MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:41)

Was angemessen ist, entscheidet die Moderation bzw. der Vorstand/Verein und nicht du. Wenn dein "angemessen" für die Moderation eben nicht mehr angemessen ist, dann wirst du die Konsequenzen tragen, das fängt damit an, dass dein Beitrag lediglich entfernt wird und geht bis hin zur Dauersperre.
Davon gehe ich aus, dass ein sog. Overblocking zulässig ist - also die Löschung von (legaler) Meinung. Dazu habe ich nur eine Quelle, die meint, Willkür und Diskriminierung würden andere Rechtsgüter betreffen. Wie zuverlässig diese Quelle ist, weiß ich aber nicht.
Können sie ja auch tun, nur wenn der Beitrag nicht regelkonform ist, fliegt er raus. Passiert das zu oft, gibt es weitere Sanktionen.
Eine angemessene Erwiderung ist eigentlich konform, zumindest im deutschen Recht.
Im Grunde sagst du nichts weiter als "Ich will andere User als Nazi titulieren dürfen". Das, was hier eigentlich Sinn und Zweck ist, die möglichst sachliche Diskussion, ist dir dabei egal.
Ich finde nicht, dass etwa Joschka Fischer mit seiner Meinung unsachlich wäre. Es gibt dazu ja verschiedene Auffassungen, wie so oft. Fischer hält eben den Ausdruck "Populismus" für nicht sachgerecht. Nach deutschem Recht darf er durchaus so denken. Tom Bombadil darf natürlich auch anders darüber denken, ohne Frage.
Ich frage mich aber auch, was es einem bringt, jemand so zu bezeichnen? Ich hab hier im Forum schon alle möglichen Beleidigungen durch, ich bin schon als Kommunist, linksradikal und auch schon sinngemäss als Nazi beschimpft worden. Das ist doch totaler Nonsens. Hetze ist zu melden, Basta, und nicht sich "angemessen" in Selbstjustiz zu ergehen.
Es steht mir völlig fern, dich irgendwie zu beschimpfen. Das würde ich nicht mal, wenn es gar keine Regeln gäbe. ;)

Aber wie gesagt, die Leute wollen offenkundig diskutieren und nicht primär warten. Man könnte ebenso umgekehrt fragen, was bringt es, wenn just die Anhänger des demokratischen Spektrums warten?
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:02)

Es gibt sehr viele andere Dinge, die man in der Zwischenzeit tun kann, Meditation ist nur eins davon.
;)

Das sollte mal Bundesminister Maas dem Titanic-Redakteur empfehlen.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:02)

Du kannst gerne aus dem Urteil zitieren, dass es grundsätzlich in Ordnung ist, politisch "rechts" Menschen pauschal Nazi nennen zu dürfen.
Das ist doch schon erwähnt worden, hier gekürzt:
Vor allem in den Fällen, wo jemand dem rechten Spektrum zuzuordnen ist (OLG Thüringen, Urteil vom 27. August 2009, Az. 1 U 635/08
https://www.strafrecht-bundesweit.de/st ... -straftat/

Wobei das OLG die subjektive Einordnung hervorhebt, in Bezug auf eine gesellschaftlich wichtige Frage.
Das wäre nur dann richtig, wenn zB. bereits die Diskussion über Flüchtlingskriminalität als Hetze angesehen wird. Das ist aber nicht der Fall, Diskussion darüber ist möglich, es geht lediglich um einzelne, hetzerische Beiträge, die nicht diskutiert, sondern gemeldet werden sollen. Dadurch wird aber nicht die thematische Diskussion per se obsolet.
Bei dem Thema hier wird ein einseitiges sog. Overblocking kritisiert.
Und es ist ja schlüssig, dass ein Abwarten die Diskussion behindert respektive ent-dialogisiert.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:06)

Daraus leitet sich aber kein grundsätzliches Recht ab, jede Person, die man selber als "rechts" ansieht mal eben so pauschal als Nazi bezeichnen zu dürfen. Wer wegen Rechtsextremismus vorbestraft wurde, den darf man rechtlich folgenlos "vorbestraften Neonazi" nennen, das ist aber keine wirklich bahnbrechende Erkenntnis.
Das OLG-Urteil legt nahe, dass in einem politischen Kontext eine subjektive Einschätzung vornehmbar ist, zumal in einer gesellschaftlich relevanten Frage, wenn der Gesprächspartner dem rechten Spektrum zuzuordnen ist - etwa durch eigene Darstellung.

Die Bezeichnung "Nazi" wäre dann unzulässig, wenn es weder politisch gemeint ist, noch auf einer naheliegenden Zuordnung basiert, sondern zur Schmähung der Person als solchen dient.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

Unité 1 hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:16)

Und wo ich das sehe, das kann weder Richter noch Anwalt entscheiden.
Sehen kannst du, was du sehen willst, das gilt auch für die Gedanken, di sind frei. Finden diese Gedanken aber den Weg in die Welt und sind sie strafrechtlich relevant, wird sich evtl. ein Richter darum kümmern.
Die Moderatorenschaft beliebte zu mitteilen, dass Naziexistenzen vom Vorstand bestimmt würden. Vom l*-Wort war keine Rede.
Welche Moderatorenschaft? Meines Wissens gibt es keinen Sprecher, der für alle Moderatoren spricht.
Wer wollte schon Nutzern Wertungen verbieten?
Sobald diese Wertungen den Weg ins Forum finden, unterliegen sie den Regeln und den Auslegungen der Regeln durch die Moderatoren.

Leider hast du alle meine Fragen, was den Nutzen solcher Äusserungen angeht, ignoriert.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Unité 1 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:45)

Welche Moderatorenschaft?
Wir diskutieren hier über jack000s Auslassung, die bisher keine vernehmbare Kritik von Kollegen oder Vorstand erfahren hat, ja?
Leider hast du alle meine Fragen, was den Nutzen solcher Äusserungen angeht, ignoriert.
Welche Antwort vermisst du bitte konkret?
Was bringt es dir, jemand so zu bezeichnen, fühlst du dich dann besser? - Wurde beantwortet.
Was bringt es der sachlichen Diskussion? - Wurde beantwortet.
Was bringt es Usern, die sachlich diskutieren möchten, wenn sie so eine Jauchegrube sehen, in der der eine hetzt, der andere nur "Nazi, Nazi" gröhlt und der nächste dann von "linksgrünversifft" schwafelt und wo sie jeder Zeit in Gefahr geraten, selber so bezeichnet zu werden, wenn sie ihre Meinung äussern? - Wurde beantwortet.

//edit
Sehen kannst du, was du sehen willst, das gilt auch für die Gedanken, di sind frei. Finden diese Gedanken aber den Weg in die Welt und sind sie strafrechtlich relevant, wird sich evtl. ein Richter darum kümmern.
Und die strafrechtliche Relevanz bestimmt der Vorstand? :)
Zuletzt geändert von Unité 1 am So 14. Jan 2018, 01:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:20)

Davon gehe ich aus, dass ein sog. Overblocking zulässig ist - also die Löschung von (legaler) Meinung.
Reinprinzipiell herrscht hier das Hausrecht, der Verein vertreten durch den Vorstand könnte jeden Beitrag, egal welchen, nach Gusto löschen, auch ohne Begründung. Macht natürlich keiner, wäre ja auch völlig widersinnig.
Eine angemessene Erwiderung ist eigentlich konform, zumindest im deutschen Recht.
Du entscheidest aber nicht, was angemessen ist.
Ich finde nicht, dass etwa Joschka Fischer mit seiner Meinung unsachlich wäre.
Schreibt Fischer hier mit und bepöbelt User, die nicht seiner Meinung sind, als Nazi? Schreibt hier ein Höcke mit und bepöbelt der User, die nicht seiner Meinung sind, als linksgrünversifft?
Aber wie gesagt, die Leute wollen offenkundig diskutieren und nicht primär warten.
Hetze ist aber nicht diskutabel, außerdem ist die Wertung "User XY hat das und das geschrieben, der Nazi" keine Diskussion.
Man könnte ebenso umgekehrt fragen, was bringt es, wenn just die Anhänger des demokratischen Spektrums warten?
Der Moderation erspart es viel zu Zeit und die Hetze wird nicht durch zig Zitate verstärkt.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:32)

Das ist doch schon erwähnt worden, hier gekürzt:
Diese Zuordnung treffen aber nicht x-beliebige User nach Gusto, sondern das Gericht, dass denjenigen für seinen Taten verurteilt hat.
Und es ist ja schlüssig, dass ein Abwarten die Diskussion behindert respektive ent-dialogisiert.
Hetze und Gegenhetze sind keine Diskussion.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:39)

Das OLG-Urteil legt nahe, dass in einem politischen Kontext eine subjektive Einschätzung vornehmbar ist, zumal in einer gesellschaftlich relevanten Frage, wenn der Gesprächspartner dem rechten Spektrum zuzuordnen ist - etwa durch eigene Darstellung.
Ich bitte um direktes Zitat aus dem Urteil, wo so etwas nahegelegt wird.
Die Bezeichnung "Nazi" wäre dann unzulässig, wenn es weder politisch gemeint ist, noch auf einer naheliegenden Zuordnung basiert, sondern zur Schmähung der Person als solchen dient.
Einen vorbestraften Neonazi darf man Nazi nennen, nicht mehr und nicht weniger. Du darfst auch nach diesem Urteil nicht durch die Strassen rennen und jeden als Nazi bezeichnen, weil du zur "subjektiven Einschätzung" gelangt bist, diese Personen wären Nazis.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

Unité 1 hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:50)

Wir diskutieren hier über jack000s Auslassung, die bisher keine vernehmbare Kritik von Kollegen oder Vorstand erfahren hat, ja?
Also ich nicht. Diese Aussage müsste der Vorstand bestätige oder verneinen, was soll ich dazu sagen?
Welche Antwort vermisst du bitte konkret?
Konkrete Antworten vermisse ich auf alle Fragen.
Und die strafrechtliche Relevanz bestimmt der Vorstand? :)
Was soll das jetzt werden?
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von think twice »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:00)

Einen vorbestraften Neonazi darf man Nazi nennen, nicht mehr und nicht weniger. Du darfst auch nach diesem Urteil nicht durch die Strassen rennen und jeden als Nazi bezeichnen, weil du zur "subjektiven Einschätzung" gelangt bist, diese Personen wären Nazis.
Aber jeden Tag 100x in einem Diskussionsforum erklären, dass Asylbewerber kriminelle Eindringlinge sind, weil nach eigener, subjektiver Einschätzung schon bei Einreise an der Grenze feststeht, dass kein Asylgrund vorliegt, ist OK oder was?
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:53)

Reinprinzipiell herrscht hier das Hausrecht, der Verein vertreten durch den Vorstand könnte jeden Beitrag, egal welchen, nach Gusto löschen, auch ohne Begründung. Macht natürlich keiner, wäre ja auch völlig widersinnig.
Sagte ja, Overblocking mag möglich sein. Die Widersinnigkeit von "Gusto" bzw. Overblocking wird ja eben diskutiert.
Du entscheidest aber nicht, was angemessen ist.
Nein, aber ich fände eine Krönung zum Kaiser vermögens Hausrecht nicht angemessen. ;)
Schreibt Fischer hier mit und bepöbelt User, die nicht seiner Meinung sind, als Nazi? Schreibt hier ein Höcke mit und bepöbelt der User, die nicht seiner Meinung sind, als linksgrünversifft?
Und wenn, hätten Sie dann recht oder Unrecht, in Abhängigkeit davon, ob sie als Nutzer etwas sagen?

Es ist deine ganz persönliche Ansicht, Fischers Äußerungen als unsachlich zu werten, es wird dadurch nicht schon zum Naturgesetz. Siehe OLG-Entscheidungen.
Hetze ist aber nicht diskutabel, außerdem ist die Wertung "User XY hat das und das geschrieben, der Nazi" keine Diskussion.
Die vermutete oder tatsächliche Hetze bleibt dann für sich stehen, Erwiderungen entfallen. Dass dies dann eine Diskussion sei, ist in sich wenig schlüssig.
Der Moderation erspart es viel zu Zeit und die Hetze wird nicht durch zig Zitate verstärkt.
Das mag sein, es spart Zeit, wenn möglichst wenig da steht und die vermeintliche oder tatsächliche Hetze sticht stärker hervor.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Unité 1 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:03)

Also ich nicht. Diese Aussage müsste der Vorstand bestätige oder verneinen, was soll ich dazu sagen?
Das war der Anlass. Daher die letzten Seiten in diesem Strang.

Konkrete Antworten vermisse ich auf alle Fragen.
Nochmal: bitte konkretisiere. Ich habe sie beantwortet, was anscheinend nicht (vollkommen) ankam. Da ich nicht weiß, was dir fehlt, bedarf es deiner Explizierung.

Was soll das jetzt werden?
Wer Nazi ist, bestimmte der Vorstand. So die Aussage eines Moderators. Meine Meinung: Das kann eine auf einen Beitrag bezogene berechtigte Erwiderung sein. Deine Meinung: Aber auch strafbewehrt. Meine Frage: Gibt es eine Trennung? Wenn nein( und so habe ich dich gelesen), bestimmt dann die Moderation bzw. der Vorstand die strafrechtliche Relevanz der Wertung eines Users, der entsprechende Beiträge verfasst?
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

think twice hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:09)

Aber jeden Tag 100x in einem Diskussionsforum erklären, dass Asylbewerber kriminelle Eindringlinge sind, weil nach eigener, subjektiver Einschätzung schon bei Einreise an der Grenze feststeht, dass kein Asylgrund vorliegt, ist OK oder was?
Ich bin hier nicht der Oberrichter, es geht hier auch nicht um meine Einschätzung zu jedem Einzelfall, ich plädiere nur dafür, sachlich zu diskutieren und auf Hetze keine Gegenhetze zu starten, weil das die Moderation stark belastet und jegliche Diskussion unmöglich macht. Es gibt sicherlich User, die solche Sachen immer haarscharf an den Grenzen der Regeln formulieren, wenn du die dann regelwidrig beleidigst, kassierst du die Sanktion. Leider hat jedes System seine Schwächen, die sich ausnutzen lassen.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:55)

Diese Zuordnung treffen aber nicht x-beliebige User nach Gusto, sondern das Gericht, dass denjenigen für seinen Taten verurteilt hat.
Die Rechtsprechung unterstreicht in dem gen. Fall, dass ein Werturteil zulässig sei. Unter anderem durch Berufung auf Verfassungsrechte.
Wenn ich dich richtig verstehe, kommst du zu einem anderen Urteil.
Hetze und Gegenhetze sind keine Diskussion.
So wie es Hetze und Schweigen auch nicht sind. Nur zeitsparend.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:00)

Ich bitte um direktes Zitat aus dem Urteil, wo so etwas nahegelegt wird.
Für den Hausgebrauch genügt doch die indirekte Quelle, Aktenzeichen steht dabei. Wer möchte, kann sich um Akteneinsicht bemühen.

Überdies sind die Darstellungen des Anwaltes doch sehr allgemeinverständlich gehalten. Da steht ja noch mehr als das bereits Zitierte.
Einen vorbestraften Neonazi darf man Nazi nennen, nicht mehr und nicht weniger. Du darfst auch nach diesem Urteil nicht durch die Strassen rennen und jeden als Nazi bezeichnen, weil du zur "subjektiven Einschätzung" gelangt bist, diese Personen wären Nazis.
Nicht jeden, richtig. Zu unterscheiden ist Werturteil und Schmähung. Es ist nicht das gleiche. Man darf aber nicht nur verurteilte Neonazis als Neonazis einschätzen.
Es sei nochmals auf die bundesrepublikanische Wirklichkeit verwiesen (Fall Fischer, Fall Gabriel).
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:10)

Und wenn, hätten Sie dann recht oder Unrecht, in Abhängigkeit davon, ob sie als Nutzer etwas sagen?
Wenn sie etwas faktisch richtiges schreiben, haben sie recht, schreiben sie etwas faktisch unrichtiges, haben sie unrecht.
Es ist deine ganz persönliche Ansicht, Fischers Äußerungen als unsachlich zu werten, es wird dadurch nicht schon zum Naturgesetz. Siehe OLG-Entscheidungen.
Jetzt wird es völlig konfus. Jemandem zu sagen, dass er sich unsachlich artikuliert ist mW. keine strafbewehrte Ehrverletzung.
Die vermutete oder tatsächliche Hetze bleibt dann für sich stehen, Erwiderungen entfallen.
Wenn es sich nach Einschätzung des Moderators um Hetze handelt, bleibt es nicht stehen.
Dass dies dann eine Diskussion sei, ist in sich wenig schlüssig.
Stimmt, denn ein Beitrag ist keine Diskussion.
Das mag sein, es spart Zeit, wenn möglichst wenig da steht und die vermeintliche oder tatsächliche Hetze sticht stärker hervor.
Nein, die tatsächliche Hetze kann dann schneller entfernt werden.

Ich habe aber jetzt keine Lust mehr auf diesen rabulistischen Unsinn, Vernunft ist offensichtlich keine Option.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

Unité 1 hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:15)

Da ich nicht weiß, was dir fehlt, bedarf es deiner Explizierung.
Alle meine Fragen wurden nicht konkret beantwortet. Ist aber okay, lass es sein, bringt eh nichts.
Wer Nazi ist, bestimmte der Vorstand.
Das kann der Vorstand wenn überhaupt nur im Rahmen des Forums bestimmen. Aber warum fragst du mich und nicht den Vorstand?
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:17)

Die Rechtsprechung unterstreicht in dem gen. Fall, dass ein Werturteil zulässig sei.
Konkretes Zitat aus den Urteilen bitte.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:24)

Für den Hausgebrauch genügt doch die indirekte Quelle, Aktenzeichen steht dabei.
Es ist deine Behauptung, die musst du belegen, ansonsten bleibt es nur deine Meinung. Auch okay.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:25)
Wenn sie etwas faktisch richtiges schreiben, haben sie recht, schreiben sie etwas faktisch unrichtiges, haben sie unrecht.
Jetzt wird es völlig konfus. Jemandem zu sagen, dass er sich unsachlich artikuliert ist mW. keine strafbewehrte Ehrverletzung.
Wenn es sich nach Einschätzung des Moderators um Hetze handelt, bleibt es nicht stehen.
Stimmt, denn ein Beitrag ist keine Diskussion.
Nein, die tatsächliche Hetze kann dann schneller entfernt werden.

Ich habe aber jetzt keine Lust mehr auf diesen rabulistischen Unsinn, Vernunft ist offensichtlich keine Option.
Setzen wir etwas tiefgreifender an - es geht um Waffengleichheit.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von think twice »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:15)

Ich bin hier nicht der Oberrichter, es geht hier auch nicht um meine Einschätzung zu jedem Einzelfall, ich plädiere nur dafür, sachlich zu diskutieren und auf Hetze keine Gegenhetze zu starten, weil das die Moderation stark belastet und jegliche Diskussion unmöglich macht. Es gibt sicherlich User, die solche Sachen immer haarscharf an den Grenzen der Regeln formulieren, wenn du die dann regelwidrig beleidigst, kassierst du die Sanktion. Leider hat jedes System seine Schwächen, die sich ausnutzen lassen.
Asylbewerber als kriminelle Eindringlinge zu bezeichnen, sind in diesem Forum keine Einzelfaelle, sondern täglicher Usus, der noch niemals kritisiert, geschweige denn sanktioniert wurde. Und dieses Beispiel ist noch eines der Harmlosesten, von dem, was hier täglich unbeanstandet durchgeht.
Und anstatt diese Hetze als das zu bezeichnen, was es ist, nämlich Hetze, halten wir zukünftig alle das Maul, drücken lediglich den Meldeknopf und warten ab, ob die Moderation, von denen zumindest einige auf dem rechten Auge nicht so wirklich gut sehen können, sich unserer Einschätzung anschließt.
Weist du was? Dann schließt doch einfach die einschlägigen Themen. Das wäre dann am Einfachsten. Oder meinst du, es hat hier irgendjemand Bock, bei offensichtlicher Hetuze lange zu überlegen, wie man wohl antwortet, um die sensible Seele des Hetzers nicht zu verletzen und nicht den Zorn der Moderation auf sich zu ziehen?
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:32)

Setzen wir etwas tiefgreifender an - es geht um Waffengleichheit.
Eben, Vernunft ist offensichtlich keine Option.

Ergänzung: gilt auch für den Beitrag von think twice. Haut euch halt gegenseitig die Köppe ein, ich gebe es auf, an die Vernunft zu appellieren.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Unité 1 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:27)

Alle meine Fragen wurden nicht konkret beantwortet. Ist aber okay, lass es sein, bringt eh nichts.
Im Ernst, ich verstehe gerade nicht unser Kommunikationsproblem. Ich bin darauf eingegangen und habe deine Fragen aufgenommen. Anscheinend war's nicht deutlich genug. Vielleicht liest du meinen Beitrag nochmal durch (ich bin den nach deinem nochmal zweimal durchgegangen, um mich zu vergewissern)? Kann wirklich sein, dass ich dich falsch verstanden habe, aber hellsehen kann ich nicht. Daher die Bitte um Explizierung.
Das kann der Vorstand wenn überhaupt nur im Rahmen des Forums bestimmen. Aber warum fragst du mich und nicht den Vorstand?
Warum nicht dich? Hat ja auch kein Vorstand, sondern Moderator jack000 behauptet.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von think twice »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:32)

Setzen wir etwas tiefgreifender an - es geht um Waffengleichheit.
Sehr gut! :thumbup:
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:28)

Konkretes Zitat aus den Urteilen bitte.
Heißt das, du würdest bei Originalzitaten aus Akten diese Rechtsprechung akzeptieren ?
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Unité 1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:37)

Heißt das, du würdest bei Originalzitaten aus Akten diese Rechtsprechung akzeptieren ?
Von welcher Relevanz wäre das? Wie TomBombadil sagte, geht ihn das eigentlich gar nichts an. ("Das kann der Vorstand wenn überhaupt nur im Rahmen des Forums bestimmen. Aber warum fragst du mich und nicht den Vorstand?")
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:29)

Es ist deine Behauptung, die musst du belegen, ansonsten bleibt es nur deine Meinung. Auch okay.
Es ist ja belegt, es spricht nichts gegen die Glaubwürdigkeit der Kanzlei Dr. Böttner - jedenfalls wird nichts angeführt, was gegen die Glaubwürdigkeit der Quelle sprechen würde.
Zum Teil wird von den oberen Gerichten die Bezeichnung als „Nazi“ tatsächlich als geschützte Meinung angesehen. Vor allem in den Fällen, wo jemand dem rechten Spektrum zuzuordnen ist (OLG Thüringen, Urteil vom 27. August 2009, Az. 1 U 635/08). Ferner wird häufig berücksichtigt, dass es sich bei der Bewertung als „Nazi“, also der Zuordnung zum rechten Spektrum, regelmäßig um eine subjektive Einordnung handelt und zwar in einer gesellschaftlich wichtigen Frage (OLG Hamburg, Urteil vom 31. Oktober 1991, Az. 3 U 22/91).
https://www.strafrecht-bundesweit.de/st ... -straftat/

Die angegebenen Aktenzeichen müssten ja überprüfbar sein.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

Unité 1 hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:35)

Daher die Bitte um Explizierung.
Die Kernfrage ist, was es wem und/oder dem Forum und/oder dem Verein bringt, wenn User XY als "Nazi" tituliert wird (möglichst noch mit xfachen Zitaten der Hetze) und der oder seine Kumpels dann mit "linksgrünversifft" antworten und sich der ganze Käse dann über zig Seiten hinzieht, bis der Moderator die Notbremse zieht und den Strang erstmal dicht macht. Wo ist der Nutzen? Und könnte es nicht sogar sein, dass durch diese "Diskussion" die Hetze viel länger und durch die Zitate noch viel präsenter im Forum stehen bleibt, weil der Moderator eben viel mehr Beiträge zu bewerten hat und den Ausgangsbeitrag nicht schnell findet, weil den niemand gemeldet hat? Dieses Theater ist einfach nur kontraproduktiv.
Warum nicht dich? Hat ja auch kein Vorstand, sondern Moderator jack000 behauptet.
Tut mir leid, ich weiss wirklich nicht, warum ich da jetzt der Ansprechpartner bin.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:37)

Heißt das, du würdest bei Originalzitaten aus Akten diese Rechtsprechung akzeptieren ?
Ich hatte dich um Zitate aus den Urteilen gebeten, die deine Behauptungen belegen. Nicht mehr und nicht weniger.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:35)

Eben, Vernunft ist offensichtlich keine Option.

Ergänzung: gilt auch für den Beitrag von think twice. Haut euch halt gegenseitig die Köppe ein, ich gebe es auf, an die Vernunft zu appellieren.
Doch, genau Vernunft ist die Option schlechthin. Waffenungleichheit ist unvernünftig, nicht die Waffengleichheit. Das gilt im "virtuellen Haus" ebenso wie in Gesellschaft und Republik.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:44)

Es ist ja belegt...
Wurde es nicht, du hast immer noch nicht aus den Urteilen zitiert, die deine Behauptungen belegen würden. Der Blog der Kanzlei Dr. Böttner ist nunmal kein Gericht.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:47)

Doch, genau Vernunft ist die Option schlechthin. Waffenungleichheit ist unvernünftig, nicht die Waffengleichheit.
Selbstjustiz ist die Abwesenheit von Vernunft. Die "Waffengleichheit" wird durch die Forenregeln sichergestellt.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:46)

Ich hatte dich um Zitate aus den Urteilen gebeten, die deine Behauptungen belegen. Nicht mehr und nicht weniger.
Meine Behauptungen beziehen sich auf das Zitierte, also auf die Darstellungen der Kanzlei Dr. Böttner. Das ist belegt.

Dort sind übrigens auch die §§ des Strafrechts angeführt, wie z. B. § 185 StGB (Beleidigung), die in Frage kämen. Die Existenz des StGB dürfte wohl leicht recherchierbar sein.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:48)

Wurde es nicht, du hast immer noch nicht aus den Urteilen zitiert, die deine Behauptungen belegen würden. Der Blog der Kanzlei Dr. Böttner ist nunmal kein Gericht.
Ich habe auch keine Fotos gezeigt, wohl aber die Quelle des Zitierten belegt.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von DarkLightbringer »

Unité 1 hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:39)

Von welcher Relevanz wäre das? Wie TomBombadil sagte, geht ihn das eigentlich gar nichts an. ("Das kann der Vorstand wenn überhaupt nur im Rahmen des Forums bestimmen. Aber warum fragst du mich und nicht den Vorstand?")
Stimmt, es hätte wohl ohnehin keinerlei Relevanz. Tenor ist ja auch, Privatrecht stünde eh über dem Gesetz oder tangiere es zumindest nicht.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:52)

Meine Behauptungen beziehen sich auf das Zitierte, also auf die Darstellungen der Kanzlei Dr. Böttner.
Deine Behauptungen im Hinblick auf das Forum lassen sich nur im Kontext der Urteile belegen, entweder zitierst du daraus die Passagen die deine Behautpung belegen oder du lässt es sein, it's up to you.

Aber selbst wenn es so wäre, hilft das der Diskussionskultur hier kein bisschen, auf die Pöbelei "du Nazi" folgt dann die Pöbelei "du Linksgrünversiffter". Toll.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:58)

Stimmt, es hätte wohl ohnehin keinerlei Relevanz. Tenor ist ja auch, Privatrecht stünde eh über dem Gesetz oder tangiere es zumindest nicht.
Danke für die erneute Bestätigung für die Abwesenheit von Vernunft. Gute Nacht.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von think twice »

Ein Beispiel, über das ich mich sehr aufgeregt habe: User Julian bezieht sich auf eine Statistik, die belegt, dass junge Nordafrikaner ueberproportional kriminell auffallen und erklärt pauschal: "Flüchtlinge sind im Schnitt schlechtere Menschen als Deutsche."
Hm, was darf, was soll ich antworten? Ich, die jeden Tag mit Flüchtlingen zu tun hat, die sich absolut nichts zuschulden kommen lassen haben? Soll ich Julian auf die Statistik hinweisen und höflich bitten, zu differenzieren, wohl wissend, dass User Julian ungefähr so differenzieren will wie eine Parkuhr? Soll ich ihn melden, wohl wissend, dass meine Meldung von einem Moderator geprüft wird, der stramm auf Julians Schiene tickt? Schwierig, wenn ich ihm eigentlich nur in meinem Zorn sagen will: "Hetzer, halts Maul." (Was natürlich im Gegensatz zu Julians Auesserung ganz doll pfui wäre und ich mich deshalb ganz doll berherrsche)
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Unité 1 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:44)

Die Kernfrage ist, was es wem und/oder dem Forum und/oder dem Verein bringt, wenn User XY als "Nazi" tituliert wird (möglichst noch mit xfachen Zitaten der Hetze) und der oder seine Kumpels dann mit "linksgrünversifft" antworten und sich der ganze Käse dann über zig Seiten hinzieht, bis der Moderator die Notbremse zieht und den Strang erstmal dicht macht. Wo ist der Nutzen? Und könnte es nicht sogar sein, dass durch diese "Diskussion" die Hetze viel länger und durch die Zitate noch viel präsenter im Forum stehen bleibt, weil der Moderator eben viel mehr Beiträge zu bewerten hat und den Ausgangsbeitrag nicht schnell findet, weil den niemand gemeldet hat? Dieses Theater ist einfach nur kontraproduktiv.
Okay, dann nochmal: Wer Nazi oder linksgrünversifft in einer ernsthaften Diskussion anbringt, dem gehört der Begriff ggf. gelöscht und sanktioniert. Hängt halt auch davon ab. Auch wenn Diskussionen ohne auskommen können, ist es mMn manchmal unerlässlich, die Beiträge oder den Nutzer in einen Kontext zu rücken. Auch wenn ich meist nicht Nazi dafür verwende, ist das eben ein umgangssprachlicher Begriff. Und so sehr ich verstehen kann, dass das für manche ehrabschneidend sein kann, so sehr kann das eben auch eine treffende Bezeichnung sein . Das kann aber a priori gar nicht bestimmt werden, sondern ist der Abwägung der Moderation unterworfen, wenn diese sich zum Einschreiten genötigt sieht. Wie sonst soll das laufen? Soll im Forum auf eine politische Bezeichnung verzichtet werden, nur weil Nazis nicht gerne so genannt werden wollen? (gewollte Überspitzung, um aufzuzeigen, wo das Problem bei solchen Entscheidungen liegt)

Und sonst: linksgrünversifft - wofür steht das? Ernsthaft, keine Ahnung. Jeder, wirklich jeder wird damit belegt, der den Trollhorden widerspricht oder abwägende bzw. differenzierende Worte findet. Nazi hingegen ist klarer definiert, und zwar bezeichnet das mittlerweile nicht zwangsläufig Nationalsozialisten, sondern hat sich für (aggressive) Rassisten, Faschos und weiteres Kroppzeug eingebürgert. Das eine ist also unbestimmte Verortung (und damit unproblematisch, wenn man der Argumentation folgte, dass das Gemeine am Nazisagen eben nicht das Nazigesagte sei), das andere schafft hingegen eine angreifbare Position. Das ist also mein Argument: Dass es weitaus problematischer ist, linksgrünversifft als Titulierung stehen zu lassen.

Tut mir leid, ich weiss wirklich nicht, warum ich da jetzt der Ansprechpartner bin.
Na du argumentierst gerade in diesem Sinn. Ich spreche dich hier als Vertreter dafür an. Wenn du das anders siehst, solltest du das deutlich machen.
Zuletzt geändert von Unité 1 am So 14. Jan 2018, 03:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:51)

Selbstjustiz ist die Abwesenheit von Vernunft. Die "Waffengleichheit" wird durch die Forenregeln sichergestellt.
Das ist der Vorwurf, der derzeit in der Gesellschaft debattiert wird - die Privaten würden sich in Selbstjustiz üben.

Die Nutzungsbedingugen werden sehr frei interpretiert. In dem Fall eben so, dass eine Waffenungleichheit zeitsparend sei. Das inetwa ist doch das Kernargument.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Unité 1 »

think twice hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:02)

Ein Beispiel, über das ich mich sehr aufgeregt habe: User Julian bezieht sich auf eine Statistik, die belegt, dass junge Nordafrikaner ueberproportional kriminell auffallen und erklärt pauschal: "Flüchtlinge sind im Schnitt schlechtere Menschen als Deutsche."
Hm, was darf, was soll ich antworten? Ich, die jeden Tag mit Flüchtlingen zu tun hat, die sich absolut nichts zuschulden kommen lassen haben? Soll ich Julian auf die Statistik hinweisen und höflich bitten, zu differenzieren, wohl wissend, dass User Julian ungefähr so differenzieren will wie eine Parkuhr? Soll ich ihn melden, wohl wissend, dass meine Meldung von einem Moderator geprüft wird, der stramm auf Julians Schiene tickt? Schwierig, wenn ich ihm eigentlich nur in meinem Zorn sagen will: "Hetzer, halts Maul." (Was natürlich im Gegensatz zu Julians Auesserung ganz doll pfui wäre und ich mich deshalb ganz doll berherrsche)
Kontextualisieren. Oder besser ignorieren oder verarschen. Kann doch niemand Julian besser bloßstellen als er selbst, wenn er das für eine gelungene Meinungsäußerung hält. Das Problem ist halt, dass für jeden halbwegs mitdenkenden Menschen klar ist, was er sagen will, er aber so viel Geschick aufweist, das grenzwertig zu formulieren.

Im Ernst: Das ist ne Trollmasche. Wer bei Verstand würde denn sagen, dass [Volksgruppe] die schlechteren Menschen seien? Ist ein Spiel mit den Emotionen mit jenen, die es aufregt. Gönn' es ihm nicht.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von think twice »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:04)

Die Nutzungsbedingugen werden sehr frei interpretiert. In dem Fall eben so, dass eine Waffenungleichheit zeitsparend sei. Das inetwa ist doch das Kernargument.
Damit hast du die Diskussion der letzten zwei Tage sehr schön in drei Sätzen zusammengefasst.

Merke: Wer Nazi ist, bestimmt der Vorstand.
Kinder müssen lernen. Die User hier auch.

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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:00)

Deine Behauptungen im Hinblick auf das Forum lassen sich nur im Kontext der Urteile belegen, entweder zitierst du daraus die Passagen die deine Behautpung belegen oder du lässt es sein, it's up to you.

Aber selbst wenn es so wäre, hilft das der Diskussionskultur hier kein bisschen, auf die Pöbelei "du Nazi" folgt dann die Pöbelei "du Linksgrünversiffter". Toll.
Weder die Kanzlei noch das OLG beziehen sich unmittelbar auf dieses Forum hier, was ich auch gar nicht behauptet hatte. Es sollte nur ein Hinweis auf die allgemeine Rechtslage sein, die in Teilen das Gut der Meinungsäußerung stärkt.

Pöbelei soll nicht sein, freilich. Eine wertende Meinung ist aber an sich normal.
Die Nutzerin TT hat es ausführlich geschildert, was in ihrer Perspektive tagtäglich geschieht. Eine "Kultur", die bedeutet, Dinge nicht mehr beim Namen zu nennen, ist gleichermaßen befremdlich wie auch besorgniserregend. Darauf verwies im Grunde auch der ehemalige Außenminister.
Gut, in den Medien, der Gesellschaft und im Bundestag gilt ja diese Art der Kulturinterpretation (noch) nicht.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

think twice hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:02)
geht
Hm, was darf, was soll ich antworten?
Gar nichts. Beitrag melden und wenn es nicht entfernt wird, per PN beim Mod oder Vorstand nachfragen. Wenn dann nichts passiert, sachlich antworten. Kannst du nicht sachlich antworten, schreibe nichts. Antwortest du unsachlich/beleidigend, dann beschwere dich auch nicht über eine evtl. Sanktion.
Unité 1 hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:03)

Auch wenn Diskussionen ohne auskommen können, ist es mMn manchmal unerlässlich, die Beiträge oder den Nutzer in einen Kontext zu rücken.
Warum sollte das unerlässlich sein? Nochmal die Frage nach dem Nutzen.
Soll im Forum auf eine politische Bezeichnung verzichtet werden, nur weil Nazis nicht gerne so genannt werden wollen?
Ich hab es doch schon so oft geschrieben, warum. Weil dadurch keine auch nur annähernd sachlichen Diskussionen mehr zustande kommen.
Nazi hingegen ist klarer definiert, und zwar bezeichnet das mittlerweile nicht zwangsläufig Nationalsozialisten, sondern hat sich für (aggressive) Rassisten, Faschos und weiteres Kroppzeug eingebürgert.
Nazi ist in meinen Augen die schlimmstmögliche Beleidigung (über die ich mich früher sehr geärgert habe, mittlerweile lässt sie mich völlig kalt), weil Nazis ca. 6 Millionen Menschen kaltblütig ermordet haben, weil Nazis einen Angriffskrieg angefangen haben, der ca. 60 Millionen Menschen das Leben gekostet hat. Durch den mittlerweile exzessiven Gebrauch wertet man mMn. die Verbrechen der Nazis massiv ab, wenn man einen miesen, kleinen und völlig bedeutungslosen Hetzer in einem Forum mit diesen Massenmördern auf eine Stufe stellt.
Wenn du das anders siehst, solltest du das deutlich machen.
Sehe ich deutlich anders. Der Vorstand entscheidet wenn überhaupt über einen Regelverstoss, das kann Hetze oder Spam sein, aber nicht, ob ein User Nazi, Kommunist oder linksgrünversifft ist.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von think twice »

Unité 1 hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:11)

Kontextualisieren. Oder besser ignorieren oder verarschen. Kann doch niemand Julian besser bloßstellen als er selbst, wenn er das für eine gelungene Meinungsäußerung hält. Das Problem ist halt, dass für jeden halbwegs mitdenkenden Menschen klar ist, was er sagen will, er aber so viel Geschick aufweist, das grenzwertig zu formulieren.

Im Ernst: Das ist ne Trollmasche. Wer bei Verstand würde denn sagen, dass [Volksgruppe] die schlechteren Menschen seien? Ist ein Spiel mit den Emotionen mit jenen, die es aufregt. Gönn' es ihm nicht.
Sich darüber aufzuregen, ist überflüssig, stimmt. Dagegen zu halten, sollte allerdings Menschenpflicht sein und nicht als diskussionsstoerendes, sanktionswuerdiges Verhalten gewertet werden.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:17)

Weder die Kanzlei noch das OLG beziehen sich unmittelbar auf dieses Forum hier, was ich auch gar nicht behauptet hatte. Es sollte nur ein Hinweis auf die allgemeine Rechtslage sein, die in Teilen das Gut der Meinungsäußerung stärkt.
Es ist eben nicht die "allgemeine Rechtslage", es handelt sich um zwei Urteile zu zivilrechtlichen Einzelfällen, deren Relevanz für die Diskussion im Forum erst noch belegt werden müsste.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von Tom Bombadil »

think twice hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:22)

Dagegen zu halten, sollte allerdings Menschenpflicht sein und nicht als diskussionsstoerendes, sanktionswuerdiges Verhalten gewertet werden.
Wenn du sachlich dagegen hältst wirst du auch nicht sanktioniert.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von DarkLightbringer »

think twice hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:12)

Damit hast du die Diskussion der letzten zwei Tage sehr schön in drei Sätzen zusammengefasst.

Merke: Wer Nazi ist, bestimmt der Vorstand.
Kinder müssen lernen. Die User hier auch.

Gute Nacht :)
Deine ausführlichen Schilderungen waren sehr hilfreich. Danke dafür und gleichfalls gute Nacht. ;)
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:23)

Es ist eben nicht die "allgemeine Rechtslage", es handelt sich um zwei Urteile zu zivilrechtlichen Einzelfällen, deren Relevanz für die Diskussion im Forum erst noch belegt werden müsste.
Gesetz und Rechtsprechungspraxis zählt doch eh nicht, es ist ohne Belang, Relevanz. Was zählt, ist deine Meinung.

Ansonsten würde ich ja sagen, dass § 185 StGB (Beleidigung) nicht auf alles anwendbar ist.

Eine andere Quelle:
Wenn ein Sympathisant der rechten Szene als «Nazi» bezeichnet wird, kann er nicht mit einer Geldentschädigung rechnen. Das Oberlandesgericht Thüringen (Az.: 1 U 635/08) bestätigte am Donnerstag ein entsprechendes Urteil des Landgerichts Gera vom Juni 2008.
https://www.dokmz.com/2009/08/28/olg-ke ... i-nennung/
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