitiker auszuspielen. In Deutschland lässt sich damit möglicherweise in bestimmten Kreisen eine kurzfristige Euphorie, ein Strohfeuer anheizen, das die SPD zunächst einmal weiterträgt.

Dass er damit Europa spalten könnte, kommt Herrn Schulz nicht in den Sinn. Wie es aussieht, erhält Großbritannien nun die Möglichkeit, die meisten Vorteile der EU zu behalten, ohne die gravierenden Nachteile - da werden sich so manch andere Länder fragen, warum sie überhaupt noch dabei sind.

Dänemark war schon immer anglophil eingestellt und schaut zur Orientierung viel eher nach London als nach Berlin. Auch Tschechien hat sich zu einem EU-kritischen Land entwickelt, für das London einen wichtigen Bezugspunkt darstellt. Von einem als arrogant empfundenen deutschen Politiker lässt man sich dort gewiss nichts sagen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Julian hat geschrieben:(17 Dec 2017, 19:59)
Wie es aussieht, erhält Großbritannien nun die Möglichkeit, die meisten Vorteile der EU zu behalten, ohne die gravierenden Nachteile - da werden sich so manch andere Länder fragen, warum sie überhaupt noch dabei sind.
Verfolgst Du überhaupt die Verhandlungen? Erst vor wenigen Tagen war klar, dass die Briten fast die von der EU vorgeschlagene Summe bezahlen werden. Nach dem Brexit werden sie mind. zwei Jahre weiterhin alle EU-Gesetze übernehmen, aber dürfen nicht mehr mitbestimmen. Rechte der Europäer in Großbritannien sollen auch gesetzlich garantiert werden. Und an einem auflodernden Konflikt an der irisch-nordirischen Grenze hat London auch kein Interesse, weshalb möglicherweise Nordirland faktisch in der EU bleibt. Ein Handelsabkommen für die Zeit danach gibt's noch nicht, die Rolle des EuGH ist nicht geklärt und auch nicht der Preis, den die Briten hierfür zahlen müssen -- als schwächerer Verhandlungspartner, der nicht die Regeln macht. Deshalb rotieren viele Brexiteers ja auch entsprechend. Da müsste schon noch ein Wunder geschehen, damit es in diese Richtung ("meisten Vorteile behalten, ohne gravierende Nachteile") noch geht. Kannst ja mal die britische Presse lesen, falls Du Englisch halbwegs beherrschen solltest. Dann kannst Du Dich auch mal fragen, wie ein Johnson ("go whistle"), ein Davis ("we won't be paying the money") oder ein Hammond ("the enemy [EU]") ankommt, wenn sie herumpoltern. Da hast Du Arroganz in Reinkultur. Immerhin muss man den Briten eins lassen: sie haben gut etwas gegen die Spaltung Europas unternommen. Das Gehetze gegen Osteuropäer hat viele einstige Verbündete vertrieben. Schon Camerons Alleingänge haben Freunde in Polen und Ungarn 2014 verschreckt bevor die Brexit-Debatte losging. Und die EU fand in wenigen Stunden einen gemeinsamen Kurs mit entsprechenden Positionen und Forderungen. Und die Briten? Neuwahlen, ständig wechselnde Standpunkte, Abhängigkeit von einem radikalen Koalitionspartner und an jeder Ecke wird versucht, May zu stürzen, weil sie als zu schwach gesehen wird. So vieles hat man anfangs abgelehnt und knickt nach und nach ein. Aber London scheint zu erkennen, dass man diplomatisch verhandeln muss und nicht einfach als schwaches Land anderen die Deals diktieren kann. Damit flog man ja schon in Japan, Australien, Indien, Kanada etc. auf die Klappe. Willkommen im 21. Jahrhundert.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Woppadaq »

Julian hat geschrieben:(17 Dec 2017, 19:59)

Wie es aussieht, erhält Großbritannien nun die Möglichkeit, die meisten Vorteile der EU zu behalten, ohne die gravierenden Nachteile - da werden sich so manch andere Länder fragen, warum sie überhaupt noch dabei sind.
Mitbestimmung ist also ein gravierender Nachteil? Der ungebremste Zuzug von Ausländern ein Vorteil?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Hyde »

frems hat geschrieben:(13 Dec 2017, 11:57)
Funktioniert in vielen großen Ländern.
Welche Länder sind das, in denen der Durchschnittslohn der Bevölkerung in einer Region ca das Zehnfache von anderen Regionen des Landes beträgt?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Hyde »

Woppadaq hat geschrieben:(17 Dec 2017, 20:13)

Mitbestimmung ist also ein gravierender Nachteil? Der ungebremste Zuzug von Ausländern ein Vorteil?
Ich hab diese Argumentation der Brexit-Befürworter mit dem Zuzug von EU-Ausländern eh nie verstanden. Als ob Polen, Spanier oder andere Europäer das Problem von Integration und Einwanderung wären.

Der Zuzug aus Ländern wie Pakistan, Bangladesch, Nigeria oder anderen Ländern des Commonwealth nach UK wird sich durch den Brexit jedenfalls nicht verringern. Im Gegenteil, der Anteil der Einwanderer aus diesen doch fremden Kulturen nach Großbritannien wird sich sogar erhöhen, da nun nicht mehr so viele Europäer unter den UK-Einwanderern sein werden.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Charles hat geschrieben:(17 Dec 2017, 19:44)

Vom Prinzip her eigentlich keine so schlechte Idee. Man könnte sich eine Gemeinschaft aus Grossbritannien, Polen, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Österreich vorstellen. Vielleicht kommt Finnland noch dazu. Und wenn Juncker die Dänen und Schweden zur Einführung des Euro zwingen will, könnten die sich dem neuen, liberaleren Europa vielleicht auch anschliessen.

Deutschland und Frankreich könnten dann zusammen mit Benelux und den Pleitestaaten in Südeuropa die übrige EU bilden.
Fände ich auch vernünftig; so behielte Deutschland seine Westorientierung, und es gäbe einen Puffer nach Osten. Die EFTA ist schon einmal in die Knie gegangen, mit genau den Partnern. Das übt! Liberales Europa, das sich in das 19. Jahrhundert zurück versetzt :?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Julian hat geschrieben:(17 Dec 2017, 19:59)

Nein, kann ich nicht. Ich denke, dass nicht einmal Schulz das könnte, denn im wesentlichen geht es für ihn um das politische Überleben.

Die Idee mit Europa hatte er wohl, weil er sich in eine Sackgasse manövriert hat. So versucht er nun eben, seine vermeintliche Kompetenz als Europapolitiker auszuspielen. In Deutschland lässt sich damit möglicherweise in bestimmten Kreisen eine kurzfristige Euphorie, ein Strohfeuer anheizen, das die SPD zunächst einmal weiterträgt.

Dass er damit Europa spalten könnte, kommt Herrn Schulz nicht in den Sinn. Wie es aussieht, erhält Großbritannien nun die Möglichkeit, die meisten Vorteile der EU zu behalten, ohne die gravierenden Nachteile - da werden sich so manch andere Länder fragen, warum sie überhaupt noch dabei sind.

Dänemark war schon immer anglophil eingestellt und schaut zur Orientierung viel eher nach London als nach Berlin. Auch Tschechien hat sich zu einem EU-kritischen Land entwickelt, für das London einen wichtigen Bezugspunkt darstellt. Von einem als arrogant empfundenen deutschen Politiker lässt man sich dort gewiss nichts sagen.
Tja, wenn Herrn Schulz Gedanken zu denn "Vereinigten Staaten von Europa" so gründlich überlegt sind wie seine Gedanken zum Thema "Gerechtigkeit" im Wahlkampf, dann hat sich die SPD aber einen Vorsitzenden gegönnt, der überhaupt keinen Plan hat! Das möchte ich erst einmal nicht glauben! Reden die Leute denn nicht kritisch miteinander? :?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Wähler »

http://www.euractiv.de/section/eu-innen ... oritaeten/
Euractiv 20. Dezember Europas Präsidenten setzen Prioritäten
Für 2018 haben sich die drei Präsidenten auf sieben prioritäre Bereiche verständigt: Sicherheit, Migration, Wachstum und Investitionen, soziale Dimension, Digitalisierung, Energieunion und demokratische Legitimierung. Angesprochen werden zudem, etwas weniger prioritär, Themen wie Handelspolitik, Bekämpfung von Steuerflucht und Datenschutz. Die Liste ist nicht überraschend, spiegelt sie doch die wesentlichen EU-Themen dieser Zeit. Unerwartet kommt hingegen die Nicht-Nennung der viel diskutierten Eurozonen-Reform, über die eigentlich Mitte 2018 entschieden werden soll.
Die EU hat aus dem Krisenmodus herausgefunden. Die Eurozonen-Reform drängt von daher nicht. Auch in Deutschland lässt man sich Zeit mit der Regieurungsbildung. Die sogenannten Nationalpopulisten werden wohl davon profitieren. Zuviel Komplexität scheint die Wähler und Bürger überall zu überfordern.
siehe auch:
https://www.politico.eu/article/emmanue ... eu-summit/
http://www.sueddeutsche.de/politik/euro ... -1.3799431
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Für viele vermutlich kein wichtiges Thema, aber ich fand die Masche und Kommunikation bei diesem Fall ziemlich interessant und exemplarisch.

Um politischen Druck aufzubauen, hatte die EU vor anderthalb Monaten Steueroasen wie Panama auf eine schwarze Liste gesetzt. Jetzt wurden einige Orte wieder gestrichen.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2018-01/p ... arze-liste

Die nationalen Finanzminister im Rat beschließen etwas, Europaabgeordnete kritisieren es lauthals und der Leser meckert über "die EU" für den Beschluss. Irgendwie sieht man mal wieder, dass die, die am lautesten gegen Europa poltern, häufig am wenigsten Ahnung darüber haben, wie der Laden läuft. Dass die nationalen Politiker aber nun auch nicht sonderlich bemüht sind, hier für etwas Aufklärung zu sorgen, ist wiederum nachvollziehbar, wenn es ihnen innenpolitisch nützt.

Interessante Vorschläge aus den Wirtschaftswissenschaften wurden auch heute veröffentlicht:

Führende deutsche und französische Ökonomen haben ein Manifest vorgelegt, das die Konstruktionsmängel der Euro-Zone behebt, dabei aber den Interessen aller Mitgliedsländer Rechnung trägt. Hinter allem steckt eine Kernforderung.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... niert.html
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:24)

Für viele vermutlich kein wichtiges Thema, aber ich fand die Masche und Kommunikation bei diesem Fall ziemlich interessant und exemplarisch.

Um politischen Druck aufzubauen, hatte die EU vor anderthalb Monaten Steueroasen wie Panama auf eine schwarze Liste gesetzt. Jetzt wurden einige Orte wieder gestrichen.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2018-01/p ... arze-liste

Die nationalen Finanzminister im Rat beschließen etwas, Europaabgeordnete kritisieren es lauthals und der Leser meckert über "die EU" für den Beschluss. Irgendwie sieht man mal wieder, dass die, die am lautesten gegen Europa poltern, häufig am wenigsten Ahnung darüber haben, wie der Laden läuft. Dass die nationalen Politiker aber nun auch nicht sonderlich bemüht sind, hier für etwas Aufklärung zu sorgen, ist wiederum nachvollziehbar, wenn es ihnen innenpolitisch nützt.
So richtig verstehe ich nicht den innenpolitischen Nutzen. Politiker als Nutznießer dieser auf Steuerbetrug gründenden trumpschen Dreckslöcher? Dem "ZEIT"-Text entnehme ich, daß 8 dieser Länder auf der Schwarzen Liste gegenüber der EU Besserung gelobt hatten... und deshalb wieder von der Schwarzen Liste genommen wurden. Das ist dann nicht ganz daneben. Schlimm finde ich allerdings, daß es in der EU Mitgliedsländer gibt, die ein sehr ähnliches Geschäftsmodell betreiben. Hatten die auch gleich Besserung gelobt? Na, dann warten wir einmal ab bis zum nächsten Kontrollgang.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(17 Jan 2018, 12:25)

So richtig verstehe ich nicht den innenpolitischen Nutzen. Politiker als Nutznießer dieser auf Steuerbetrug gründenden trumpschen Dreckslöcher? Dem "ZEIT"-Text entnehme ich, daß 8 dieser Länder auf der Schwarzen Liste gegenüber der EU Besserung gelobt hatten... und deshalb wieder von der Schwarzen Liste genommen wurden. Das ist dann nicht ganz daneben. Schlimm finde ich allerdings, daß es in der EU Mitgliedsländer gibt, die ein sehr ähnliches Geschäftsmodell betreiben. Hatten die auch gleich Besserung gelobt? Na, dann warten wir einmal ab bis zum nächsten Kontrollgang.
Wenn man in Deutschland Glyphosat weiterhin nutzen möchte, ist es bequem, es über "die EU" zu tun, damit der Sündenbock bei unpopulären Maßnahmen ein anderer ist. Und sonderlich überzeugend sind diese "wir nehmen uns der Sache an"-Aussagen der Steueroasen nun auch nicht, wenn es keinen Kontrollmechanismus gibt. Und ja, wenn Nationalstaaten dies innerhalb Europas betreiben, ist das auch skandalös. Aber da wird der Rat ja nichts gegen machen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(17 Jan 2018, 17:39)

Wenn man in Deutschland Glyphosat weiterhin nutzen möchte, ist es bequem, es über "die EU" zu tun, damit der Sündenbock bei unpopulären Maßnahmen ein anderer ist. Und sonderlich überzeugend sind diese "wir nehmen uns der Sache an"-Aussagen der Steueroasen nun auch nicht, wenn es keinen Kontrollmechanismus gibt. Und ja, wenn Nationalstaaten dies innerhalb Europas betreiben, ist das auch skandalös. Aber da wird der Rat ja nichts gegen machen.
Der bayerische Bundeslandwirtschaftsminister hat getarnt und getäuscht. So etwas prägt sich bei mir ein. Genau genommen für nichts, aus Gewissensgründen schon gar nicht. Vielleicht besteht eine innige Beziehung zu Bayer, die ja Monsanto übernehmen will... wer weiß das schon, welcher Spezi dort gut versorgt ist.

Der EU-Ministerrat ist für die Kontrolle der Steuertrickser die falsche Adresse... da sitzen die EU-internen Steuertrickser doch mit Sitz und Stimme mit am Runden Tisch. Ich meine, da wäre die Bundesregierung mit dem Bundesnachrichtendienst die bessere Wahl. In der Schweiz hatte das ja auch hingehauen. Na, vielleicht macht die Kanzlerin dann einmal richtig Stunk am Runden Tisch!

Noch besser wäre allerdings eine Steuerregel EU-weit, nach der Unternehmen dort ihre Steuern zu zahlen haben, wo ihr Umsatz gemacht wird.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(17 Jan 2018, 18:58)
Noch besser wäre allerdings eine Steuerregel EU-weit, nach der Unternehmen dort ihre Steuern zu zahlen haben, wo ihr Umsatz gemacht wird.
Vielleicht kommt ja Schwung in die Debatte.

Dagegen beklagte der SPD-Abgeordnete Jo Leinen, dass die EU-Bürger bisher nur Personen und Parteien aus dem eigenen Land wählen können. Dadurch werde im Vorfeld von Europawahlen über alles Mögliche diskutiert, aber oftmals nicht über die Herausforderungen für Europa, so Leinen.
http://www.tagesspiegel.de/politik/verf ... 78570.html

Der Verfassungsausschuss des EU-Parlaments hat sich für eine Neuregelung der Sitzverteilung ausgesprochen. Ein Teil der britischen Sitze, die nach dem Brexit wegfallen, solle mit europaweit gewählten Abgeordneten besetzt werden.
http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 79642.html
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(24 Jan 2018, 11:17)

Vielleicht kommt ja Schwung in die Debatte.

Dagegen beklagte der SPD-Abgeordnete Jo Leinen, dass die EU-Bürger bisher nur Personen und Parteien aus dem eigenen Land wählen können. Dadurch werde im Vorfeld von Europawahlen über alles Mögliche diskutiert, aber oftmals nicht über die Herausforderungen für Europa, so Leinen.
http://www.tagesspiegel.de/politik/verf ... 78570.html

Der Verfassungsausschuss des EU-Parlaments hat sich für eine Neuregelung der Sitzverteilung ausgesprochen. Ein Teil der britischen Sitze, die nach dem Brexit wegfallen, solle mit europaweit gewählten Abgeordneten besetzt werden.
http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 79642.html
Grundsätzlich ist diese Zielrichtung in Ordnung. Nur fehlen doch die wesentlichen Einzelheiten! Mir ist nicht ganz klar, warum die britischen EU-Plätze ab 19. März 2019 nicht ersatzlos gestrichen werden. Und mir ist nicht klar, wie man national europaweit wählen können soll. Geht dabei das "degressive" Stimmengewicht eines Landes ein? Und wenn schon, denn schon für sämtliche Plätze im EU-Parlament.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(24 Jan 2018, 11:32)

Grundsätzlich ist diese Zielrichtung in Ordnung. Nur fehlen doch die wesentlichen Einzelheiten! Mir ist nicht ganz klar, warum die britischen EU-Plätze ab 19. März 2019 nicht ersatzlos gestrichen werden. Und mir ist nicht klar, wie man national europaweit wählen können soll. Geht dabei das "degressive" Stimmengewicht eines Landes ein? Und wenn schon, denn schon für sämtliche Plätze im EU-Parlament.
Naja, ein Großteil wird ja gestrichen. Ein anderer Teil geht auf Länder, die aufgrund ihrer Einwohnergröße eh zusätzliche Abgeordnete benötigen, ein weiterer Teil wird für zukünftige Mitglieder reserviert und der letzte Teil soll für europaweite Listen genutzt werden. Letzteres stelle ich mir recht unproblematisch vor. Es gibt dann wie bisher eine nationale Liste mit Parteien und man setzt ein Kreuz. Daneben ist eine transnationale Liste, wahlweise mit den Europaparteien oder direkt mit Kandidaten, wo man dann ein zweites Kreuz setzt und danach die "umgewandelten" Brexit-Sitze besetzt werden.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(24 Jan 2018, 11:56)

Naja, ein Großteil wird ja gestrichen. Ein anderer Teil geht auf Länder, die aufgrund ihrer Einwohnergröße eh zusätzliche Abgeordnete benötigen, ein weiterer Teil wird für zukünftige Mitglieder reserviert und der letzte Teil soll für europaweite Listen genutzt werden. Letzteres stelle ich mir recht unproblematisch vor. Es gibt dann wie bisher eine nationale Liste mit Parteien und man setzt ein Kreuz. Daneben ist eine transnationale Liste, wahlweise mit den Europaparteien oder direkt mit Kandidaten, wo man dann ein zweites Kreuz setzt und danach die "umgewandelten" Brexit-Sitze besetzt werden.
Da werden mir aber gleich mehrere Macken bewußt: Wie ist es möglich, einem Mitglied die ihm zustehenden Sitze im EU-Parlament vor zu enthalten, nur weil dort Briten sitzen? Da stehen mir ja die Haare zu Berge. Degressiv nach Art des Hauses; das kann ja wohl nicht rechtens sein. Dann hat man diesen Unrechtszustand eine Legislatur bestehen lassen?

Und die transnationale Liste einfach nach 1 Mann, 1 Stimme? Das führt doch zu nationalen Verzerrungen der mühsam ausgehandelten degressiven Zahl der nationalen Abgeordneten. Da entsenden Malta oder Luxemburg doch nie einen "transnationalen" Abgeordneten.

Darüber muß doch der Antragsteller nachgedacht haben! :?:
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(24 Jan 2018, 12:11)

Da werden mir aber gleich mehrere Macken bewußt: Wie ist es möglich, einem Mitglied die ihm zustehenden Sitze im EU-Parlament vor zu enthalten, nur weil dort Briten sitzen? Da stehen mir ja die Haare zu Berge. Degressiv nach Art des Hauses; das kann ja wohl nicht rechtens sein. Dann hat man diesen Unrechtszustand eine Legislatur bestehen lassen?

Und die transnationale Liste einfach nach 1 Mann, 1 Stimme? Das führt doch zu nationalen Verzerrungen der mühsam ausgehandelten degressiven Zahl der nationalen Abgeordneten. Da entsenden Malta oder Luxemburg doch nie einen "transnationalen" Abgeordneten.

Darüber muß doch der Antragsteller nachgedacht haben! :?:
Naja, die Anzahl der Sitze bemisst sich ja nach Einwohnern und es gibt eine Obergrenze, die bisher nur Deutschland als einwohnerreichstes Land erreicht hat. An sich stünden einzelnen Mitgliedern schon seit längerem aufgrund einer wachsenden Bevölkerung mehr Sitze zu, aber da das Parlament ebenfalls eine Obergrenze hat (also Gesamtzahl an Sitzen), wurde dies bisher nicht entsprechend berücksichtigt, da man einem Land mit stagnierender Bevölkerung ja keine Plätze wegnehmen wollte und ebenso nicht das Parlament weiter aufblähen. Von daher finde ich es nicht schlimm, wenn dieses oder jenes Land nun einen Sitz extra erhält, damit die Kriterien -- die man gewiss kritisieren kann -- wieder gelten.

Bei transnationalen Listen wüsste ich kein Argument gegen eine Stimme pro Mann. Ist ein deutscher Spitzenkandidat gesetzt, kann er ja auch von Franzosen, Griechen oder Polen gewählt werden. Und ja, eine leichte Verzerrung wäre es, aber langfristiges Ziel sind ja eh transnationale Listen und somit wäre schon einmal ein erster Schritt im kleinen Rahmen getan, um die Debatte wieder anzufeuern. Im Zweifel fällt am Ende die degressive Proportionalität insgesamt. Darüber werden sich die Leute im Ausschuss sicherlich Gedanken gemacht haben. Und wieso sollte auf so einer Liste niemand aus Malta oder Luxemburg stehen? Aus letzterem kam immerhin der Spitzenkandidat der EVP, der vom Parlament in seiner jetzigen Form zum Kommissionspräsidenten gewählt wurde. Vielleicht ist er dann ja zukünftig mal auf dieser vorgeschlagenen Liste vertreten. Wäre doch mal ein Zeichen, nich?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(24 Jan 2018, 12:54)

Naja, die Anzahl der Sitze bemisst sich ja nach Einwohnern und es gibt eine Obergrenze, die bisher nur Deutschland als einwohnerreichstes Land erreicht hat. An sich stünden einzelnen Mitgliedern schon seit längerem aufgrund einer wachsenden Bevölkerung mehr Sitze zu, aber da das Parlament ebenfalls eine Obergrenze hat (also Gesamtzahl an Sitzen), wurde dies bisher nicht entsprechend berücksichtigt, da man einem Land mit stagnierender Bevölkerung ja keine Plätze wegnehmen wollte und ebenso nicht das Parlament weiter aufblähen. Von daher finde ich es nicht schlimm, wenn dieses oder jenes Land nun einen Sitz extra erhält, damit die Kriterien -- die man gewiss kritisieren kann -- wieder gelten.

Bei transnationalen Listen wüsste ich kein Argument gegen eine Stimme pro Mann. Ist ein deutscher Spitzenkandidat gesetzt, kann er ja auch von Franzosen, Griechen oder Polen gewählt werden. Und ja, eine leichte Verzerrung wäre es, aber langfristiges Ziel sind ja eh transnationale Listen und somit wäre schon einmal ein erster Schritt im kleinen Rahmen getan, um die Debatte wieder anzufeuern. Im Zweifel fällt am Ende die degressive Proportionalität insgesamt. Darüber werden sich die Leute im Ausschuss sicherlich Gedanken gemacht haben. Und wieso sollte auf so einer Liste niemand aus Malta oder Luxemburg stehen? Aus letzterem kam immerhin der Spitzenkandidat der EVP, der vom Parlament in seiner jetzigen Form zum Kommissionspräsidenten gewählt wurde. Vielleicht ist er dann ja zukünftig mal auf dieser vorgeschlagenen Liste vertreten. Wäre doch mal ein Zeichen, nich?
Nun ja, die Zumessung von Stimmen sollte schon einer verbindlichen Regel folgen. Für Europa könnte man auf 100% der Wohnbevölkerung eine unveränderliche Höchstzahl von Abgeordneten setzen und darauf das Degressionsverfahren ansetzen, das den prozentualen Anteil der Menschen in einem Teilstaat der EU berücksichtigt. Ein Gewohnheitsrecht auf eine bestimmte Anzahl von Parlamentssitzen halte ich aus demokratischer Sicht für ein Unding! Ehrlicherweise kann ich mir auch in fernster Zukunft nicht vorstellen, daß das EU-Parlament vom Degressionsverfahren abgehen kann. So, wie ich mir auch einen europäischen Zentralstaat nicht vorstellen kann. Das wird wohl (hoffentlich) auf eine Europäische Föderation hinaus laufen. Bundesrepublik geht ja nicht, wegen der Königreiche. Aber warum nicht... etwas Glanz in der Hütte hat ja noch nie geschadet. :)

Ich vermute einmal, daß auch in fernster Zukunft die einzelnen Nationen der EU das größte Vertrauen doch in eigene Bewerber setzen werden. Die Vertrautheit mit Landsleuten ist ganz einfach größer. Vielleicht wären transnationale Parteien mit Verhältniswahlrecht ein Ansatz, in denen am Ende gemäß Wahlerfolg auch Abgeordnete einem Degressionsgesetz folgend ermittelt werden. Dann müßten diese Parteien aber ausnahmslos in allen Partnerstaaten antreten. Auch das ergäbe ein tolles Kuddelmuddel... aber am Ende dann doch gerecht.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(24 Jan 2018, 14:43)

Nun ja, die Zumessung von Stimmen sollte schon einer verbindlichen Regel folgen. Für Europa könnte man auf 100% der Wohnbevölkerung eine unveränderliche Höchstzahl von Abgeordneten setzen und darauf das Degressionsverfahren ansetzen, das den prozentualen Anteil der Menschen in einem Teilstaat der EU berücksichtigt. Ein Gewohnheitsrecht auf eine bestimmte Anzahl von Parlamentssitzen halte ich aus demokratischer Sicht für ein Unding! Ehrlicherweise kann ich mir auch in fernster Zukunft nicht vorstellen, daß das EU-Parlament vom Degressionsverfahren abgehen kann. So, wie ich mir auch einen europäischen Zentralstaat nicht vorstellen kann. Das wird wohl (hoffentlich) auf eine Europäische Föderation hinaus laufen. Bundesrepublik geht ja nicht, wegen der Königreiche. Aber warum nicht... etwas Glanz in der Hütte hat ja noch nie geschadet. :)

Ich vermute einmal, daß auch in fernster Zukunft die einzelnen Nationen der EU das größte Vertrauen doch in eigene Bewerber setzen werden. Die Vertrautheit mit Landsleuten ist ganz einfach größer. Vielleicht wären transnationale Parteien mit Verhältniswahlrecht ein Ansatz, in denen am Ende gemäß Wahlerfolg auch Abgeordnete einem Degressionsgesetz folgend ermittelt werden. Dann müßten diese Parteien aber ausnahmslos in allen Partnerstaaten antreten. Auch das ergäbe ein tolles Kuddelmuddel... aber am Ende dann doch gerecht.
Mag ein demokratisches Unding sein, aber dann müsste man sagen: "Ihr seid so viele wie früher, zahlt auch weiterhin so viel wie gewohnt ein, aber Ihr habt jetzt x Abgeordneter weniger als Vertreter, weil Land X gewachsen ist".

Und wie man das Kind am Ende nennt, ist mir persönlich egal, solange es nicht fürchterlich klingt. Mit Vereinigten Staaten oder Vereinten Nationalstaaten von Europa könnte ich genau so leben wie mit einer Europäischen Föderation, Völkerfamilie, (Bundes-)Republik oder halt Union.

Und "one man, one vote" gibt's ja nicht nur in Zentralstaaten, auch wenn die degressive Proportionalität natürlich in so ziemlich allen (?) Föderationen dieser Erde bekannt ist. Aber wir reden ja eh nur von erstmal 5% dre Sitze oder so. Einfach mal ausprobieren.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(24 Jan 2018, 14:56)

Mag ein demokratisches Unding sein, aber dann müsste man sagen: "Ihr seid so viele wie früher, zahlt auch weiterhin so viel wie gewohnt ein, aber Ihr habt jetzt x Abgeordneter weniger als Vertreter, weil Land X gewachsen ist".
Das halte ich für einen sehr ernsten Einwand. Das, was ein Land zu bezahlen hat, wird sich vermutlich nicht nach seiner Einwohnerzahl richten, sondern nach seinem Anteil am wirtschaftlichen Ergebnis der Union. Und klar, das Degressionsgesetz sollte von Wahl zu Wahl mit allen Nebenwirkungen auf die Zahl der national zu entsendenden Abgeordneten angesetzt werden.
Und wie man das Kind am Ende nennt, ist mir persönlich egal, solange es nicht fürchterlich klingt. Mit Vereinigten Staaten oder Vereinten Nationalstaaten von Europa könnte ich genau so leben wie mit einer Europäischen Föderation, Völkerfamilie, (Bundes-)Republik oder halt Union.
Sehe ich auch so; nur mit der "Republik" fremdele ich, wenn wir Königreiche in der Union haben. Ich bin eben ein ganzer Lieber!
Und "one man, one vote" gibt's ja nicht nur in Zentralstaaten, auch wenn die degressive Proportionalität natürlich in so ziemlich allen (?) Föderationen dieser Erde bekannt ist. Aber wir reden ja eh nur von erstmal 5% dre Sitze oder so. Einfach mal ausprobieren.

In dem Experiment auf der Grundlage 5% sehe ich keinen Sinn. Wenn schon, denn schon; aber bitte sehr sorgfältig vorbereitet. Immerhin wird in ferner Zukunft das EU-Parlament allein EU-Gesetze herausgeben. Das ist doch kein Spielkram!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(24 Jan 2018, 15:09)

Das halte ich für einen sehr ernsten Einwand. Das, was ein Land zu bezahlen hat, wird sich vermutlich nicht nach seiner Einwohnerzahl richten, sondern nach seinem Anteil am wirtschaftlichen Ergebnis der Union. Und klar, das Degressionsgesetz sollte von Wahl zu Wahl mit allen Nebenwirkungen auf die Zahl der national zu entsendenden Abgeordneten angesetzt werden.
Sicher, trotzdem zahlt man ja für das Parlament den gleichen Anteil, aber würde dann weniger vertreten werden. Ein weiterer Nachteil der nationalen Regelungen.
Sehe ich auch so; nur mit der "Republik" fremdele ich, wenn wir Königreiche in der Union haben. Ich bin eben ein ganzer Lieber!
Dann suchen wir uns für den sui generis einen eigenen Begriff. Daran soll es ja nicht scheitern.
In dem Experiment auf der Grundlage 5% sehe ich keinen Sinn. Wenn schon, denn schon; aber bitte sehr sorgfältig vorbereitet. Immerhin wird in ferner Zukunft das EU-Parlament allein EU-Gesetze herausgeben. Das ist doch kein Spielkram!
Trial and error ist doch ein bewährtes Konzept für uns Bastelwissenschaftler. Und ich sag mal so: die 5% sind ja der Türöffner. So hätte man eine Perspektive. Mit dem "Weiter so" nicht und das wäre wohl die Regel.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(24 Jan 2018, 15:51)

...
Trial and error ist doch ein bewährtes Konzept für uns Bastelwissenschaftler. Und ich sag mal so: die 5% sind ja der Türöffner. So hätte man eine Perspektive. Mit dem "Weiter so" nicht und das wäre wohl die Regel.
So lange wir das EU-Parlament als Spielfeld ohne Bedeutung betrachten, kann man sicher alles Mögliche tun. Kostet zwar einen Haufen Geld, tut aber nichts. Aber wir wollen doch mehr Demokratisierung der Entscheidungen in der EU. Dann sind aber Spiele verboten. Dann muß die Sache bitter ernst genommen werden. Deshalb muß jede Neuerung sehr gut durchdacht sein.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(24 Jan 2018, 16:29)

So lange wir das EU-Parlament als Spielfeld ohne Bedeutung betrachten, kann man sicher alles Mögliche tun. Kostet zwar einen Haufen Geld, tut aber nichts. Aber wir wollen doch mehr Demokratisierung der Entscheidungen in der EU. Dann sind aber Spiele verboten. Dann muß die Sache bitter ernst genommen werden. Deshalb muß jede Neuerung sehr gut durchdacht sein.
Ist sie doch. Die hohe Kunst der europäischen Diplomatie und Integration sah nie radikale Umwälzungen, sondern ein gemächliches Wachsen. Das war bei der Kompetenzübertragung nationaler Belange auf die Europa-Ebene auch kein "entweder gleich alles oder nichts". Viele kleine Schritte waren es auch, die das Europaparlament demokratisierten, bspw. bei der heutigen Wahl der Kommission mit dem Spitzenkandidaten-Modell. Da hatte man auch kenie Erfahrungswerte, sondern hat einfach mal gemacht und stellte fest: das läuft ja ganz gut mit den öffentlichen Debatten.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(24 Jan 2018, 16:32)

Ist sie doch. Die hohe Kunst der europäischen Diplomatie und Integration sah nie radikale Umwälzungen, sondern ein gemächliches Wachsen. Das war bei der Kompetenzübertragung nationaler Belange auf die Europa-Ebene auch kein "entweder gleich alles oder nichts". Viele kleine Schritte waren es auch, die das Europaparlament demokratisierten, bspw. bei der heutigen Wahl der Kommission mit dem Spitzenkandidaten-Modell. Da hatte man auch kenie Erfahrungswerte, sondern hat einfach mal gemacht und stellte fest: das läuft ja ganz gut mit den öffentlichen Debatten.
Damit kann ich mich anfreunden, so lange dahin keine Entscheidungen von sehr hoher Tragweite verlagert werden.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Wähler »

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/w ... -1.3838938
SZ 24. Januar 2018 Euro-Staaten streiten erbittert über den Schutz ihrer Währung
Doch insbesondere südeuropäische Länder dringen darauf, dass es beim ESM (oder im EU-Haushalt) noch eine sogenannte Stabilisierungsfunktion geben soll. Diese könnte Ländern der Währungsunion helfen, die unverschuldet in finanzielle Schwierigkeiten geraten; Ökonomen sprechen von asymmetrischen Schocks...So ist im Europa-Kapitel (des Sondierungspaketes) davon die Rede, den ESM "zu einem parlamentarisch kontrollierten Europäischen Währungsfonds weiterzuentwickeln, der im Unionsrecht verankert sein sollte".
..Der Fonds soll die Letztsicherung ("Backstop") für den Banken-Abwicklungsfonds übernehmen.
Für weitaus mehr politischen Konfliktstoff sorgt die angestrebte Vollendung der Bankenunion...Wie es aussieht, wird Deutschland seinen Verhandlungswillen an vier Bedingungen knüpfen. Da wäre allen voran eine Obergrenze für die Summe an faulen Krediten, die Banken nicht überschreiten dürfen. Auch für heimische Anleihen, die ein Land hält, soll es ein Limit geben. Hinzu kommt: Die Euro-Staaten müssen ihr Insolvenzrecht anpassen und alle Banken genügend Kapital privater Gläubiger im Fall einer Pleite vorrätig haben.
Wird das dann auch so in der Praxis des Alltags funktionieren?
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(25 Jan 2018, 06:52)

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/w ... -1.3838938
SZ 24. Januar 2018 Euro-Staaten streiten erbittert über den Schutz ihrer Währung


Wird das dann auch so in der Praxis des Alltags funktionieren?
Was bleibt uns weiter übrig, als das so zu glauben? Man muß Verträge schließen und hoffen, daß sie eingehalten werden. Steinbrücks Kavallerie ist leider nicht so gut in Form. Die Gäule lahmen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(24 Jan 2018, 16:36)

Damit kann ich mich anfreunden, so lange dahin keine Entscheidungen von sehr hoher Tragweite verlagert werden.
Das wäre bei einer Ergänzung des Parlaments ja auch nicht der Fall. Kompetenzübertragungen kann man ggf. in diesen Bereichen erwarten:
Durch den französischen Präsidenten sei „Schwung in die EU gekommen“, konstatierte sie zunächst und sandte damit fast eine Liebeserklärung an Macron – dies jedoch nicht ohne im nächsten Atemzug ihren Führungsanspruch unmissverständlich klarzumachen und gleich schon die aus ihrer Sicht wichtigsten Themen zu setzen.

Merkel forderte eine gemeinsame europäische Antwort auf den Protektionismus und die US-Steuerreform, eine gemeinsame Verteidigungs- und Flüchtlingspolitik und den Ausbau des Binnenmarkts, vor allem auch mit Blick auf die Digitalisierung. „Wir sind gut in vielen Disziplinen, aber bei der Digitalisierung besteht die Gefahr, dass wir zu langsam sind.“

Es bestehe das Risiko, dass die Welt in dieser Hinsicht „über uns hinwegrollt“, sagte sie. Daten seien der Rohstoff des 21. Jahrhunderts. Die Frage, wem die Daten gehören, werde darüber entscheiden, wie die Macht künftig verteilt sein wird.

Vollendung der Bankenunion, eine gemeinsame Unternehmensteuerreform, eine gemeinsame europäische Verteidigungszusammenarbeit – die Forderungen der sonst oft eher sonor sprechenden Kanzlerin kamen schnell, fast ungestüm. Wenn 27 EU-Staaten keine klaren und einigen Signale an Schwergewichte wie China oder Indien senden könnten, sei Europa verloren.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... -Rede.html
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(25 Jan 2018, 11:56)

Das wäre bei einer Ergänzung des Parlaments ja auch nicht der Fall. Kompetenzübertragungen kann man ggf. in diesen Bereichen erwarten:


https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... -Rede.html
Tja, dann brauchen wir jetzt bloß noch eine handlungsfähige Bundesregierung. Oder sollte die Kanzlerin die SPD-Basis mit ihrer Europarede zu Begeisterungsstürmen mitgerissen haben?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(25 Jan 2018, 11:45)

Was bleibt uns weiter übrig, als das so zu glauben? Man muß Verträge schließen und hoffen, daß sie eingehalten werden. Steinbrücks Kavallerie ist leider nicht so gut in Form. Die Gäule lahmen.
kein vertrag mehr ohne bessere sicherheiten und garantien. laß das EU-gericht fortan der letzte instanz sein.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(25 Jan 2018, 12:11)

Tja, dann brauchen wir jetzt bloß noch eine handlungsfähige Bundesregierung. Oder sollte die Kanzlerin die SPD-Basis mit ihrer Europarede zu Begeisterungsstürmen mitgerissen haben?
Naja, der Bundestag kann ja jederzeit Gesetze verabschieden, Bundeskasperkabinett hin oder her.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(25 Jan 2018, 12:12)

kein vertrag mehr ohne bessere sicherheiten und garantien. laß das EU-gericht fortan der letzte instanz sein.
Das ist nur scheinbar in Ordnung. Ich möchte für keine Gemeinschaft zur Verantwortung gezogen werden, die nahezu regelmäßig auf Gerichtsentscheidungen baut. Dann können wir die EU-Kommission und den EU-Ministerrat einsparen. So etwas muß doch die ganz seltene Ausnahme bleiben. Ich meine, daß man sich von vertragsuntreuen Mitgliedern trennen muß. Ein solcher Mechanismus fehlt in der EU. Optimisten, die wir einmal waren!
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