Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

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relativ
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon relativ » Mi 13. Dez 2017, 09:54

Adam Smith hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:53)

Es geht ja darum, dass behauptet wird, dass die Palästinenser in Frieden und Wohlstand leben könnten, wenn Israel, die USA und Europa sich in Luft auflösen. Es muss überprüft werden, ob das stimmt. Für Nordkorea gilt das gleiche.

Wer behauptet sowas?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Adam Smith
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Adam Smith » Mi 13. Dez 2017, 09:58

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:54)

Wer behauptet sowas?

Das behaupten so einige. USA löst sich in Luft auf und schon ist das Korea-Problem gelöst.
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relativ
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon relativ » Mi 13. Dez 2017, 10:06

Adam Smith hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:58)

Das behaupten so einige. USA löst sich in Luft auf und schon ist das Korea-Problem gelöst.

Quellen?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Liegestuhl
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mi 13. Dez 2017, 10:20

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Dec 2017, 01:08)
Zusammenfassung: Kannst Du erklären, wie man den Widerspruch zwischen völlig korrekt zu beanstandendem Doppelstandard und sich aus der einmaligen Situation Israels ergebenden Extrastandards lösen soll?


Ich gebe dir ein Beispiel:

1. Ankündigung und Willenserklärung Israel zu vernichten PLUS
2. Erzwungener Abzug der UN-Truppen vom Sinai PLUS
3. Aufmarsch von 1000 Panzern und 100000 Soldaten an die Grenze Israels PLUS
4. Sperrung der Straße von Tiran für den israelischen Schiffsverkehr
----------------
= Keine Kriegserklärung

1. Die USA erkennen bilateral Jerusalem als Hauptstadt Israels an
------------------------------------------------
= Kriegserklärung der Israelis an die Palästinenser
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 13. Dez 2017, 10:52

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Dec 2017, 01:08)

Da stimmt doch was nicht ....

Richtig, denn es gibt keinen "Extrastandard", es gibt aber den Anspruch, nicht Äpfel mit Birnen zu kritisieren.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 13. Dez 2017, 10:59

think twice hat geschrieben:(13 Dec 2017, 06:41)

Barenboim hat auch einen Gastbeitrag in der "Welt" geschrieben...

Ich frage mich, warum Barenboim nicht an die Palästinenser appelliert, endlich auf Terror und Gewalt zu verzichten? Über den Blödsinn mit dem "Rückkehrrecht" braucht man gar nicht erst zu reden, da werden Bedingungen aufgestellt, die Israel gar nicht erfüllen kann und wenn es dann nicht erfüllt wird, ist Israel wieder der Böse, der keinen Frieden will.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 13. Dez 2017, 11:12

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:36)

Nach dem Motto, erst man die Kritik als Antisemitisch geleitet verteuflen, dann fällt sie weniger ins gewicht. Ernsthafte Kritiker nervt sowas nur noch.

Da siehst du mal, wie es denen geht, die die Flüchtlingspolitik der Bundeskanzlerin ernsthaft kritisieren und deren Kritik als rechtsextrem, rassistisch und voll Nazi verteufelt wird. Wo findet sich denn ernsthafte Kritik an Israel? Etwa bei Usern, die seit Jahren irgendwas von europäisch-zionistischer Kolonie schreiben? Oder bei den Usern, die von "Apartheitsstaat" oder "Ghetto Gaza" faseln? Oder bei den Usern, denen nichts besseres einfällt, als Israel in die politische Nähe des Dritten Reiches zu rücken? Oder bei den Usern, die nichts unversucht lassen, die Existenz Israels zu delegitimieren? Oder bei den Usern, die immer nur einseitig Israel anprangern und die den Terror von Hamas und Co. als "Freiheitskampf" bezeichnen? DAS ist nämlich die "Kritik", die man hier in zigtausenden von Beiträgen finden kann. Zu einem Konflikt gehören immer mindestens zwei Parteien, selbstverständlich macht Israel Fehler, aber solange die Palis den israelischen Hardlinern immer nur neue Steilvorlagen liefern, solange wird sich der Konflikt selber am Leben erhalten. Von Israel zu verlangen, sich selber aufzugeben, ist ganz einfach zu viel verlangt, dazu gehört die Einstaatenlösung und auch irgendwelche "Rückkehrrechte" von Flüchtlingen in dritter Generation. Und da schließt sich dann auch der Kreis zu Barenboim, wenn Israel dessen unerfüllbare Forderungen nicht erfüllt, ist Israel der Böse, so einfach gestrickt ist der Artikel in der Welt. An die Palästinenser stellt er keine Forderung, noch nichtmal die Bitte, doch endlich mit Terror und Mord aufzuhören. Nichts.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Chajm » Mi 13. Dez 2017, 11:19

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Dec 2017, 10:59)

Ich frage mich, warum Barenboim nicht an die Palästinenser appelliert, endlich auf Terror und Gewalt zu verzichten? Über den Blödsinn mit dem "Rückkehrrecht" braucht man gar nicht erst zu reden, da werden Bedingungen aufgestellt, die Israel gar nicht erfüllen kann und wenn es dann nicht erfüllt wird, ist Israel wieder der Böse, der keinen Frieden will.

Und weil Herr Barenboim sich so sehr fuer die Verstaendigung und den Frieden in Nah-Ost engagiert, wurde 2015 ein Konzert der Berliner Staatskapelle in Teheran unter seiner Leitung vom Mullah-Regime mit der Begruendung abgesagt, dass der Iran das zionistische Regime in Israel nicht anerkennt und auch nicht mit dessen Kuenstlern zusammen arbeitet.
Und dabei hat Herr Barenboim sogar einen palaestinensischen Pass!
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 13. Dez 2017, 11:22

Bezeichnend.
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relativ
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon relativ » Mi 13. Dez 2017, 12:01

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Dec 2017, 11:12)

Da siehst du mal, wie es denen geht, die die Flüchtlingspolitik der Bundeskanzlerin ernsthaft kritisieren und deren Kritik als rechtsextrem, rassistisch und voll Nazi verteufelt wird.

Ich ziehe mir diesen Schuh nicht an, da ich schon etwas genauer hinschaue.
Ausserdem wird keine nur als rechtsextrem angesehen wenn der die Flüchtlingspolitik der Kanzlerin kritisiert, da muss schon wesnetlich mehr Aussage dahinter sein.
Wenn es solche Menschen gibt, die bei einer Aussage, die nur sachliche Kritik beinhaltet, diese in eine extreme Ecke weisen, nehme ich nicht ernst.
Wenn du solche Leute ernst nehmen willst bitte.

Wo findet sich denn ernsthafte Kritik an Israel?

Die gibt es natürlich. Dafür muss man aber erst sein Abwehr Beißreflex ablegen.

Etwa bei Usern, die seit Jahren irgendwas von europäisch-zionistischer Kolonie schreiben?

Wieso suchst du ausgerechnet bei diesen usern. Willst du keine andere Kritik finden?

Oder bei den Usern, die von "Apartheitsstaat" oder "Ghetto Gaza" faseln?

Nunja die Diskussion ist ja schon sehr alt und neben der auch sachlichen kritik fällt natürlich auch mal unsinniges Zeug. Ich versuche wenn es geht da zu trennen und auf die Sachliche einzugehen und die Unsachliche anzusprechen.



Oder bei den Usern, denen nichts besseres einfällt, als Israel in die politische Nähe des Dritten Reiches zu rücken?Oder bei den Usern, die nichts unversucht lassen, die Existenz Israels zu delegitimieren? Oder bei den Usern, die immer nur einseitig Israel anprangern und die den Terror von Hamas und Co. als "Freiheitskampf" bezeichnen? DAS ist nämlich die "Kritik", die man hier in zigtausenden von Beiträgen finden kann.

Wenn du jeden schmarrn für Israelkritik hälst dann ist das dein Problem. Das ist nämlich keine Kritik sondern einseitige Schuldzuweisung. Das geht über normale sachliche Kritik weit hinaus.


Zu einem Konflikt gehören immer mindestens zwei Parteien, selbstverständlich macht Israel Fehler, aber solange die Palis den israelischen Hardlinern immer nur neue Steilvorlagen liefern, solange wird sich der Konflikt selber am Leben erhalten.

Eben es gibt immer 2, oder hier sogar mehr Konfliktparteien. Ohne ein neues gesamtes Naostkonzept wird das auch friedlich nix mehr. Die Steilvorlagen geben sich die Konfliktparteien, bzw. deren Hartliner gegenseitig.
Der gordischer Knoten kann so nicht gelöst werden, da die Gegenseite sich immer bemüßigt fühlt zu reagieren.


Von Israel zu verlangen, sich selber aufzugeben, ist ganz einfach zu viel verlangt, dazu gehört die Einstaatenlösung und auch irgendwelche "Rückkehrrechte" von Flüchtlingen in dritter Generation. Und da schließt sich dann auch der Kreis zu Barenboim, wenn Israel dessen unerfüllbare Forderungen nicht erfüllt, ist Israel der Böse, so einfach gestrickt ist der Artikel in der Welt. An die Palästinenser stellt er keine Forderung, noch nichtmal die Bitte, doch endlich mit Terror und Mord aufzuhören. Nichts.

Hallo, wer verlangt den ernsthaft von Israel aufzugeben. Die haben den Konflikt doch gewonnen, auch wenn sie ihre komplette Freiheit und Frieden damit nicht erreicht haben.
Die Frage die sich mom. stellt ist ja. Ist Israel überhaupt noch ein einer 2 Staatenlösung interessiert, oder strebt Israel etwas anderes an. Ist eine 2 Staatenlösung überhaupt noch realistisch?
Fakt ist ja israel hat den bedeutend längeren Hebel als die Palästinenser und die wissen das auch.
Das eine ist , zu stolz sein seine selbst verschuldete Niederlage einzugestehen und den Wiederstand aufzugeben und zu versuchen eine friedliche Koexistenz hinzubekommen und das andere ist mittlerweile der fehlende Glaube, daß sowas überhaupt klappen könnte und sich entschließend sein eigenes Ding zu machen, egal ob man der Gegenseite wieder ein Grund gibt sie weiter oder sogar mehr zu hassen. Wenn man nicht willens ist den Kreislauf aus Hass zu durchbrechen, wird er sich auch weiterhin durch Gewalt äußern.
Wer daran den größeren Anteil hat kann man natürlich thematisieren, nur helfen wird es nix.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mi 13. Dez 2017, 12:05

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 12:01)
Ausserdem wird keine nur als rechtsextrem angesehen wenn der die Flüchtlingspolitik der Kanzlerin kritisiert, da muss schon wesnetlich mehr Aussage dahinter sein.

Werden denn Leute als Antisemiten bezeichnet, die nur sachliche Kritik am israelischen Staat äußern?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon relativ » Mi 13. Dez 2017, 13:46

Liegestuhl hat geschrieben:(13 Dec 2017, 12:05)

Werden denn Leute als Antisemiten bezeichnet, die nur sachliche Kritik am israelischen Staat äußern?

Schaue ich z.B. heute in die Bild Zeitung und/oder verfolge so einige auch öffentliche Diskussionen, wird von einigen, nicht von allen, wohl versucht Kritik an Israel abzuwürgen, indem man diese Kritik pauschal in die antiisraelische Ecke bzw. ganz krass schon in die antisemitische Ecke schiebt. Ich sehe dahinter eher eine bestimmte Taktik, als wirklich ernstzunehmende Vorwürfe, obwohl sie natürlich einen bitteren Beigeschmack haben.
Vieles was z.B. Tom Bombadil beschrieben hat, kann man ja getrost dort hinschieben, wenn es in Zusammenhang mit Kritik an Israel und deren Politik denn fällt.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mi 13. Dez 2017, 16:02

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 13:46)

Schaue ich z.B. heute in die Bild Zeitung und/oder verfolge so einige auch öffentliche Diskussionen, wird von einigen, nicht von allen, wohl versucht Kritik an Israel abzuwürgen, indem man diese Kritik pauschal in die antiisraelische Ecke bzw. ganz krass schon in die antisemitische Ecke schiebt. Ich sehe dahinter eher eine bestimmte Taktik, als wirklich ernstzunehmende Vorwürfe, obwohl sie natürlich einen bitteren Beigeschmack haben.
Vieles was z.B. Tom Bombadil beschrieben hat, kann man ja getrost dort hinschieben, wenn es in Zusammenhang mit Kritik an Israel und deren Politik denn fällt.


Wäre ich Gegner des israelischen Staates und mir würde jemand nach einer sachlichen Kritik einen Antisemitismusvorwurf machen, wüsste ich, dass ich gewonnen hätte. Ungeschickter kann man nicht agieren, denn dann hätte ich jeden denkenden Menschen auf meiner Seite.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon kaka » Mi 13. Dez 2017, 16:05

Liegestuhl hat geschrieben:(13 Dec 2017, 16:02)

Wäre ich Gegner des israelischen Staates und mir würde jemand nach einer sachlichen Kritik einen Antisemitismusvorwurf machen, wüsste ich, dass ich gewonnen hätte. Ungeschickter kann man nicht agieren, denn dann hätte ich jeden denkenden Menschen auf meiner Seite.


Wenn jmd. die Politik von Israel kritisiert ist es in Ordnung, wenn jemand aber, wie in Schweden, Molotovcoctails auf die Synagogen schmeisst, ist es Antisemitismus.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 13. Dez 2017, 17:19

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 12:01)

Ausserdem wird keine nur als rechtsextrem angesehen wenn der die Flüchtlingspolitik der Kanzlerin kritisiert, da muss schon wesnetlich mehr Aussage dahinter sein.

Und ob, das ist mir auch schon vorgeworfen worden, die User, die sehr schnell so etwas vorwerfen, sind wohlbekannt, du bist da auch nicht gerade zurückhaltend.

Wieso suchst du ausgerechnet bei diesen usern. Willst du keine andere Kritik finden?

Dann zeig mir mal diese andere Kritik. Ich habe hier vor Jahren selber schon Kritik an den Siedlungen geübt, ich halte sie für ein Problem im - hoffentlich irgendwann mal stattfindenden - Friedensprozess. Sowas geht aber in der Kakophonbie des anti"zionistischen" Geschreis unter, allerdings hat mir niemand Antisemitismus anhängen wollen, weil ich meine Kritik sachlich und ohne Ressentiments vorgetragen habe.

Wenn du jeden schmarrn für Israelkritik hälst dann ist das dein Problem. Das ist nämlich keine Kritik sondern einseitige Schuldzuweisung. Das geht über normale sachliche Kritik weit hinaus.

Ich halte so etwas mitnichten für Israelkritik sondern für israelbezogenen Antisemitismus, wenn man das dann aber ausspricht, kommt es zu Diskussionen wie die, die wir gerade führen.

Der gordischer Knoten kann so nicht gelöst werden, da die Gegenseite sich immer bemüßigt fühlt zu reagieren.

MMn. brauchen die Palis einen Gandhi oder einen Martin Luther King jr., solange die Typen mit den Kalashnikovs das Sagen haben, wird sich nichts ändern. Was haben die Palis zu verlieren, wenn sie aufhören, Tod und Terror nach Israel zu schicken? Nichts. Nur die Anführer, denen könnte das Geld ausgehen.

Hallo, wer verlangt den ernsthaft von Israel aufzugeben.

Wer Rückkehrrecht von Millionen Flüchtlingen in der xten Generation und Einstaatenlösung will, der weiß, dass Israel damit als Staat des jüdischen Volkes erledigt ist.

Das eine ist , zu stolz sein seine selbst verschuldete Niederlage einzugestehen und den Wiederstand aufzugeben und zu versuchen eine friedliche Koexistenz hinzubekommen...

Das ist sicher richtig, Deutschland brauchte ja auch eine zweite, diesmal ganz verheerende Niederlage, um endlich ein friedlicher Staat zu werden. Aber will man das den Palis wirklich zumuten? Ginge es denn nicht auch irgendwie anders? Auf den Trichter müssen sie aber selber kommen. Mir geht es auch nicht um Schuld, wie gesagt, es gehören immer zwei dazu, aber mMn. wäre es von den Palis deutlich schlauer, einfach mal auf Gewalt zu verzichten und abzuwarten, was Israel dann macht.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Vongole » Mi 13. Dez 2017, 18:09

Sehr lesenswerter Artikel von Sascha Lobo über Antisemitismus im Netz:

Symptomatisch für die digitale Öffentlichkeit hat der Begriff "Chinakritik" 565 Google-Treffer, "Türkeikritik" kommt auf 1.040, "Israelkritik" bringt es auf 140.000 Treffer. Natürlich könnte Israel auch ohne antisemitische Untertöne kritisiert werden (ob Israelkritik ausgerechnet aus Deutschland moralisch zwingend ist, ist eine andere Frage). Aber neben einer Israel-Fixierung ist ein wiederkehrendes Muster, dass Israel vorgeworfen wird, was anderswo niemanden aufregt.


http://www.spiegel.de/netzwelt/web/anti ... 83052.html
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Polibu » Mi 13. Dez 2017, 18:31

Die Amerikaner oder auch anderen Staaten hätten die Palästinenser schon längst weggefegt, wenn sie an Israels Stelle wären. Israel hat schon sehr viel Geduld mit den Palästinensern. Fast täglich fliegen palästinensische Raketen auf Israels Boden. Ich frage mich warum Israel sich das überhaupt noch gefallen lässt. Denen hätte ich schon längst Manieren beigebracht. Völlig egal was die UNO zu mucken hat. Die haben gar nichts zu sagen. 1967 hat sich die UN auf Befehl Nassers verkrümelt und Israel seinem Schicksal überlassen. Und dann meldet sich die UNO wieder und schwafelt was von Völkerrechtsverletzungen. Sind die noch ganz dicht im Kopf?

Israel hat das Land im Krieg erobert und dort hat niemand anders mehr irgendwelche Besitzansprüche ausser Israel allein. Und deshalb kann Israel dort Siedlungen bauen wie sie wollen. Die Palästinenser haben von Israel rein gar nichts zu erwarten und trotzdem werden Palästinenser in Israel operiert, wenn sie krank sind und nicht in Ägypten.

Warum riegelt denn Ägypten die Grenze ab? Immer wird von Israel gesprochen, aber was tut Ägypten damit es den Palästinensern besser geht? Nicht viel. Die Palästinenser werden von ihren arabischen Brüdern im Stich gelassen und missbraucht. Warum fliegen dann keine Raketen nach Ägypten?

Frieden im nahen Osten kann es nur mit einem starken Israel geben. Ich bin auch dafür, dass es den Palästinensern besser geht, aber einen eigenen Staat haben sie nicht verdient. Die Hamas wird ja nicht von Mainzelmännchen gewählt.

Normalerweise sollte sich Europa und Amerika gegen jeden arabischen Staat erheben, der auch nur daran denkt Israel anzugreifen. Stattdessen will man den Iran zur Atommacht machen. Die UN stänkert gegen Israel wo sie nur kann und schwächt Israel damit. Millionen europäische Gelder werden in den Gazastreifen geliefert und für Waffen verwendet.

Mir kann keiner mehr erzählen, dass bei der UNO nicht ein Haufen Antisemiten sitzen. Auch in Deutschland sitzen genug Antisemiten in der Regierung. Oder warum wird den antisemitischen sogenannten Demos in Deutschland nicht klar und deutlich Einhalt geboten?
Zuletzt geändert von Polibu am Mi 13. Dez 2017, 18:50, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mi 13. Dez 2017, 18:50

Polibu hat geschrieben:(13 Dec 2017, 18:31)
Fast täglich fliegen palästinensische Raketen auf Israels Boden. Ich frage mich warum Israel sich das überhaupt noch gefallen lässt. Denen hätte ich schon längst Manieren beigebracht.


Ich hatte schon einmal den Vorschlag geäußert, die Palästinenser nach China umzusiedeln. Eine harte Hand bei der Führung tut ihnen sicherlich gut.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Moses » Mi 13. Dez 2017, 20:46

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mi 13. Dez 2017, 21:07

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 12:01)
Wenn es solche Menschen gibt, die bei einer Aussage, die nur sachliche Kritik beinhaltet, diese in eine extreme Ecke weisen, nehme ich nicht ernst.


Die würde doch niemand ernst nehmen.

Und letztlich ist das auch das gesellschaftliche Regulativ.
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