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Europa2050
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Europa2050 »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:40)

nicht von dir auf andere schließen...

deine "Schlüsse" haben null Relevanz

nach wie vor kannst du KEINE Quelle für "dezentrale Planwirtschaft" nennen

weil es das nicht gibt...
Also ich hab mal gelernt, dass es nur „Planwirtschaft“ gibt, alles andere ist Hobby.

Deswegen stelle ich mit meiner Abteilung auch jedes Jahr einen Finanzplan auf.

Der Unterschied ist zwischen „Einplanwirtschaft“ (=Sozialistische Wirtschaft) und „Mehrplanwirtschaft“ (=kapitalistische Wirtschaft).

Und deshalb ist eine „dezentrale Planwirtschaft“ nichts anderes als die klassische Marktwirtschaft - so wie der Kollege es erklärt lediglich ergänzt umein Paar Mitbestimmungselemente?

Oder gibt es neue Erkenntnisse?
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
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Realist2014
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:08)

Also ich hab mal gelernt, dass es nur „Planwirtschaft“ gibt, alles andere ist Hobby.

Deswegen stelle ich mit meiner Abteilung auch jedes Jahr einen Finanzplan auf.

Der Unterschied ist zwischen „Einplanwirtschaft“ (=Sozialistische Wirtschaft) und „Mehrplanwirtschaft“ (=kapitalistische Wirtschaft).

Und deshalb ist eine „dezentrale Planwirtschaft“ nichts anderes als die klassische Marktwirtschaft - so wie der Kollege es erklärt lediglich ergänzt umein Paar Mitbestimmungselemente?

Oder gibt es neue Erkenntnisse?
dein Finanzplan oder jegliche Planung in den Unternehmen hat mit "Planwirtschaft" nichts zu tun...

"Der Begriff Zentralverwaltungswirtschaft (Zentralplanwirtschaft, Planwirtschaft, auch Kommandowirtschaft) bezeichnet eine Wirtschaftsordnung, in der wesentliche, wenn nicht alle Entscheidungen zur Zuordnung (Allokation) knapper Ressourcen wie Arbeit, Kapital und Boden zur Produktion von Gütern von einer zentralen Instanz getroffen werden. Die seit dem 18. Jahrhundert entstandenen Konzepte einer solchen Zentralverwaltungswirtschaft stehen im Gegensatz zur Marktwirtschaft, in der die Entscheidungsfindungen allen am Markt teilnehmenden Personen bei jeweiliger Eigenverantwortung obliegen (dezentral). "
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Rote_Galaxie
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Misterfritz hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:00)

Tja, das ist das Problem,
wenn man meint, etwas wäre das, für was man es hält - und es ist es nicht.
Ich merke nur, dass bei dir eine Logikfeindlichkeit mit Arroganz feststeht.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Europa2050
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Europa2050 »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:09)

dein Finanzplan oder jegliche Planung in den Unternehmen hat mit "Planwirtschaft" nichts zu tun...

"Der Begriff Zentralverwaltungswirtschaft (Zentralplanwirtschaft, Planwirtschaft, auch Kommandowirtschaft) bezeichnet eine Wirtschaftsordnung, in der wesentliche, wenn nicht alle Entscheidungen zur Zuordnung (Allokation) knapper Ressourcen wie Arbeit, Kapital und Boden zur Produktion von Gütern von einer zentralen Instanz getroffen werden. Die seit dem 18. Jahrhundert entstandenen Konzepte einer solchen Zentralverwaltungswirtschaft stehen im Gegensatz zur Marktwirtschaft, in der die Entscheidungsfindungen allen am Markt teilnehmenden Personen bei jeweiliger Eigenverantwortung obliegen (dezentral). "
Dann mach ich nach Ansicht meines damaligen VWL-Prof. nur Hobby. Auch gut. :thumbup:

Oder man hat uns Naturwissenschaftlern im Nebenfach VWL nur Mist erzählt :?:
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:01)

dieses Erlebnis wirst du wohl überall haben, wo du bestehende deutsche Begriffsdefinitionen nach deinem eigenen "Wünsch dir was" umdefinieren willst...
Ich definiere nichts um ich ordne nur logisch zwei Begriffe.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:12)

Ich merke nur, dass bei dir eine Logikfeindlichkeit mit Arroganz feststeht.
Und ich merke nur, dass du massive Problem mit klar definierten, allgemeingültigen Begriffen hast...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:13)

Ich definiere nichts um ich ordne nur logisch zwei Begriffe.
DEINE "Ordnungen" sind irrelevant außerhalb deiner roten Galaxie

es zählen die vorhandenen Definitionen

du möchtest den Wettbewerb abschaffen

das ist Planwirtschaft
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:13)

Dann mach ich nach Ansicht meines damaligen VWL-Prof. nur Hobby. Auch gut. :thumbup:

Oder man hat uns Naturwissenschaftlern im Nebenfach VWL nur Mist erzählt :?:

wieso "Mist erzählt"?

es ist halt die übliche Bezeichnung in dem von mir zitierten Artikel
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:16)

DEINE "Ordnungen" sind irrelevant außerhalb deiner roten Galaxie

es zählen die vorhandenen Definitionen

du möchtest den Wettbewerb abschaffen

das ist Planwirtschaft
1. Ich verändere vorhandene Definitionen nicht, ich erweitere Sie logisch.
2. Wenn alles feststeht gibt es keine Weiterentwicklung.
3. Planwirtschaft ist der Marktwirtschaft überlegen.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Misterfritz »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:32)

1. Ich verändere vorhandene Definitionen nicht, ich erweitere Sie logisch.
2. Wenn alles feststeht gibt es keine Weiterentwicklung.
3. Planwirtschaft ist der Marktwirtschaft überlegen.
Logisch? :D
Es gibt Weiterentwicklungen, immer - sonst würden wir noch in Höhlen hausen.
Bisher hat sich gezeigt, dass Planwirtschaft der Marktwirtschaft unterlegen ist - immer.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Misterfritz hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:36)

Logisch? :D
Es gibt Weiterentwicklungen, immer - sonst würden wir noch in Höhlen hausen.
Bisher hat sich gezeigt, dass Planwirtschaft der Marktwirtschaft unterlegen ist - immer.
Nur weil die Ideen nicht richtig umgesetzt wurden.
Darauf sich einen runterzuholen ist nicht wissenschaftlich.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:32)

1. Ich verändere vorhandene Definitionen nicht, ich erweitere Sie logisch.
Deine "Erweiterungen" sind außerhalb deiner roten Galaxie irrelevant...
Also im realen Leben ...
2. Wenn alles feststeht gibt es keine Weiterentwicklung.
Bei Definitionen gibt es keine "Weiterentwicklung"- höchstens eine Anpassung aufgrund neuer Sachverhalte. Bei Planwirtschaft gibt es keine
3. Planwirtschaft ist der Marktwirtschaft überlegen.
Möglicherweise in der roten Galaxie

auf dem Planeten Erde nicht. Da sind alle "Versuche" jämmerlich gescheitert. Weitere wird es auf dem Boden der freien Demokratien garantiert nicht geben
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:37)

Nur weil die Ideen nicht richtig umgesetzt wurden.
.
auf dem Boden der freien Demokratien mit Recht am Eigentum wird es keinerlei "Umsetzung" von Planwirtschaft geben

finde dich damit ab
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BlueMonday
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von BlueMonday »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Dec 2017, 17:02)

Das ist Quatsch.
Klar.

Das ist nun ein äußerst pessimistisches und auch vor allem unrealistisches Menschenbild, das du da hast.. Irgendein "Beweis" steckt da jedenfalls nicht dahinter: Die guten Kinder (Konsumenten, Nachfrager) werden von den bösen Kindern (Anbieter, Unternehmer, insbesondere von den erfolgreichen...) ständig betrogen und merken es nicht einmal. Erst durch den wohlmeinenden, fürsorglichen Papa Staat hört es plötzlich auf. Das ist im Wesentlichen deine etatistische Story.

Schon mal was von Axelrod, Evolution der Kooperation etc. gehört? Offenbar nicht.
Kein Mensch bei halbwegs Verstand und Trost lässt sich ständig wiederkehrend betrügen, erträgt gleichgültig den Defekt des Anderen.
Da ist der Bart schnell ab, die Erde verbrannt. Stattdessen hat die "tit for tat" Strategie den größten Erfolg, dass also der defektierende Betrüger mit Nichtkooperation abgestraft wird. Dass Regeln nötig sind, bestreitet dabei niemand und du bist damit wiederholt auf dem völlig falschen Dampfer. Die Frage ist vielmehr, wie sinnvolle und belastbare Regeln entstehen und evolvieren. Durch spontane Austauschprozesse oder sozialistisch durch den Staat diktiert.

Ich schrieb auch von der Zeit vor dem Sherman Act und seine Entstehungsgeschichte und der damals vorherrschenden Antitrustbewegung mit der entsprechenden Motivation dahinter. Diese Vorgänge sind ja geradezu bespielhaft dafür, was "Staat" im Kern eigentlich ist und immer war. Kein Ding im allgemeinen Interesse, sondern gewaltsame Durchsetzung von partiellen Interessen. Und das war auch zu Roosevelts Zeiten nicht anders, im Gegenteil, da nahm der Etatismus, der berüchtigte "welfare/warfare state" richtig Fahrt auf. Das vermeintlich "allgemeine Interesse" wird immer erst im Nachhinein dazugedichtet, als Mythe, als Legende, die dann die Kinder auch noch glauben... Wie bei deinem ungeschichtlichen Neoliberalismusbegriff ja auch, der dann am Ende völlig auf dem etatistischen Kopf steht.

Der eigentliche Monopolist ist dabei immer der Staat, also irgende eine politische Autorität, ein Machthaber, ein Gewaltmonopolist, ein Zwingherr, der seine Interessen notfalls mit Gewalt durchsetzt. Dieser verteilt sicherlich Privilegien, an Günstlinge, Systemlinge, spinnt sein Machtnetz... am Ende Rüstungsaufträge für die Rüstungsindustie... "War is the health of the state" .. Das gilt gerade bei Roosevelt, der den Krieg so sehr brauchte. Und das ist ja der urspüngliche und eigentliche Wortsinn eines Monopols: Ein verliehenes Vorrecht, sprich der Ausschluss von Wettbewerb zugunsten derer, die das Monopolrecht inne haben, um dann einen Monopolpreis durchzusetzen.
Kurz: Ein Aussetzen der Marktmechanismen, mit allen schädlichen langfristigen Folgen. Das ist ein Monopol, ein politischer Akt.


Um Roosevelt ranken sich überhaupt viele schönfärberische Mythen. Was soll das überhaupt für eine Art Argument sein, dieser Hinweis, dass er Republikaner war? Das ist so als wenn man sagt, dass Merkel der CDU angehört. Ja und?
Vor allem war er ein extremer Etatist. Ähnliches lässt sich auch zu seinem Kollegen Adolf Hitler sagen, der auch eine ähnliche feindliche Einstellung zu Markt und Kapitalismus hatte. Damals war es ja unter den Staatsführern besonders en vogue auf das zentralistische, interventionistische, korporatistische Modell zu setzen. Der italienische Faschismus eines Mussolinis als Vorbild gewissermaßen, wie ein Rutenbündel alles zusammengepresst. Machtkonkurrenz wird nicht geduldet und zerschlagen. Das war die eigentliche Motivation hinter der ganzen antitrust-Rhetorik. Und gerade mit dem starken Staat im Rücken sprießen die Monopole, die Kolosse, das sogenannte "Big Business", aufgepeppelt, bevorzugt, subventioniert, gerade in Hinblick auf Kriegswirtschaft und Aufrüstung, sofern man sich unterordnet, gleichschaltet, eine "Arbeitsfront"(Hitler) bildet. Eine unheilvolle Verquickung. Und diese Herrschaften sollen dann die Garanten für einen marktförmigen Wettbewerb sein ... Das ist nicht mal mehr ein Witz.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Fr 15. Dez 2017, 20:56, insgesamt 1-mal geändert.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von BlueMonday »

"dezentral" entscheiden heißt notwendig, dass nicht allen alles gehören kann, sondern Teile über Teile entscheiden, spricht dass Sondereigentum (das gefürchtete "Privateigentum", das dieser wieder aufgewärmte Parecon-Ansatz ausdrücklich ablehnt) existiert, Eigentum als die Kontrolle über knappe Ressourcen ... Aber das wurde hier nun x-mal im Laufe der Jahre erörtert und erklärt.
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Alter Stubentiger
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Alter Stubentiger »

BlueMonday hat geschrieben:(15 Dec 2017, 20:30)

Klar.

Das ist nun ein äußerst pessimistisches und auch vor allem unrealistisches Menschenbild, das du da hast.. Irgendein "Beweis" steckt da jedenfalls nicht dahinter: Die guten Kinder (Konsumenten, Nachfrager) werden von den bösen Kindern (Anbieter, Unternehmer, insbesondere von den erfolgreichen...) ständig betrogen und merken es nicht einmal. Erst durch den wohlmeinenden, fürsorglichen Papa Staat hört es plötzlich auf. Das ist im Wesentlichen deine etatistische Story.

Schon mal was von Axelrod, Evolution der Kooperation etc. gehört? Offenbar nicht.
Kein Mensch bei halbwegs Verstand und Trost lässt sich ständig wiederkehrend betrügen, erträgt gleichgültig den Defekt des Anderen.
Da ist der Bart schnell ab, die Erde verbrannt. Stattdessen hat die "tit for tat" Strategie den größten Erfolg, dass also der defektierende Betrüger mit Nichtkooperation abgestraft wird. Dass Regeln nötig sind, bestreitet dabei niemand und du bist damit wiederholt auf dem völlig falschen Dampfer. Die Frage ist vielmehr, wie sinnvolle und belastbare Regeln entstehen und evolvieren. Durch spontane Austauschprozesse oder sozialistisch durch den Staat diktiert.

Ich schrieb auch von der Zeit vor dem Sherman Act und seine Entstehungsgeschichte und der damals vorherrschenden Antitrustbewegung mit der entsprechenden Motivation dahinter. Diese Vorgänge sind ja geradezu bespielhaft dafür, was "Staat" im Kern eigentlich ist und immer war. Kein Ding im allgemeinen Interesse, sondern gewaltsame Durchsetzung von partiellen Interessen. Und das war auch zu Roosevelts Zeiten nicht anders, im Gegenteil, da nahm der Etatismus, der berüchtigte "welfare/warfare state" richtig Fahrt auf. Das vermeintlich "allgemeine Interesse" wird immer erst im Nachhinein dazugedichtet, als Mythe, als Legende, die dann die Kinder auch noch glauben... Wie bei deinem ungeschichtlichen Neoliberalismusbegriff ja auch, der dann am Ende völlig auf dem etatistischen Kopf steht.

Der eigentliche Monopolist ist dabei immer der Staat, also irgende eine politische Autorität, ein Machthaber, ein Gewaltmonopolist, ein Zwingherr, der seine Interessen notfalls mit Gewalt durchsetzt. Dieser verteilt sicherlich Privilegien, an Günstlinge, Systemlinge, spinnt sein Machtnetz... am Ende Rüstungsaufträge für die Rüstungsindustie... "War is the health of the state" .. Das gilt gerade bei Roosevelt, der den Krieg so sehr brauchte. Und das ist ja der urspüngliche und eigentliche Wortsinn eines Monopols: Ein verliehenes Vorrecht, sprich der Ausschluss von Wettbewerb zugunsten derer, die das Monopolrecht inne haben, um dann einen Monopolpreis durchzusetzen.
Kurz: Ein Aussetzen der Marktmechanismen, mit allen schädlichen langfristigen Folgen. Das ist ein Monopol, ein politischer Akt.


Um Roosevelt ranken sich überhaupt viele schönfärberische Mythen. Was soll das überhaupt für eine Art Argument sein, dieser Hinweis, dass er Republikaner war? Das ist so als wenn man sagt, dass Merkel der CDU angehört. Ja und?
Vor allem war er ein extremer Etatist. Ähnliches lässt sich auch zu seinem Kollegen Adolf Hitler sagen, der auch eine ähnliche feindliche Einstellung zu Markt und Kapitalismus hatte. Damals war es ja unter den Staatsführern besonders en vogue auf das zentralistische, interventionistische, korporatistische Modell zu setzen. Der italienische Faschismus eines Mussolinis als Vorbild gewissermaßen, wie ein Rutenbündel alles zusammengepresst. Machtkonkurrenz wird nicht geduldet und zerschlagen. Das war die eigentliche Motivation hinter der ganzen antitrust-Rhetorik. Und gerade mit dem starken Staat im Rücken sprießen die Monopole, die Kolosse, das sogenannte "Big Business", aufgepeppelt, bevorzugt, subventioniert, gerade in Hinblick auf Kriegswirtschaft und Aufrüstung, sofern man sich unterordnet, gleichschaltet, eine "Arbeitsfront"(Hitler) bildet. Eine unheilvolle Verquickung. Und diese Herrschaften sollen dann die Garanten für einen marktförmigen Wettbewerb sein ... Das ist nicht mal mehr ein Witz.
Ich schrieb über Theodore Roosevelt und sein Kampf gegen die großen Trusts fand zu einer Zeit statt als das Gewaltmonopol des Staates in den USA nur auf dem Papier bestand. Er hat dem gegenüber den Trusts überhaupt erst so richtig Geltung verschafft. In den USA haben vor dem Machtkampf von Roosevelt mit den großen Monopolisten eben diese die Politik und Wirtschaft bestimmt. Deine Darstellung ist also völlig unsinnig.

Du bist gedanklich in einer anderen Epoche die ich gar nicht erwähnt habe. Aber gut. Auch diese siehst du völlig falsch. Denn auch in der Zeit von Franklin D. Roosevelt hat der ungehemmte Markt seine zerstörerische Kraft entfaltet und die USA in die große Depression gestürzt und den Rest der Welt gleich mit in den Abgrund gerissen. Franklin D. Roosevelt hat die Finanzmärkte im Zuge des New Deals dann ordentlich reguliert. Und dies hat dann Finanzcrashs wie 1929 und 2008 verhindert. Es ist ja bezeichnend das die großen Finanzblasen erst nach der Deregulierung in den 80er Jahren wiederkamen.

Außerdem bitte ich dich meine Zitate nicht sinnentstellend zu kürzen. Das ist ein besonders perfide Form der Fälschung.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

BlueMonday hat geschrieben:(15 Dec 2017, 20:53)

"dezentral" entscheiden heißt notwendig, dass nicht allen alles gehören kann, sondern Teile über Teile entscheiden, spricht dass Sondereigentum (das gefürchtete "Privateigentum", das dieser wieder aufgewärmte Parecon-Ansatz ausdrücklich ablehnt) existiert, Eigentum als die Kontrolle über knappe Ressourcen ... Aber das wurde hier nun x-mal im Laufe der Jahre erörtert und erklärt.
Genau umgekehrt...
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Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von Rote_Galaxie »

Es scheint so, dass der Sozialismus davor steht aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen und eine neue Politik
zu generieren welches die sozialistischen Ideale von Freiheit, Gleichheit, Solidarität, Toleranz und Humanität verwirklichen will.
Viele Menschen machten und machen sich Gedanken darüber wie eine neue ökonomische Politik aussehen sollte
um einen idealen Überbau, aus einem idealen Boden zu erschaffen.

Der Kern dieser Elemente soll Thema dieses Textes werden.

1. Die Ablehnung der Marktwirtschaft.

Die Marktwirtschaft richtet ihr gesamtes wirtschaftliches Handeln darauf aus welche Nachfrage zu welchem Zeitpunkt besteht.
Die Folge ist eine Produktion von Gütern die nicht den Interessen des allgemeinen Volkes entspricht sondern immer nur Teilen der Bevölkerung.

2. Die Ablehnung des Privatbesitzes an Produktionsmitteln

Wer Marx gelesen hat oder nicht auf den Kopf gefallen ist, weiß dass der Privatbesitz an Produktionsmitteln
zur Monopolisierung und Konzentration von Kapital führt, was wiederum zu einer Spaltung der Gesellschaft führt
und die Saat für Gewalt erzeugt.

3. Die Ablehnung von Hierarchie

Hierarchien erzeugen immer Unterdrückung und Machtgefälle wie man an der Geschichte des 20. Jahrhunderts sehen kann.
Selbst demokratische Macht erzeugt Korruption weil der Mensch durch Macht korrumpiert wird.

Wie seht ihr diese Grundlagen? Sollte sich daraus etwas entwickeln?

Wie sieht die Zukunft aus?

Quellen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Parecon

https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialism ... hrhunderts
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von twilight »

no comment :D :D :D
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von Moses »

So einen Strang gibt es doch schon - der Title endet auf: "keine Funktion" - ich finde, das sagt alles.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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shanti
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von shanti »

Erklär mir mal den ersten Punkt. wenn Nachfrage besteht, dürfte das doch den Interessen des Volkes entsprechen?
Wer sonst sollte, auch noch ohne Hierachie, die Interessen des Volkes kennen und bestimmen?
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Rote_Galaxie
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von Rote_Galaxie »

shanti hat geschrieben:(16 Dec 2017, 22:32)

Erklär mir mal den ersten Punkt. wenn Nachfrage besteht, dürfte das doch den Interessen des Volkes entsprechen?
Wer sonst sollte, auch noch ohne Hierachie, die Interessen des Volkes kennen und bestimmen?
Es geht darum dass jemand der an Wirtschaftsprozessen beteiligt ist auch dabei mitbestimmt und nicht irgendein "Markt".
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shanti
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von shanti »

Ja. der ein Produkt Nachfragende eben.
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Ammianus
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von Ammianus »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Dec 2017, 22:02)

...

1. Die Ablehnung der Marktwirtschaft.

Die Marktwirtschaft richtet ihr gesamtes wirtschaftliches Handeln darauf aus welche Nachfrage zu welchem Zeitpunkt besteht.
Die Folge ist eine Produktion von Gütern die nicht den Interessen des allgemeinen Volkes entspricht sondern immer nur Teilen der Bevölkerung.

...
Ich nehme hier mal nur den ersten Punkt. Wer legt fest, was den Interessen des "allgemeinen Volkes" entspricht. Eine trinkt gern Schwarzbier und ein anderer trockenen Rotwein. Damenbinden benötigt auch nur die Hälfte der Bevölkerung. Zweiläufige Jagdflinten sind auch nicht gerade ein Massenartikel.
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Dec 2017, 22:02)

Es scheint so, dass der Sozialismus davor steht aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen und eine neue Politik
zu generieren welches die sozialistischen Ideale von Freiheit, Gleichheit, Solidarität, Toleranz und Humanität verwirklichen will.
Viele Menschen machten und machen sich Gedanken darüber wie eine neue ökonomische Politik aussehen sollte
um einen idealen Überbau, aus einem idealen Boden zu erschaffen.

Der Kern dieser Elemente soll Thema dieses Textes werden.

1. Die Ablehnung der Marktwirtschaft.

Die Marktwirtschaft richtet ihr gesamtes wirtschaftliches Handeln darauf aus welche Nachfrage zu welchem Zeitpunkt besteht.
Die Folge ist eine Produktion von Gütern die nicht den Interessen des allgemeinen Volkes entspricht sondern immer nur Teilen der Bevölkerung.

2. Die Ablehnung des Privatbesitzes an Produktionsmitteln

Wer Marx gelesen hat oder nicht auf den Kopf gefallen ist, weiß dass der Privatbesitz an Produktionsmitteln
zur Monopolisierung und Konzentration von Kapital führt, was wiederum zu einer Spaltung der Gesellschaft führt
und die Saat für Gewalt erzeugt.

3. Die Ablehnung von Hierarchie

Hierarchien erzeugen immer Unterdrückung und Machtgefälle wie man an der Geschichte des 20. Jahrhunderts sehen kann.
Selbst demokratische Macht erzeugt Korruption weil der Mensch durch Macht korrumpiert wird.

Wie seht ihr diese Grundlagen? Sollte sich daraus etwas entwickeln?

Wie sieht die Zukunft aus?

Quellen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Parecon

https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialism ... hrhunderts
Eher der Sozialismus führt zur Monopolisierung und Kartelle (Subventionen, Behinderung des freien Wettbewerbs)
Verteilung von unten nach oben!!! Vernichte das Vermögen der oberen und du sorgst dafür das keiner davon was hat, da nichts mehr da ist (Zerstörung des Wohlstands).. Und auch, dass keiner sich das erarbeiten kann, da das ganze Kapital selbst nicht genug Geld hat oder abgehauen ist... Willst du etwa eine Mauer bauen, damit die nicht abhauen?? Oder wie willst du die hier halten?
"Es ist nichts so klein und wenig, woran man sich nicht begeistern könnte." - Friedrich Hölderlin
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Dec 2017, 22:39)

Es geht darum dass jemand der an Wirtschaftsprozessen beteiligt ist auch dabei mitbestimmt und nicht irgendein "Markt".
Der Markt sind die Menschen.....
"Es ist nichts so klein und wenig, woran man sich nicht begeistern könnte." - Friedrich Hölderlin
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Rote_Galaxie
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von Rote_Galaxie »

Ammianus hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:10)

Ich nehme hier mal nur den ersten Punkt. Wer legt fest, was den Interessen des "allgemeinen Volkes" entspricht. Eine trinkt gern Schwarzbier und ein anderer trockenen Rotwein. Damenbinden benötigt auch nur die Hälfte der Bevölkerung. Zweiläufige Jagdflinten sind auch nicht gerade ein Massenartikel.
Die Lösung ist nicht ein entweder-oder sondern ein sowohl-als-auch.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von rain353 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Dec 2017, 14:57)

Völliger Unfug. Die großen US-Trusts wurden durch fehlende marktwirtschaftliche Regeln möglich. Beschäftige dich mal mit dem Sherman-Act und T. Roosevelt. Dann kriegst du einen tieferen Einblick und musst nicht nur provozieren um Aufmerksamkeit zu kriegen.

Roosevelt hat meiner Meinung nach auch eine Zeit lang mit Keynes geliebäugelt und eine Einkommenssteuer von 80% eingeführt.....
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Rote_Galaxie
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von Rote_Galaxie »

rain353 hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:31)

Eher der Sozialismus führt zur Monopolisierung und Kartelle (Subventionen, Behinderung des freien Wettbewerbs)
Verteilung von unten nach oben!!! [color]Vernichte das Vermögen der oberen und du sorgst dafür das keiner davon was hat, da nichts mehr da ist (Zerstörung des Wohlstands)[/color].. Und auch, dass keiner sich das erarbeiten kann, da das ganze Kapital selbst nicht genug Geld hat oder abgehauen ist... Willst du etwa eine Mauer bauen, damit die nicht abhauen?? Oder wie willst du die hier halten?
Ist das die sogenannte Tröpfchen-Theorie, je mehr die Reichen haben desto mehr Abfall fällt nach unten? :D
Zuletzt geändert von Skull am So 17. Dez 2017, 01:48, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Farbformatierung herausgenommen
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Dec 2017, 17:59)

Genau umgekehrt...
Eine ernst gemeinte Frage, bitte nicht persönlich nehmen: Hattest du in der Schule Wirtschaft? Und , wenn ja auch andere Wirtschaftstheorien neben Marx und Engels?
Was hat dich dann, wenn es andere gab daran überzeugt, dass deren Theorien, die sind die letztendlich die richtigen sind?
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von shanti »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:32)

Die Lösung ist nicht ein entweder-oder sondern ein sowohl-als-auch.
Ja, und das haben wir ja. was soll da dein "Sozialismus"?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

rain353 hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:35)

Eine ernst gemeinte Frage, bitte nicht persönlich nehmen: Hattest du in der Schule Wirtschaft? Und , wenn ja auch andere Wirtschaftstheorien neben Marx und Engels?
Was hat dich dann, wenn es andere gab daran überzeugt, dass deren Theorien, die sind die letztendlich die richtigen sind?
Die Realität dieses Planeten hat mich davon überzeugt dass die Marktwirtschaft alles zerstört.
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von Rote_Galaxie »

shanti hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:38)

Ja, und das haben wir ja. was soll da dein "Sozialismus"?
Wir haben kein Sowohl-Als-Auch sondern nur ein jetzt ICH!
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:35)

Ist das die sogenannte Tröpfchen-Theorie, je mehr die Reichen haben desto mehr Abfall fällt nach unten? :D
Sollen die Reichen ärmer und die Armen noch ärmer werden??? Das wird nämlich passieren....

Seit der Steinzeit funktioniert alles mit Tausch.. Jeder arbeitet das , was er am besten kann , erarbeitet das und tauschte es... Dadurch ensteht ein Mehrwert und je
mehr es sich zum Beispiel für die Unternehmen lohnt zu investieren je mehr profitieren die anderen, anderen falls Arbeitslosigkeit, -> massiv weniger Steuern -> höhere Steuern-> Steuerflucht -> Unternehmen investieren in anderen Ländern-> Kreislauf setzt sich fort , bloß die Armen sind dann am meisten die Opfer davon, da sie durch Arbeitslosigkeit immer unter schlechteren Verhältnissen leben müssen...

Sozialismus beruht darauf Menschen gleichzumachen...
Zuletzt geändert von rain353 am Sa 16. Dez 2017, 23:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von Rote_Galaxie »

rain353 hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:45)

Sollen die Reichen ärmer und die Armen noch ärmer werden??? Das wird nämlich passieren....

Seit der Steinzeit funktioniert alles mit Tausch.. Jeder arbeitet das , was er am besten kann , erarbeitet das und tauschte es... Dadurch ensteht ein Mehrwert und je
mehr es sich zum Beispiel für die Unternehmen lohnt zu investieren je mehr profitieren die anderen, anderen falls Arbeitslosigkeit, -> massiv weniger Steuern -> höhere Steuern-> Steuerflucht -> Unternehmen investieren in anderen Ländern-> Kreislauf setzt sich fort , bloß die Armen sind dann am meisten die Opfer davon, da sie durch Arbeitslosigkeit immer unter schlechteren Verhältnissen leben müssen...

Sozialismus beruht darauf Menschen gleichzumachen...
Ich sehe dass du keine Ahnung hast wie Mehrwert entsteht. Lese mal das Buch "Das Kapital" Band 1.
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von shanti »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:40)

Wir haben kein Sowohl-Als-Auch sondern nur ein jetzt ICH!
was soll das denn für eine krude Phrase sein?
Der Sozialismus als ultimativer uneingeschränkter Egoismus, oder was?

wenn Du nicht irgendwann (bald) aufhörst, statt Argumenten lediglich wirre Kalendersprüche zu servieren, wird dir hier niemand mehr zuhören.
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von Rote_Galaxie »

shanti hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:56)

was soll das denn für eine krude Phrase sein?
Der Sozialismus als ultimativer uneingeschränkter Egoismus, oder was?

wenn Du nicht irgendwann (bald) aufhörst, statt Argumenten lediglich wirre Kalendersprüche zu servieren, wird dir hier niemand mehr zuhören.
Vielleicht ist der Grund dass niemand versteht was ich sage.
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von Troh.Klaus »

Was ist denn nun neu an diesem neuen Kommunismus?
Und welche Fehler der Vergangenheit werden damit vermieden?

Die drei Kernthesen sind ja wohl alt-bekannt.
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von shanti »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:59)

Vielleicht ist der Grund dass niemand versteht was ich sage.
Ja, das ist der Grund.
sag einfach Dinge, über die du vorher nachgedacht hast und begründe sie.
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von Rote_Galaxie »

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Dec 2017, 00:01)

Was ist denn nun neu an diesem neuen Kommunismus?
Und welche Fehler der Vergangenheit werden damit vermieden?

Die drei Kernthesen sind ja wohl alt-bekannt.
Es ist neu dass eine revolutionäre Partei, eine "Elite" nicht die Macht übernimmt.
Stattdessen soll die Macht beim Volk sein.
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von rain353 »

shanti hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:38)

Ja, und das haben wir ja. was soll da dein "Sozialismus"?

Zur Zeiten Ludwig Erhards waren wir eigentlich noch eine freie Marktwirtschaft(anders als heute)
"Es ist nichts so klein und wenig, woran man sich nicht begeistern könnte." - Friedrich Hölderlin
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von shanti »

rain353 hat geschrieben:(17 Dec 2017, 00:16)

Zur Zeiten Ludwig Erhards waren wir eigentlich noch eine freie Marktwirtschaft(anders als heute)
Spitzfindigkeiten dieser Art sind bei der Schlichtheit des Diskussionsverlaufs doch völlig unangebracht. :-)
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von Rote_Galaxie »

rain353 hat geschrieben:(17 Dec 2017, 00:16)

Zur Zeiten Ludwig Erhards waren wir eigentlich noch eine freie Marktwirtschaft(anders als heute)
War Ludwig Erhards Ziel nicht eine "soziale" Marktwirtschaft?
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von shanti »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Dec 2017, 00:22)

War Ludwig Erhards Ziel nicht eine "soziale" Marktwirtschaft?
das ist der erste eindeutige Punkt für dich.
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Dec 2017, 00:22)

War Ludwig Erhards Ziel nicht eine "soziale" Marktwirtschaft?

Auf jedenfall nicht der Wohlfahrtstaat über den er sich immer wieder ausgelassen hat....

Er setzte auf die Eigenverantwortung jedes einzelnen ohne das der Staat sich in die Wirtschaft einmischt..... (in gewissen Bereichen schon, aber NICHT in die Wirtschaft, er war Gegner von Subventionen!!!!)

Das soziale war ja die Marktwirtschaft selbst...... Das wurde halt von Adenauers aktive Politik umgedeutet in( ist Rentenversicherung, in der jeder einzahlen muss(Erhard war dagegen); IST Ausbau der Arbeitslosenleistungen(glaub da war er auch dagegen)

Für Erhard war Planwirtschaft und der Wohlfahrtstaat das asozialste, was es überhaupt gibt und für ihn war nur die Marktwirtschaft sozial.... (deswegen ja : soziale Marktwirtschaft) FÜR ihn garantierte das nur die Marktwirtschaft.....
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von rain353 »

"Bemühen wir uns darum auch, jedwede Forderung an den Staat nicht vorschnell mit dem Wort 'sozial' oder 'gerecht' zu versehen, wenn es in Wahrheit nur zu oft um partikuläre Wünsche geht."
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von Odin1506 »

rain353 hat geschrieben:(17 Dec 2017, 00:49)

Auf jedenfall nicht der Wohlfahrtstaat über den er sich immer wieder ausgelassen hat....

Er setzte auf die Eigenverantwortung jedes einzelnen ohne das der Staat sich in die Wirtschaft einmischt..... (in gewissen Bereichen schon, aber NICHT in die Wirtschaft, er war Gegner von Subventionen!!!!)

Das soziale war ja die Marktwirtschaft selbst...... Das wurde halt von Adenauers aktive Politik umgedeutet in( ist Rentenversicherung, in der jeder einzahlen muss(Erhard war dagegen); IST Ausbau der Arbeitslosenleistungen(glaub da war er auch dagegen)

Für Erhard war Planwirtschaft und der Wohlfahrtstaat das asozialste, was es überhaupt gibt und für ihn war nur die Marktwirtschaft sozial.... (deswegen ja : soziale Marktwirtschaft) FÜR ihn garantierte das nur die Marktwirtschaft.....
Bist du Realist2014 2.0 oder Boracay 2.0? Dieser Liberalismus ist das asozialste was es gibt.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von rain353 »

Odin1506 hat geschrieben:(17 Dec 2017, 00:59)

Bist du Realist2014 2.0 oder Boracay 2.0? Dieser Liberalismus ist das asozialste was es gibt.
Bin ich nicht lol.... Aber wir leben im Neo-Feudalismus , nicht im Liberalismus....

Schon lange nicht mehr ...
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von rain353 »

"Ich bin erschrocken, wie übermächtig der Ruf nach kollektiver Sicherheit im sozialen Bereich erschallte. Falls diese Sucht weiter um sich greift, schlittern wir in eine gesellschaftliche Ordnung, in der jeder die Hand in der Tasche des anderen hat. Das Prinzip heißt dann: Ich sorge für die anderen und die anderen sorgen für mich. Das mir vorschwebende Ideal beruht auf der Stärke, dass der Einzelne sagen kann: Ich will mich aus eigener Kraft bewähren, ich will das Risiko des Lebens selbst tragen, will für mein Schicksal selbst verantwortlich sein." (1958); Erhard
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Re: Der Sozialismus im 21. Jahrhundert oder die neue partizipatorische Ökonomie

Beitrag von shanti »

rain353 hat geschrieben:(17 Dec 2017, 01:09)

"Ich bin erschrocken, wie übermächtig der Ruf nach kollektiver Sicherheit im sozialen Bereich erschallte. Falls diese Sucht weiter um sich greift, schlittern wir in eine gesellschaftliche Ordnung, in der jeder die Hand in der Tasche des anderen hat. Das Prinzip heißt dann: Ich sorge für die anderen und die anderen sorgen für mich. Das mir vorschwebende Ideal beruht auf der Stärke, dass der Einzelne sagen kann: Ich will mich aus eigener Kraft bewähren, ich will das Risiko des Lebens selbst tragen, will für mein Schicksal selbst verantwortlich sein." (1958); Erhard
Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:40)

Wir haben kein Sowohl-Als-Auch sondern nur ein jetzt ICH!
Ohne Aussage und nur mit Taschenspielertricks gelingt keine Debatte.
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