Elon Musk - Wann platzt die Blase?

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Adam Smith
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Adam Smith »

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 12:31)

Short gehen kann man auch langfristig. Verkauf doch jetzt Anteile per Termingeschäft und liefere sie in 5 Jahren.

Ich finde es ehrlich gesagt immer verwunderlich, wenn hier Leute Wissen besitzen, mit denen sie viel Geld verdienen könnten, es dann aber nicht tun (oder nicht mal darüber nachdenken, wie sie das tun könnten).

Weißt du, bei Amazon sagt man das auch immer wieder. Luftschloss, verdienen ja kein Geld. Bewertung sei exorbitant hoch. Die Aktie legt trotzdem jedes Jahr um 30% zu, genauso wie der Umsatz. (der Umsatz von Tesla steigt eher so 50-100% pro Jahr).
Erstens gibt es bei amazon keine Verluste, sondern im Vergleich zum gigantischen Umsatz bescheidene Gewinne und zweitens hat amazon im Prinzip ein Monopol im Onlinehandel.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2017, 13:39)

Wie ist denn der Preis für die Aktie per Termin 5 Jahre ? :?: ---> :D

mfg
Das weiß ich doch nicht. Lass uns das doch vereinbaren. Der Kurs liegt aktuell bei 260€. Ich zahl dir 200€ pro Aktie, die du mir in 5 Jahren gibst. Wenn die Aktie am Boden liegt, freust du dich. Ansonsten freu ich mich.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von franktoast »

Excellero hat geschrieben:(27 Nov 2017, 13:47)

Ich finde das garnicht verwunderlich. Der überwiegende Teil hat eben nicht soviel Wissen um sich sicher zu sein. Dann ist einem das Risiko zu hoch.
Aha, wer hat denn das Wissen, sicher zu sein, dass Tesla in einigen Jahren abstürzt oder vielleicht auch immens ansteigt? Abgesehen von Wahrsagern natürlich.

Es geht ja einfach darum: Wie wird man reich? Man weiß etwas, was wahr ist, was andere nicht wissen. In dem Fall, wenn du weißt, dass Teslas Kurs viel zu hoch ist, was hindert dich?

Ich persönlich denke nur, dass du ne große Klappe hast und keinen deiner wohlverdienten Euros auf deine eigene Aussage wetten würdest.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 15:49)

Das weiß ich doch nicht. Lass uns das doch vereinbaren. Der Kurs liegt aktuell bei 260€.
Ich zahl dir 200€ pro Aktie, die du mir in 5 Jahren gibst.
Wenn die Aktie am Boden liegt, freust du dich. Ansonsten freu ich mich.
Was ist das denn für ein blödes Termingeschäft ? :D

SO ein Geschäft wird hoffentlich niemand manchen.

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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Excellero »

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 15:49)

Das weiß ich doch nicht. Lass uns das doch vereinbaren. Der Kurs liegt aktuell bei 260€. Ich zahl dir 200€ pro Aktie, die du mir in 5 Jahren gibst. Wenn die Aktie am Boden liegt, freust du dich. Ansonsten freu ich mich.

Ist trotzdem ein Verlust von mindestens 60€ pro Aktie. Worüber sollte ich mich da freuen? :D
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von franktoast »

Adam Smith hat geschrieben:(27 Nov 2017, 13:51)

Erstens gibt es bei amazon keine Verluste, sondern im Vergleich zum gigantischen Umsatz bescheidene Gewinne und zweitens hat amazon im Prinzip ein Monopol im Onlinehandel.
2012 und 2014 gab es einen Verlust. Und bei 175Mrd. Umsatz kommt Amazon 2017 wohl auf etwa 2Mrd. Nettogewinn. Das sind etwas mehr als 1% Marge. Das Kursgewinnverhältnis liegt bei über 100 und das schon die letzten Jahre. Kein DAX-Unternehmen hat so eine schlechte Marge. Dazu Eigenkapitalquote von nur etwa 20%. Guck mal in Foren. Da schreibt jeder zweite, dass er nicht verstehen kann, warum Amazon so hoch bewertet ist. Andere können das. Ich kann das. Denn aus 135Mrd. Umsatz ein Jahr später 175 zu machen (ohne immens Verluste zu erhöhen) ist nicht so einfach.
Amazon soll laut Schätzungen seinen Gewinn bis 2021 nochmal verdoppeln. Krass.

Teslas Umsatz soll sich bis dahin vervierfachen. 2016 7Mrd., 2017 11Mrd, 2018 20Mrd. usw.
Schon 2019 wird die Gewinnmarge von Tesla höher sein als die von Amazon heute.

Nun sind das Schätzungen. Amazon liefert schon seit Jahren seine 20-40% Umsatzwachstum, Tesla ist noch relativ jung. Amazon wird ziemlich sicher seinen Umsatz und Gewinn die nächsten Jahre noch weiter steigern. Wer zweifelt daran? Bei Tesla könnte das nach hinten los gehen, aber auch deutlich besser als geschätzt laufen? (ist ja auch ne mittlere Schätzung).

Tesla befindet sich heute auf dem Niveau von Amazon vor 11 Jahren.

Nur hat Tesla den Nachteil, in einer extrem kapitalintensiven Branche zu sein. Deswegen aktuell noch die Verluste.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Adam Smith »

Amazon hat im Prinzip keinen Konkurrenten (bis auf Alibaba). Tesla hat als Konkurrenten GM, Volkswagen und Toyota. Das ist ein grosser Unterschied.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Mo 27. Nov 2017, 16:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2017, 15:52)

Was ist das denn für ein blödes Termingeschäft ? :D

SO ein Geschäft wird hoffentlich niemand manchen.

mfg
Ja das stimmt :D
Man kann ja auch ein Zertifikat kaufen. Mit oder ohne Hebel.

Es geht hier ja um wahrscheinlichkeiten. Wenn ich wüsste, dass Tesla in einem Jahr zu 66% deutlich niedriger als heute steht, aber zu 33% deutlich höher als heute, dann wäre das doch eine klare Sache. Natürlich würde ich das investieren.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von franktoast »

Adam Smith hat geschrieben:(27 Nov 2017, 16:10)

Amazon hat im Prinzip keinen Konkurrenten (bis Alibaba). Tesla hat als Konkurrenten GM, Volkswagen und Toyota. Das ist ein grosser Unterschied.
Also letztes Weihnachten wollte ich für Junior ein Lego kaufen. Bei Amazon für 85€, schnell bei Idealo geschaut. Inklusive Versand bei irgendeinem Händler 80€. Schnell bei Trustpilot geschaut, was der Händler für Bewertungen bekommt und schwupp, in 2min dort gekauft, fertig.

Amazon ist super, ich liebe Amazon (auch meine Aktien), aber dieses vermeintliche Monopol von Amazon wird übertrieben.

Du kannst ja mal bei Idealo schauen, ob da nur Amazon und Alibaba als Treffer angezeigt werden :)
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Adam Smith »

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 16:19)

Also letztes Weihnachten wollte ich für Junior ein Lego kaufen. Bei Amazon für 85€, schnell bei Idealo geschaut. Inklusive Versand bei irgendeinem Händler 80€. Schnell bei Trustpilot geschaut, was der Händler für Bewertungen bekommt und schwupp, in 2min dort gekauft, fertig.

Amazon ist super, ich liebe Amazon (auch meine Aktien), aber dieses vermeintliche Monopol von Amazon wird übertrieben.

Du kannst ja mal bei Idealo schauen, ob da nur Amazon und Alibaba als Treffer angezeigt werden :)
Stimmt. Google hat ja auch kein Monopol. Nur einmal Tesla gegen Toyota usw. und einmal Amazon gegen Idealo.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von garfield336 »

Tesla nimmt 5000euro Anzahlung für ein Model 3 Auto. Die Produktion ist immer noch nciht richtig am laufen.

Und wenn dann tatsächlich ab nächsten Monat monatlich 5000Autos produziert werden sollte, und man villeicht auf 200.000/anno Produktion kommt am Ende, reicht das immer noch nicht um alleine die Vorbestellungen in den nächsten 2 Jahren abzuarbeiten.

Mit anderen Worten. Die werden auch dei nächsten 3 Jahre keinen Gewinn erwirtschaften können. Die Konkurrenz schläft aber nicht, und die Konkurrenz hat beim Autobau einen deutlichen Erfahrungsvorsprung und könnte wenn gewollt sofort von 0 auf 100.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 16:13)

Ja das stimmt :D
Man kann ja auch ein Zertifikat kaufen. Mit oder ohne Hebel.

Es geht hier ja um wahrscheinlichkeiten.

Wenn ich wüsste, dass Tesla in einem Jahr zu 66% deutlich niedriger als heute steht,
aber zu 33% deutlich höher als heute, dann wäre das doch eine klare Sache.
Natürlich würde ich das investieren.
Du schriebst von "Wissen"...

Bevor man sich zum einem Thema wie Termingeschäft (per Termin)
oder aber auch zu anderen Spielarten von Termingeschäften äussert,
sollte man vielleicht ERST wissen, wie so was funktioniert. :D

Nix ist umsonst. Noch weniger risikolos.

Aber ich war ja nicht...wirklich böse. :p

mfg
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von franktoast »

garfield336 hat geschrieben:(27 Nov 2017, 16:37)

Tesla nimmt 5000euro Anzahlung für ein Model 3 Auto. Die Produktion ist immer noch nciht richtig am laufen.

Und wenn dann tatsächlich ab nächsten Monat monatlich 5000Autos produziert werden sollte, und man villeicht auf 200.000/anno Produktion kommt am Ende, reicht das immer noch nicht um alleine die Vorbestellungen in den nächsten 2 Jahren abzuarbeiten.

Mit anderen Worten. Die werden auch dei nächsten 3 Jahre keinen Gewinn erwirtschaften können. Die Konkurrenz schläft aber nicht, und die Konkurrenz hat beim Autobau einen deutlichen Erfahrungsvorsprung und könnte wenn gewollt sofort von 0 auf 100.
Tesla befindet sich gerade in einer vergleichbaren Situation wie Apple beim Start des I-Phones. Natürlich gab es vorher schon Handys mit großen Bildschirm. Natürlich haben Nokia oder Mircrosoft darüber gelästert. Aber letztlich hat Apple den Standard für Handys bis heute definiert und ist zum mit Abstand wertvollsten Unternehmen der Welt geworden. Auch weil Apple = Design und einen großartigen Kult geschaffen hat.

Tesla ist in einer anderen Branche. Klar, im Vergleich zur Smartphoneproduktion sehr kapitalintensiv und vertikal integriert. Während Apple schon von Anfang an Gewinn gemacht haben sollte (also sagen wir 1Jahr nach Start des I-Phones), schafft das Tesla noch nicht. Auch weil Apple ein altes Unternehmen war, dass zB. schon mit dem I-Pod ordentlich Cashflow generierte.

Der Kult und die Medienpräsenz von Tesla ist jedoch vergleichbar mit Apple. Auch die Innovationskraft. Klar, man kann natürlich sagen, Apple war nie wirklich innovativ. So wie man das bei Tesla auch sagt.



Befremdlich ist es meiner Ansicht nach, dass man einem Unternehmen, dass die Nachfrage nicht bewältigen kann, dem Untergang geweiht ist.

Kann mir jemand ein Unternehmen sagen, dass wegen zu hoher Nachfrage abgestürzt ist?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2017, 16:47)

Du schriebst von "Wissen"...

Bevor man sich zum einem Thema wie Termingeschäft (per Termin)
oder aber auch zu anderen Spielarten von Termingeschäften äussert,
sollte man vielleicht ERST wissen, wie so was funktioniert. :D

Nix ist umsonst. Noch weniger risikolos.

Aber ich war ja nicht...wirklich böse. :p

mfg
Ach ich weiß schon, wie ein Termingeschäft funktioniert, hab da aber einen Denkfehler gemacht. Ein reales Beispiel von 5 Jahren hab ich auch nicht gefunden, aber zu Hauf Shortzertifikate.
Beim Termingeschäft wäre das so, dass der Shorter an dem Longer heute Tesla Aktien im Wert von 300€ verkauft und der Shorter diese Aktie zB. am 27.11.2018 liefern muss.

Risikolos ist das natürlich nicht. Ich meine nur, wenn hier manche so großkotzig schreiben, dass es ja klar sei, dass Tesla dem Untergang geweiht ist, aber keinen eigenen Cent darauf wetten würden...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von garfield336 »

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:06)

Tesla befindet sich gerade in einer vergleichbaren Situation wie Apple beim Start des I-Phones. Natürlich gab es vorher schon Handys mit großen Bildschirm. Natürlich haben Nokia oder Mircrosoft darüber gelästert. Aber letztlich hat Apple den Standard für Handys bis heute definiert und ist zum mit Abstand wertvollsten Unternehmen der Welt geworden. Auch weil Apple = Design und einen großartigen Kult geschaffen hat.

Tesla ist in einer anderen Branche. Klar, im Vergleich zur Smartphoneproduktion sehr kapitalintensiv und vertikal integriert. Während Apple schon von Anfang an Gewinn gemacht haben sollte (also sagen wir 1Jahr nach Start des I-Phones), schafft das Tesla noch nicht. Auch weil Apple ein altes Unternehmen war, dass zB. schon mit dem I-Pod ordentlich Cashflow generierte.

Der Kult und die Medienpräsenz von Tesla ist jedoch vergleichbar mit Apple. Auch die Innovationskraft. Klar, man kann natürlich sagen, Apple war nie wirklich innovativ. So wie man das bei Tesla auch sagt.



Befremdlich ist es meiner Ansicht nach, dass man einem Unternehmen, dass die Nachfrage nicht bewältigen kann, dem Untergang geweiht ist.

Kann mir jemand ein Unternehmen sagen, dass wegen zu hoher Nachfrage abgestürzt ist?
Man kann das nicht vergleichen.

Tesla geht eine Wette ein. Sie wetten darauf dass sie in 5 Jahren viele Autos verkaufen und dann endlich Gewinn erwirtschaften.
Die Wette kann aber komplett in die Hose gehen. Weil sie eben in 5 Jahren grosse Konkurrenz haben werden.

Der behaupte grosse Entwicklungsvorsprung gegenüber der Konkurrenz gibt es nicht. Die Konkurrenz wirtschaftet nur konservativer und verwettet das Kapital nicht.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:11)

Beim Termingeschäft wäre das so,
dass der Shorter an dem Longer heute Tesla Aktien im Wert von 300€ verkauft
und der Shorter diese Aktie zB. am 27.11.2018 liefern muss.
Und ? Wie kann er heute die Aktie für 300 per Termin verkaufen,
wenn der Wert heute aber nur 260 IST.

Wer ist da jetzt blöd ? :D

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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von franktoast »

garfield336 hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:11)

Man kann das nicht vergleichen.

Tesla geht eine Wette ein. Sie wetten darauf dass sie in 5 Jahren viele Autos verkaufen und dann endlich Gewinn erwirtschaften.
Die Wette kann aber komplett in die Hose gehen. Weil sie eben in 5 Jahren grosse Konkurrenz haben werden.
Laut Schätzungen gibt es ab 2019 Gewinne.
http://www.finanzen.net/schaetzungen/Tesla

Natürlich geht Tesla eine Wette ein. Und jeder weiß, dass die Konkurrenz nicht schläft. Tesla gegen VW/GM könnte aber auch ein Microsoft gegen IBM(Computer) oder Apple gegen Nokio/Microsoft (Smartphones) sein.

Wenn es Tesla in 50 Jahren noch gibt, dann waren die 8 Anfangsjahre mit Verlust ja gar nicht soo schlimm.

Übrigens: Die ersten beiden Jahre hat Tesla mehr Verlust als Umsatz gemacht.
2012 war der Umsatz dann etwas so hoch wie der Verlust, etwa 400Mio.
2017 hat sich der Verlust nochmal verdoppelt. Der Umsatz hat sich jedoch ver20facht.
Von 2010 bis 2018 erwirtschaftet Tesla etwa 5Mrd. Verlust.

Analystenschätzungen gehen bis 2021. Von 2019 bis 2021 erwirtschaftet Tesla nach mittleren Analyseschätzungen einen Gewinn von etwa 6,5Mrd.
Nehmen wir an, das Wachstum geht moderat in etwa so weiter, dann wäre man 2025 bei einem jährlichen Nettogewinn von etwa 10Mrd.

Was genau sind 5Mrd. Verlust in den ersten 8 Anfangsjahren, wenn man im 15ten Jahr 10Mrd. jährlich macht?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:15)

Und ? Wie kann er heute die Aktie für 300 per Termin verkaufen,
wenn der Wert heute aber nur 260 IST.

Wer ist da jetzt blöd ? :D

mfg
Nicht wer ist so blöd, sondern wer hat die Kohle aktuell nicht. Dann erklär doch du mal einen Leerverkauf auf eine Aktie, die du aktuell nicht besitzt.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:22)

Nicht wer ist so blöd, sondern wer hat die Kohle aktuell nicht.
Dann erklär doch du mal einen Leerverkauf auf eine Aktie, die du aktuell nicht besitzt.
Nö. Ich bin hier nicht die Auskunft.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, das Deine Beispiele nichts taugen.

Das THEMA hier ist auch nicht die Börse ... oder Termingeschäfte im weiteren Sinne.

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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Adam hat geschrieben:In Bezug auf die Akku-Autos beuten wir mal wirklich Afrika aus. Ein Grossteil des Kobalts stammt aus Afrika. Des Weiteren steigen hier die Preise im Moment für Kobalt stark.
Das ist sicherlich wahr, aber wird eben nur verstärkt hochgespielt, weil sich das so schön als "Antiargument" ge- bzw. missbrauchen lässt. Hier ein WIKIPEDIA Ausschnitt, der das vernünftig relativiert :
Verwendung
Kobaltblaue Glasgegenstände aus Bristol
Cobalt wurde in Form von Oxiden, Sulfaten, Hydroxiden oder Carbonaten als Erstes für hitzefeste Farben und Pigmente, z. B. für die Bemalung von Porzellan und Keramik verwendet (siehe auch Smalte). Danach folgte die wohl bekannteste Anwendung in Form von Cobaltaluminat (CoAl2O4) zur Herstellung von blauem Glas. Außerdem dient Cobalt heute als Legierungsbestandteil zur Erhöhung der Warmfestigkeit legierter und hochlegierter Stähle, insbesondere Schnellarbeitsstahl und Superlegierungen, als Binderphase in Hartmetallen und Diamantwerkzeugen, als Bestandteil von magnetischen Legierungen, als Trockner (Sikkativ) für Farben und Lacke, als Katalysator zur Entschwefelung und Hydrierung, als Hydroxid oder Lithium-Cobalt-Dioxid (LiCoO2) in Batterien, in korrosions- bzw. verschleißfesten Legierungen und als Spurenelement für Medizin und Landwirtschaft.

Cobalt wird ebenfalls in der Produktion magnetischer Datenträger wie Tonband- und Videokassetten verwendet, wo es durch Dotierung die magnetischen Eigenschaften verbessert. Seit geraumer Zeit dient Cobalt als Legierungsbestandteil für Gitarrensaiten. Seine Verwendung als Legierungselement und in Cobaltverbindungen macht es zu einem strategisch wichtigen Metall. (Siehe Vitallium: Implantate, Turbinenschaufel, chemische Apparate.)

Seit Lithium-Ionen-Akkumulatoren in den 1990er Jahren auf den Markt kamen, wird Cobalt für Akkumulatoren vor allem für mobile Anwendungen eingesetzt, da der Lithium-Cobaltoxid-Akkumulator eine besonders hohe Energiedichte aufweist. Der erste kommerziell erhältliche Lithium-Ionen-Akku kam als Lithium-Cobaltdioxid-Akkumulator von Sony im Jahr 1991 auf den Markt. Aufgrund der zu erwartenden zunehmenden Bedeutung von Akkumulatoren für mobile Elektronik und Elektromobilität rät der Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI): „Aufgrund der hohen Konzentration der Kobaltvorkommen auf die politisch instabileren Staaten Kongo und Sambia wird eine verstärkte Forschung in Mangan- und Eisenphosphat-Elektroden und auch in Nickel-Elektroden, die keine beziehungsweise nur geringe Mengen Kobalt enthalten, grundsätzlich empfohlen“.

In einem Positionspapier des BDI zu innovativen Antriebstechniken wird prognostiziert: „Der globale Rohstoffbedarf an Kobalt könnte allein durch die steigende Nachfrage nach Lithium-Ionen-Akkumulatoren bis zum Jahr 2030 gegenüber 2006 um das 3,4-Fache steigen“.
Knappe und teure Ressourcen haben schon immer den Erfindergeist angeregt. Sorgen sollten eher die kommenden Energieprobleme bereiten, wenn sie weiter in diesem Umfang und hohen Steigerungsraten fossil gedeckt werden.

Im übrigen scheint Lithium durchaus zum Geldverdienen geeignet : Neuer 594% Lithium Hot Stock nach 925% mit Power Metals, 5.100% mit Pure Energy Minerals und 6.567% mit AVZ Minerals Dort sieht man den "e-mobil Boom" eher positiv - schei... darauf wer da eventuell leidet - das hat noch nie jemanden interessiert, solange das Leiden nicht durch falsche Spekulation auf den Anleger zurückfällt.

Was das "Wissen" wie man schnell reich werden kann angeht, ein Freund hat sich damit jahrelang sehr aktiv beschäftigt, weil ich seinen PC immer auf voll benutzbar halten durfte (InteraktivBrokers TWS SOFTWARE), habe ich auch einiges dazulernen dürfen. Ein Fulltime Job für ihn - reich ist er nicht geworden... Die Risiken zum "Ausgleich" auch immer wieder kräftig zu verlieren sind immens und mit direktem Zugriff auf das bereits existierende Vermögen verbunden, ohne das da erst einmal nix geht. Schon eine in D durchaus übliche Latenz kann richtig ins Geld gehen. Nein, ich kenne mich auch nach etlichen Std mit Erklärungen nicht aus und will keineswegs hier den Experten geben. Manche Information waren schlicht notwendig um ihm und besonders mir den Zugang - die Softwarefunktionen verständlich zu machen....

Gegen die hier anwesende Expertenschar will ich keinesfalls anstinken :rolleyes:
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von garfield336 »

franktoast hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:20)



Analystenschätzungen gehen bis 2021. Von 2019 bis 2021 erwirtschaftet Tesla nach mittleren Analyseschätzungen einen Gewinn von etwa 6,5Mrd.
Nehmen wir an, das Wachstum geht moderat in etwa so weiter, dann wäre man 2025 bei einem jährlichen Nettogewinn von etwa 10Mrd.

Was genau sind 5Mrd. Verlust in den ersten 8 Anfangsjahren, wenn man im 15ten Jahr 10Mrd. jährlich macht?
Wenn sie mit dem derzeitigen Modell 2019 Gewinn erwirtschten, Das mag sein, aber.

Sie werden den Gewinn reinvestieren müssen, um Technologisch aufzuholen. Die Tradionshäuser haben noch grossen Vorsrpung.

Tun sie es nicht werden sie das Jahr darauf wieder Verluste einfahren. Wer kauft schon ein Qualitativ Minderwertiges Produkt für einen astronomischen Preis?
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Adam Smith »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:25)

Das ist sicherlich wahr, aber wird eben nur verstärkt hochgespielt, weil sich das so schön als "Antiargument" ge- bzw. missbrauchen lässt. Hier ein WIKIPEDIA Ausschnitt, der das vernünftig relativiert :Knappe und teure Ressourcen haben schon immer den Erfindergeist angeregt. Sorgen sollten eher die kommenden Energieprobleme bereiten, wenn sie weiter in diesem Umfang und hohen Steigerungsraten fossil gedeckt werden.
Es gibt ja die Brennstoffzelle, die wegen Tesla keine Rolle spielt. Stattdessen gibt es jetzt immer mehr Hunderte oder Tausende Kilo schwere Akkus.
Tesla S
70 and 90kWh, 18650 NCA cells of 3.4Ah; liquid cooled; 90kWh pack has 7,616 cells; battery weighs 540kg (1,200 lb); S 85 has up to 424km range (265 mi)
http://batteryuniversity.com/learn/arti ... vehicle_ev

Hier mal Schätzungen in Bezug auf die LKW:
Die Batterien alleine würden den Forschern zufolge rund 8 Tonnen wiegen und zwischen 160.000 und 210.000 Dollar kosten. Der Fachblog Electrek schätzt jedoch, dass für eine solche Reichweite eine Batterie in Größe von 600 Kilowattstunden ausreicht. Die wäre dann wohl auch deutlich leichter.
•Laut der Carnegie-Mellon-Studie wiegt ein Sattelzug ohne Dieselmotor zwischen 6 und 8 Tonnen, dazu kommt dann noch das Gewicht der Batterien. Insgesamt werden von Sattelschleppern in den USA im Schnitt Ladungen zwischen 14,5 bis 20 Tonnen befördert. Mehr als 36 Tonnen darf ein Sattelzug in den USA aber inklusive Ladung nicht wiegen. Mit einer Batterie für 300 Meilen Reichweite kann Tesla also kaum mehr als 20 Tonnen Zuladung bieten.
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 78304.html

Wenn alle 2,30 Millionen LKW auf unseren Straßen mit Akku rumfahren würde das allein ein Akkugewicht von etwa 18,40 Millionen Tonnen ergeben. Wenn alle acht Jahre so ein Akku ausgetauscht werden muss, wären wir bei 2,3 Millionen Tonnen jedes Jahr.

Und wenn alle PKW mit einem Akku rumfahren würde das ein Gewicht von 45 Millionen x 500 Kg = 22,50 Tonnen ergeben. Jedes Jahr wären das 2,80 Millionen Tonnen bei einer Akku-Lebensdauer von 8 Jahren. Insgesamt also etwa 5 Millionen Tonnen pro Jahr.

Hier mal z.B. zum Vergleich das Gewicht der verkauften Batterien.
Ob für Fernbedienungen, Wecker oder Kameras: Der Batterien-Verkauf boomt. 2013 gingen in Deutschland über 31.000 Tonnen nicht wiederaufladbare Gerätebatterien über die Ladentheke - und daran dürfte sich künftig nicht viel ändern. Nur knapp die Hälfte davon erreicht die dafür vorgesehenen Recycling-Sammelstellen.
http://www.t-online.de/leben/id_7368616 ... muell.html

Und hier mal mit den Akkus.
So wurden 2010 insgesamt 1,5 Milliarden Gerätebatterien, also Batterien und Akkus, in den Verkehr gebracht. Eine Zahl, die man sich bildlich kaum vorstellen kann und die mit einer Masse von 42.500 Tonnen ins Gewicht fällt.
https://www.yello.de/blog/2015/05/batte ... go-grafik/

5.000.000 Tonnen / 42.5000 Tonnen = 117. Um den Faktor 100 würde sich die benötigte Rohstoffmenge erhöhen. Dazu erhöht sich die Anzahl der verkauften PKW und LKW weltweit jedes Jahr stetig.
Bis Anfang 2016 verharrte der Kobaltpreis jahrelang unter einem Niveau von 35 000 USD pro Tonne. Doch seitdem ist er geradezu explodiert. Aktuell wird Kobalt an der London Metal Exchange für 60 000 USD pro Tonne gehandelt. Dies ist der höchste Stand seit fast 10 Jahren. Allein im August stieg Kobalt um mehr als 14% und ein Ende des Preisanstiegs scheint nicht in Sicht.

Generell werden aktuell circa 50% der gesamten jährlichen Kobalt Produktion für Batterien verwendet. Der Rest verteilt sich auf Legierungen, Magneten, Farben und Lacke sowie andere Materialien.

Es ist allerdings ein zusätzlicher Treiber, der für die langfristig überproportional hohe Nachfrage von Kobalt verantwortlich sein dürfte: die erwartete Elektrisierung des Mobilitätsektors. Nicht erst seit dem Dieselskandal wird damit gerechnet, dass es in nicht allzu ferner Zukunft zu einer deutlichen Zunahme von Automobilen mit elektrischem Antrieb kommen wird. Bei Fahrrädern sind E-Bikes bereits das am schnellsten wachsende Segment. Für Elektroautos und E-Bikes werden Batterien benötigt, welche Kobalt enthalten

Die US Investmentbank Alliance Bernstein hat errechnet, dass bis 2035 ein Kobalt Bedarf von jährlich 680 000 Tonnen gedeckt werden muss. Eine unglaublich hohe Summe, wenn man bedenkt, dass im Jahr 2016 knapp 94 000 Tonnen an Kobalt raffiniert wurden. Auch wenn die Prognose von Bernstein eventuell zu aggressiv ist, so ist es doch sehr wahrscheinlich, dass eine hohe Kobalt Nachfrage in den nächsten Jahren garantiert sein sollte.
http://www.miningscout.de/blog/2017/08/ ... isanstieg/

An der Preisexplosion dürfte China schuld sein. Nur dürfte die Nachfrage nach Kobalt im Jahr 2035 deutlich höher sein als 680.000 Tonnen. Außer die Brennstoffzelle setzt sich durch. Die US Investmentbank Alliance Bernstein geht ja nur davon aus, dass sich die Nachfrage um den Faktor 7 erhöht.

Es ist auch fraglich um in Afrika die Produktion deutlich gesteigert werden kann.
Gefördert wird Kobalt vornehmlich in der Demokratischen Republik Kongo. In 2016 waren es 66 000 Tonnen von insgesamt 123 000 Tonnen, also mehr als 50% der Gesamtförderung. Der afrikanische Staat gilt als politisch instabil und somit müssen die Importeure mit Unwägbarkeiten zurecht kommen. Die kongolesische Regierung plant einen immer größeren Teil der Wertschöpfung im eigenen Land zu lassen. Gleichzeitig entsteht ein Druck von außen, dass die teilweise unmenschlichen Bedingungen bei der Förderung verbessert werden. Somit wird auch auf der Angebotsseite ein Preisdruck auf das Metall entstehen.
Hier mal der Kongo.
Hersteller von Akkus für Smartphones und Laptops profitieren nach Angaben von Amnesty International von Kinderarbeit. In kleinen Kobaltminen im Süden des Kongos schuften demnach Tausende Minderjährige, manche von ihnen nur sieben Jahre alt, unter prekären Bedingungen und ohne Sicherheitsausrüstung. Viele zögen sich für einen Hungerlohn von ein bis zwei Dollar pro Tag unter anderem dauerhafte Lungenschäden zu, berichtet die Menschenrechtsorganisation am Dienstag.

Kobalt ist wichtig für die Produktion von modernen Lithium-Ionen-Batterien für Smartphones und Laptops. Mehr als die Hälfte des weltweit geförderten Kobalts stammt aus dem Kongo. Elektronikhersteller wie Apple, Samsung und Sony könnten nicht ausschließen, dass von Kindern gefördertes Kobalt aus dem Süden des Kongos in ihren Geräten verarbeitet werde, heißt es in dem Amnesty-Bericht. Auch Autohersteller wie Daimler seien betroffen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/servic ... 72704.html

Vielleicht doch. Nur wird sich die Produktion verteuern.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Adam Smith »

Zwischen 2007 und 2010 hat sie Förderung mehr als verdoppelt. Danach ist nicht mehr viel passiert. Für China ist Colbalt ja sehr wichtig, weil es auf Akku-PKWs setzt.
CMOC erwarb 2016 für 2,65 Milliarden US-Dollar eine 56-prozentige Beteiligung an der größten Kupfermine Afrikas –Tenke Fungureme in der Demokratischen Republik Kongo. Mit 16.000 Tonnen stammten im vergangenen Jahr gut zwölf Prozent des weltweiten geförderten Kobalts aus dieser Grube. Da 2016 ganze 48.000 der 54.000 Tonnen Kobalt, die China importierte, aus dem Kongo stammten, ist der Zugriff auf die dortige Kobaltförderung für die Volksrepublik von entscheidender strategischer Bedeutung. Immerhin ist China bei der Versorgung mit Rohstoffen keinem anderen Lieferanten so ausgeliefert wie dem Staat am Kongo. Gleichzeitig will die Volksrepublik künftig nicht mehr nur die Bezugsquelle sein, aus der Hersteller von Lithium-Ionen-Batterien ihr Kobalt beziehen, sondern selbst zum wichtigsten Anbieter derartiger Akkus aufsteigen. Neun von zehn derzeit geplanten neuen Fabriken für Lithium-Ionen-Batterien sollen deshalb in China entstehen.
https://www.technik-einkauf.de/ratgeber ... ting-star/
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Adam Smith »

James T. Kirk hat geschrieben:(27 Nov 2017, 19:36)

Man sollte schon aus ethischen Gründen auf Wasserstoff setzen und sowieso so wenig wie möglich fragwürdige Lifestyleprodukte wie Smartphones kaufen.

Unsere Konsumkultur ist schon ziemlich abartig.
Wobei ein Smartphone kaum was wiegt. Der Akku ist hier nicht sehr schwer. Das Problem dürften ja die 500 Kilo Akkus in den PKWs sein. Oder die mehrere Tonnen schweren Akkus in den LKWs. Der Anteil des Kobalts bei den Akkus beträgt 15%.
Der Lithium-Nickel-Kobalt-Oxid-Akku eines Tesla Model S besteht beispielsweise zu 80 Prozent aus Nickel, zu 15 Prozent aus Kobalt und zu 5 Prozent aus Aluminium. Genaugenommen handelt es sich übrigens nicht um Batterien, sondern um Akkus: Die lassen sich nämlich wieder aufladen, Batterien nicht. (hol)
http://www.taz.de/!5436269/

Die Anzahl der weltweiten Autos wird stark zunehmen.
Wenn in den nächsten Jahren aber nur ein Teil der derzeit weltweit angemeldeten 900 Millionen Pkws durch Batteriefahrzeuge ersetzt wird, hat das Folgen: Benötigt werden dann riesige Mengen an Rohstoffen, die bislang im Fahrzeugbau nur eine untergeordnete Rolle spielen. Vor allem, weil die weltweite Pkw-Flotte wächst – Schätzungen gehen von 2,4 Milliarden Autos im Jahr 2050 aus.
Und hier steht, dass Recycling möglich ist. Die Frage ist weshalb das nicht gemacht wird.
Abfall entsteht laut dem Unternehmen kaum, am Ende bleibt weniger als ein Prozent an Rückständen. Damit übertrifft dieses Verfahren die von der EU geforderte Rückgewinnungsquote von 50 Gewichtsprozent deutlich.
http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-08/e ... -recycling

Und 1% von 5 Millionen Tonnen benötigten Akkus in Deutschland ergibt immer noch 50.000 Tonnen an Sondermüll jedes Jahr.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Adam Smith »

Und hier noch was zum Recycling.
"Wir schaffen mit unserer Recyclinganlage bereits 75 Prozent Recyclingquote, und wir glauben, dass wir auch noch Steigerungspotential haben, so dass wir vielleicht sogar über die 80 Prozent kommen können. Damit sind wir international ganz vorne mit dabei, das ist Spitze."
http://www.deutschlandfunk.de/recycling ... _id=341633
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von H2O »

James T. Kirk hat geschrieben:(27 Nov 2017, 19:36)

@ Kobalt, Adam Smith

Es geht doch nichts über unsere so schönen und notwendigen Konsumprodukte.

Die rasant steigende Nachfrage nach Akkus und deren dubiose Herstellung sind ein riesiges Problem des E-Hypes. Man sollte schon aus ethischen Gründen auf Wasserstoff setzen und sowieso so wenig wie möglich fragwürdige Lifestyleprodukte wie Smartphones kaufen.

Unsere Konsumkultur ist schon ziemlich abartig.
Zustimmung; mir ist auch nicht recht wohl bei den vielen seltenen Grundstoffen und vor allem den erforderlichen Mengen, um leistungsfähige Batterien in Massen herstellen zu können.

Vor Jahren hatte ich mir angelesen, daß die Brennstoffzelle einen Grundbedarf an Platin hat. Und daß dieser Bedarf bei massenhaftem Einsatz gar nicht gedeckt werden kann. Inzwischen kann sich der Stand der Technik geändert haben... oder auch nicht. Vielleicht beruht der so zögerliche Einsatz der Wasserstofftechnik genau auf diesem erkennbaren Engpaß?

Das wäre dann ein harter Schlag ins Kontor!
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(27 Nov 2017, 20:08)

Zustimmung; mir ist auch nicht recht wohl bei den vielen seltenen Grundstoffen und vor allem den erforderlichen Mengen, um leistungsfähige Batterien in Massen herstellen zu können.

Vor Jahren hatte ich mir angelesen, daß die Brennstoffzelle einen Grundbedarf an Platin hat. Und daß dieser Bedarf bei massenhaftem Einsatz gar nicht gedeckt werden kann. Inzwischen kann sich der Stand der Technik geändert haben... oder auch nicht. Vielleicht beruht der so zögerliche Einsatz der Wasserstofftechnik genau auf diesem erkennbaren Engpaß?

Das wäre dann ein harter Schlag ins Kontor!
Katalysatoren benötigen Platin.
Rohstoff Platin reinigt in Katalysatoren die Abgase von Dieselmotoren

Sie alle haben den Großteil ihrer Fördermengen bislang an die Automobilindustrie verkauft. Diese verarbeitet 36 Prozent des Angebots am Rohstoff Platin zu Katalysatoren für Dieselmotoren. Da Platin erst bei 3827 Grad Celsius schmilzt, sehr korrosionsbeständig und widerstandsfähig gegen Schwefel, Phosphor und Blei ist und eine hohe katalytische Aktivität besitzt, eignet es sich wie andere Elemente der Platinmetallgruppe hervorragend zur Abgasreinigung. Ersetzen könnten es Automobilbauer allenfalls durch Palladium. Davon bräuchten sie jedoch bis zu 20 Gramm, um das gleiche Reinigungsergebnis zu erzielen wie mit sechs Gramm Platin.
https://www.technik-einkauf.de/ratgeber ... schwester/

Es soll aber bereits eine Brennstoffzelle ohne Platin geben.
Herkömmliche Brennstoffzellen mit Katalysatoren aus Platin sind zu teuer für eine breite Anwendung. Billigere Systeme aber sind deutlich weniger effizient. Nun hat eine internationale Forschergruppe unter Beteiligung der Jacobs University einen Katalysator für Brennstoffzellen entwickelt, der ganz ohne Edelmetalle auskommt und trotzdem keine Abstriche bei der Effizienz macht.

Brennstoffzellen sind einer der Hoffnungsträger im Kampf gegen den Klimawandel. Sie erzeugen Strom aus Wasserstoff mit Hilfe von Sauerstoff aus der Luft. Anstelle von Abgasen entsteht Wasser. Der erforderliche Wasserstoff kann nachhaltig beispielsweise mit Sonnenenergie erzeugt werden. Leider hat die Sache einen Haken: hohe Kosten. Bislang ist die Stromerzeugung mit Brennstoffzellen sehr teuer, da sie teure Edelmetalle wie Platin als Katalysator brauchen. Nun scheint sich eine Alternative aufzutun. Eine internationale Forschergruppe unter Beteiligung der Jacobs University aus Bremen hat einen Katalysator für Brennstoffzellen entwickelt, der ganz ohne Platin auskommt und trotzdem äußerst effizient arbeitet.
https://www.analytik-news.de/Presse/2016/55.html
Teures Platin im Katalysator wird überflüssig

Katalysatoren lassen sich künftig aus billigen Werkstoffen herstellen, ohne dass die Effizienz der Brennstoffzelle leidet. Das Edelmetall wird durch eine ungewöhnliche chemische Verbindung namens Polyoxometallat ersetzt, die Bremer Forscher hergestellt haben.
http://www.ingenieur.de/Themen/Erneuerb ... erfluessig

Der Grund weshalb sich die Brennstoffzelle nicht durchsetzt dürfte Tesla sein.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

Adam Smith hat geschrieben:(27 Nov 2017, 16:10)

Amazon hat im Prinzip keinen Konkurrenten (bis auf Alibaba). Tesla hat als Konkurrenten GM, Volkswagen und Toyota. Das ist ein grosser Unterschied.
der schärfste konkurrent für das tesla model 3 dürfte der bmw i3 Life Cycle Impulse (LCI) mit neuem verbesserten akku sein. und im gegensatz zu tesla verdient man bei bmw damit wahrscheinlich schon geld...- :p
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(27 Nov 2017, 20:25)

Katalysatoren benötigen Platin.



https://www.technik-einkauf.de/ratgeber ... schwester/

Es soll aber bereits eine Brennstoffzelle ohne Platin geben.



https://www.analytik-news.de/Presse/2016/55.html



http://www.ingenieur.de/Themen/Erneuerb ... erfluessig

Der Grund weshalb sich die Brennstoffzelle nicht durchsetzt dürfte Tesla sein.
Vielen Dank dafür, daß Sie mir Ihr Wissen zum Stand der Technik von Brennstoffzellen zugänglich gemacht haben. Im Ergebnis dürfen wir also irgendwann massenhaft preisgünstige Brennstoffzellen erwarten. Damit dürfte in weiten Bereichen das Ende der großen Antriebsbatterien fest stehen.

Bei aller Hochachtung vor dem Selbstdarsteller und technikverliebten Herrn Musk... die Brennstoffzelle dürfte ihm die Geschäftsgrundlage für seine weitreichenden Pläne mit batterie-elektrischen Fahrzeugen entziehen. Wenn er kein Dickkopf ist, dann erkennt er das noch rechtzeitig und schwenkt auf Antriebe mit Brennstoffzellen um.

So weit ich sehen konnte, sind auch bei Antrieben mit Brennstoffzellen leistungsfähige Antriebsbatterien zur Pufferung von Antriebsenergie unvermeidlich, wenn auch mit bescheideneren Batteriekapazitäten. Vielleicht muß man sich das so vorstellen wie bei Hybridfahrzeugen der Firma Toyota. Dort werden Beschleunigung und "Recuperation" mit der Antriebsbatterie gesteuert, die Dauerlast aber einem gewöhnlichen Verbrennungsmotor zugewiesen. Wenn man diese Dauerlast aus einer Brennstoffzelle beziehen kann, dann ist man am Ziel der Entwicklung angelangt.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Adam Smith »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(27 Nov 2017, 20:42)

der schärfste konkurrent für das tesla model 3 dürfte der bmw i3 Life Cycle Impulse (LCI) mit neuem verbesserten akku sein. und im gegensatz zu tesla verdient man bei bmw damit wahrscheinlich schon geld...- :p
Angaben dazu machen die ja nicht. Auf jeden Fall hat BMW insgesamt gut verdient. BMW und Volkswagen haben 2016 jeweils 62.000 Elektrofahrzeuge ausgeliefert und Tesla 76.000. Wobei Volkswagen vermutlich locker seine Produktion deutlich erhöhen kann. Tesla kann das nicht. 2018 werden wir mehr wissen.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Mo 27. Nov 2017, 22:02, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(27 Nov 2017, 20:49)

Vielen Dank dafür, daß Sie mir Ihr Wissen zum Stand der Technik von Brennstoffzellen zugänglich gemacht haben. Im Ergebnis dürfen wir also irgendwann massenhaft preisgünstige Brennstoffzellen erwarten. Damit dürfte in weiten Bereichen das Ende der großen Antriebsbatterien fest stehen.

Bei aller Hochachtung vor dem Selbstdarsteller und technikverliebten Herrn Musk... die Brennstoffzelle dürfte ihm die Geschäftsgrundlage für seine weitreichenden Pläne mit batterie-elektrischen Fahrzeugen entziehen. Wenn er kein Dickkopf ist, dann erkennt er das noch rechtzeitig und schwenkt auf Antriebe mit Brennstoffzellen um.

So weit ich sehen konnte, sind auch bei Antrieben mit Brennstoffzellen leistungsfähige Antriebsbatterien zur Pufferung von Antriebsenergie unvermeidlich, wenn auch mit bescheideneren Batteriekapazitäten. Vielleicht muß man sich das so vorstellen wie bei Hybridfahrzeugen der Firma Toyota. Dort werden Beschleunigung und "Recuperation" mit der Antriebsbatterie gesteuert, die Dauerlast aber einem gewöhnlichen Verbrennungsmotor zugewiesen. Wenn man diese Dauerlast aus einer Brennstoffzelle beziehen kann, dann ist man am Ziel der Entwicklung angelangt.
Musk ist ein vehementer Gegner der Brennstoffzelle. Wenn Musk etwas auf der Welt nicht mag, dann ist es die Brennstoffzelle. Durch seine Investitionen hat er sich festgelegt. Wechseln kann er nicht mehr.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(27 Nov 2017, 21:08)

Musk ist ein vehementer Gegner der Brennstoffzelle. Wenn Musk etwas auf der Welt nicht mag, dann ist es die Brennstoffzelle. Durch seine Investitionen hat er sich festgelegt. Wechseln kann er nicht mehr.
Auha, das wird aber ein Absturz!
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(27 Nov 2017, 21:14)

Auha, das wird aber ein Absturz!
Leider erst in vielen Jahren. Im Moment reagieren alle auf Tesla und stellen keine Brennstoffzellen-Autos her. Von Toyota gibt es den Mirai. Das war es aber auch schon. Und der kostet 80.000 Euro.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Adam Smith »

2018 wird auf jeden Fall die Nachfrage nach Kobalt deutlich zunehmen.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(27 Nov 2017, 21:32)

Leider erst in vielen Jahren. Im Moment reagieren alle auf Tesla und stellen keine Brennstoffzellen-Autos her. Von Toyota gibt es den Mirai. Das war es aber auch schon. Und der kostet 80.000 Euro.
HYUNDAI hat sich auch an den Antrieb mit Brennstoffzelle im Serienbau heran gewagt. Ein SUV, der aber auch richtig Geld kostet. Daimler ist mit einer Vorserie in den USA eingestiegen, angeblich mit einer eigenen Brennstoffzelle! Nur kann man den Ankündigungen dieser Manager nicht vertrauen. Angeblich soll Mitte 2020 eine ganze Heerschar von Autos mit Brennstoffzellen angeboten werden (VW, Daimler, BMW...) Wenn Herr Musk bis dahin nicht sein Hauptgeschäft mit batterie-elektrischen Autos machen konnte, dann wird er von dieser Entwicklung überrollt.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(27 Nov 2017, 21:59)

2018 wird auf jeden Fall die Nachfrage nach Kobalt deutlich zunehmen.
Das kann man wohl sagen:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 27592.html
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von jack000 »

H2O hat geschrieben:(27 Nov 2017, 20:49)Bei aller Hochachtung vor dem Selbstdarsteller und technikverliebten Herrn Musk... die Brennstoffzelle dürfte ihm die Geschäftsgrundlage für seine weitreichenden Pläne mit batterie-elektrischen Fahrzeugen entziehen. Wenn er kein Dickkopf ist, dann erkennt er das noch rechtzeitig und schwenkt auf Antriebe mit Brennstoffzellen um.
In der Tat sehe ich da die Brenstoffzelle noch lange nicht am Ende, aber Musk wird da nicht umschwingen wollen oder auch können.
=> Was die Zukunft bringt wird sich zeigen ... ob das bessere Konzept gewinnt hängt nicht davon ab ob es das bessere Konzept ist ....
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Was Musk alles Nicht kann und wie wenig Verlass auf ihn ist - da gibt es hier viel zu lesen.

Warum hat sich niemand bislang für diese Wette interessiert ? Quelle : Manager Magazin (15.03.2017)"Australien schreibt Speicher-Auftrag aus | Rivale zu Musks irrer 200-Millionen-Wette: Wir sind schneller"Das wäre doch die Gelegenheit gewesen dessen Unvermögen mal ganz groß zu feiern...

Nun hat leider nicht geklappt ... :dead:

Quelle : derStandarf.at (23.11.2017) "Musk gewann Wette: Tesla baute größten Akku der Welt in unter 100 Tagen"

Und weil man bei Musk besonders misstrauisch sein muss - was sagen denn die Australier - wissen die überhaupt was dazu :?: Nja tatsächlich : Quelle : FORTUNE (23.10.2017) "Tesla Just Finished Building the World's Biggest Battery on a Wind Farm in South Australia"
FORTUNE hat geschrieben:(29.09.2017) Last year’s state-wide blackout was blamed by opponents of renewable energy on the state’s rush to embrace wind and solar, and fueled a backlash that has split Australia’s conservative federal government and led to renewed calls to support coal-fired power.
South Australia hopes the Tesla battery will forestall further blackouts, but Australia’s Treasurer Scott Morrison says it is just a “Hollywood solution” that is not solving the bigger problem of how to supply power when the wind isn’t blowing.
Analysts have estimated the battery, which will be tied to a wind farm run by France’s Neoen, should cost around $750 to $950 per kilowatt, or up to $95 million. Musk said in July the cost to Tesla would be “$50 million or more” if it failed to deliver the project on time.
Der letztjährige landesweite Stromausfall wurde von den Gegnern der erneuerbaren Energien für den Ansturm des Staates auf Wind und Sonne verantwortlich gemacht und löste eine Gegenreaktion aus, die Australiens konservative Bundesregierung spaltete und zu erneuten Aufrufen zur Unterstützung von Kohlekraft führte.

Südaustralien hofft, dass die Tesla-Batterie weiteren Stromausfällen vorbeugen wird, aber der australische Schatzmeister Scott Morrison sagt, es sei nur eine "Hollywood-Lösung", die das größere Problem der Stromversorgung nicht löst, wenn der Wind nicht bläst. Analysten schätzen, dass die Batterie, die an einen Windpark des französischen Neoen angeschlossen ist, etwa 750 bis 950 US-Dollar pro Kilowatt oder bis zu 95 Millionen US-Dollar kosten sollte. Musk sagte im Juli, dass die Kosten für Tesla "50 Millionen Dollar oder mehr" betragen würden, wenn das Projekt nicht pünktlich geliefert würde.
(23.11.2017)FORTUNE hat geschrieben:Tesla (tsla, +0.38%) has completed construction of the world’s largest lithium ion battery in Australia, putting it on track to meet a 100-day deadline for switching the battery packs on, the South Australian government said on Thursday.
Tesla won a bid in July to build the 129 megawatt hour battery for South Australia, the country’s most wind power-dependent state, [/b]When the grid connection deal was signed on Sept. 29, Tesla was already half way through installing the battery packs.

The Tesla Powerpacks have now been fully installed at a wind farm run by France’s Neoen, and testing is set to begin to provide grid security services in South Australia.

“While others are just talking, we are delivering our energy plan, making South Australia more self-sufficient, and providing back up power and more affordable energy for South Australians this summer,” state Premier Jay Weatherill said in a statement.
Tesla (tsla, + 0,38%) hat den Bau der weltweit größten Lithium-Ionen-Batterie in Australien abgeschlossen und damit die 100-Tage-Frist für den Wechsel der Batteriepacks erreicht, sagte die südaustralische Regierung am Donnerstag. Tesla gewann im Juli den Zuschlag für den Bau der 129-Megawattstunden-Batterie für Südaustralien, dem am stärksten von Windkraft abhängigen Bundesstaat, mit dem Gelöbnis von Chief Executive Elon Musk, es innerhalb von 100 Tagen nach der Unterzeichnung einer Netzanschlussvereinbarung zu installieren. der Staat kostenlos.

Als der Netzverbindungsvertrag am 29. September unterzeichnet wurde, war Tesla bereits bei der Installation der Akkupacks. Die Tesla Powerpacks sind jetzt vollständig in einem Windpark des französischen Unternehmens Neoen installiert, und Tests sollen in Südaustralien mit Netzsicherheitsdiensten beginnen. "Während andere nur reden, liefern wir unseren Energieplan, machen Südaustralien autarker und bieten Ersatzstrom und günstigere Energie für die Südaustralier in diesem Sommer", sagte Premier Jay Weatherill in einer Erklärung.
Nun können Interessierte beobachten wie diese EE (WKA) mit einem Speicher zusammenarbeiten. Ein französisches Unternehmen gewinnt so wertvolle Daten für den heimischen - europäischen Markt. Schau mer mal... :?:
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von immernoch_ratlos »

(27.11.2017) James hat geschrieben:Interessante Neuigkeiten. In Japan investiert man in der Tat viel in die Brennstoffzelle. Gab kürzlich einen Artikel auf "Spiegel Online", der sehr viral war.
Hauptsache, man geht rational an die Sache ran. Die Verbraucher müssen sich informieren und entsprechend politisch wählen und kaufen.
Nun was sagt man dazu : Quelle : heise online (28.11.2017 "Studie: Elektroautos mit Batterie sind effizienter als mit Brennstoffzelle" :?
Mit einem Berechnungsmodell sind Forscher der Stanford University und der Technischen Universität München (TUM) der Frage nachgegangen, welcher Antrieb künftig wirtschaftlicher bei Elektroautos sein wird, um CO2-Emissionen zu reduzieren: Wasserstoff-Brennstoffzelle oder Batterie? Das Ergebnis fällt zugunsten Batterie betriebener Elektrofahrzeuge aus, wie sie in ihrer im Journal "Energy" veröffentlichten Studie schreiben. In ihre Berechnung bezogen die Wissenschaftler verschiedene ökonomische und ökologische Faktoren für Zukunftsszenarien bis zum Jahr 2035 mit ein. So wollen sie Politikern Entscheidungshilfen liefern, in welche Technik am besten investiert werden sollte.
Sicher irren die oder sind die womöglich gekauft von der e-mobil Mafia :?:
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Adam Smith »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(28 Nov 2017, 00:46)

Was Musk alles Nicht kann und wie wenig Verlass auf ihn ist - da gibt es hier viel zu lesen.

Warum hat sich niemand bislang für diese Wette interessiert ? Quelle : Manager Magazin (15.03.2017)"Australien schreibt Speicher-Auftrag aus | Rivale zu Musks irrer 200-Millionen-Wette: Wir sind schneller"Das wäre doch die Gelegenheit gewesen dessen Unvermögen mal ganz groß zu feiern...

Nun hat leider nicht geklappt ... :dead:

Quelle : derStandarf.at (23.11.2017) "Musk gewann Wette: Tesla baute größten Akku der Welt in unter 100 Tagen"

Und weil man bei Musk besonders misstrauisch sein muss - was sagen denn die Australier - wissen die überhaupt was dazu :?: Nja tatsächlich : Quelle : FORTUNE (23.10.2017) "Tesla Just Finished Building the World's Biggest Battery on a Wind Farm in South Australia"
Nun können Interessierte beobachten wie diese EE (WKA) mit einem Speicher zusammenarbeiten. Ein französisches Unternehmen gewinnt so wertvolle Daten für den heimischen - europäischen Markt. Schau mer mal... :?:
Wieder ein Grund mehr für stark steigende Kobalt-Preise.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Adam Smith »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(28 Nov 2017, 01:07)

Nun was sagt man dazu : Quelle : heise online (28.11.2017 "Studie: Elektroautos mit Batterie sind effizienter als mit Brennstoffzelle" :?
Sicher irren die oder sind die womöglich gekauft von der e-mobil Mafia :?:
Es geht hier um das CO2. Die Erzeugung von Wasserstoff benötigt viel Energie. Dafür gehen dafür weniger Rohstoffe drauf. Wie viel Kobalt hat denn Musk in Australien verbraucht? Zu den Autos und LKWs kommen ja jetzt diese Akkus noch hinzu. Die irren sich nicht. Die übersehen nur etwas.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von franktoast »

garfield336 hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:26)

Wenn sie mit dem derzeitigen Modell 2019 Gewinn erwirtschten, Das mag sein, aber.

Sie werden den Gewinn reinvestieren müssen, um Technologisch aufzuholen. Die Tradionshäuser haben noch grossen Vorsrpung.

Tun sie es nicht werden sie das Jahr darauf wieder Verluste einfahren. Wer kauft schon ein Qualitativ Minderwertiges Produkt für einen astronomischen Preis?
Teslafanboys ;) Die alten Automobilkonzerne sind doch out.
Außerdem hat Tesla einen Vorteil. Die haben ein völlig neues Auto konzepiert, während die anderen Autohersteller nur etwas Verbrennungsmotor rausnehmen und Elektromotor reintun.
Dazu ist Tesla beim Thema Batterien recht gut aufgestellt und weniger abhängig von Zulieferern. Selbstfahrende Autos? Keine Ahnung, wie gut andere da sind, aber Tesla ist gut.

Ich persönlich finde, dass Tesla als Aktie in Ordnung bewertet ist, wobei das Upside- und Downsidepotential entsprechend hoch ist.

Ich hab BMW-Aktien :)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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garfield336
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von garfield336 »

franktoast hat geschrieben:(28 Nov 2017, 08:08)

Teslafanboys ;) Die alten Automobilkonzerne sind doch out.
Außerdem hat Tesla einen Vorteil. Die haben ein völlig neues Auto konzepiert, während die anderen Autohersteller nur etwas Verbrennungsmotor rausnehmen und Elektromotor reintun.
Dazu ist Tesla beim Thema Batterien recht gut aufgestellt und weniger abhängig von Zulieferern. Selbstfahrende Autos? Keine Ahnung, wie gut andere da sind, aber Tesla ist gut.

Ich persönlich finde, dass Tesla als Aktie in Ordnung bewertet ist, wobei das Upside- und Downsidepotential entsprechend hoch ist.

Ich hab BMW-Aktien :)

Selbstfahrende Autos sind auch deutsche Hersteller Spitze, sie machen nur weniger brimborium darum und nennen es auch nicht "Autopilot"....
Sie sind einfach konservativer um rechtliche Probleme aus dem Weg zu gehen. Mercedes ist da zum Beispiel nicht schlechter.

Sie haben Recht, der Haupttrumpf von Tesla sind die Batterien.

Nun ich sehe die Aktie von Tesla als Hochrisikokapital.
BMW halte ich für solider und auch sehr gut aufgestellt.
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H2O
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von H2O »

jack000 hat geschrieben:(27 Nov 2017, 23:28)

In der Tat sehe ich da die Brenstoffzelle noch lange nicht am Ende, aber Musk wird da nicht umschwingen wollen oder auch können.
=> Was die Zukunft bringt wird sich zeigen ... ob das bessere Konzept gewinnt hängt nicht davon ab ob es das bessere Konzept ist ....
Nach derzeitigem Kenntnisstand bin ich ganz wohlgemut, daß die Brennstoffzelle das Rennen machen wird. Bisher hatte es immer in mir rumort, daß das grundsätzliche Verfahren lange vor dem Verbrennungsmotor ersonnen wurde, und es dennoch fast 170 Jahre dauerte, bis man sich wieder sehr ernsthaft damit befaßt hatte. Da kommen Zweifel auf! Der Durchbruch scheint mir die Möglichkeit zu sein, auf Platin als Bestandteil des Katalysators für die "kalte Verbrennung" verzichten zu können.

Wie ich schon an anderer Stelle angemerkt hatte: Hier wird der Markt für Klarheit sorgen. Das Potential für einen 1:1-Ersatz der Verbrennungsmotoren liegt zweifellos bei der Brennstoffzelle. Weiterer Punkt: Die Wertschöpfung für Kfz-Hersteller und die "Einzigartigkeit" ihrer Fahrzeuge liegt in der selbst entwickelten Brennstoffzelle und der zugehörigen Steuerung. So weit ich das überblicke, entfällt auch jede Abhängigkeit von exotischen Materialien. Wenn das kein zusätzlicher Anlaß zu hohen Investitionen in diese Technik ist... die ja grundsätzlich schon in Kfz und Eisenbahnen und U-Booten und Flugzeugen (!) eingesetzt wird... dann wüßte ich nicht, wo Wissenschaft und Technik sonst noch ihren Schweiß vergießen sollten.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von firlefanz11 »

Adam Smith hat geschrieben:(27 Nov 2017, 21:32)
Von Toyota gibt es den Mirai. Das war es aber auch schon.
Nö, nicht ganz. Hyundai hat den Tucson u. ix35 Fuel Cell...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von frems »

Das US-Logistikunternehmen hat den bislang größten Batzen an Elektro-Sattelschleppern bei Tesla vorbestellt.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 24115.html

Das meint der Leser:
Laut Heise-Forum, Finanzen.net und anderen Expertenseiten ist Tesla doch bis Ende 2018 Pleite bzw. ist das alles physikalisch gar nicht machbar. Weshalb sollten namhafte Firmen nun - für ihre Größenverhältnisse zwar kleine - Bestellungen für ein Produkt aufgeben, welches aus oben genannten Gründen niemals existieren wird? Weshalb fragt der Einkauf dieser Großunternehmen nicht mal vorher hier im Forum?
Wie dumm kann man sein?
Er kennt wohl noch nicht das PF.
Labskaus!

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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Adam Smith »

frems hat geschrieben:(22 Dec 2017, 13:33)

Das US-Logistikunternehmen hat den bislang größten Batzen an Elektro-Sattelschleppern bei Tesla vorbestellt.
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 24115.html

Das meint der Leser:



Er kennt wohl noch nicht das PF.
Es handelt sich hierbei um eine Werbemassnahme.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(28 Nov 2017, 09:49)
... die ja grundsätzlich schon in Kfz und Eisenbahnen und U-Booten und Flugzeugen (!) eingesetzt wird... dann wüßte ich nicht, wo Wissenschaft und Technik sonst noch ihren Schweiß vergießen sollten.
Es geht nur um die Brennstoffzelle an sich.

Guckstu Wiki....
Bipolarplatte als Elektrode mit eingefräster Gaskanalstruktur, beispielsweise aus leitfähigen Kunststoffen (durch Zugabe von zum Beispiel Carbon-Nanoröhrchen elektrisch leitend gemacht);
poröse Carbon-Papiere;
Reaktivschicht, meist auf die Ionomermembran aufgebracht. Hier stehen die vier Phasen Katalysator (Pt), Elektronenleiter (Ruß oder Carbon-Nanomaterialien), Protonenleiter (Ionomer) und Porosität miteinander in Kontakt;
protonenleitende Ionomermembran: gasdicht und nicht elektronenleitend.
Was hat der Onkel da hervorgehoben ?

Erschütterungen - Also die bekannten "Blumenschalen" (unbepflanzt) in der Fahrbahn - gibt es bei U-Booten und Fliegern gaaaaanz selten.

[youtube][/youtube]

....You've got that touch so gentle and sweet .... >> hat der Flieger aufzusetzen...

Ähmmmmm das "Carbon" ist nicht Kohlefaser-Kunstoff......sondern Carbon - (>>CC = Carbon - Coppy..)

So ähnlich wie eine handelsübliche "Bleistiftmine"...

Je feiner die Struktur - je mehr Leistung auf geringem Raum......höhere Bruchgefahr. - und BRUCH - ist BRUCH - so wie bei einer Salatschüssel .

Sicher wird die Wissenschaft da was finden. Eine "Bewährung" ...wie das Eisen im Beton. Im Moment wird "gepresst"...

Natürlich kommt man da ohne Platin aus....nur dann muss der Brennstoff gaaaanz rein sein - und das Metall nicht "vergiften"//oxidieren.
Das gibt sonst Ausblühungen - die das Material auseinandertreiben.... (So wie nasses Mauerwerk aussen im Winter.)

Also - mit ein paar Kilo 10 Karätern (Diamant) sicher machbar...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(22 Dec 2017, 15:22)

Es geht nur um die Brennstoffzelle an sich.

Guckstu Wiki.......
Also - mit ein paar Kilo 10 Karätern (Diamant) sicher machbar...
An der Lösung dieser Schwierigkeiten muß man eben geduldig arbeiten. Für Klugschnackereien ist dabei wenig Zeit verfügbar. Toyota und Hyundai haben da schon einmal praktische Lösungen vorgelegt. Die werden sicher nicht das Ende der Fahnenstange bedeuten. So wie ich diese Erdenbewohner einschätze, werden sie auch ihr Ziel erreichen. Vielleicht kümmert sich demnächst ja auch die Firma Samsung um dieses Produkt.

Die Firma Alsthom betreibt Regionalzüge mit Brennstoffzellen im Raum Braunschweig/Wolfsburg/Magdeburg. Da geht es sicher auch nicht besonders zartfühlend zur Sache.

Ich habe das Gefühl, daß unsere Innovationskraft nicht ausreicht, um mit diesen Leuten Schritt zu halten! Runter vom hohen Roß und 'ran an 'n Speck!
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Re: Elon Musk - Wann platzt die Blase?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(22 Dec 2017, 16:56)

An der Lösung dieser Schwierigkeiten muß man eben geduldig arbeiten. Für Klugschnackereien ist dabei wenig Zeit verfügbar. Toyota und Hyundai haben da schon einmal praktische Lösungen vorgelegt. Die werden sicher nicht das Ende der Fahnenstange bedeuten. So wie ich diese Erdenbewohner einschätze, werden sie auch ihr Ziel erreichen. Vielleicht kümmert sich demnächst ja auch die Firma Samsung um dieses Produkt.

Die Firma Alsthom betreibt Regionalzüge mit Brennstoffzellen im Raum Braunschweig/Wolfsburg/Magdeburg. Da geht es sicher auch nicht besonders zartfühlend zur Sache.

Ich habe das Gefühl, daß unsere Innovationskraft nicht ausreicht, um mit diesen Leuten Schritt zu halten! Runter vom hohen Roß und 'ran an 'n Speck!
Bald werden wir es wissen.
15. Sep 2017

Tokio (JAPANMARKT/fr) – Die japanische Technologiegruppe Nisshinbo hat einen Katalysator für Brennstoffzellen entwickelt, der ohne Platin auskommt. Damit könnten die Kosten von Wasserstoff-Autos um Tausende von Euros sinken.

Teurer Brennstoffzellen-Katalysator

Das Brennstoffzellen-Fahrzeug Mirai von Toyota kostet in Japan 7,2 Millionen Yen (54.500 Euro). Ein Grund für den hohen Preis sind die Katalysatoren aus Platin und anderen hochwertigen Materialien, die 40 bis 45 Prozent der Kosten ausmachen können. Die Forschung von Toyota zielte jahrelang darauf ab, die Menge an Platin zu verringern, um die Zellkosten zu senken.

Nun hat Nisshinbo in einer elfjährigen Zusammenarbeit mit Professor Junichi Ozaki von der Universität Gunma ein Material perfektioniert, das fast genauso effizient als Katalysator wirkt wie die bisherigen Platinelektroden, aber weniger als einen Yen (0,8 Eurocent) pro Gramm kostet. Das ist drei- bis viertausendmal billiger als Platin.

Der kanadische Brennstoffzellen-Spezialist Ballard Power Systems nutzt das neue Material für seine Brennstoffzellen für Smartphones, die im Dezember auf den Markt kommen. Die Zelle mit einem Ausstoß von 30 Watt kann sechs Smartphones aufladen. Diese neue Technologie würde sich auch für den Einsatz in Brennstoffzellen für den Antrieb von Elektroautos eignen.
https://japanmarkt.de/2017/09/15/innova ... tin-kommt/

Wer Erdöl ersetzen will muss etwas anbieten, was nicht genauso begrenzt ist wie Erdöl. Und was bringt es, wenn Kinder in Afrika Cobalt abbauen, außer, dass dann behauptet werden kann, dass wir hier kräftig ausbeuten.

Hoffen wir mal, dass das stimmt.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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