Kommt darauf an, was sie erreichen wollen.
Wenn sie sich Zuspruch für ihre Sache erhoffen, dann sind Fahnen verbrennen und wilde Sau spielen wohl die falschen Mittel.
Moderator: Moderatoren Forum 3
Kommt darauf an, was sie erreichen wollen.
Klar. Und die Auswirkungen sind ja auch von den Organisatoren erwünscht.Liegestuhl hat geschrieben:(10 Dec 2017, 23:47)
https://www.bz-berlin.de/berlin/neukoel ... -flagge-an
Ich frage mich manchmal, welche Erwartungshaltung die Organisatoren dieser Demos eigentlich haben. Die müssen doch wissen, welche Außenwirkung dieser Mist hat.
Aber genau das macht ja eher seltenst der Organisator.Liegestuhl hat geschrieben:(11 Dec 2017, 21:54)
Kommt darauf an, was sie erreichen wollen.
Wenn sie sich Zuspruch für ihre Sache erhoffen, dann sind Fahnen verbrennen und wilde Sau spielen wohl die falschen Mittel.
wie kann man denn eine friedliche Demo legitim missbrauchen?ryu1850 hat geschrieben:(11 Dec 2017, 22:23)
Aber genau das macht ja eher seltenst der Organisator.
Genau wie bei einer Nazi Demo auch kaum der Organisator offen verbotene Dinge macht, oder bei einer Linken Demo kaum der Organisator die Polizei angreift. Das machen nur Leute die legitim friedliche Demos für ihre Zwecke missbrauchen.
Nein. Sondern den Unterschied zwischen "Kritik an Israel" und "Volksverhetzung" deutlich machen indem man diejenigen die Fahnen verbrennen vor Gericht zur Rechenschaft zieht, wenn nötig nach Verschärfung der aktuellen Gesetzeslage, und vorzugsweise gleich inklusive Verhaftung während der Demo. Und zudem bei solchen Vorfällen aktiv strafrechtlich untersucht ob es sich wirklich um Einzeltäter handelt, oder ob die Organisatoren involviert waren. Das Ganze ist eben keine Bagatelle, Fahnenverbrennung bei Demos kann (in anderen Fällen) durchaus internationale Konflikte verursachen, selbst wenn so was im mittleren Osten inzwischen zum Normalfall mutiert ist. Und im Falle Israels ist Fahnenverbrennung auf Deutschem Boden aus meiner Sicht noch weitaus schlimmer da in unserem Land im 20. Jahrhundert 6 Millionen Juden ermordet wurden, von den Jahrhunderten vorher ganz zu schweigen.ryu1850 hat geschrieben:(11 Dec 2017, 21:51)
Was sollen sie denn sonst machen? Alle Israel kritischen Demos verbieten, weil wegen ein paar Idioten sowas aus dem Ruder läuft?
Also jemanden vor Gericht zu ziehen nur weil er eine Flagge verbrennt ist schon ziemlich überzogen. Dadurch wird keinem Menschen geschadet, soll doch jeder verbrennen was er will.tabernakel hat geschrieben:(11 Dec 2017, 23:03)
Nein. Sondern den Unterschied zwischen "Kritik an Israel" und "Volksverhetzung" deutlich machen indem man diejenigen die Fahnen verbrennen vor Gericht zur Rechenschaft zieht, wenn nötig nach Verschärfung der aktuellen Gesetzeslage, und vorzugsweise gleich inklusive Verhaftung während der Demo. Und zudem bei solchen Vorfällen aktiv strafrechtlich untersucht ob es sich wirklich um Einzeltäter handelt, oder ob die Organisatoren involviert waren. Das Ganze ist eben keine Bagatelle, Fahnenverbrennung bei Demos kann (in anderen Fällen) durchaus internationale Konflikte verursachen, selbst wenn so was im mittleren Osten inzwischen zum Normalfall mutiert ist. Und im Falle Israels ist Fahnenverbrennung auf Deutschem Boden aus meiner Sicht noch weitaus schlimmer da in unserem Land im 20. Jahrhundert 6 Millionen Juden ermordet wurden, von den Jahrhunderten vorher ganz zu schweigen.
Sorry, sehe ich absolut nicht so.ryu1850 hat geschrieben:(11 Dec 2017, 23:22)
Also jemanden vor Gericht zu ziehen nur weil er eine Flagge verbrennt ist schon ziemlich überzogen. Dadurch wird keinem Menschen geschadet, soll doch jeder verbrennen was er will.
Was konkret soll denn mit der Verbrennung einer israelischen Flagge ausgedrückt werden? Wofür steht es symbolisch?ryu1850 hat geschrieben:(11 Dec 2017, 23:22)
Also jemanden vor Gericht zu ziehen nur weil er eine Flagge verbrennt ist schon ziemlich überzogen. Dadurch wird keinem Menschen geschadet, soll doch jeder verbrennen was er will.
Aber gewiss doch - auch die Nazis liess man verbrennen was sie wollten!ryu1850 hat geschrieben:(11 Dec 2017, 23:22)
Also jemanden vor Gericht zu ziehen nur weil er eine Flagge verbrennt ist schon ziemlich überzogen. Dadurch wird keinem Menschen geschadet, soll doch jeder verbrennen was er will.
...
Welche Staaten werden eigentlich noch so intensiv "kritisiert" wie Israel? Noch nichtmal die USA und Russland werden derart kritisiert, da konzentriert sich die Kritik auf Trump und Putin. Auch Nordkorea ist nicht anhaltender Kritik ausgesetzt, da trifft es Kim. Iran, Saudi-Arabien und China, drei der momentan schlimmsten Menschenrechtsverbrecher, werden so gut wie gar nicht kritisiert, und wenn doch mal Kritik auftaucht, soll schnell die Meinungsfreiheit abgeschafft werden: https://www.welt.de/newsticker/sport-ne ... m-vor.html Wo ist denn die Kritik an China wegen der Besatzung Tibets oder an Russland wegen der Besatzung der Krim? Wo sind die Demos, wo "Kindermörder China" und "Kindermörder Russland" gerufen wird und entsprechende Fahnen brennen? Gibt es alles nicht. Doppelte Standards.Excellero hat geschrieben:(12 Dec 2017, 09:41)
Ist Kritik an einem beliebigen Staat etwas anderes als Kritik an Israel?
Wem wird Ihrer Meinung nach dadurch geschadet?
Das stimmt so mit Sicherheit! Nur eben wäre doch an zu merken, wer diesen Irrsinn veranstaltet. Daß es deutsche Eingeborene gibt, die sich diesen Wahnsinn erlauben, Schmierereien, Mobbing... ja. Aber das ist doch keine Massenbewegung, sondern das sind Leute, die auch ohne Israel und Juden sehr große Schwierigkeiten im Umgang mit Menschen haben. Die werden sich immer Sündenböcke suchen, an denen sie ihre Wut auslassen können.Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:04)
Welche Staaten werden eigentlich noch so intensiv "kritisiert" wie Israel? Noch nichtmal die USA und Russland werden derart kritisiert, da konzentriert sich die Kritik auf Trump und Putin. Auch Nordkorea ist nicht anhaltender Kritik ausgesetzt, da trifft es Kim. Iran, Saudi-Arabien und China, drei der momentan schlimmsten Menschenrechtsverbrecher, werden so gut wie gar nicht kritisiert, und wenn doch mal Kritik auftaucht, soll schnell die Meinungsfreiheit abgeschafft werden: https://www.welt.de/newsticker/sport-ne ... m-vor.html Wo ist denn die Kritik an China wegen der Besatzung Tibets oder an Russland wegen der Besatzung der Krim? Wo sind die Demos, wo "Kindermörder China" und "Kindermörder Russland" gerufen wird und entsprechende Fahnen brennen? Gibt es alles nicht. Doppelte Standards.
Definiere Schaden!
Hohle Phrasen, um das Volk zu beruhigen, passieren wird nichts.H2O hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:35)
Was mich ziemlich verstört, das ist die immer wieder genannte "volle Härte des Rechtsstaats"...
Die "Juden-Obsession" einiger Personen ist schon verräterisch ...Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:40)
Dazu braucht es keine Liste, da reicht ein Blick in die Medien, auf die Demonstrationszüge und auch ein Blick ins Forum, das Unterforum "Israel & Palästina" hat zehnmal so viele Beiträge wie das Unterforum "Asien" (inkl. China). Das spricht Bände.
Also darf ich mich darüber doch mit Ihnen gemeinsam ärgern... oder?Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:41)
Hohle Phrasen, um das Volk zu beruhigen, passieren wird nichts.
Wo ist die Kritik an Russland aufgrund der Besatzung der Krim? Permanent in den Medien vielleicht? Darüber hinaus manifestiert durch anhaltende massive internationale Wirtschaftsanktionen seitens der USA, Kanadas, der EU, Norwegens, der Schweiz, Lichtensteins, Japans, Georgiens, Moldawiens, Australiens, Neuseelands sowie diverse internationale Firmen. Gibt es vergleichbare Sanktionen seitens einem dieser Staaten aufgrund der Besatzung des Westjordanlandes - einem Gebiet mit höherer Bevölkerung als der Krim?Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:04)
Welche Staaten werden eigentlich noch so intensiv "kritisiert" wie Israel? Noch nichtmal die USA und Russland werden derart kritisiert, da konzentriert sich die Kritik auf Trump und Putin. Auch Nordkorea ist nicht anhaltender Kritik ausgesetzt, da trifft es Kim. Iran, Saudi-Arabien und China, drei der momentan schlimmsten Menschenrechtsverbrecher, werden so gut wie gar nicht kritisiert, und wenn doch mal Kritik auftaucht, soll schnell die Meinungsfreiheit abgeschafft werden: https://www.welt.de/newsticker/sport-ne ... m-vor.html Wo ist denn die Kritik an China wegen der Besatzung Tibets oder an Russland wegen der Besatzung der Krim? Wo sind die Demos, wo "Kindermörder China" und "Kindermörder Russland" gerufen wird und entsprechende Fahnen brennen? Gibt es alles nicht. Doppelte Standards.
schädlich, nachteilig sein, eine Beeinträchtigung, einen Nachteil, Verlust darstellen; Schaden zufügen
Den historischen Unterschied zwischen der Krim und dem Westjordanland lässt Du mal gediegen außen vor? Aber wir wissen doch, worum es Dir geht, da erzählst DU nichts Neues.bennyh hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:53)
Wo ist die Kritik an Russland aufgrund der Besatzung der Krim? Permanent in den Medien vielleicht? Darüber hinaus manifestiert durch anhaltende massive internationale Wirtschaftsanktionen seitens der USA, Kanadas, der EU, Norwegens, der Schweiz, Lichtensteins, Japans, Georgiens, Moldawiens, Australiens, Neuseelands sowie diverse internationaler Firmen. Gibt es vergleichbare Sanktionen seitens einem dieser Staaten aufgrund der Besatzung des Westjordanlandes - einem Gebiet mit höherer Bevölkerung als der Krim?
Wenn ein Mob durch die Straßen von Berlin zieht und Flaggen des Staates Israel verbrennt, könnten sich Juden in Deutschland in ihrer Sicherheit gefährdet sehen. Ein Gefühl der Unsicherheit macht sich breit, evt. sogar Angst. Ist durchaus ein Schaden. Findest du nicht?bennyh hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:55)
schädlich, nachteilig sein, eine Beeinträchtigung, einen Nachteil, Verlust darstellen; Schaden zufügen
Beispiele
- jemandem geschäftlich schaden
- jemandem, jemandes Ansehen schaden
- das Lesen bei schlechtem Licht schadet deinen Augen
- damit schadest du dir [nur] selbst
- (umgangssprachlich) das schadet diesem Geizkragen [gar] nichts (geschieht ihm ganz recht)
Man sollte vielleicht einen Unterschied machen zwischen denjenigen, die auf Demos "Juden ins Gas" rufen und denjenigen, die ganz normal Kritik etwa an der Besatzungspolitik im Westjordanland äußern. Letztere richtet sich nicht gegen alle Israelis oder Juden in aller Welt, sondern gegen die Politik, genauso wie im Falle Russlands, Amerikas oder Deutschland (die im Übrigen auch nicht nur durch Putin, Trump und Merkel im Alleingang geleitet wird).Vongole hat geschrieben:(12 Dec 2017, 14:19)
Es geht doch nicht um Kritik generell, sondern wie "kritisiert" wird.
Kritisiere ich z.B. alle Russen, wenn ich Putin meine? Alle Amerikaner wegen Trump? Alle Deutschen wegen Merkel?
Fordert jemand öffentlich die Auslöschung dieser Staaten?
Schreit jemand bei Demos in Deutschland "Amerikaner ins Gas"?
Müssen deutsche Einrichtungen wie Schulen oder Kirchen z.B. in Amerika durch die Polizei geschützt werden, damit ihren Besuchern nichts zustößt?
Nein, das ist Israel vorbehalten, seiner Bevölkerung und den Juden in aller Welt.
Da ist doch so beabsichtigt. Unser Gesetzgeber muß dringend eine Gesetzeslage schaffen, die auf unserem Staatsgebiet öffentliche Schändung und Vernichtung von Staatssymbolen von anerkannten Staaten bei Strafe verbietet. Vom Staatssymbol zu zufällig aufgegriffenen fremden Staatsangehörigen ist es doch nicht weit.X3Q hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:59)
Wenn ein Mob durch die Straßen von Berlin zieht und Flaggen des Staates Israel verbrennt, könnten sich Juden in Deutschland in ihrer Sicherheit gefährdet sehen. Ein Gefühl der Unsicherheit macht sich breit, evt. sogar Angst. Ist durchaus ein Schaden. Findest du nicht?
--X
Es gibt ganz erhebliche Unterschiede zwischen sämtlichen von Tom Bombardil erbrachten Beispielen, namentlich USA, Nordkorea, Russland, Saudi-Arabien, Iran und China, sowohl historischer, gegenwärtiger Natur als auch bezüglich der Frage, wieviel Kritik geäußert wird und inwiefern Kritik zielführend ist. Das ist eben das Problem, wenn man dekontextualisiert eine Reihe von Staaten anführt, die wenig bis gar nichts gemeinsam haben und für einen artifiziellen Punkt herhalten sollen. So gesehen wissen wir natürlich, worum es Dir geht und entsprechen erzählst Du uns nichts neues.Moses hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:56)
Den historischen Unterschied zwischen der Krim und dem Westjordanland lässt Du mal gediegen außen vor? Aber wir wissen doch, worum es Dir geht, da erzählst DU nichts Neues.
Ist das ihr ernst? Vom Gegenstände zerstören bis zum Menschen verletzen ist es ein riesiger Schritt.H2O hat geschrieben:(12 Dec 2017, 15:08)
Da ist doch so beabsichtigt. Unser Gesetzgeber muß dringend eine Gesetzeslage schaffen, die auf unserem Staatsgebiet öffentliche Schändung und Vernichtung von Staatssymbolen von anerkannten Staaten bei Strafe verbietet. Vom Staatssymbol zu zufällig aufgegriffenen fremden Staatsangehörigen ist es doch nicht weit.
"Man" sollte sich vielleicht Gedanken machen, ob "Besatzungspolitik" in dem Zusammenhang nicht ein gedankenlos verwendeter Begriff ist.bennyh hat geschrieben:(12 Dec 2017, 14:35)
Man sollte vielleicht einen Unterschied machen zwischen denjenigen, die auf Demos "Juden ins Gas" rufen und denjenigen, die ganz normal Kritik etwa an der Besatzungspolitik im Westjordanland äußern.
Stellt sich dann nicht die Frage nach dem warum?Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 14:27)
Für mich ist es hinreichend belegt, dass Israel häufiger, schärfer und ausdauernder kritisiert wird als andere Staaten.
Weil die keine entsprechenden "Feinde" haben, sondern höchstens Kritik in zivilisierter Form ernten. Ausserdem würde ich Fahnen verbrennen oder Parolen krähen nicht als Kritik bezeichnen. Aber das geht am Thema vorbei....Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:04)
Welche Staaten werden eigentlich noch so intensiv "kritisiert" wie Israel? Noch nichtmal die USA und Russland werden derart kritisiert, da konzentriert sich die Kritik auf Trump und Putin. Auch Nordkorea ist nicht anhaltender Kritik ausgesetzt, da trifft es Kim. Iran, Saudi-Arabien und China, drei der momentan schlimmsten Menschenrechtsverbrecher, werden so gut wie gar nicht kritisiert, und wenn doch mal Kritik auftaucht, soll schnell die Meinungsfreiheit abgeschafft werden: https://www.welt.de/newsticker/sport-ne ... m-vor.html Wo ist denn die Kritik an China wegen der Besatzung Tibets oder an Russland wegen der Besatzung der Krim? Wo sind die Demos, wo "Kindermörder China" und "Kindermörder Russland" gerufen wird und entsprechende Fahnen brennen? Gibt es alles nicht. Doppelte Standards.
Ich würde hier keine Gedankenlosigkeit unterstellen sondern eher eine gezielte Verwendung.PeterK hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:13)
"Man" sollte sich vielleicht Gedanken machen, ob "Besatzungspolitik" in dem Zusammenhang nicht ein gedankenlos verwendeter Begriff ist.
Könnten Sie der Verständigung wegen elaborieren, inwiefern bzw. In welchem Zusammenhang "Besatzungspolitik" gedankenlos verwenden wird?PeterK hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:13)
"Man" sollte sich vielleicht Gedanken machen, ob "Besatzungspolitik" in dem Zusammenhang nicht ein gedankenlos verwendeter Begriff ist.
Diese Frage stelle ich mir dauernd, aber Sie werden sie sicher zu Ihrer Zufriedenheit beantworten können.
Der Antisemitismus ist halt leider immer noch weit verbreitet.
Warum sollte denn Kritik an Israel Antisemitismus sein, ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass die meisten westlichen Demokratien Israel kritisieren weil es eine Demokratie und ein Land ihrers Kulturkreises ist?Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:41)
Der Antisemitismus ist halt leider immer noch weit verbreitet.
Nicht "die westlichen Demokratien" kritisieren Israel, das können diese Gebilde gar nicht. Müssten nicht Diktaturen, die viel grausamer sind, viel stärker kritisiert werden?ryu1850 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:45)
Warum sollte denn Kritik an Israel Antisemitismus sein, ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass die meisten westlichen Demokratien Israel kritisieren weil es eine Demokratie und ein Land ihrers Kulturkreises ist?
In einer Diktatur setzt ein Herscher gegen den Willen des Volkes seine kritikwürdigen Vorstellungen um, in einer Demokratie ist das von vielen Wählerstimmen so legitimiert.Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:50)
Nicht "die westlichen Demokratien" kritisieren Israel, das können diese Gebilde gar nicht. Müssten nicht Diktaturen, die viel grausamer sind, viel stärker kritisiert werden?
Quelle für "gegen den Willen des Volkes"? Ist das chinesische Volk gegen die Besetzung Tibets?ryu1850 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:57)
In einer Diktatur setzt ein Herscher gegen den Willen des Volkes seine kritikwürdigen Vorstellungen um...
Welche "moderne westliche Demokratie" befindet sich in Israels Lage? Welcher Staat auf dieser Welt darf nichtmal selber bestimmen, welche Stadt seine Hauptstadt sein soll, ohne gleich einen weltweiten Schrei der Empörung und eine Welle des Terrors nach sich zu ziehen?Israel will sich selbst in der Reihe der "Modernen Westlichen Demokratien" sehen, also wird es auch genau so wie eine behandelt.
Na, eben nicht.ryu1850 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:57)
Israel will sich selbst in der Reihe der "Modernen Westlichen Demokratien" sehen, also wird es auch genau so wie eine behandelt.
Der Maßstab ist immer der gleiche, sonst würde man ja Doppelstandards anlegen.Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 17:29)
Welche "moderne westliche Demokratie" befindet sich in Israels Lage? Welcher Staat auf dieser Welt darf nichtmal selber bestimmen, welche Stadt seine Hauptstadt sein soll, ohne gleich einen weltweiten Schrei der Empörung und eine Welle des Terrors nach sich zu ziehen?
Man sollte Menschen nach ihrem Handeln bewerten und nicht nach dem, was sie sein wollen oder wie andere sie gerne sehen.ryu1850 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 18:13)
Die Frage ist welche Standards und Behandlungen sollen an Israel angelegt werden, wenn Israel nicht wie eine Demokratie behandelt werden will, wie was denn dann?
So ist es.bennyh hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:22)
Sind Sie der Meinung, Besatzung sei keine zutreffende Bezeichnung des seit 1967 - also einem halben Jahrhundert - bestehenden Zustandes?
Das kann ich nicht beurteilen. Manch einer verwendet den Begriff bewusst; andere plappern ihn nur nach.Moses hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:14)
Ich würde hier keine Gedankenlosigkeit unterstellen sondern eher eine gezielte Verwendung.
Darf man fragen, welche Bezeichnung Sie für zutreffender erachten?
Man darf. Mir fiele aber keine spezielle "Bezeichnung" ein. Warum auch?bennyh hat geschrieben:(12 Dec 2017, 23:28)
Darf man fragen, welche Bezeichnung Sie für zutreffender erachten?
Das hat seinerzeit die Bader-Meinhoff-Bande auch so erzählt.... Gewalt gegen Sachen, danach Gewalt gegen Menschen...ryu1850 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:11)
Ist das ihr ernst? Vom Gegenstände zerstören bis zum Menschen verletzen ist es ein riesiger Schritt.
Ich wüsste jetzt nicht was dies beweisen sollte. Das einer der ältesten Konfliktherde besondere Interesse weckt und viel diskutiert wird, sollte jetzt nicht verwundern. Das dabei auch Israel als einer der Hauptakteure reichlich Kritik abbekommt halte ich für völlig normal. Die Frage die man sich stellen sollte ist immer wieder diese. Welche Intention steht hinter der Kritik. Diese Frage ist aber aus einer normalen Kritik gar nicht oder nur schwer herrauszulesen.Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:40)
Dazu braucht es keine Liste, da reicht ein Blick in die Medien, auf die Demonstrationszüge und auch ein Blick ins Forum, das Unterforum "Israel & Palästina" hat zehnmal so viele Beiträge wie das Unterforum "Asien" (inkl. China). Das spricht Bände.