Moderator: Moderatoren Forum 1
Dann kann man die Defintion erweitern...3x schwarzer Kater hat geschrieben:(14 Dec 2017, 18:13)
Wenn man von einem schwarzen Schimmel (ich meine das Pferd) redet, ist man seiner Zeit in der Regel nicht voraus sondern hat ein grundsätzliches Verständnisproblem, was denn ein Schimmel ist.
Horst-Kevin kauft sich von seinem Anteil dann einen Porsche, fährt den im Suff gegen den Baum und ist wieder arm, der, der ihm den Porsche verkauft hat, ist reich. Wie geht es dann weiter?Rote_Galaxie hat geschrieben:(13 Dec 2017, 23:13)
Ich würde die Produktionsmittel die privatisiert sind vergesellschaften.
Im Kommunismus gibt es kein Geld mehr.Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Dec 2017, 18:16)
Horst-Kevin kauft sich von seinem Anteil dann einen Porsche, fährt den im Suff gegen den Baum und ist wieder arm, der, der ihm den Porsche verkauft hat, ist reich. Wie geht es dann weiter?
Wie kommen die Waren zum Bürger? Wie werden ausländische, nicht-kommunistische Lieferanten bezahlt?
Ich denke Lager?Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Dec 2017, 18:21)
Wie kommen die Waren zum Bürger? Wie werden ausländische, nicht-kommunistische Lieferanten bezahlt?
Wieso sollte man andere bezahlen wenn man selbst alles hat?
Im Kommunismus gibt es weder Nicht-Kommunismus noch AuslandTom Bombadil hat geschrieben:(14 Dec 2017, 18:21)
Wie kommen die Waren zum Bürger? Wie werden ausländische, nicht-kommunistische Lieferanten bezahlt?
Kommunismus ist genauso wie Kapitalismus ein Modell, wie man die Probleme löst, die mit der Knappheit der Resourcen bei gleichzeitiger Unbeschränktheit der Bedürfnisse entstehen.Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Dec 2017, 18:23)
Wieso sollte man andere bezahlen wenn man selbst alles hat?
Planwirtschaft hat noch nie Probleme gelöst... Selbst, wenn es teils die Probleme gelöst hat, sind dafür umso mehrere entstanden (Siemens bestes Beispiel)Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Dec 2017, 17:10)
Warum ist die Energiewende denn ein zerstören des Wettbewerbs? Tatsächlich ist die Energiewende notwendig und hat mehr Jobs geschaffen als jeder für möglich gehalten hat. Und immer mehr Staaten ziehen nach. Auch der Wettbewerb wurde gestärkt. Das kann man ja am Machtverlust der Energieriesen erkennen.
Was wäre denn deine Alternative? Schmutzige Braunkohle? Atomkraft?
Vielleicht ist der Kommunismus die wissenschaftliche Suche nach dem Paradies.Europa2050 hat geschrieben:(14 Dec 2017, 18:45)
Kommunismus ist genauso wie Kapitalismus ein Modell, wie man die Probleme löst, die mit der Knappheit der Resourcen bei gleichzeitiger Unbeschränktheit der Bedürfnisse entstehen.
Was Du entwirfst - so verstehe ich es zumindest - ist weder Kommunismus noch Kapitalismus, sondern eher etwas, das wir aus der Bibel kennen - das Paradies.
Da ich persönlich nicht an die Überlieferungen aus dem AT glaube, glaube ich auch nicht an dein Modell.
Und außerdem war mit Paradies auch Schluss als Eva ein Bedürfnis entwickelte, das von den frei verfügbaren Ressourcen abwich.
Ich glaube ja auch, dass wir in den nächsten 50 Jahren einige neue Güter als „frei“ erleben werden, z.B. Internet und Energie, vermutlich auch Nahrung. Aber so umfassend wie Du es siehst, ist es wohl doch eher Wunschtraum.
Wie schon oft hier im Forum dargestellt:Europa2050 hat geschrieben:(14 Dec 2017, 18:45)
Kommunismus ist genauso wie Kapitalismus ein Modell, wie man die Probleme löst, die mit der Knappheit der Resourcen bei gleichzeitiger Unbeschränktheit der Bedürfnisse entstehen.
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BlueMonday hat geschrieben:(14 Dec 2017, 21:53)
Wie schon oft hier im Forum dargestellt:
Kommunismus ist das Ende des ökonomischen Grundproblems, das Ende aller Knappheiten, das Ende der Ökonomie als bewusster Umgang mit Knappheit. Es ist praktisch Antiökonomie.
Das Problem ist nun, dass unser werter Möchtgernkommunist hier keinerlei vorzeigbare Ideen in petto hat, wie man nun vom Zustand ökonomischer Knappheit zu dem utopischen Zustand jeglicher Freiheit von Knappheit gelangen kann. Den marktförmigen Weg lehnt er rigoros und wiederholt ab. Und der sozialistische/planwirtschaftliche Weg wurde von der Geschichte verworfen und abgewählt.
Was bleibt, ist achselzuckende Ratlosigkeit und jahrelanges Imkreisdrehen, eingewickelt in wattiger Naivität, die man nur einem sehr jungen, ahnungslosen Menschen nachsehen könnte.
Soweit mir bekannt, hat das aber ein gewisser Marx anders gesehen.BlueMonday hat geschrieben:(14 Dec 2017, 21:53)
Wie schon oft hier im Forum dargestellt:
Kommunismus ist das Ende des ökonomischen Grundproblems, das Ende aller Knappheiten, das Ende der Ökonomie als bewusster Umgang mit Knappheit. Es ist praktisch Antiökonomie.
...
Die Suche nach dem Paradies, die wissenschaftlichen Anspruch vorschiebt, dem sie aber nicht gerecht wird.Rote_Galaxie hat geschrieben: Vielleicht ist der Kommunismus die wissenschaftliche Suche nach dem Paradies.
Ein erfrischend klarer Beitrag, wobei "Plan und Wirtschaft" durchaus gut zusammenpasst.BlueMonday hat geschrieben:(14 Dec 2017, 21:53)
Wie schon oft hier im Forum dargestellt:
Kommunismus ist das Ende des ökonomischen Grundproblems, das Ende aller Knappheiten, das Ende der Ökonomie als bewusster Umgang mit Knappheit. Es ist praktisch Antiökonomie.
Das Problem ist nun, dass unser werter Möchtgernkommunist hier keinerlei vorzeigbare Ideen in petto hat, wie man nun vom Zustand ökonomischer Knappheit zu dem utopischen Zustand jeglicher Freiheit von Knappheit gelangen kann. Den marktförmigen Weg lehnt er rigoros und wiederholt ab. Und der sozialistische/planwirtschaftliche Weg wurde von der Geschichte verworfen und abgewählt.
Was bleibt, ist achselzuckende Ratlosigkeit und jahrelanges Imkreisdrehen, eingewickelt in wattiger Naivität, die man nur einem sehr jungen, ahnungslosen Menschen nachsehen könnte.
Inwiefern denn?Europa2050 hat geschrieben:(14 Dec 2017, 22:16)
Soweit mir bekannt, hat das aber ein gewisser Marx anders gesehen.
Beweist lediglich das Doofheit kein Alleinstellungsmerkmal ist.Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Dec 2017, 18:15)
Dann kann man die Defintion erweitern...
https://de.wikipedia.org/wiki/Parecon
Hier ist ein Artikel der in die gleiche Richtung geht.
Zu Doof dass ich nicht der einzige bin der für dieses System eintritt was?
Lachhaft. Du verwechselst mich mit "Rote Galaxie". Nur weil ich kein Marktradikaler bin heißt dies dies noch lange nicht dass ich ein Kommunist bin.rain353 hat geschrieben:(14 Dec 2017, 20:06)
Planwirtschaft hat noch nie Probleme gelöst... Selbst, wenn es teils die Probleme gelöst hat, sind dafür umso mehrere entstanden (Siemens bestes Beispiel)
Du würdest ja auch am liebsten Siemens verstaatlichen...
Völliger Unfug. Die großen US-Trusts wurden durch fehlende marktwirtschaftliche Regeln möglich. Beschäftige dich mal mit dem Sherman-Act und T. Roosevelt. Dann kriegst du einen tieferen Einblick und musst nicht nur provozieren um Aufmerksamkeit zu kriegen.rain353 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 09:24)
Alle "neoliberalen" Wirkungen und Kartelle sind nur auf die Planwirtschaft bzw. staatliche Eingriffe und Subventionen zurückzuführen...
Also wissenschaftlich gesehen ist alles geklärt. Die historische Überlegenheit des dialektischen Materialismus ist nicht zu bestreiten. Mit anderen Worten: Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf.Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Dec 2017, 21:29)
Vielleicht ist der Kommunismus die wissenschaftliche Suche nach dem Paradies.
Das ist ein normales planwirtschaftliches System mit zentraler Allokation der Ressourcen. Von einer sogenannten dezentralen Planwirtschaft steht da überhaupt nix.Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Dec 2017, 18:15)
Dann kann man die Defintion erweitern...
https://de.wikipedia.org/wiki/Parecon
Hier ist ein Artikel der in die gleiche Richtung geht.
Zu Doof dass ich nicht der einzige bin der für dieses System eintritt was?
Trusts sind per se erst mal nichts Negatives. Ein Trust ist nicht monopolistisch. Ein Monopol wäre es, wenn Preise dadurch steigen (ein "Monopolpreis" kann verlangt werden) und dabei die Produktionsmenge zurückgehalten würde. Gerade das war bei den Trusts damals nicht der Fall, sondern das Gegenteil. Monopole sind dann auch in der Regel künstlicher Regulierung geschuldet. Künstliche Eintrittshürden, Privilegisierungen, Schutzwälle, politische geschaffene Biotope und Komfortzonen..Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Dec 2017, 14:57)
Völliger Unfug. Die großen US-Trusts wurden durch fehlende marktwirtschaftliche Regeln möglich. Beschäftige dich mal mit dem Sherman-Act und T. Roosevelt.
Dann kannst du offensichtlich nicht richtig lesen.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Dec 2017, 15:21)
Das ist ein normales planwirtschaftliches System mit zentraler Allokation der Ressourcen. Von einer sogenannten dezentralen Planwirtschaft steht da überhaupt nix.
Das ist Quatsch. Tut mir leid. Kann man nicht anders sagen. Die großen Trusts in Amerika hebelten den Wettbewerb aus. Sie teilten den Markt unter sich auf und unliebsame Konkurrenz wurde mit den Methoden des wilden Westens kaputt gemacht. Bedenke Theodor Roosevelt war Republikaner. Die Verhältnisse müssen schon wirklich schrecklich sein wenn so ein rechter Präsident sich genötigt fühlte mit dem ganz großen Knüppel gegen die Trusts vorzugehen und eine funktionierende Monopolkontrolle einzuführen. Denkst du wirklich Standard-Oil war kein Monopolist? Das ist lächerlich.BlueMonday hat geschrieben:(15 Dec 2017, 15:47)
Trusts sind per se erst mal nichts Negatives. Ein Trust ist nicht monopolistisch. Ein Monopol wäre es, wenn Preise dadurch steigen (ein "Monopolpreis" kann verlangt werden) und dabei die Produktionsmenge zurückgehalten würde. Gerade das war bei den Trusts damals nicht der Fall, sondern das Gegenteil. Monopole sind dann auch in der Regel künstlicher Regulierung geschuldet. Künstliche Eintrittshürden, Privilegisierungen, Schutzwälle, politische geschaffene Biotope und Komfortzonen..
In der Zeit vor dem "Sherman Act" standen also nun ausgerechnet jene Unternehmen (große erfolgreiche Farmbetriebe in der Regel) im Fokus, die günstiger als der Rest produzieren konnten und in großen Massen produzierten. Damit hatte im Wesentlichen nur die Konkurrenz ein Problem, die nicht mithalten konnten. Jene als Interessensgruppe waren dann der Hauptmotor hinter der Antitrustbewegung. Das war praktisch eine rein protektionistische, strukturkonservative Bewegung im Eigeninteresse, nicht im allgemeinen Interesse, nicht im Interesse des Konsumenten. Und diese Bewegung wollte alles andere als "marktwirtschaftlichen Regeln" - die muss man nicht extra schaffen - sondern im Gegenteil: die marktförmig zustande gekommenen Ergebnisse sollten auf politischem Gewaltwege wieder ausgehebelt werden, um sich selbst zu erhalten und alles beim Alten zu belassen. Kurz, der ungemütlichen da erfolgreichen Konkurrenz sollten die Zügel angelegt werden. Das Übliche damals also schon.
Doch. Wo steht da was von dezentraler Planwirtschaft?Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 16:47)
Dann kannst du offensichtlich nicht richtig lesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zentralve ... %96konomie3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Dec 2017, 17:48)
Doch. Wo steht da was von dezentraler Planwirtschaft?
Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 17:55)
https://de.wikipedia.org/wiki/Zentralve ... %96konomie
Der US-Aktivist in der anarchistisch-sozialistischen Selbstverwaltungsbewegung Michael Albert entwickelte sein Modell der partizipatorischen Ökonomie als Gegenentwurf zu Kapitalismus und zu (aus seiner Sicht) autoritären Zentralverwaltungswirtschaften klassisch marxistischen Typs.
Parecon will dagegen durch die ausgeglichenen Arbeitsfelder verhindern, dass – wie in den sozialistischen Staaten des 20. Jahrhunderts geschehen – eine Klasse von Bürokraten (nach Michael Albert die „Koordinatorenklasse“) entsteht, die in Komfort und Macht über der restlichen Bevölkerung steht.
Da stehts doch.
Steht bei 2+2 dass es sich um eine Addition handelt?
Das ist erstens ein anderer Artikel als der, den du vorher verlinkt hast und zweitens steht auch in diesem nichts von einer "dezentralen" Planwirtschaft. Warum wohl?Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 17:55)
https://de.wikipedia.org/wiki/Zentralve ... %96konomie
Der US-Aktivist in der anarchistisch-sozialistischen Selbstverwaltungsbewegung Michael Albert entwickelte sein Modell der partizipatorischen Ökonomie als Gegenentwurf zu Kapitalismus und zu (aus seiner Sicht) autoritären Zentralverwaltungswirtschaften klassisch marxistischen Typs.
Parecon will dagegen durch die ausgeglichenen Arbeitsfelder verhindern, dass – wie in den sozialistischen Staaten des 20. Jahrhunderts geschehen – eine Klasse von Bürokraten (nach Michael Albert die „Koordinatorenklasse“) entsteht, die in Komfort und Macht über der restlichen Bevölkerung steht.
Da stehts doch.
Der Link ist richtig man muss nur runterscrollen.Misterfritz hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:24)
Falscher Link
https://de.wikipedia.org/wiki/Parecon
Freie MarktwirtschaftRote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:18)
Was ist denn bitte ein Gegenentwurf zur autoritären Zentralverwaltungswirtschaft?
Anscheinend bist du unfähig den richtigen Schluss aus gegebenen Informationen zu ziehen und der Link den ich geschickt habe stimmt auch3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:27)
Das ist erstens ein anderer Artikel als der, den du vorher verlinkt hast und zweitens steht auch in diesem nichts von einer "dezentralen" Planwirtschaft. Warum wohl?
Sorry, aber das wird mir jetzt wirklich zu dumm, hast du den Artikel überhaupt gelesen?
Ja.Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:29)
Sorry, aber das wird mir jetzt wirklich zu dumm, hast du den Artikel überhaupt gelesen?
Nur wie Michael Albert sich das genauer vorstellt, steht nun mal in dem Link von mir.
Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:18)
Steht bei 2+2 dass es sich um eine Addition handelt?
Was ist denn bitte ein Gegenentwurf zur autoritären Zentralverwaltungswirtschaft?
Also wer das nicht checkt.
Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:29)
Anscheinend bist du unfähig den richtigen Schluss aus gegebenen Informationen zu ziehen .
Ok, was ist dann das Parecon Modell wenn nicht Planwirtschaft die dezentral aufgebaut ist?Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:40)
nicht von dir auf andere schließen...
deine "Schlüsse" haben null Relevanz
nach wie vor kannst du KEINE Quelle für "dezentrale Planwirtschaft" nennen
weil es das nicht gibt...
Wenn Du lesen UND verstehen könntest ...Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:45)
Ok, was ist dann das Parecon Modell wenn nicht Planwirtschaft die dezentral aufgebaut ist?
Planungsprozesse[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Alljährlich soll unter Beteiligung aller Mitglieder der Gesellschaft ein Plan zur Verwendung der bestehenden Produktionsmittel, zur Verteilung der produzierten Güter und Dienstleistungen und zur Festlegung der zu tätigenden Investitionen entwickelt werden. Die Entscheidungsfindung basiert auf den Versammlungen und erlaubt auch, dass die jeweils lokaleren Versammlungen Repräsentanten wählen, die dann zu den Versammlungen gesandt werden, welche eine größere Zahl von Menschen betreffen. Die Vermittlung zwischen den Produzenten- und Konsumentenvereinigungen sollte durch eine Gruppe geschehen, die auch ein Vorschlagsrecht haben soll, wenn die Wünsche und Angebote auseinandergehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Parecon#Planungsprozesse
jedenfalls keine "dezentrale Planwirtschaft"Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:45)
Ok, was ist dann das Parecon Modell wenn nicht Planwirtschaft die dezentral aufgebaut ist?
Im Gegensatz zu dir verstehe ich dass dieses Modell eine Planwirtschaft ist die im Idealfall ohne Hierarchie auskommen soll und
Ohne Hierarchie? Schon, dass ich Deligierte zur zentralen Planung entsende, IST Hierarchie!Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:55)
Im Gegensatz zu dir verstehe ich dass dieses Modell eine Planwirtschaft ist die im Idealfall ohne Hierarchie auskommen soll und
dass die Menschen alle das Recht haben mitzuentscheiden ohne eine zentrale Instanz.
Und das IST dezentral und Planwirtschaft.
Das wird mir wirklich zu dumm hier.Misterfritz hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:58)
Ohne Hierarchie? Schon, dass ich Deligierte zur zentralen Planung entsende, IST Hierarchie!
Und die Planung ist zentral!
NEIN
Tja, das ist das Problem,
Misterfritz hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:00)
Tja, das ist das Problem,
wenn man meint, etwas wäre das, für was man es hält - und es ist es nicht.
