Renaissance der Strassenbahn.

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Julian
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon Julian » Di 12. Dez 2017, 21:54

In zahlreichen deutschen Städten wird die Straßenbahn wieder ausgebaut, auch und gerade in kleineren Großstädten wie Freiburg oder Ulm. Größere Großstädte wie Hannover oder Stuttgart haben häufig ein Stadtbahnnetz, das heißt eine leistungsfähigere Straßenbahn, die teilweise auch unterirdisch fährt. Auch diese Netze sind in den vergangenen Jahrzehnten stark ausgebaut worden.

In Berlin, Hamburg, München und Nürnberg dagegen konkurriert die Straßenbahn mit einer echten U-Bahn. Eine Stadt wie Berlin kann sich wohl beides leisten, mit dem Schwerpunkt der U-Bahn im Westen und dem Schwerpunkt der Straßenbahn im Osten. In einer Stadt wie Nürnberg dagegen ist die Konkurrenz ein Problem, so dass dort sowohl eine Erweiterung als auch ein Rückbau des Straßenbahnnetzes stattfindet - letzteres eben dort, wo die U-Bahn erweitert wird.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Di 12. Dez 2017, 22:05

jack000 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 21:41)

Korrekt, auch in Karlsruhe wird da viel investiert (m.W. mehr als 1 Mrd. €) aber es wir keine neue Bahn gebaut, sondern eine bestehende Bahn unter die Erde gelegt ...

Auch das kann eine Kapazitätserweiterung sein. Unterirdisch kreuzt kein konkurrierender Verkehr, kein Warten auf Ampeln, kein in zweiter Reihe geparkter Kurier steht zu nah an der Schiene - man kann dichter takten, schnelleren Durchschnitt fahren, auch der Komfort kann besser sein.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon Realist2014 » Di 12. Dez 2017, 22:06

Julian hat geschrieben:(12 Dec 2017, 21:54)

I

In Berlin, Hamburg, München und Nürnberg dagegen konkurriert die Straßenbahn mit einer echten U-Bahn. .



In München ist die Straßenbahn integraler Bestandteil des MVV und wird ausgebaut...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Di 12. Dez 2017, 23:36

Realist2014 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 22:06)

In München ist die Straßenbahn integraler Bestandteil des MVV und wird ausgebaut...

In Berlin auch, lediglich die Schieflage im Haushalt bremst das Programm. Für die Periode 2016-2021 sind trotzdem zahlreiche Neubauten geplant.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon garfield336 » Mi 13. Dez 2017, 08:39

Realist2014 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 21:35)

doch

München....


Da war man früher auch schon mal anderer Meinung.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon H2O » Mi 13. Dez 2017, 09:06

garfield336 hat geschrieben:(13 Dec 2017, 08:39)

Da war man früher auch schon mal anderer Meinung.


In der Frage Straßenbahn oder Bus gingen die Auffassungen der Stadtverwaltungen mehrfach hin und her. In Bremen werden die Straßenbahnlinien nach vielen Jahren Schrumpfkur wieder ausgebaut in Vorstädte und sogar bis in den Speckgürtel, um den Pendlerverkehr zu entlasten. U-Bahnbau ist in den großen Flächen der Stadt nicht wirtschaftlich zu machen. Der Baugrund ist ungeeignet dazu.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 13. Dez 2017, 09:06

Edinburgh ist auch ein Beispiel. Ich habe mich dort eine Weile, ein Jahr vor der Inbetriebnahme der Edinburgh Trams (Mai 2014, 60 Jahre nach der Stilllegung der letzten Straßenbahnen) aufgehalten. Der öffentliche Innenstadtverkehr mit den zahlreichen Doppeldeckerbussen war schon deutlich an seinen Grenzen. Man hatte deutlich das Gefühl, dass sich da grundlegend etwas ändern muss. Und im Gegensatz zu Glasgow hat Edinburgh keine U-Bahn.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon garfield336 » Mi 13. Dez 2017, 09:22

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:06)

In der Frage Straßenbahn oder Bus gingen die Auffassungen der Stadtverwaltungen mehrfach hin und her. In Bremen werden die Straßenbahnlinien nach vielen Jahren Schrumpfkur wieder ausgebaut in Vorstädte und sogar bis in den Speckgürtel, um den Pendlerverkehr zu entlasten. U-Bahnbau ist in den großen Flächen der Stadt nicht wirtschaftlich zu machen. Der Baugrund ist ungeeignet dazu.


Das ist hier auch so, hier wurde 20 Jahre diskuutiert und verschiedenartige vorschläge gemacht und durchanalysiert, was am Ende blieb ist ein Tram und ein Ausbau der allgemeinen Eisenbahn. Unsere Regierung hat bisher fast 2,5 Milliarden Euro lverplant.. Man setzt auf grosse Umsteigebahnhöfe in der Peripherie. Dort soll es dann grosse Park and Rides geben und grosse Busbahnhöfe. Aus der Stadt selbst sollen Busse soweit möglich verschwinden.

Ein Projekt war auch eine Art S-Bahn mit Citytunnel, hat man verworfen, zu unwirtschaftlich zu teuer. Und der Untergrund auch nicht unbedingt dafür gemacht.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon garfield336 » Mi 13. Dez 2017, 09:26

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:06)

In der Frage Straßenbahn oder Bus gingen die Auffassungen der Stadtverwaltungen mehrfach hin und her.


Meine Erfahrung ist, dass Bahnen bei den Menschen beliebter sind. Busse sind nicht so beliebt.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon garfield336 » Mi 13. Dez 2017, 09:32

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:06)

Edinburgh ist auch ein Beispiel. Ich habe mich dort eine Weile, ein Jahr vor der Inbetriebnahme der Edinburgh Trams (Mai 2014, 60 Jahre nach der Stilllegung der letzten Straßenbahnen) aufgehalten. Der öffentliche Innenstadtverkehr mit den zahlreichen Doppeldeckerbussen war schon deutlich an seinen Grenzen. Man hatte deutlich das Gefühl, dass sich da grundlegend etwas ändern muss. Und im Gegensatz zu Glasgow hat Edinburgh keine U-Bahn.


das ist interessant! Das ist doch sehr mit dem Luxemburgischer Ideee verlgeichbar. Ein komplett neues Projekt. Es werden sogar die gleichen Fahrzeuge genutzt.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon H2O » Mi 13. Dez 2017, 09:41

garfield336 hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:26)

Meine Erfahrung ist, dass Bahnen bei den Menschen beliebter sind. Busse sind nicht so beliebt.


Das ist leicht zu verstehen, wenn man der älteren Generation angehört. Busse fahren oft als Gelenkbusse und schlingern im Verkehrsfluß und bei Bremsmanövern ganz erheblich. Wehe, wenn man keinen Sitzplatz eingenommen hat, bevor die Haltestelle verlassen wurde. Junge Leute tanzen diese Schlingerbewegungen leicht aus... uns Älteren fällt das schon sehr schwer! Und ein Sturz hat bei Älteren auch viel schlimmere Auswirkungen.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 13. Dez 2017, 09:57

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:41)

Das ist leicht zu verstehen, wenn man der älteren Generation angehört. Busse fahren oft als Gelenkbusse und schlingern im Verkehrsfluß und bei Bremsmanövern ganz erheblich. Wehe, wenn man keinen Sitzplatz eingenommen hat, bevor die Haltestelle verlassen wurde. Junge Leute tanzen diese Schlingerbewegungen leicht aus... uns Älteren fällt das schon sehr schwer! Und ein Sturz hat bei Älteren auch viel schlimmere Auswirkungen.

Das kann ich so nicht bestätigen. Busse sind einfach langsam, weil der "Verkehrsfluss" zu häufig ein "stehendes Gewässer" ist. In Berlin wurden infolge von Bauarbeiten am Karower Kreuz für längere Zeit S-Bahn-Schienenersatzverkehrbusse eingesetzt. Es zeigte sich, dass viele Menschen eher lange Umwege mit Regionalzügen in Kauf nehmen, als sich in so einen Bus zu setzen, der im Berufsverkehr im Stau steckt.

Ein anderes Problem ist, dass Stadtbusse (im Gegensatz auch zu Straßenbahnen) in der Regel keine Fahrräder mitnehmen.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 13. Dez 2017, 10:02

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:06)

In der Frage Straßenbahn oder Bus gingen die Auffassungen der Stadtverwaltungen mehrfach hin und her. In Bremen werden die Straßenbahnlinien nach vielen Jahren Schrumpfkur wieder ausgebaut in Vorstädte und sogar bis in den Speckgürtel, um den Pendlerverkehr zu entlasten. U-Bahnbau ist in den großen Flächen der Stadt nicht wirtschaftlich zu machen. Der Baugrund ist ungeeignet dazu.

Straßenbahnen sind oft dann beliebt, wenn investiert wurde - neue Strecken, komfortablere Fahrzeuge. Gegen ein aktuelles Bahnfahrzeugdesign kam selten ein Bus an. Zum Verhängnis wird jedes Mal die Langlebigkeit. Ein Bus ist nach 10 Jahren meist weg vom Fenster, ein Bahnwagen macht mit mehreren Hauptuntersuchungen und Modernisierungen schon mal 25-40 Jahre. Ein dreimal renovierter alter Wagen ist aber nicht wie ein aktueller Wagen und kann auch gegen einen aktuellen Bus nicht mithalten.

Dann die Schienen. Da werden alle 15 bis 30 Jahre größere Investitionen fällig, die oft politisch mit Schulen, Turnhallen oder dergleichen konkurrieren müssen. Veraltete Straßenbahnen, die schlecht beschleunigen und im Straßenverkehr mitschwimmen sollen, waren in den 50er/60er Jahren mal sehr unpopulär. Zeitgleich waren die nach dem Weltkrieg restaurierten Schienenwege oft auch abgenutzt. Modernere Großraumwagen zur Anbindung neuer Wohngebiete, oft schon teilweise auf besonderem Bahnkörper oder mit integrierter Busspur führten zu einem Umdenken. Im Ostblock spielte auch die Ölkrise eine Rolle. Ab 1990 spielte vermehrt auch der Niederflurbus und die Vorrangschaltung/Busspur eine neue Rolle in der Konkurrenz. Heute gibt es Fördermittel praktisch nur noch für Straßenbahnprojekte mit großem Anteil besonderem Bahnkörper, also nicht mitten in der Straße. Aktuelle Bahnen sind leiser, ganz oder teilweise niederflurig und oft schon klimatisiert. Oft sind anstelle mehrer gekoppelter Wagen nun durchgehende Einheiten Standard, teilweise auch schon wlan.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon garfield336 » Mi 13. Dez 2017, 10:14

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:41)

Das ist leicht zu verstehen, wenn man der älteren Generation angehört. Busse fahren oft als Gelenkbusse und schlingern im Verkehrsfluß und bei Bremsmanövern ganz erheblich. Wehe, wenn man keinen Sitzplatz eingenommen hat, bevor die Haltestelle verlassen wurde. Junge Leute tanzen diese Schlingerbewegungen leicht aus... uns Älteren fällt das schon sehr schwer! Und ein Sturz hat bei Älteren auch viel schlimmere Auswirkungen.


Dieses Problem gibt es aber auch bei Strassenbahnen. Wenn da der Zugführer die Notbremse betätigt dann sitzt auch niemand mehr auf seinem Sitz.
Und das kommt öfter vor als man denkt. Es kreuzen ja ständig Fussgänger und Autos die Fahrbahn.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon garfield336 » Mi 13. Dez 2017, 10:22

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Dec 2017, 10:02)

Straßenbahnen sind oft dann beliebt, wenn investiert wurde - neue Strecken, komfortablere Fahrzeuge. Gegen ein aktuelles Bahnfahrzeugdesign kam selten ein Bus an. Zum Verhängnis wird jedes Mal die Langlebigkeit. Ein Bus ist nach 10 Jahren meist weg vom Fenster, ein Bahnwagen macht mit mehreren Hauptuntersuchungen und Modernisierungen schon mal 25-40 Jahre. Ein dreimal renovierter alter Wagen ist aber nicht wie ein aktueller Wagen und kann auch gegen einen aktuellen Bus nicht mithalten.

Dann die Schienen. Da werden alle 15 bis 30 Jahre größere Investitionen fällig, die oft politisch mit Schulen, Turnhallen oder dergleichen konkurrieren müssen. Veraltete Straßenbahnen, die schlecht beschleunigen und im Straßenverkehr mitschwimmen sollen, waren in den 50er/60er Jahren mal sehr unpopulär. Zeitgleich waren die nach dem Weltkrieg restaurierten Schienenwege oft auch abgenutzt. Modernere Großraumwagen zur Anbindung neuer Wohngebiete, oft schon teilweise auf besonderem Bahnkörper oder mit integrierter Busspur führten zu einem Umdenken. Im Ostblock spielte auch die Ölkrise eine Rolle. Ab 1990 spielte vermehrt auch der Niederflurbus und die Vorrangschaltung/Busspur eine neue Rolle in der Konkurrenz. Heute gibt es Fördermittel praktisch nur noch für Straßenbahnprojekte mit großem Anteil besonderem Bahnkörper, also nicht mitten in der Straße. Aktuelle Bahnen sind leiser, ganz oder teilweise niederflurig und oft schon klimatisiert. Oft sind anstelle mehrer gekoppelter Wagen nun durchgehende Einheiten Standard, teilweise auch schon wlan.


Nun Busser halten meistens keine 10Jahre. Zumindest Stadtbusse sind in der Regel im Dauereinsatz und kommen nicht selten auf bis zu 100.000km/Jahr.

Schienen werden alle 15-30 Jahre erneuert? Stimmt, aber Strassen mit grossem Busverkehr müssen mindestens doppelt so oft erneuert werden. Die Busse sind schwer und verursachen Spurrillen. Der Asphalt hällt da nicht lange. Das wird auf Dauer teurer. Die Standhaltungskosten sind niedriger bei Strassenbahnen..
Zuletzt geändert von garfield336 am Mi 13. Dez 2017, 10:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon frems » Mi 13. Dez 2017, 10:22

Julian hat geschrieben:(12 Dec 2017, 21:54)
In Berlin, Hamburg, München und Nürnberg dagegen konkurriert die Straßenbahn mit einer echten U-Bahn.

In Hamburg gibt's seit Jahrzehnten keine Straßenbahn. Öffentliche Verkehrssysteme konkurrieren auch nicht, sondern ergänzen sich, da sie planerisch entsprechend nach ihrer Leistung abgestimmt werden. Und wie Du angedeutet hast, spielt die Straßenbahn in Westberlin gar keine Rolle, wenn man von Ministummeln aus dem Osten zur Seestraße (Wedding) und zum Hbf (Moabit) absieht. Stattdessen hat man ein sehr enges, leistungsfähiges U-Bahnnetz.

schokoschendrezki hat geschrieben:Das kann ich so nicht bestätigen. Busse sind einfach langsam, weil der "Verkehrsfluss" zu häufig ein "stehendes Gewässer" ist. In Berlin wurden infolge von Bauarbeiten am Karower Kreuz für längere Zeit S-Bahn-Schienenersatzverkehrbusse eingesetzt. Es zeigte sich, dass viele Menschen eher lange Umwege mit Regionalzügen in Kauf nehmen, als sich in so einen Bus zu setzen, der im Berufsverkehr im Stau steckt.

Das ist aus drei Punkten ein ungünstiges Beispiel.

1. SEV ist keine dauerhafte Linie, die entsprechend ausgewählt und baulich angepasst wurde (Vorrangschaltung, Busspur, Schleppkurven etc). Dass es dort langsamer zugeht, ist nicht überraschend.
2. Eine Straßenbahn ist aufgrund ihrer fehlenden Flexibilität gar nicht für den SEV geeignet und hat bei diesem Thema Defizite bzw. einen systemimmanenten Nachteil.
3. Du sagst ja selbst: die Leute nehmen für längere Strecken lieber SPNV statt ÖSPV, egal ob schienen- bzw. spurgebunden oder nicht.
Labskaus!

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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon garfield336 » Mi 13. Dez 2017, 10:28

frems hat geschrieben:(13 Dec 2017, 10:22)

In Hamburg gibt's seit Jahrzehnten keine Straßenbahn. Öffentliche Verkehrssysteme konkurrieren auch nicht, sondern ergänzen sich, da sie planerisch entsprechend nach ihrer Leistung abgestimmt werden.


Wenn sie sich gegenseitig Konkurrenz machen, dann hat man irgendetwas falsch geplant. :D
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon garfield336 » Mi 13. Dez 2017, 10:38

So sieht es jetzt auf der Strasse zwischen Bahnhof und Innenstadt bei uns aus.... Alle 3 Sekunden passiert ein Bus:



Das will man weg haben, In 2 Jahren werde wohl auch dort Strassenbahngleise liegen und Busse verschwunden sein,
Das ist gar keine gute Lebensqualität mehr, bei den stinkenden Dieselfahrzeugen. :|
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 13. Dez 2017, 11:06

frems hat geschrieben:(13 Dec 2017, 10:22)

In Hamburg gibt's seit Jahrzehnten keine Straßenbahn. Öffentliche Verkehrssysteme konkurrieren auch nicht, sondern ergänzen sich, da sie planerisch entsprechend nach ihrer Leistung abgestimmt werden. Und wie Du angedeutet hast, spielt die Straßenbahn in Westberlin gar keine Rolle, wenn man von Ministummeln aus dem Osten zur Seestraße (Wedding) und zum Hbf (Moabit) absieht. Stattdessen hat man ein sehr enges, leistungsfähiges U-Bahnnetz.


Das ist aus drei Punkten ein ungünstiges Beispiel.

1. SEV ist keine dauerhafte Linie, die entsprechend ausgewählt und baulich angepasst wurde (Vorrangschaltung, Busspur, Schleppkurven etc). Dass es dort langsamer zugeht, ist nicht überraschend.
2. Eine Straßenbahn ist aufgrund ihrer fehlenden Flexibilität gar nicht für den SEV geeignet und hat bei diesem Thema Defizite bzw. einen systemimmanenten Nachteil.
3. Du sagst ja selbst: die Leute nehmen für längere Strecken lieber SPNV statt ÖSPV, egal ob spurgeleitet bzw. schienengebunden oder nicht.


Das ist schon alles richtig. Vor allem den Punkt 1 habe ich in meiner Selbstbetroffenheit und Wut über diesen Scheiß nicht so recht bedacht :p
Klassische Straßenbahn zwischen den Autos ohne eigenes abgetrenntes Schienenbett hat vielleicht wirklich nur für Mütter mit Kind, Rentner und Behinderte usw. einen Sinn. Auf einer vielgenutzten Teilstrecke bin ich - sogar über zwei Haltestellen hinweg - sogar zu Fuß oftmals schneller am Ziel. Von Fahrrad ganz zu schweigen. Ich bin einmal (und nie wieder) über die relativ neuen Straßenbahnverlängerungen zum Berliner Hauptbahnhof gefahren. Auch dort hatte ich das Gefühl, zu Fuß schneller dagewesen zu sein.
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Re: Renaissance der Strassenbahn.

Beitragvon garfield336 » Mi 13. Dez 2017, 11:12

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Dec 2017, 11:06)
Klassische Straßenbahn zwischen den Autos ohne eigenes abgetrenntes Schienenbett hat vielleicht wirklich nur für Mütter mit Kind, Rentner und Behinderte usw. einen Sinn.



Nein nein nein, klassische strassenbahnen sind nicht behindertengerecht.

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