Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

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Sextus Ironicus
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Sextus Ironicus » Mi 6. Dez 2017, 10:17

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Dec 2017, 09:37)

Ich würde es sehr spannend finden, sich dieser ganzen Thematik in der Diskussion zuzuwenden.


Das machen wir. :)

Aber vergiss nicht: Reckwitz' Anspruch ist ein "Wie", nicht ein "Warum" oder eine moralische Aussage. Er hält es zwar nicht durch, aber sein Versuch ist eindeutig deskriptiver Art, und er hinterfragt die (geistigen und materiellen) Grundlagen seines Valorisierungskonzeptes auch nicht, soweit ich das bisher sehe. Insofern stünde sein Konzept, wenn er es über das Deskriptive hinaus rechtfertigen wollte, auf tönernen Füßen.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Selina
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » Mi 6. Dez 2017, 11:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Dec 2017, 09:37)

Der Wertebezug stellt sich in der Phase, in der eine liberale Rechtsordnung entsteht. Das ganze Böckenförde-Diktum hat als Hintergrund die Entstehung des bürgerlichen Staats als Ergebnis der Säkularisierung. Schon im Titel und ganz explizit in dem bekannten Satz. Er, Böckenförde selbst, charakterisiert diese als "„Ablösung der politischen Ordnung als solcher von ihrer geistlich-religiösen Bestimmung und Durchformung“. Die Besonderheit in Deutschland besteht darin, dass diese Entstehung ganz wesentlich nach Kriegsende durch die Anwesenheit der Alliierten geprägt wurde.

Dass es keinen nennenswerten organisierten liberalen Widerstand gegen das NS-Regime gab, ist schon richtig. Das lag aber vermutlich daran, dass das NS-Regime in einer Zeit bestand, als soziale Gruppen-Bindungen völlig selbstverständlich und auch überlebensnotwendig waren. Man gehörte irgendwo hin und musste auch irgendwohin gehören.

Das bringt uns aber beim Verständnis der gegenwärtigen Transformationsprozesse nicht weiter. Unabhängig davon, ob man diese Prozesse als "Entwurzelung" oder auch als "Befreiung" ansieht ... man muss sie erstmal zur Kennntnis nehmen.



Es ist ausdrücklich von "Beginn des 21. Jahrhunderts" die Rede. Nicht etwa von irgendwie die letzten 30, 40 Jahre. Es geht um wirklich ganz aktuelle Veränderungen. Ich würde es sehr spannend finden, sich dieser ganzen Thematik in der Diskussion zuzuwenden.


Das sehe ich auch so. Schön wäre es aber, wenn diese Diskussion nicht auf ganz so extrem hohem (ich mag nicht sagen, "abgehobenem" ;)) Niveau geführt werden würde. Ob das möglich ist? Ich zum Beispiel halte mich zwar nicht für ungebildet, wie aber hier teilweise dialogisiert wird, das rückt schon sehr in die Nähe eines universitären Spezialisten-Gespräches, dem man als Außenstehender nur sehr schwer folgen kann. Die Frage wäre doch: Möchte man ein paar mehr User mit ins Boot holen bei solchen durchaus wichtigen und interessanten Themen oder ist man da lieber unter sich? Mich würde beim Stichwort "verbindende Kultur" einschließlich "Rückbesinnung auf Nation und Vaterland" wirklich interessieren, wo die Ursachen für diesen zu beobachtenden Gegentrend zur Globalisierung/Internationalisierung liegen. Diese Frage könnte man dann durchaus unter verschiedenen Aspekten beleuchten, unter ökonomischen, politischen, soziologischen, philosophischen, ja, sogar psychologischen. Fänd ich spannend. Und wenn du von "Transformationsprozess" sprichst, dann klingt das so unaufhaltsam und scheinbar unumkehrbar. Ich glaube aber nicht daran, dass diese Entwicklung des Zurückziehens ins Nationale (Identität, Kultur) unaufhaltsam und quasi "gottgewollt" ist. Wäre das nicht Fatalismus, so zu denken? Hat das nicht auch was mit politischen Mehrheiten zu tun, ob das immer so weiter geht?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Bleibtreu » Mi 6. Dez 2017, 16:02

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Dec 2017, 14:54)

Ich würde eher von einem "gleichmacherischen und kollektivistischen Sozialismus mit einer hauchdünnen Schicht völlig ungerecht Privilegierter" sprechen aber als Mensch mit Kultur bezeichne ich eine argumentative Position nicht als "ekelhaft" nur, weil sie nicht meine eigene ist.

Fuer mich gehoert zur Kultur auch Ehrlichkeit, Schoko. "Sozial gerechter Sozialismus" - Dabei geht es mir nicht nur um das heuchlerische Uebersehen der pekuniaeren Ungleichheit zwischen der politischen Privilegiertenschicht und den Beherrschten. Denk an Bautzen, dass die Buerger ihr Land nicht einfach verlassen durften, dass epidemisch verbreitete Spitzel- und DenunziantenSystem, die Stasi usw. - Sozialismus ist Faschismus. Es gibt kein soz. Land, das nicht dort gelandet ist. Und das soll nicht ekelhaft sein? Einem selbsterklaerten RadikalIndividualisten wie dir muessen eigentlich bei solchen Spruechen wie "Sozial gerechter Sozialismus" die Fussnaegel hoch klappen vor purem Ekel. Und du schwatzt mir hier was von beschoenigender Maessigung. Das ist weder authentisch noch stringent, sorry. :)
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Mi 6. Dez 2017, 16:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Misterfritz » Mi 6. Dez 2017, 16:05

Gehört Sozialismus zur deutschen Kultur? Nein, Thema kann abgehakt werden :D
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Bleibtreu » Mi 6. Dez 2017, 16:07

Misterfritz hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:05)

Gehört Sozialismus zur deutschen Kultur? Nein, Thema kann abgehakt werden :D

Selina war mal wieder auf ihren OstalgieTraeumen ausgerutscht. :)
• This right is the natural right of the Jewish people to be masters of their own fate, like all other nations, in their own sovereign State [Ben-Gurion]

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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Misterfritz » Mi 6. Dez 2017, 16:29

Bleibtreu hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:07)

Selina war mal wieder auf ihren OstalgieTraeumen ausgerutscht. :)
Dieses: Es war nicht alles schlecht in der DDR? :D
Ja, nur warum haben die DDR-Bürger dann, als sie konnten, Kohl(e) und nicht Eigenständigkeit gewählt? :p
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon think twice » Mi 6. Dez 2017, 16:44

Misterfritz hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:05)

Gehört Sozialismus zur deutschen Kultur? Nein, Thema kann abgehakt werden :D

Die Sozialdemokratie ist eine Stroemung des Sozialismus. Genau wie der Kommunismus und der Anarchismus. Zumindest die Sozialdemokratie gehört sehr wohl zur deutschen Kultur.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon think twice » Mi 6. Dez 2017, 16:53

Misterfritz hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:29)

Dieses: Es war nicht alles schlecht in der DDR? :D

Mit solchen Sprüchen wertest du ganze Lebensbiographien ab. Das ist nicht in Ordnung.
Sei nie zu den Bescheidenen überheblich und zu den Überheblichen bescheiden.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Ammianus » Mi 6. Dez 2017, 17:08

think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:53)

Mit solchen Sprüchen wertest du ganze Lebensbiographien ab. Das ist nicht in Ordnung.


Na und, man soll sich nicht so wichtig nehmen und sich am Boden fühlen nur weil jemand sagt, wie Scheiße die größte DDR aller Zeiten eigentlich war. Wie viele Leben dort z.B. zerstört wurden und so weiter.
Und man sollte eine der scheinbaren deutschen kulturellen Eigenschaften anwenden: Die Fähigkeit zur kritischen Selbstreflexion. Und da fallen mir eben zwei peinliche Momente ein. Nämlich als ich zu zwei der Wahlfarcen ging, brav den Zettel faltete und in der Urne entsorgte - nur damit ich meine Ruhe habe.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Uffzach » Mi 6. Dez 2017, 17:25

Misterfritz hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:29)

Dieses: Es war nicht alles schlecht in der DDR? :D

Das stimmt auch. Und das sag ich als Wessi.

Misterfritz hat geschrieben:Ja, nur warum haben die DDR-Bürger dann, als sie konnten, Kohl(e) und nicht Eigenständigkeit gewählt? :p

Das Kollektiv ist grundsätzlich irrational und verführbar.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon think twice » Mi 6. Dez 2017, 17:45

Ammianus hat geschrieben:(06 Dec 2017, 17:08)

Na und, man soll sich nicht so wichtig nehmen und sich am Boden fühlen nur weil jemand sagt, wie Scheiße die größte DDR aller Zeiten eigentlich war. Wie viele Leben dort z.B. zerstört wurden und so weiter.
Und man sollte eine der scheinbaren deutschen kulturellen Eigenschaften anwenden: Die Fähigkeit zur kritischen Selbstreflexion. Und da fallen mir eben zwei peinliche Momente ein. Nämlich als ich zu zwei der Wahlfarcen ging, brav den Zettel faltete und in der Urne entsorgte - nur damit ich meine Ruhe habe.

Naja, ich habe auch mal so gedacht und mich gefragt, was kann denn gut gewesen sein an der DDR?
Später habe ich mich mit vielen Ossis unterhalten, die ein ganz normales Leben geführt haben. Sie waren sogar zufrieden, denn sie kannten es ja nicht anders.
Und wenn ich mir vorstelle, dass auf einmal nichts mehr sein könnte, wie es war, dann finde ich das auch beunruhigend. Wenn ich mich plötzlich in einer anderen Welt befinden würde und Andere würden mir erzählen, dass mein ganzes , bisheriges Leben Scheisse war. alles, woran ich geglaubt habe, alle meine Hoffnungen, meine Ziele, meine Erwartungen ans Leben, alles ein grosser Mist. Ich glaube, sowas kann Menschen wütend machen und auch aus der Bahn werfen.
Und es ist auch ziemlich arrogant, Anderen ihr Leben schlecht zu reden.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Misterfritz » Mi 6. Dez 2017, 18:06

think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 17:45)

Naja, ich habe auch mal so gedacht und mich gefragt, was kann denn gut gewesen sein an der DDR?
Später habe ich mich mit vielen Ossis unterhalten, die ein ganz normales Leben geführt haben. Sie waren sogar zufrieden, denn sie kannten es ja nicht anders.
Und wenn ich mir vorstelle, dass auf einmal nichts mehr sein könnte, wie es war, dann finde ich das auch beunruhigend. Wenn ich mich plötzlich in einer anderen Welt befinden würde und Andere würden mir erzählen, dass mein ganzes , bisheriges Leben Scheisse war. alles, woran ich geglaubt habe, alle meine Hoffnungen, meine Ziele, meine Erwartungen ans Leben, alles ein grosser Mist. Ich glaube, sowas kann Menschen wütend machen und auch aus der Bahn werfen.
Und es ist auch ziemlich arrogant, Anderen ihr Leben schlecht zu reden.
Ich habe ja nicht das Leben der Leute in der DDR verdammt.
Nur haben eben diese DDR-Bürger die DDR ab- und Kohl(e) gewählt.
Man hätte das sicherlich anders machen können, war aber mehrheitlich nicht gewollt.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » Mi 6. Dez 2017, 18:14

think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 17:45)

Naja, ich habe auch mal so gedacht und mich gefragt, was kann denn gut gewesen sein an der DDR?
Später habe ich mich mit vielen Ossis unterhalten, die ein ganz normales Leben geführt haben. Sie waren sogar zufrieden, denn sie kannten es ja nicht anders.
Und wenn ich mir vorstelle, dass auf einmal nichts mehr sein könnte, wie es war, dann finde ich das auch beunruhigend. Wenn ich mich plötzlich in einer anderen Welt befinden würde und Andere würden mir erzählen, dass mein ganzes , bisheriges Leben Scheisse war. alles, woran ich geglaubt habe, alle meine Hoffnungen, meine Ziele, meine Erwartungen ans Leben, alles ein grosser Mist. Ich glaube, sowas kann Menschen wütend machen und auch aus der Bahn werfen.
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Tscha - that's life!
Wir haben ja auf keiner einsamen Insel gelebt, wir haben auch mitgekriegt, dass es und wie es anders geht.
Ist ja nicht so, dass alle mit allem "zufrieden" waren, weil sie es nicht anders kannten und dann besteht da auch noch ein Unterschied ob man zufrieden ist, weil man's nicht anders kennt oder ob man sich arrangiert, weil man alleine nichts ändern kann.
Natürlich haben wir uns irgendwie eingerichtet uns arrangiert, damit wir ein einigermaßen normales Leben führen konnten.
Es war aber nicht normal - ab dem 2. Drittel der Siebziger - wegen allem und jedem Schlange stehen zu müssen, Waren die es vorher überall gegeben hat, plötzlich nicht mehr zu bekommen oder nur noch zu überteuerten Preisen im Delikat-Laden.
Es war eben nicht normal, dass sich die Versorgungslage ständig verschlechterte - egal ob nun die Versorgung der Bevölkerung mit Konsumgütern oder die Versorgung der Wirtschaft.
Wer da noch behauptet, er sei zufrieden gewesen, hätte ein normales Leben geführt - der lügt entweder und/oder redet sich die Verhältnisse schön oder er hat zur privilegierten Schicht der "Bonzen" gehört oder zu der mit "Westverwandtschaft".
Wer ehrlich ist, muss zugeben, dass das Leben tatsächlich ziemlich Schei**e war.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » Mi 6. Dez 2017, 18:22

Misterfritz hat geschrieben:(06 Dec 2017, 18:06)

Ich habe ja nicht das Leben der Leute in der DDR verdammt.
Nur haben eben diese DDR-Bürger die DDR ab- und Kohl(e) gewählt.
Man hätte das sicherlich anders machen können, war aber mehrheitlich nicht gewollt.

War nicht gewollt, weil die Mehrheit derer, die "wir sind ein Volk" geschrien haben, nicht nachgedacht haben.
Die dachten, der gewohnte Trott und Schlendrian geht mit der D-Mark so weiter. Dass sie mit der D-Mark auch die Marktwirtschaft bekommen und nur die Betriebe überleben, die effizent wirtschaften, haben sie nicht geschnallt.
"Wir haben doch so tolle Sachen produziert und exportiert und das soll auf einmal nichts mehr wert sein" - war der Grundtenor nach der Wiedervereinigung. Dass mit den "Urwaldschmieden", die teilweise noch mit der Technologie aus dem 19.Jh gearbeitet haben, in die nichts investiert wurde, die auf Verschleiß gefahren wurden, keine Wettbewerbsfähigkeit besteht, haben die wenigsten begriffen. Und das sind die die der DäDäRä bis heute nachtrauern, die in ostalgische Träumereien versinken, die ein "soziale Gerechtigkeit" herbeifaseln, die es so gar nicht gegeben hat.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » Mi 6. Dez 2017, 18:25

Bleibtreu hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:07)

Selina war mal wieder auf ihren OstalgieTraeumen ausgerutscht. :)

Na passt doch recht gut zusammen - Ostalgieträume plus Ächtung nicht genehmer Meinungen/Meinungsäußerungen und Diffamierung derjenigen, die diese Meinung(en) äußern und sich nicht inhaltlich mit Argumenten beschäftigen, sondern ins ad hominem ausweichen. Gelernt ist eben gelernt! :s :?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon think twice » Mi 6. Dez 2017, 19:46

Dark Angel hat geschrieben:(06 Dec 2017, 18:25)

Na passt doch recht gut zusammen - Ostalgieträume plus Ächtung nicht genehmer Meinungen/Meinungsäußerungen und Diffamierung derjenigen, die diese Meinung(en) äußern und sich nicht inhaltlich mit Argumenten beschäftigen, sondern ins ad hominem ausweichen. Gelernt ist eben gelernt! :s :?

Ich kenne Selina nicht persönlich, aber ich glaube, sie ist einer der anständigsten Menschen in diesem Forum. Sie ist klar links und hasst rechtes Gedankengut. Na und? Hast du dich schon mal mit ihren Gedanken und Meinungen beschäftigt? Bist du schon mal auf sie eingegangen? Du bist doch diejenige, die jeden für doof erklärt, der dir und deinen aus dem Hut/Internet gezauberten Koryphaeen nicht vorbehaltlos zustimmt.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Billie Holiday » Mi 6. Dez 2017, 19:49

think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:46)

Ich kenne Selina nicht persönlich, aber ich glaube, sie ist einer der anständigsten Menschen in diesem Forum. Sie ist klar links und hasst rechtes Gedankengut. Na und? Hast du dich schon mal mit ihren Gedanken und Meinungen beschäftigt? Bist du schon mal auf sie eingegangen? Du bist doch diejenige, die jeden für doof erklärt, der dir und deinen aus dem Hut/Internet gezauberten Koryphaeen nicht vorbehaltlos zustimmt.


:D :D Mutter Theresa sieht sich selbst als moralische Instanz und findet sich selbst gaaaanz toll. Ich hab nichts dagegen, behalte mir dennoch einen etwas differenzierteren Blick vor. :)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon think twice » Mi 6. Dez 2017, 19:54

Dark Angel hat geschrieben:(06 Dec 2017, 18:22)

Und das sind die die der DäDäRä bis heute nachtrauern, die in ostalgische Träumereien versinken, die ein "soziale Gerechtigkeit" herbeifaseln, die es so gar nicht gegeben hat.

Ich kenne niemanden, der die DDR wiedergaben möchte, aber viele, die von ihrer Kindheit und Jugend schwärmen und viele schoene Geschichten in Erinnerung haben, genau wie ich auch und die tatsaechlich und sagen: Es war nicht alles schlecht.
Wäre ja auch sehr traurig , wenn man 40 Jahre seines Lebens als verschenkte Zeit ansehen müsste/sollte/würde.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Misterfritz » Mi 6. Dez 2017, 19:55

Billie Holiday hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:49)

:D :D Mutter Theresa sieht sich selbst als moralische Instanz und findet sich selbst gaaaanz toll. Ich hab nichts dagegen, behalte mir dennoch einen etwas differenzierteren Blick vor. :)

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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon think twice » Mi 6. Dez 2017, 19:56

Billie Holiday hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:49)

:D :D Mutter Theresa sieht sich selbst als moralische Instanz und findet sich selbst gaaaanz toll. Ich hab nichts dagegen, behalte mir dennoch einen etwas differenzierteren Blick vor. :)

Da gibt es ganz Andere, die sich selbst als moralische Instanz ansehen und sich selbst ganz toll finden. Gelle? :cool:
Sei nie zu den Bescheidenen überheblich und zu den Überheblichen bescheiden.

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