Was ist eigentlich "Kultur"?

Moderator: Moderatoren Forum 8

Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Nov 2017, 14:40)

Die Frage nach überhaupt der Existenz eines solchen Zusammenhangs muss aber erst mal gestellt werden. Wie soll man anders danach fragen als mit "warum". Nochmal: "Warum ist die Banane krumm" fragt zunächst einmal, ob das Krummsein irgendeine systematische, regelmäßige, vorhersagbare Ursache überhaupt hat. "Wie wird die Banane krumm" setzt einen solchen Zusammenhang bereits voraus. Der muss aber gar nicht gegeben sein. Im Bereich des Politischen stellen sich solche Fragen noch weitaus häufiger. Warum fällt oder sinkt der Euro-Kurs. Warum sind die Jamaika-Sondierungen gescheitert. Es ist ganz entscheidend, ob sich darauf eine einigermaßen eindeutige Antwort finden lässt oder nicht. Sofort zustimmen würde ich Dir, wenns nur darum ginge, ob der Stand des Euro-Kurses oder der Ausgang der Jamaika-Verhandlungen irgendeinen gottgewollten Sinn hätten ... eigentlich zur Debatte steht jedoch die Frage, ob sich dies (überhaupt) auf eine benennbare Hauptursache zurückführen lässt. Und nur wenn "ja" kann man über ein Wie, Wo, Wann nachdenken.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Nov 2017, 14:28)

Ich möchte nur mal wissen, was das eigentlich sein soll, ein "Identitätsverlust". Ich bin nicht mehr ich?
Richtig - ich bin dann nicht mehr ich, wenn ich nicht mehr leben kann, wie ich es es gewöhnt bin, wenn ich in meinen Freiheiten, meinen Freiräumen in meiner Persönlichkeitsentfaltung eingeschränkt werde, wenn sich mein Lebensumfeld grundlegend verändert bzw verändert wird.
Identitätsverlust passiert dann, wenn die individuellen Erkenntnsse und Erfahrungen (das subjektive Innen) nicht mehr mit dem gesellschaftlichen Außen in Übereinstimmung zu bringen sind, wenn das subjektive Innen nicht mehr zum gesellschaftlichen Außen passt, wenn man sich (als Individuum) sozial neu verorten muss.
Identitätsverlust ist dann gegeben, wenn individuelle Selbstbestimmung durch gesellschaftliche Fremdbestimmung abgelöst werden.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Bleibtreu hat geschrieben:(20 Nov 2017, 14:37)

Du macht dasselbe was Selina & Schoko treiben, eben nur aus der anderen Position, nicht weniger besessen. HIER geht es nicht um eine weiterfuehrende Diskussion ueber WAS ist eigentlich Kultur? hinaus. Wenn ihr alle so besessen seid ueber kulturelle Identitaet, IdentitaetsVerlust, RechtsKnaller oder gar den Zusammenbruch einer Kultur zu schwafeln, dann habt endlich die Eier einen Strang dazu aufzumachen. Es reicht mir bis Oben hin, dass kaum ein Strang, der auch nur in der Naehe dieser Thematik sein koennte, vor eurem LieblingsThema sicher ist. Es kotzt mich an, ueberall dasselbe Geseier zu lesen: In den Fluechtlings/KriminalitaetsStraengen - im AFD-Strang - in den ReligionsStraengen - in den IntegrationsStraengen usw. Kaum ein Thema ist vor eurer Besessenheit sicher. Haengt euch das nicht langsam selbst zum Hals heraus?! :mad: :dead:
Nö. Und zwar deshalb, weil die Beantwortung der Frage, "was Kultur ist" in höchstem Maße trivial und einfach beantwortbar ist.

Man muss allerdings hinzusetzen, dass kaum etwas so spezifisch menschlich-kulturell ist, wie der Erhalt von Humor. Humor ist weitgehend zweckungerichtet. Wenn "Kultur" einfach alles Menschengemachte und nicht Naturgegebene ist ... kaum etwas ist derart menschengemacht und in dem Sinne unnatürlich, als dass es eigentlich nur Energieverlust und Entropieverminderung bedeutet, wie Humor. Nur mal als kleiner Fingerzeig.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

Bleibtreu hat geschrieben:(20 Nov 2017, 14:37)

Du macht dasselbe was Selina & Schoko treiben, eben nur aus der anderen Position, nicht weniger besessen. HIER geht es nicht um eine weiterfuehrende Diskussion ueber WAS ist eigentlich Kultur? hinaus. Wenn ihr alle so besessen seid ueber kulturelle Identitaet, IdentitaetsVerlust, RechtsKnaller oder gar den Zusammenbruch einer Kultur zu schwafeln, dann habt endlich die Eier einen Strang dazu aufzumachen. Es reicht mir bis Oben hin, dass kaum ein Strang, der auch nur in der Naehe dieser Thematik sein koennte, vor eurem LieblingsThema sicher ist. Es kotzt mich an, ueberall dasselbe Geseier zu lesen: In den Fluechtlings/KriminalitaetsStraengen - im AFD-Strang - in den ReligionsStraengen - in den IntegrationsStraengen usw. Kaum ein Thema ist vor eurer Besessenheit sicher. Haengt euch das nicht langsam selbst zum Hals heraus?! :mad: :dead:
Sorry, war und ist nicht meine Absicht, das Thema in die von dir vermutete Richtung zu lenken. :(
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Nov 2017, 14:42)

Richtig - ich bin dann nicht mehr ich, wenn ich nicht mehr leben kann, wie ich es es gewöhnt bin, wenn ich in meinen Freiheiten, meinen Freiräumen in meiner Persönlichkeitsentfaltung eingeschränkt werde, wenn sich mein Lebensumfeld grundlegend verändert bzw verändert wird.
Identitätsverlust passiert dann, wenn die individuellen Erkenntnsse und Erfahrungen (das subjektive Innen) nicht mehr mit dem gesellschaftlichen Außen in Übereinstimmung zu bringen sind, wenn das subjektive Innen nicht mehr zum gesellschaftlichen Außen passt, wenn man sich (als Individuum) sozial neu verorten muss.
Identitätsverlust ist dann gegeben, wenn individuelle Selbstbestimmung durch gesellschaftliche Fremdbestimmung abgelöst werden.
Ganz klar und deutlich: Es existiert keine Fremdbestimmung. Grundsätzlich nicht. Niemand und keine Umstände könnten mich jemals "fremdbestimmen". Selbst, wenn man mich in den Knast steckt. Ich würde nur zu gern wissen, wie das überhaupt gehen soll: Fremdbestimmung.

Mir haben schon immer all die Leute Leid getan, die das Zwangssystem DDR-Gesellschaft nicht als Verhinderung irgendeines Auslebens von irgendwas sondern als "Fremdbestimmtheit" empfunden haben. Wie erbärmlich ist das denn? Lass ich mich vielleicht irgendwie "fremdbestimmen"?
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 20. Nov 2017, 14:55, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Bleibtreu
Beiträge: 8825
Registriert: Mi 27. Feb 2013, 11:58
user title: freigeist
Wohnort: TelAviv / Paris

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Bleibtreu »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Nov 2017, 14:47)

Nö. Und zwar deshalb, weil die Beantwortung der Frage, "was Kultur ist" in höchstem Maße trivial und einfach beantwortbar ist.

Man muss allerdings hinzusetzen, dass kaum etwas so spezifisch menschlich-kulturell ist, wie der Erhalt von Humor. Humor ist weitgehend zweckungerichtet. Wenn "Kultur" einfach alles Menschengemachte und nicht Naturgegebene ist ... kaum etwas ist derart menschengemacht und in dem Sinne unnatürlich, als dass es eigentlich nur Energieverlust und Entropieverminderung bedeutet, wie Humor. Nur mal als kleiner Fingerzeig.
Und wieder ueberfluessiges, hohles Geschwafel, um ja nicht darauf einzugehen und darueber nachzudenken, was hier diskussionstechnisch wie so oft im Argen liegt. Es ist einfach nur noch zum Kotzen! Ich bin hier aus dem Thema raus - spamt euch weiter in den StrangTod, mit dem ewig gleichen Geschwurbel. ENDE! :p
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
Concordia - Integritas - Industria
Benutzeravatar
Provokateur
Beiträge: 12535
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 16:44
user title: Alpha by choice&Liberalpatriot
Wohnort: जर्मनी

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Provokateur »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Nov 2017, 14:51)

Ganz klar und deutlich: Es existiert keine Fremdbestimmung. Grundsätzlich nicht. Niemand und keine Umstände könnten mich jemals "fremdbestimmen". Selbst, wenn man mich in den Knast steckt. Ich würde nur zu gern wissen, wie das überhaupt gehen soll: Fremdbestimmung.

Mir haben schon immer all die Leute Leid getan, die das Zwangssystem DDR-Gesellschaft nicht als Verhinderung irgendeines Auslebens von irgendwas sondern als "Fremdbestimmtheit" empfunden haben. Wie erbärmlich ist das denn? Lass ich mich vielleicht irgendwie "fremdbestimmen"?
Oh, das ist hinzubekommen. Nimm Nordkorea. Mach, was du sollst - oder geh ins KZ.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
twitter.com/Provokateur_Tom
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Bleibtreu hat geschrieben:(20 Nov 2017, 14:55)

Und wieder ueberfluessiges, hohles Geschwafel, um ja nicht darauf einzugehen und darueber nachzudenken, was hier diskussionstechnisch wie so oft im Argen liegt. Es ist einfach nur noch zum Kotzen! Ich bin hier aus dem Thema raus - spamt euch weiter in den StrangTod, mit dem ewig gleichen Geschwurbel. ENDE! :p
Was hier "diskussionstechnisch" im Argen liegt, ist dasselbe, was auch in den meisten anderen Strängen im Argen liegt. Ein Mangel an Bereitschaft, fremde Argumente überhaupt erstmal wahrzunehmen und über andere Standpunkte als die eigenen mal nachzudenken zu versuchen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Nov 2017, 14:40)
Die Frage nach überhaupt der Existenz eines solchen Zusammenhangs muss aber erst mal gestellt werden. Wie soll man anders danach fragen als mit "warum". Nochmal: "Warum ist die Banane krumm" frag zunächst einmal, ob das Krummsein irgendeine systematische, regelmäßige, vorhersagbare Ursache hat. "Wie wird die Banane krumm" setzt einen solchen Zusammenhang bereits voraus. Der muss aber gar nicht gegeben sein.
Nochmal: Die Frage "Warum" verlangt eine Begründung und eine Begründung ist keine Erklärung.
Die Frage nach dem "WIE" fordert eine Erklärung des Prinzips von Ursache und Wirkung. Etwas passiert genau dann (Wirkung), wenn genau diese Voraussetzungen/Bedingungen gegeben sind. ==> hinreichend genau und zeitkernig gültig. Ergeben sich neue Erkenntnisse, wird die Erklärung a) modifiziert, erweitert oder b) es wird eine neue Erklärung gefunden bzw muss gefunden werden.
Die Frage "warum ist die Banane krumm" fordert eine Weil-Antwort, aus welcher sich wiederum eine Warum-Frage ergibt, die wiederum eine Weil-Antwort fordert. Da ist nichts systematisch, regelmäßig und vorhersagbar.
Vorhersagbare Ergebnisse liefern Erklärungen ==> "genau dann, wenn ..."

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Nov 2017, 14:40) Im Bereich des Politischen stellen sich solche Fragen noch weitaus häufiger. Warum fällt oder sinkt der Euro-Kurs. Warum sind die Jamaika-Sondierungen gescheitert. Es ist ganz entscheidend, ob sich darauf eine einigermaßen eindeutige Antwort finden lässt oder nicht. Sofort zustimmen würde ich Dir, wenns nur darum ginge, ob der Stand des Euro-Kurses oder der Ausgang der Jamaika-Verhandlungen irgendeinen gottgewollten Sinn hätten ... eigentlich zur Debatte steht jedoch die Frage, ob sich dies (überhaupt) auf eine benennbare Hauptursache zurückführen lässt. Und nur wenn "ja" kann man über ein Wie, Wo, Wann nachdenken.
Es ist wurscht wo die Warum-Fragen gestellt werden. Auch in der Politik kann die Frage nach dem Warum, nach dem Grund bis in alle Ewigkeit (unendlich) weiter geführt werden.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Provokateur hat geschrieben:(20 Nov 2017, 14:57)

Oh, das ist hinzubekommen. Nimm Nordkorea. Mach, was du sollst - oder geh ins KZ.
Nach Sartre: Nicht mal das geht irgendwie. Die Erfahrung habe ich zwar glücklicherweise nicht machen müssen. Aber ich verstehe perfekt, was mit seiner Existenzialismus-Philosophie eigentlich gemeint ist. Immer und überall vollkommen frei zu sein, ist nicht einfach eine erfreulich-erstaunliche Tatsache sondern ein zuweilen schwer zu ertragendes Schicksal. Eine Hineingeworfenheit. Eine anthropologische Grundkonstante.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Selina »

Bleibtreu hat geschrieben:(20 Nov 2017, 14:37)

Du macht dasselbe was Selina & Schoko treiben, eben nur aus der anderen Position, nicht weniger besessen. HIER geht es nicht um eine weiterfuehrende Diskussion ueber WAS ist eigentlich Kultur? hinaus. Wenn ihr alle so besessen seid ueber kulturelle Identitaet, IdentitaetsVerlust, RechtsKnaller oder gar den Zusammenbruch einer Kultur zu schwafeln, dann habt endlich die Eier einen Strang dazu aufzumachen. Es reicht mir bis Oben hin, dass kaum ein Strang, der auch nur in der Naehe dieser Thematik sein koennte, vor eurem LieblingsThema sicher ist. Es kotzt mich an, ueberall dasselbe Geseier zu lesen: In den Fluechtlings/KriminalitaetsStraengen - im AFD-Strang - in den ReligionsStraengen - in den IntegrationsStraengen usw. Kaum ein Thema ist vor eurer Besessenheit sicher. Haengt euch das nicht langsam selbst zum Hals heraus?! :mad: :dead:
Schon mal aufgefallen, dass du einen sehr unschönen und unfreundlichen Diskussionsstil an dir hast? Ich "treibe" hier nichts. Und ich "schwafele" auch nicht. Wenn dir die Diskussion nicht behagt, dann bleibe ihr fern. Steht doch jedem frei. Und ja, selbstverständlich gehören alle Fragen, die sich um "Kultur" ranken, auch hier mit rein. Und selbstverständlich werden die dann politisch und kontrovers diskutiert in einem Politik-Forum. Wenn wirklich nur exakt die eine Frage "was ist Kultur" beantwortet werden darf, wie in der Schule, dann hätten das fünf User auch brav gemacht und der Strang hätte wieder geschlossen werden können. So aber gibt es halt noch mehr Gesprächsbedarf über das rein Semantische hinaus. Wo ist das Problem?
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Nov 2017, 14:51)

Ganz klar und deutlich: Es existiert keine Fremdbestimmung. Grundsätzlich nicht. Niemand und keine Umstände könnten mich jemals "fremdbestimmen". Selbst, wenn man mich in den Knast steckt. Ich würde nur zu gern wissen, wie das überhaupt gehen soll: Fremdbestimmung.
Ach - es existiert keine Fremdbestimmung?
§218 StGB beinhaltet also keine Fremdbestimmung?
Bestimmte gesellschaftliche Vorgaben, wer sich wie in der Öffentlichkeit zu kleiden hat, welche Berufe er ausüben darf, ist also keine Fremdbestimmung?
Wenn bestimmte Teile der Bevölkerung vom Wahlrecht, von Zugang zu höherer Bildung ausgeschlossen werden, ist das keine Fremdbestimmung?
Wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sein müssen, um heiraten zu dürfen, ist das keine Fremdbestimmung?

Fremdbestimmung ist die Ausübung von Zwang - das Erzwingen bestimmter Verhaltensmuster durch Dritte, die Einschränkung des Selbstbestimmungsrecht durch Dritte, Bevormundung etc wird und Frendbestimmung subsummiert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

@Bleibtreu: Ich hab' zwar bestimmt nicht alle 21 Seiten dieses Threads gelesen. Aber an einen Beitrag, wo du nicht darüber lamentierst, dass alle den Kulturbegriff nicht verstehen, sondern deinen eigenen Kulturbegriff erläuterst und zur Diskussion stellst, kann ich mich jedenfalls nicht erinnern. Schreib doch einfach mal. Was ich bislang an konsistenter Meinung dazu gelesen/gehört habe, läuft darauf hinaus, dass der Kulturbegriff vor allem eines ist: Ambivalent. Was machen wir nun daraus?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Nov 2017, 15:17)

Ach - es existiert keine Fremdbestimmung?
§218 StGB beinhaltet also keine Fremdbestimmung?
Bestimmte gesellschaftliche Vorgaben, wer sich wie in der Öffentlichkeit zu kleiden hat, welche Berufe er ausüben darf, ist also keine Fremdbestimmung?
Wenn bestimmte Teile der Bevölkerung vom Wahlrecht, von Zugang zu höherer Bildung ausgeschlossen werden, ist das keine Fremdbestimmung?
Wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sein müssen, um heiraten zu dürfen, ist das keine Fremdbestimmung?

Fremdbestimmung ist die Ausübung von Zwang - das Erzwingen bestimmter Verhaltensmuster durch Dritte, die Einschränkung des Selbstbestimmungsrecht durch Dritte, Bevormundung etc wird und Frendbestimmung subsummiert.
Nein. Es existiert keine Fremdbestimmung. Es gibt einzig und allein Selbstunterordnung. Ganz klar und eindeutig. Man kann mich im Extremfall am Weiterleben hindern. Aber nie nie niemals kann man mich "fremdbestimmen".
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Nov 2017, 15:23)

Nein. Es existiert keine Fremdbestimmung. Es gibt einzig und allein Selbstunterordnung. Ganz klar und eindeutig. Man kann mich im Extremfall am Weiterleben hindern. Aber nie nie niemals kann man mich "fremdbestimmen".
Fremdbestimmung ist das Gegenteil von Selbstbestimmung.
Immer dann, wenn du nicht selbstbestimmt über dein Leben, deine Handlungen entscheiden kannst, handelt es sich um Fremdbestimmung
Wenn es Vorschriften für Bekleidung in der Öffentlichkeit gibt, handelt es sich um Fremdbestimmung und nicht um Selbstunterordnung. Dir wird von Dritten vorgeschrieben und zwar unter Androhung von Strafe, wie du dich zu kleiden hast.
Wenn bestimmte Bevölkerungsschichten vom Wahlrecht ausgeschlossen sind, kein Zugang zu bestimmten Bildungseinrichtungen gewährt wird, handelt es sich um Fremdbestimmung und nicht um Selbstunterordnung.

Apropos Selbstunterordnung: Erzähle mal einem Sklaven oder Zwangsarbeiter, dass er keiner Fremdbestimmung unterliegt, sondern nur Selbstunterordnung "betreibt".
Sorry, aber dämlicher und arroganter gehts wirklich nicht
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
user title: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Sextus Ironicus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Nov 2017, 14:51)

Ganz klar und deutlich: Es existiert keine Fremdbestimmung. Grundsätzlich nicht. Niemand und keine Umstände könnten mich jemals "fremdbestimmen".
Typischer westlicher Subjektivismus, bzw. zu enge Auslegung von "Fremdbestimmung". :D

Du bist aus dir selbst heraus nichts. Wer nach der Geburt in einen Raum gelegt und am Tropf hängend wachsen würde, wäre am Ende nicht wesentlich von einer beweglichen Kartoffel zu unterscheiden. Jedes Wort, dass du sprichst, erhält seine Bedeutungen nicht von dir, sondern ergibt sich aus seinem allgemeinen Gebrauch in der Sprache. Ein Subjekt ohne die Beziehung zu einem gesellschaftlichen Außen ist nichts. Noch in der heftigsten Abgrenzung bestimmt das, wovon du dich abgrenzen möchtest, was du bist.

Hätte man dich nach der Geburt, nach China oder nach Südamerika gegeben, wäre auch etwas ganz anderes aus dir geworden. Warum wohl?

Oder, um innerhalb des westlichen Kulturrahmens mit seinem Menschenbild zu bleiben: Dein Verhältnis zu Ordnung und Nicht-Ordnung, zum Leviathan und zum Behemoth, würde ggf. wesentlich davon abhängen, ob du nach einer Wiedergeburt als per Genickschuss hingerichteter Nordkoreaner oder in Somalia zu Tode gefolterter "Falschgläubiger" erwachst und dann mit dem anderen, der du von diesen beiden nicht bist, gemeinsam zu beraten müsstest, wie der ideale Staat zu sein hätte. Eure Präferenzen wären alles andere als selbstbestimmt. Und dann erzähl' mal was von "keine Umstände können mich fremdbestimmen".
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(20 Nov 2017, 16:24)

Typischer westlicher Subjektivismus, bzw. zu enge Auslegung von "Fremdbestimmung". :D

Du bist aus dir selbst heraus nichts. Wer nach der Geburt in einen Raum gelegt und am Tropf hängend wachsen würde, wäre am Ende nicht wesentlich von einer beweglichen Kartoffel zu unterscheiden. Jedes Wort, dass du sprichst, erhält seine Bedeutungen nicht von dir, sondern ergibt sich aus seinem allgemeinen Gebrauch in der Sprache. Ein Subjekt ohne die Beziehung zu einem gesellschaftlichen Außen ist nichts. Noch in der heftigsten Abgrenzung bestimmt das, wovon du dich abgrenzen möchtest, was du bist.

Hätte man dich nach der Geburt, nach China oder nach Südamerika gegeben, wäre auch etwas ganz anderes aus dir geworden. Warum wohl?

Oder, um innerhalb des westlichen Kulturrahmens mit seinem Menschenbild zu bleiben: Dein Verhältnis zu Ordnung und Nicht-Ordnung, zum Leviathan und zum Behemoth, würde ggf. wesentlich davon abhängen, ob du nach einer Wiedergeburt als per Genickschuss hingerichteter Nordkoreaner oder in Somalia zu Tode gefolterter "Falschgläubiger" erwachst und dann mit dem anderen, der du von diesen beiden nicht bist, gemeinsam zu beraten müsstest, wie der ideale Staat zu sein hätte. Eure Präferenzen wären alles andere als selbstbestimmt. Und dann erzähl' mal was von "keine Umstände können mich fremdbestimmen".
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sieh es einfach mal von der anderen Seite. Von der Seite des Gejammeres über "Fremdbestimmtheit". Es ist einfach das sinnvollere Lebensmodell, davon auszugehen, wie schon mehrfach erwähnt nach Sartre, dass man immer und überall vollkommen frei ist. Vollkommen selbstbestimmt. Aber auch selbstverantwortlich. Man kann alle möglichen sozialen Beziehungen eingehen, klar. Geschwister, Freunde, Ehe usw. usf. Das ist einfach Lebenspraxis Aber man steht vor sich selbst letztendlich uneingeschränkt und ohne jeglichen Rückverweis verantwortlich. Ich habe keine Lust, es ist mir zutiefst unsympathisch, mich für fehlende Lebenserfüllungen mit Erich Mielke herauszureden.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Nov 2017, 16:05)

Fremdbestimmung ist das Gegenteil von Selbstbestimmung.
Immer dann, wenn du nicht selbstbestimmt über dein Leben, deine Handlungen entscheiden kannst, handelt es sich um Fremdbestimmung
Wenn es Vorschriften für Bekleidung in der Öffentlichkeit gibt, handelt es sich um Fremdbestimmung und nicht um Selbstunterordnung. Dir wird von Dritten vorgeschrieben und zwar unter Androhung von Strafe, wie du dich zu kleiden hast.
Wenn bestimmte Bevölkerungsschichten vom Wahlrecht ausgeschlossen sind, kein Zugang zu bestimmten Bildungseinrichtungen gewährt wird, handelt es sich um Fremdbestimmung und nicht um Selbstunterordnung.

Apropos Selbstunterordnung: Erzähle mal einem Sklaven oder Zwangsarbeiter, dass er keiner Fremdbestimmung unterliegt, sondern nur Selbstunterordnung "betreibt".
Sorry, aber dämlicher und arroganter gehts wirklich nicht
Nein. Genau so ist es. Ich schreibe aus eigener Erfahrung. Und kann mich dabei auf kluge Köpfe berufen:
J.P. Sartre hat geschrieben: Der Mensch ist dazu verurteilt, frei zu sein.
Eine der tiefliegendsten Erkenntnisse der letzten paar hundert Jahre. Genau so ist es. Und es ist nicht beruhigend sondern bestürzend in seiner einfachen, schlichten Wahrheit.

Ich danke Gott, wenns ihn denn gibt, dafür, dass ich nicht verurteilt bin, meine Ansichten, Einstellungen, Meinungen von äußeren Lebensumständen abhängig zu sehen. Es kann keine Fremdbestimmung geben. Es gibt äußeren Zwang, der sehr unangenehm werden kann, aber letztendlich in Bezug auf Selbstbestimmtheit bedeutungslos ist.

Dass der Mensch von seinen biographischen Gegebenheiten her geprägt ist, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Man braucht nur die Summe dieser Prägungen zu seinem Ich hinzufügen, und schon haben wir dennoch den hundertprozent selbstbestimmten und keine Fremdbestimmung notwendig unterliegenden Menschen.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 20. Nov 2017, 17:07, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
user title: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Sextus Ironicus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Nov 2017, 16:41)

Sieh es einfach mal von der anderen Seite. Von der Seite des Gejammeres über "Fremdbestimmtheit". Es ist einfach das sinnvollere Lebensmodell, davon auszugehen, wie schon mehrfach erwähnt nach Sartre, dass man immer und überall vollkommen frei ist. Vollkommen selbstbestimmt. Aber auch selbstverantwortlich. Man kann alle möglichen sozialen Beziehungen eingehen, klar. Geschwister, Freunde, Ehe usw. usf. Das ist einfach Lebenspraxis Aber man steht vor sich selbst letztendlich uneingeschränkt und ohne jeglichen Rückverweis verantwortlich. Ich habe keine Lust, es ist mir zutiefst unsympathisch, mich für fehlende Lebenserfüllungen mit Erich Mielke herauszureden.
Ich seh's von der anderen Seite, oder besser gesagt: Über den Umweg über andere "Seiten" sprich über die Menschenbilder anderer Kulturen.

Dein Lebensmodell, das du über den Komparativ von "sinnvoll" darstellst, weist einfach auf einen funktionalen Vorteil hin, der wiederum nur zu einem stabileren Gesamtmodell führen soll. Aber für den "Sinn" gelten die gleichen Annahmen wie für Kultur, wobei "Sinn" dann im Gegensatz zu "Kultur" doch ein metaphysisches Konstrukt ist, wenn man es nicht materiell dahingehend versteht, dass Sinn nichts anderes ist als das, was einem im Leben begegnet, zu meistern. Das beginnt also ganz profan damit, dass sich Sinngefühle nicht einstellen, wenn man ein Ticket für 3 Euro am Fahrkartenautomaten ziehen möchte, aber der anzeigt, dass er kein Wechselgeld ausgibt und einem deshalb der 50er in der Hand nichts nützt. Spätestens wenn die Zugtüren sich schließen, und niemand einem den 50er gewechselt hat, man zu spät zum Vortellungsgespräch kommt, ist die kurzfristige materielle Sinnfrage negativ beantwortet. :D

Ich habe die Bemerkung vom "Warum" des Universums gesehen. Wenn sie sinnvoll zu stellen wäre, wäre sie auch nach ihrer endgültigen Beantwortung nicht geschlossen. Denn wenn dann noch etwas wäre, wäre es nichts mehr außer einem lähmenden Stillstand, dröhnend angefüllt mit der Frage, warum man es unbedingt wissen wollte. Oder aber, was wahrscheinlicher ist, das reine Nichts. Denn so, wie es keinen Anfang in der Zeit gibt, weil er schon in der Zeit läge (Blumenberg), so kann es auch keine letzte Antwort auf die Warum-Frage geben. Denn so lange sie in der Zeit läge, wäre es nicht die letzte. Und ohne Zeit wären wir nicht. :) Was alle Kulturfragen lösen würde.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Nov 2017, 16:47)

Nein. Genau so ist es. Ich schreibe aus eigener Erfahrung. Und kann mich dabei auf kluge Köpfe berufen:

Eine der tiefliegendsten Erkenntnisse der letzten paar hundert Jahre. Genau so ist es. Und es ist nicht beruhigend sondern bestürzend in seiner einfachen, schlichten Wahrheit.
Eigene Erfahrung - kluge Köpfe?
Ändert nichts daran, dass das was du von dir gibst dumm und arrogant ist!
Dass Frauen in Deutschland erst seit etwa 100 Jahren auch Zugang zu "Höherer Bildung" (Universitäten) haben hat nichts mit Selbstunterordnung zu tun, sondern war fremdbestimmt!
Dass Frauen bis vor etwa 100 Jahren vom passiven und aktiven Wahlrecht ausgeschlossen waren, hat nichts mit Selbstunterordnung zu tun, sondern mit Fremdbestimmung.
Wenn sich Frauen gemäß religiöser Bekleidungsvorschriften in der Öffentlichkeit vollständig zu verhüllen haben bzw mindestens Kopftuch tragen müssen, hat das nichts mit Selbstbestimmung zu tun, sondern mit Fremdbestimmung.
Wenn Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung mit der Todesstrafe rechnen müssen, hat das nichts mit Selbstunterordnung, sondern mit Fremdbestimmung zu tun.
Wenn Menschen wegen einer kritischen Meinungsäußerung damit rechnen müssen, zur Zwangsarbeit verurteilt zu werden, hat das nichts mit Selbstunterordnung, sondern mit Fremdbestimmung zu tun.

Deine dämliche Arroganz, mit der du behauptest, es gäbe keine Fremdbestimmung, ist einzig der Tatsache geschuldet, dass du in einer Kultur aufgewachsen bist und durch geprägt wurdest, die dir individuelle Freiheiten gewährt, die aufgeklärt ist und zu deren wichtigsten Merkmalen, die Ideen des Humanismus gehören.
Die sind aber nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt, die müssen bewahrt und erhalten werden und das funktioniert NICHT, wenn kultureller Beliebigkeit das Wort geredet wird.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Nov 2017, 17:06)

Eigene Erfahrung - kluge Köpfe?
Ändert nichts daran, dass das was du von dir gibst dumm und arrogant ist!
Dass Frauen in Deutschland erst seit etwa 100 Jahren auch Zugang zu "Höherer Bildung" (Universitäten) haben hat nichts mit Selbstunterordnung zu tun, sondern war fremdbestimmt!
Dass Frauen bis vor etwa 100 Jahren vom passiven und aktiven Wahlrecht ausgeschlossen waren, hat nichts mit Selbstunterordnung zu tun, sondern mit Fremdbestimmung.
Wenn sich Frauen gemäß religiöser Bekleidungsvorschriften in der Öffentlichkeit vollständig zu verhüllen haben bzw mindestens Kopftuch tragen müssen, hat das nichts mit Selbstbestimmung zu tun, sondern mit Fremdbestimmung.
Wenn Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung mit der Todesstrafe rechnen müssen, hat das nichts mit Selbstunterordnung, sondern mit Fremdbestimmung zu tun.
Wenn Menschen wegen einer kritischen Meinungsäußerung damit rechnen müssen, zur Zwangsarbeit verurteilt zu werden, hat das nichts mit Selbstunterordnung, sondern mit Fremdbestimmung zu tun.

Deine dämliche Arroganz, mit der du behauptest, es gäbe keine Fremdbestimmung, ist einzig der Tatsache geschuldet, dass du in einer Kultur aufgewachsen bist und durch geprägt wurdest, die dir individuelle Freiheiten gewährt, die aufgeklärt ist und zu deren wichtigsten Merkmalen, die Ideen des Humanismus gehören.
Die sind aber nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt, die müssen bewahrt und erhalten werden und das funktioniert NICHT, wenn kultureller Beliebigkeit das Wort geredet wird.
Ich bin in einer Kultur aufgewachsen, die mir restriktiv und unter Androhung von Sanktionen bis hin zu Gefängnisstrafen individuelle Freiheit verwehrt hat.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Nov 2017, 17:06)

Eigene Erfahrung - kluge Köpfe?
Ändert nichts daran, dass das was du von dir gibst dumm und arrogant ist!
Dass Frauen in Deutschland erst seit etwa 100 Jahren auch Zugang zu "Höherer Bildung" (Universitäten) haben hat nichts mit Selbstunterordnung zu tun, sondern war fremdbestimmt!
Dass Frauen bis vor etwa 100 Jahren vom passiven und aktiven Wahlrecht ausgeschlossen waren, hat nichts mit Selbstunterordnung zu tun, sondern mit Fremdbestimmung.
Wenn sich Frauen gemäß religiöser Bekleidungsvorschriften in der Öffentlichkeit vollständig zu verhüllen haben bzw mindestens Kopftuch tragen müssen, hat das nichts mit Selbstbestimmung zu tun, sondern mit Fremdbestimmung.
Wenn Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung mit der Todesstrafe rechnen müssen, hat das nichts mit Selbstunterordnung, sondern mit Fremdbestimmung zu tun.
Wenn Menschen wegen einer kritischen Meinungsäußerung damit rechnen müssen, zur Zwangsarbeit verurteilt zu werden, hat das nichts mit Selbstunterordnung, sondern mit Fremdbestimmung zu tun.

Deine dämliche Arroganz, mit der du behauptest, es gäbe keine Fremdbestimmung, ist einzig der Tatsache geschuldet, dass du in einer Kultur aufgewachsen bist und durch geprägt wurdest, die dir individuelle Freiheiten gewährt, die aufgeklärt ist und zu deren wichtigsten Merkmalen, die Ideen des Humanismus gehören.
Die sind aber nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt, die müssen bewahrt und erhalten werden und das funktioniert NICHT, wenn kultureller Beliebigkeit das Wort geredet wird.
Wie willst du jemals einen anderen User dazu bringen, auch nur eine halbe Minute über deine Worte nachzudenken, wenn du ihn so übel beschimpfst? Kleines Einmaleins der Kommunikation: Freundlichkeit, Gelassenheit, Augenhöhe.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(20 Nov 2017, 17:03)

Ich seh's von der anderen Seite, oder besser gesagt: Über den Umweg über andere "Seiten" sprich über die Menschenbilder anderer Kulturen.

Dein Lebensmodell, das du über den Komparativ von "sinnvoll" darstellst, weist einfach auf einen funktionalen Vorteil hin, der wiederum nur zu einem stabileren Gesamtmodell führen soll. Aber für den "Sinn" gelten die gleichen Annahmen wie für Kultur, wobei "Sinn" dann im Gegensatz zu "Kultur" doch ein metaphysisches Konstrukt ist, wenn man es nicht materiell dahingehend versteht, dass Sinn nichts anderes ist als das, was einem im Leben begegnet, zu meistern. Das beginnt also ganz profan damit, dass sich Sinngefühle nicht einstellen, wenn man ein Ticket für 3 Euro am Fahrkartenautomaten ziehen möchte, aber der anzeigt, dass er kein Wechselgeld ausgibt und einem deshalb der 50er in der Hand nichts nützt. Spätestens wenn die Zugtüren sich schließen, und niemand einem den 50er gewechselt hat, man zu spät zum Vortellungsgespräch kommt, ist die kurzfristige materielle Sinnfrage negativ beantwortet. :D

Ich habe die Bemerkung vom "Warum" des Universums gesehen. Wenn sie sinnvoll zu stellen wäre, wäre sie auch nach ihrer endgültigen Beantwortung nicht geschlossen. Denn wenn dann noch etwas wäre, wäre es nichts mehr außer einem lähmenden Stillstand, dröhnend angefüllt mit der Frage, warum man es unbedingt wissen wollte. Oder aber, was wahrscheinlicher ist, das reine Nichts. Denn so, wie es keinen Anfang in der Zeit gibt, weil er schon in der Zeit läge (Blumenberg), so kann es auch keine letzte Antwort auf die Warum-Frage geben. Denn so lange sie in der Zeit läge, wäre es nicht die letzte. Und ohne Zeit wären wir nicht. :) Was alle Kulturfragen lösen würde.
Ja .... Das Universum ist das einzige Ding, das logischerweise nicht von außen betrachtbar und deshalb einer wissenschaftlichen Untersuchung nicht zugänglich ist. Die Warum-Frage kann man dennoch stellen. Oder gibts da Denkverbote?

Ich kann mit oder ohne gültiges Ticket die S-Bahn benutzen. Und das entsprechende Risiko, ohne Ticket erwischt zu werden, versuchen abzuschätzen. Absolut niemand außer ich selbst darf im Falle dieses Erwischens beschuldigt werden.

Eine ganz andere Frage ist die, ob ein diktatorisches oder auch autokratisches System Menschen zwangsläufig fremdbestimmen kann. Ich sage: nein. Niemals! Sonst könnte man sich auch von Ikea-Werbung fremdbestimmt fühlen. Ist man aber nicht. Jeder Mensch hat immer und überall und unter allen Bedingungen, selbst noch in der Todeszelle kurz vor der Hinrichtung absolut die freie Wahl. Absolut die freie Wahl!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
user title: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Sextus Ironicus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Nov 2017, 17:27)

Ja .... Das Universum ist das einzige Ding, das logischerweise nicht von außen betrachtbar und deshalb einer wissenschaftlichen Untersuchung nicht zugänglich ist. Die Warum-Frage kann man dennoch stellen. Oder gibts da Denkverbote?

Ich kann mit oder ohne gültiges Ticket die S-Bahn benutzen. Und das entsprechende Risiko, ohne Ticket erwischt zu werden, versuchen abzuschätzen. Absolut niemand außer ich selbst darf im Falle dieses Erwischens beschuldigt werden.

Eine ganz andere Frage ist die, ob ein diktatorisches oder auch autokratisches System Menschen zwangsläufig fremdbestimmen kann. Ich sage: nein. Niemals! Sonst könnte man sich auch von Ikea-Werbung fremdbestimmt fühlen. Ist man aber nicht. Jeder Mensch hat immer und überall und unter allen Bedingungen, selbst noch in der Todeszelle kurz vor der Hinrichtung absolut die freie Wahl. Absolut die freie Wahl!
Dieses "Fremdbestimmen" ist als Begriff negativ konnotiert. In den östlichen Philosophien ist der Sachverhalt freundlicher ausgedrückt: Bedingtes Entstehen, Entstehen in Abhängigkeit. Diese Ausdrücke sind ohne den Kontext der Zwanges, den "Fremdbestimmung" hat. Es ist auch ein durch den Filter der Politik "versauter" Begriff. Und Entstehen in Abhängigkeit bildet für mich die Abhängigkeit von den kulturellen Prozessen ganz gut ab, und Thomas Fuchs' Diktum vom "Gehirn als Beziehungsorgan" weist auch in diese Richtung.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(20 Nov 2017, 17:40)

Dieses "Fremdbestimmen" ist als Begriff negativ konnotiert. In den östlichen Philosophien ist der Sachverhalt freundlicher ausgedrückt: Bedingtes Entstehen, Entstehen in Abhängigkeit. Diese Ausdrücke sind ohne den Kontext der Zwanges, den "Fremdbestimmung" hat. Es ist auch ein durch den Filter der Politik "versauter" Begriff. Und Entstehen in Abhängigkeit bildet für mich die Abhängigkeit von den kulturellen Prozessen ganz gut ab, und Thomas Fuchs' Diktum vom "Gehirn als Beziehungsorgan" weist auch in diese Richtung.
"Entstehen in Abhängigkeit" ist an sich eigentlich eine Trivialität. Ohne Lunge gibts keinen Sauerstoff. Und jedes "Ich will keine Lunge haben!" führt da nicht weiter. Ist es denn aber nicht trotzdem völlig klar, dass das Eingeständnis der Fremdbestimmtheit in einem autoritären System ein Eingeständnis der eigenen Widerstandsunfähigkeit ist? Ein Eingeständnis der Unfähigkeit, sich aus sozialen Eingebundenheiten im Namen und im Interesse der eigenen Selbstentfaltung zu lösen. Ja. Das ist ganz normaler bürgerlicher Individualismus und selbstbezogener Chauvinismus und Ignoranz gegenüber Gemeinschaftssinn. Ich habe absolut kein Problem damit.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
user title: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Sextus Ironicus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Nov 2017, 17:52)

"Entstehen in Abhängigkeit" ist an sich eigentlich eine Trivialität. Ohne Lunge gibts keinen Sauerstoff. Und jedes "Ich will keine Lunge haben!" führt da nicht weiter. Ist es denn aber nicht trotzdem völlig klar, dass das Eingeständnis der Fremdbestimmtheit in einem autoritären System ein Eingeständnis der eigenen Widerstandsunfähigkeit ist? Ein Eingeständnis der Unfähigkeit, sich aus sozialen Eingebundenheiten im Namen und im Interesse der eigenen Selbstentfaltung zu lösen. Ja. Das ist ganz normaler bürgerlicher Individualismus und selbstbezogener Chauvinismus und Ignoranz gegenüber Gemeinschaftssinn. Ich habe absolut kein Problem damit.
Dann sollte man auch nicht in die Politik eingreifen, denn Politik ist die öffentliche, nicht die private Sache. Richard Rorty hat ja die Vorlage dafür geliefert: private Selbstvervollkommung und öffentliche Solidarität sind zwei unterschiedliche Bereiche - weshalb er Leute wie Derrida, Nietzsche, Nabokov oder Heidegger mit ihren Ansichten im Hinblick auf die öffentliche Sache als bestenfalls naiv bezeichnete. Und Sartre hat hier übrigens leuchtende Negativbeispile für die wilde Vermengung geliefert, im berücjtigten Vorwort zu Franz Fanon ebenso wie beim Besuch in Stammheim.

Zu deiner Frage: Nein. Wie ich sagte, du reduzierst den Begriff der "Fremdbestimmtheit" auf den reinen Zwang, aber darum geht es selbst hier unter rein westlichen Vorzeichen nicht. Ich hatte das im anderen Kulturthread schon einmal geschrieben: Um eine Erfindung oder eine Entdeckung zu machen, muss in einer Gesellschaft ein bestimmtes Maß an Wissen vorhanden sein, Neugier muss gefördert statt wie beispielsweise in China durch normativ vorgegebene Hierarchien zu behindern und es müssen die entsprechenden Institutionen der Wissensvermittlung vorhanden sein. Das ist immer schon kulturell und völlig unabhängig vom Individuum geregelt. Und noch einmal: Das Maß deines/r "ganz normalen bürgerlichen Individualismus' und selbstbezogenen Chauvinismus' und Ignoranz gegenüber Gemeinschaftssinn" bestimmt sich wesentlich in Abgrenzung gegenüber dem Sozialen in Abhängigkeit von den soziokulturellen Gegebenheiten. Deine individuelle Revolte ist vollkommen von dem bestimmt, wogegen du revoltierst.
Zuletzt geändert von Sextus Ironicus am Mo 20. Nov 2017, 22:17, insgesamt 1-mal geändert.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(20 Nov 2017, 17:19)

Wie willst du jemals einen anderen User dazu bringen, auch nur eine halbe Minute über deine Worte nachzudenken, wenn du ihn so übel beschimpfst? Kleines Einmaleins der Kommunikation: Freundlichkeit, Gelassenheit, Augenhöhe.
Sorry, aber dein "kleines Einmaleins der Kommunikation" und deine Ermahnungen kannst du dir dahin schieben, wo die Sonne nicht hinscheint. Ich bin kein kleines Kind, dem man mit erhobenen Zeigefinger erklärt, wie es sich zu benehmen hat.
Das kannst du mit deinen Enkeln machen.
Ansonsten kehre erstmal vor deiner eigenen Türe, da hast du genug zu tun, deine eigenen Defizite aufzuarbeiten. :dead:
Es zwingt dich (und Schoko) niemand, auf meine Beiträge einzugehen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Nov 2017, 19:07)

Sorry, aber dein "kleines Einmaleins der Kommunikation" und deine Ermahnungen kannst du dir dahin schieben, wo die Sonne nicht hinscheint. Ich bin kein kleines Kind, dem man mit erhobenen Zeigefinger erklärt, wie es sich zu benehmen hat.
Das kannst du mit deinen Enkeln machen.
Ansonsten kehre erstmal vor deiner eigenen Türe, da hast du genug zu tun, deine eigenen Defizite aufzuarbeiten. :dead:
Es zwingt dich (und Schoko) niemand, auf meine Beiträge einzugehen.
Das ist also die "Kultur", die du vor "fremden Einflüssen" schützen willst? Na prost Mahlzeit.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
PeterK
Beiträge: 13966
Registriert: Di 31. Mai 2016, 11:06

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Nov 2017, 19:07)
Ich bin kein kleines Kind, dem man mit erhobenen Zeigefinger erklärt, wie es sich zu benehmen hat.
Dem Thread-Titel zufolge ist das Thema hier "Was ist eigentlich Kultur?".

Dass Du Dich wie ein schlecht erzogenes Kind benimmst, ist IMO nicht Thema des Threads. Dementsprechend solltest Du Dein Problem hier auch nicht zu thematisieren versuchen.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(20 Nov 2017, 21:55)

Das ist also die "Kultur", die du vor "fremden Einflüssen" schützen willst? Na prost Mahlzeit.
Ohne irgendwelche Falschbehauptungen und Unterstellungen geht's bei dir nicht? gelle
Aber andere darüber belehren (wollen) wie sie eine Diskussion zu führen haben.
Ich habe nirgendwo etwas darüber geschrieben, dass ich Kultur vor fremden Einflüssen schützen will, sondern immer (wieder):

Kulturen unterscheiden sich voneinander, sie nehmen externe Einflüsse auf und wechselwirken miteinander. Allerdings erfolgt die Aufnahme externer Einflüsse immer freiwillig und kann nicht erzwungen oder angeordnet werden.

Diese immer wieder gemachte Aussage straft deine obige Behauptung Lügen bzw führt sie ad absurdum.
Es ist nicht meine Schuld, wenn du nicht willens bist, dich inhaltlich mit Geschriebenem auseinander zu setzen, es dir stattdessen so zurecht biegst, wie es dir grade in den Kram passt.

Übrigens: deine komische "Warum-Frage" habe ich auch beantwortet und zwar auf Seite 16 dieses Threads:

"weil mich die Begriffststutzigkeit einiger User hier im Forum nervt, die den Unterschied zwischen "dekriptiv" und "normativ" nicht auf die Reihe kriegen und sich aller nur möglichen schlechten Argumente bedienen."
"irgendwann muss man sich doch mal inhaltlich mit den Antworten auseinander setzen und reflektieren, wo der (eigene) Fehler liegt."


Diese Antworten hast du ignoriert und stattdessen auf Seite 17 dieses Threads weiterhin, fälschlich behauptet, ich hätte deine Frage nicht beantwortet.
Aber anderen erklären wollen, wie sie zu diskutieren haben ...
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

PeterK hat geschrieben:(20 Nov 2017, 22:14)

Dem Thread-Titel zufolge ist das Thema hier "Was ist eigentlich Kultur?".

Dass Du Dich wie ein schlecht erzogenes Kind benimmst, ist IMO nicht Thema des Threads. Dementsprechend solltest Du Dein Problem hier auch nicht zu thematisieren versuchen.
Was ist Kultur habe ich bereits auf Seite 1 dieses Threads geschrieben:

"Kultur = das komplexe Ganze, die Gesamtheit des kummulierten Wissens, der Fähigkeiten, Fertigkeiten, Glaubensvorstellungen und Ethik/Moral (Gesetze) die Menschen als Teil [einer] Gesellschaft in sozialem Lernen erworben haben"

Diese Definition beschreibt, was Kultur ist. Es ist nicht meine Schuld, wenn User nicht in der Lage sind, den Unterschied zwischen dekriptiv und normativ zu unterscheiden und stattdessen einen (extrem) eingeschränkten normativen Kulturbegriff verwenden.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Bleibtreu
Beiträge: 8825
Registriert: Mi 27. Feb 2013, 11:58
user title: freigeist
Wohnort: TelAviv / Paris

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Bleibtreu »

PeterK hat geschrieben:(20 Nov 2017, 22:14)

Dem Thread-Titel zufolge ist das Thema hier "Was ist eigentlich Kultur?"
Meine Guete - Der Witz hat noch gefehlt! :x

Dann lies mal die gestrigen Beitraege von Selina & Schoko und halt denen deinen Vortrag. Beide haben nach Einwuerfen von mir mehrfach vehement erklaert, dass sie sich NICHT an das StrangThema halten und hier nach eigenem Gusto diskutieren wollen, weil ihnen das vorgegebene Thema angeblich zu simpel ist und sich gleichzeitig geweigert fuer ihre WunschDiskussion einen eigenen Strang zu eroeffnen. Sich also klar und deutlich GEGEN die bisherigen ModeratorenAnweisungen von MdW beim Thema zu bleiben + gegen die ebenso unmissverstaendlichen ForenRegeln gestellt. Hier macht doch jeder nur noch was er will. :dead:
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
Concordia - Integritas - Industria
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Selina »

Bleibtreu hat geschrieben:(21 Nov 2017, 08:16)

Meine Guete - Der Witz hat noch gefehlt! :x

Dann lies mal die gestrigen Beitraege von Selina & Schoko und halt denen deinen Vortrag. Beide haben nach Einwuerfen von mir mehrfach vehement erklaert, dass sie sich NICHT an das StrangThema halten und hier nach eigenem Gusto diskutieren wollen, weil ihnen das vorgegebene Thema angeblich zu simpel ist und sich gleichzeitig geweigert fuer ihre WunschDiskussion einen eigenen Strang zu eroeffnen. Sich also klar und deutlich GEGEN die bisherigen ModeratorenAnweisungen von MdW beim Thema zu bleiben + gegen die ebenso unmissverstaendlichen ForenRegeln gestellt. Hier macht doch jeder nur noch was er will. :dead:
Hier geht es um solche Formulierungen von Dark Angel wie "Ändert nichts daran, dass das was du von dir gibst dumm und arrogant ist!", "Deine dämliche Arroganz, mit der du behauptest...", "dämlicher und arroganter gehts wirklich nicht" und viele weitere solche und ähnliche Ver­bal­in­ju­rien, die man tagaus und tagein bei Angel lesen kann. Das hat mit Kultur des Meinungsstreits nichts mehr zu tun. Und gerade, weil es hier um die alles einbeziehende und übergreifende, angeblich vor "fremden Einflüssen" zu schützende Kultur geht, sollte man ein Minimum davon auch selbst verinnerlicht haben. Weil du "Selina & Schoko" erwähntest: Du wirst weder bei schokoschendrezki noch bei mir solche Unflätigkeiten und verbalen Entgleisungen finden. Und ob diese Diskussion, die über die einfache Definition des Kulturbegriffes hinaus geht, nun noch hierher gehört oder bereits in einen neuen Thread, das ist halt die Frage. Ich sage eben, dass die mit dem Kulturbegriff zusammenhängenden Fragen, zum Beispiel, warum er gerade jetzt so vehement und vorrangig vor anderen existenziellen Themen diskutiert wird, schon haargenau hierher passen. Beteilige dich doch einfach an der Diskussion, statt hier den Schiedsrichter zu spielen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Bleibtreu
Beiträge: 8825
Registriert: Mi 27. Feb 2013, 11:58
user title: freigeist
Wohnort: TelAviv / Paris

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Bleibtreu »

Die bisherigen ModerationsAnweisungen von MdW und das vorgegebene Thema sind EINDEUTIG - ebenso die ForenRegeln!

Wenn es euch Beiden nach einem anderen Thema geluestet, koennt ihr jederzeit einen Strang dazu eroeffnen, wenn angeblich ein so hoher Bedarf bei euch danach besteht. Da dies aber keiner von euch tut, scheint der Bedarf mitnichten zu bestehen. Es ist schlicht unverschaemt, was ihr euch hier leistet - ENDE! :dead:
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
Concordia - Integritas - Industria
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(21 Nov 2017, 08:51)

Hier geht es um solche Formulierungen von Dark Angel wie "Ändert nichts daran, dass das was du von dir gibst dumm und arrogant ist!", "Deine dämliche Arroganz, mit der du behauptest...", "dämlicher und arroganter gehts wirklich nicht" und viele weitere solche und ähnliche Ver­bal­in­ju­rien, die man tagaus und tagein bei Angel lesen kann. Das hat mit Kultur des Meinungsstreits nichts mehr zu tun. Und gerade, weil es hier um die alles einbeziehende und übergreifende, angeblich vor "fremden Einflüssen" zu schützende Kultur geht, sollte man ein Minimum davon auch selbst verinnerlicht haben. Weil du "Selina & Schoko" erwähntest: Du wirst weder bei schokoschendrezki noch bei mir solche Unflätigkeiten und verbalen Entgleisungen finden. Und ob diese Diskussion, die über die einfache Definition des Kulturbegriffes hinaus geht, nun noch hierher gehört oder bereits in einen neuen Thread, das ist halt die Frage. Ich sage eben, dass die mit dem Kulturbegriff zusammenhängenden Fragen, zum Beispiel, warum er gerade jetzt so vehement und vorrangig vor anderen existenziellen Themen diskutiert wird, schon haargenau hierher passen. Beteilige dich doch einfach an der Diskussion, statt hier den Schiedsrichter zu spielen.
Und schon wieder Ablenkungsmanöver und Unterstellungen. :mad:
Das Thema des Threads lautet: "Was ist eigentlich Kultur"
Das bedeutet es geht um eine Definition für Kultur - was Kultur ist, was sie ausmacht und ggf was zu Kultur alles (dazu) gehört.

Das Thema des Threads lautet NICHT - immer noch nicht - "Was ist ein Kulturbegriff?", lautet NICHT "wie wird der Kulturbegriff definiert?", lautet NICHT "welche Kulturbegriffe gibt es?"
Und noch weniger lautet das Thema des Threads "wie schützt man (eine) Kultur vor äußeren Einflüssen?"

Streng genommen ist das, was ihr beide - du und Schoko - macht, Threadschredderei und Spammerei, weil Ausweichen auf Nebenkriegsschauplätze, arbeiten mit Unterstellungen und bedienen/benutzen schlechter Argumente.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
user title: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Selina hat geschrieben:(21 Nov 2017, 08:51)

Ich sage eben, dass die mit dem Kulturbegriff zusammenhängenden Fragen, zum Beispiel, warum er gerade jetzt so vehement und vorrangig vor anderen existenziellen Themen diskutiert wird, schon haargenau hierher passen. Beteilige dich doch einfach an der Diskussion, statt hier den Schiedsrichter zu spielen.
Gut, dann senfe ich da auch etwas dazu: Die Frage, weswegen X diskutiert wird, ist für die Frage, was X ist, völlig irrelevant. Wenn es ein "existenzielles Thema" ist, warum das diskutiert wird, dann erfordert es dringend einen Thread, denn hier hat es nichts verloren. Andernfalls gibt es nur zwei Möglichkeiten: Es besteht ein Interesse, das Thema einfach zu hintertreiben, oder es fehlen die Voraussetzungen, das Thema zu begreifen.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Nov 2017, 15:02)

Nach Sartre: Nicht mal das geht irgendwie. Die Erfahrung habe ich zwar glücklicherweise nicht machen müssen. Aber ich verstehe perfekt, was mit seiner Existenzialismus-Philosophie eigentlich gemeint ist. Immer und überall vollkommen frei zu sein, ist nicht einfach eine erfreulich-erstaunliche Tatsache sondern ein zuweilen schwer zu ertragendes Schicksal. Eine Hineingeworfenheit. Eine anthropologische Grundkonstante.
Ja, letztlich lebt jeder unter vorgefundenen Bedingungen, Umständen. Wie er diese bewertet, wie er mit diesen umgeht, wie er handelt, das ist immer "selbstbestimmt". Der Radikalste wohl, der das bewusst gemacht hat, war Max Stirner (praktisch der radikalidealistische Gegenspieler zu Marx' Materialismus): "Mir geht nichts über Mich." "Mir gehört die Welt. " usw.
Und je mächtiger ein Mensch ist, desto mehr bestimmt er die Bedingungen und Umstände, in denen er lebt. Andersfalls sind die Umstände eben von anderen bestimmt, fremdbestimmt.

Wenn man sich Zwang als gesteigerste Form der Fremdbestimmung vergegenwärtigt, dann geht es ja den Zwingenden darum, in den Handlungsraum des anderen einzudringen, ihn dazu zu drängen, sich anders zu entscheiden, aber - es verbleibt ja immer eine wenn auch eingeengte Wahlsituation. "Geld oder Leben", damit zwingt der Räuber ... aber wenn einem das eigene Leben nichts wert ist, dann kann man auch damit nicht bedroht und gezwungen werden, dann riskiert man es, schießt zurück und wendet den Zwang ab. D.h. wer wenig zu verlieren hat oder gar nichts, ist ein Mensch, den man praktisch zu nichts zwingen kann. Das ganze gesellschaftliche Leben besteht aus diesem gegenseitigen Vordiewahlstellen. Kommunikation von möglichen Kosten letztlich. Bis hinein in die Ehe, Familie, Beziehung: Wenn du nicht dieses und jenes tust oder unterlässt, dann...

Anders gesagt: man kann in jeder Situation den Grad der Fremdbestimmung selbst verringern ... wenn man dazu das Bewusstsein hat.

Das ist ja eine durchaus erfeuliche Botschaft. Und was man dazu wohl noch braucht, ist Gelassenheit:
"God, grant me the serenity to accept the things I cannot change,
Courage to change the things I can,
And wisdom to know the difference."
https://de.wikipedia.org/wiki/Gelassenheitsgebet

Das geht vielen ab. Insbesonderne auch in politischen Foren. Man spricht über Dinge, die man kaum bis gar nicht ändern kann, sieht sich vor einem Gebirge aus "Fremdbestimmung", das Frustniveau steigt, ersatzweise liefert man sich dann Gefechte mit anderen Forenteilnehmern, um wenigstens irgendwas zu gewinnen. Aber man macht sich hingegen selten Gedanken über Dinge, die man wirklich in der Hand haben könnte. Die Weisheit zu unterscheiden fehlt.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
user title: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Sextus Ironicus »

BlueMonday hat geschrieben:(21 Nov 2017, 11:25)



Wenn man sich Zwang als gesteigerste Form der Fremdbestimmung vergegenwärtigt, dann geht es ja den Zwingenden darum, in den Handlungsraum des anderen einzudringen, ihn dazu zu drängen, sich anders zu entscheiden, aber - es verbleibt ja immer eine wenn auch eingeengte Wahlsituation. "
Das mag richtig oder falsch sein - aber jeder verhält sich entsprechend dem, was ihm im Horizont seiner Kultur vermittelt wurde. Handlungsfreiheit und Wahlfreiheit - beide Begriffe sind nur unter Rückbezug auf die eigene Kultur und die dort geltenden Normen, Regeln, Sitten etc. zu verstehen.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von BlueMonday »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(21 Nov 2017, 13:01)

Das mag richtig oder falsch sein - aber jeder verhält sich entsprechend dem, was ihm im Horizont seiner Kultur vermittelt wurde. Handlungsfreiheit und Wahlfreiheit - beide Begriffe sind nur unter Rückbezug auf die eigene Kultur und die dort geltenden Normen, Regeln, Sitten etc. zu verstehen.
Nun, es ist ja nicht zuerst die Sitte oder Norm oder Sprache da, sondern chronologisch unvermeidlich gibt es eine Zeit ohne diese Sitte, die sich letztlich aus einer Vielzahl von Einzelentscheidungen und Wertungen erst entfaltet.
Die Norm oder Sitte ... bis hin zur Kodifizierung/Gesetzgebung ist allenfalls für eine Verfestigung oder Konservierung von etwas verantwortlich, dessen eigentlicher Gehalt aber nicht durch dieses Konservieren und Festhalten erklärt werden kann.
Der gehaltvolle Keim für jede Kreation oder Veränderung des Bestehenden muss von "außerhalb" dieser Kultur oder Sitte kommen.

Dazu gibt es von Thomas Schelling das Konzept des "Fokalpunktes". Einfach gesagt geht es da um Koordinierung ohne direkte Kommunikationsmöglichkeit.
Und das ist ja nun immer der eigentlich Ausgangspunkt. Eine Sprache gibt es noch nicht zu Beginn. Auch keine Sitten, keine Regel, Gebräuche. Die Sprache, die Sprachkultur kann nicht die eigentliche Ursache ihrer selbst sein. Jegliche soziale Struktur muss also ohne Sprache/Kultur beginnen. Und wo soll der Keim dafür liegen? Doch nur in den einzelnen Akteuren. In ihrer ähnlichen *inneren* Struktur, die eben nicht kulturell geprägt sein kann, weil ... es zu diesem frühen Zeitpunkt noch keine Kultur/Sprache/äußere Struktur gibt. Also: die innere Ähnlichkeit ist der Ausgangspunkt. Diese führt dann bspw. zu einer ähnlichen Perzeption der Umwelt. Die ähnlichen Augen sehen Ähnlches in der vorgefundenen Umwelt ... den Wahrnehmenden fallen die gleichen Besonderheiten in der Umwelt auf. Also bspw. eine Erhebung in der sonst flachen Landschaft, ein Berg, ein Fels ... Der eine deutet auf diesen "Fokalpunkt", in der Hoffnung oder Erwartung, dass der Mensch neben ihm ihn auch wahrnimmt als etwas Besonderes, und dass der Fingerzeig von ihm durch den anderen als solcher gedeutet wird. Dann wird vielleicht irgendein - besonderer - Laut dazu erzeugt... das erste "Wort" entsteht. Und dies ohne zuvor bereits eine Sprache zur Verfügung zu haben. Das ist das Erstaunliche. Letztlich entsteht die Koordination über diese Perturbationen in der Umwelt, auf die gemeinsam geblickt wird, und man eine Erwartung dahingehend entwickelt, dass diese Besonderheit dem anderen ebenso auffällt. Und dass der andere wiederum auch so über einen selbst denkt... Und dies kann man hoffen, wenn man den anderen als ein ähnliches Wesen erkennt, das vermutlich innerlich ähnlich tickt wie man selbst.

Kurz gesagt: der Keim der Gesellschaft liegt im Einzelnen

Ergänzung:
Ein Fokalpunkt ist eine Erwartung einer Person "of what the other expects him to expect to be expected to do." (Thomas Schelling, "The Strategy of Conflict")
So ein Fokalpunkt ist im Grunde der kleinste Teil einer Kultur. Ein Kulturpartikel
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
user title: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Sextus Ironicus »

BlueMonday hat geschrieben:(21 Nov 2017, 13:51)

Nun, es ist ja nicht zuerst die Sitte oder Norm oder Sprache da, sondern chronologisch unvermeidlich gibt es eine Zeit ohne diese Sitte, die sich letztlich aus einer Vielzahl von Einzelentscheidungen und Wertungen erst entfaltet.
Das war mein Hinweis in einer anderen Antwort: "Einen Anfang der Zeit können wir nicht denken. Er läge schon in der Zeit." (Hans Blumenberg). Und jeder von uns, der geboren wird, kann keinen ersten (bewussten) Gedanken außerhalb dessen haben, was uns vermittelt wurde. Und diese Vermittlung geschieht in einem kulturellen Horizont.

BlueMonday hat geschrieben:(21 Nov 2017, 13:51)
Die Norm oder Sitte ... bis hin zur Kodifizierung/Gesetzgebung ist allenfalls für eine Verfestigung oder Konservierung von etwas verantwortlich, dessen eigentlicher Gehalt aber nicht durch dieses Konservieren und Festhalten erklärt werden kann.
Der gehaltvolle Keim für jede Kreation oder Veränderung des Bestehenden muss von "außerhalb" dieser Kultur oder Sitte kommen.
Das wäre dann eine Art göttliche Kraft.
BlueMonday hat geschrieben:(21 Nov 2017, 13:51)

Dazu gibt es von Thomas Schelling das Konzept des "Fokalpunktes". Einfach gesagt geht es da um Koordinierung ohne direkte Kommunikationsmöglichkeit.
Und das ist ja nun immer der eigentlich Ausgangspunkt. Eine Sprache gibt es noch nicht zu Beginn. Auch keine Sitten, keine Regel, Gebräuche. Die Sprache, die Sprachkultur kann nicht die eigentliche Ursache ihrer selbst sein. Jegliche soziale Struktur muss also ohne Sprache/Kultur beginnen.
Ganz schwierig für mich hier. Es gibt ja viele Diskussionen über die Forschungen über unsere nächsten Verwandten, und genau so viel Kritik, ob wir nicht dabei womöglich irgendwelche menschlichen, vor allem psychische Kriterien auf diese Gruppen von Schimpansen, Gorillas oder Bonobos projizieren. Um den Beginn vor die Sprache oder die Kultur zu legen, müssten wir vor den Anfang der Zeit blicken (können) aus meiner Sicht.
BlueMonday hat geschrieben:(21 Nov 2017, 13:51)
Und wo soll der Keim dafür liegen? Doch nur in den einzelnen Akteuren. In ihrer ähnlichen *inneren* Struktur, die eben nicht kulturell geprägt sein kann, weil ... es zu diesem frühen Zeitpunkt noch keine Kultur/Sprache/äußere Struktur gibt. Also: die innere Ähnlichkeit ist der Ausgangspunkt. Diese führt dann bspw. zu einer ähnlichen Perzeption der Umwelt. Die ähnlichen Augen sehen Ähnlches in der vorgefundenen Umwelt ... den Wahrnehmenden fallen die gleichen Besonderheiten in der Umwelt auf. Also bspw. eine Erhebung in der sonst flachen Landschaft, ein Berg, ein Fels ... Der eine deutet auf diesen "Fokalpunkt", in der Hoffnung oder Erwartung, dass der Mensch neben ihm ihn auch wahrnimmt als etwas Besonderes, und dass der Fingerzeig von ihm durch den anderen als solcher gedeutet wird. Dann wird vielleicht irgendein - besonderer - Laut dazu erzeugt... das erste "Wort" entsteht. Und dies ohne zuvor bereits eine Sprache zur Verfügung zu haben. Das ist das Erstaunliche. Letztlich entsteht die Koordination über diese Perturbationen in der Umwelt, auf die gemeinsam geblickt wird, und man eine Erwartung dahingehend entwickelt, dass diese Besonderheit dem anderen ebenso auffällt. Und dass der andere wiederum auch so über einen selbst denkt... Und dies kann man hoffen, wenn man den anderen als ein ähnliches Wesen erkennt, das vermutlich innerlich ähnlich tickt wie man selbst.

Kurz gesagt: der Keim der Gesellschaft liegt im Einzelnen
Letzteres würde ich vehement bestreiten. Der Einzelne erkennt sich als solcher (also in Abgrenzung vom anderen) immer in Abhängigkeit vom anderen. Ich hatte schon oben irgendwo Kapsar Hauser erwähnt. Im Extremfall würde sich ein von jedem sozialen Kontakt von Anfang an abgeschnittenes menschliches Wesen (unter der Bedingung, dass es überhaupt überlebt, eben zu nichts entwickelt haben und gar keine Vorstellung von sich als Einzelnem haben. Die gewinnt er erst innerhalb des Sozialen, und das wiederum weist eben ganz bestimmte, beziehungs- oder interaktionsabhängige Prägungen auf. Mir sind diese subjektzentrierten Modelle oft zu unpsychologisch, weil sie von erwachsenen, längst geprägten Hirninhabern ausgehen.

Das drastischste Beipiel einer modernen Kultur, die diese Beziehungen des Subjekts am ausgeprägtesten sprachlich ausprägen, ist Japan. Wenn bei uns jemand auf sich Bezug nimmt im Gespräch mit anderen, sagt er ich. In Japan gibt es dafür (wenn ich mich recht entsinne) 11 Begriffe, die allesamt mit "ich" in andere Sprachen übersetzt werden. Je nachdem, mit wem ich spreche, nehme ich mit ganz bestimmten, von Hierrchien geprägten Begriffen auf mich Bezug. Das heißt: entscheidend bin nicht ich, sondern die Art der Beziehung bestimmt das von der jeweiligen Person zu verwendende Personalpronomen. Und das ist immer schon da für jedes Kind, von hier ab beginnt ein individuelles Leben. Das Soziale ist also vor ihm da. (Und Stirner mag da noch so laut mit den Zähnen knirschen, in Japan hätte er sein Buch nicht geschrieben.)
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(21 Nov 2017, 11:25)
Das ist ja eine durchaus erfeuliche Botschaft. Und was man dazu wohl noch braucht, ist Gelassenheit:
"God, grant me the serenity to accept the things I cannot change,
Courage to change the things I can,
And wisdom to know the difference."
https://de.wikipedia.org/wiki/Gelassenheitsgebet

Das geht vielen ab. Insbesonderne auch in politischen Foren. Man spricht über Dinge, die man kaum bis gar nicht ändern kann, sieht sich vor einem Gebirge aus "Fremdbestimmung", das Frustniveau steigt, ersatzweise liefert man sich dann Gefechte mit anderen Forenteilnehmern, um wenigstens irgendwas zu gewinnen. Aber man macht sich hingegen selten Gedanken über Dinge, die man wirklich in der Hand haben könnte. Die Weisheit zu unterscheiden fehlt.
Ja. Das ist schon richtig. Glücklicherweise müsste der liebe Gott, wenns ihn gibt, meinen Vorrat an Gelassenheit nur gern noch ein wenig ergänzen. Ich hab' schon einiges davon. Die existenzialisistische Geworfenheit, die Verurteilung zur Freiheit, die Abwesenheit jeglicher Art von Fremdbestimmung bleibt dennoch. Gelassenheit ist die eine Möglichkeit, damit umzugehen. Sie betrifft wesentlich das eigene Wohlergehen. Anderen zu versuchen zu erklären, dass selbst die Todeszelle keine Fremdbestimmung und nicht im mindesten eine Freiheitseinschränkung ist, die andere, eher philantropische.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(20 Nov 2017, 18:39)
Zu deiner Frage: Nein. Wie ich sagte, du reduzierst den Begriff der "Fremdbestimmtheit" auf den reinen Zwang, aber darum geht es selbst hier unter rein westlichen Vorzeichen nicht. Ich hatte das im anderen Kulturthread schon einmal geschrieben: Um eine Erfindung oder eine Entdeckung zu machen, muss in einer Gesellschaft ein bestimmtes Maß an Wissen vorhanden sein, Neugier muss gefördert statt wie beispielsweise in China durch normativ vorgegebene Hierarchien zu behindern und es müssen die entsprechenden Institutionen der Wissensvermittlung vorhanden sein. Das ist immer schon kulturell und völlig unabhängig vom Individuum geregelt. Und noch einmal: Das Maß deines/r "ganz normalen bürgerlichen Individualismus' und selbstbezogenen Chauvinismus' und Ignoranz gegenüber Gemeinschaftssinn" bestimmt sich wesentlich in Abgrenzung gegenüber dem Sozialen in Abhängigkeit von den soziokulturellen Gegebenheiten. Deine individuelle Revolte ist vollkommen von dem bestimmt, wogegen du revoltierst.
Nun. Das sehe ich verständlicherweise anders. Und den offensichtlichsten Widerspruch sehe ich in der Ansicht, das hierarchische Gesellschaftssystem in China könne auch nur irgendwie die Neugier eines Neugierigen unterdrücken. Nie, niemals. Neugier muss keineswegs befördert werden und kann keineswegs auch nur irgendwie unterdrückt werden. Das ist meine persönliche und wirklich authentische Erfahrung aus einigen Dekaden DDR-Gesellschaft.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Bleibtreu hat geschrieben:(21 Nov 2017, 08:16)

Meine Guete - Der Witz hat noch gefehlt! :x

Dann lies mal die gestrigen Beitraege von Selina & Schoko und halt denen deinen Vortrag. Beide haben nach Einwuerfen von mir mehrfach vehement erklaert, dass sie sich NICHT an das StrangThema halten und hier nach eigenem Gusto diskutieren wollen, weil ihnen das vorgegebene Thema angeblich zu simpel ist und sich gleichzeitig geweigert fuer ihre WunschDiskussion einen eigenen Strang zu eroeffnen. Sich also klar und deutlich GEGEN die bisherigen ModeratorenAnweisungen von MdW beim Thema zu bleiben + gegen die ebenso unmissverstaendlichen ForenRegeln gestellt. Hier macht doch jeder nur noch was er will. :dead:
Das mag sogar nicht ganz unberechtigt sein. Also gut. Eine von gefühlt tausend aktuellen Aussagen bezüglich "Kultur" aus einem einfach zufällig ausgewählten Medium (Mitteldeutscher Rundfunk in dem Fall):
Solidarität mit Menschen, die in Europa Schutz vor Hunger und Krieg suchen, lehnt er [Viktor Orbán, gegenwärtiger ungarischer Ministerpräsident] mit dem Argument ab, diese würden die Kultur Europas verändern. Eine solche Solidarität käme der Selbstaufgabe gleich. Inwieweit die Abschottung Europas durch Zäune und Stacheldraht die europäische Kultur verändert, diskutierte er aber nicht.
Gegenwärtig herrscht weltweit nicht - wie von D.A. etwas weiter oben ausgesagt - kulturelle gegenseitige Beeinflussung sondern Abschottung. Slawo-Mazedonier wollen - unter Bezugnahme von "kultureller Eigenständigkeit" - nix mit albanischen Mazedoniern zu tun haben. Ukrainer nicht mit Russen, Israelis nichts mit Arabern, burmesische Buddhisten nichts mit burmesischen Moslems usw. usf. Die Reihe lässt sich endlos fortsetzen. Und immer im Namen von "Kultur". Deshalb mein Vorschlag. Ganz direkt und ohne Umweg auf "Kultur" bezogen: Die demonstrative Selbstverpflichtung, sozusagen als freiwilliges Innehalten und Nachdenken: Für ein Jahr die Worte "Kultur" und "Werte" nicht mehr in den Mund zu nehmen. Und das sage ich, der sich seit langer Zeit mit dem Versuch der Erzeugung von Kunst als wichtigem Teil von "Kultur" widmet. Ich weiß nur noch nicht recht, wie eine solche Protest-Aktion zu organisieren ist.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Nov 2017, 17:06)

Eigene Erfahrung - kluge Köpfe?
Ändert nichts daran, dass das was du von dir gibst dumm und arrogant ist!
Dass Frauen in Deutschland erst seit etwa 100 Jahren auch Zugang zu "Höherer Bildung" (Universitäten) haben hat nichts mit Selbstunterordnung zu tun, sondern war fremdbestimmt!
Dass Frauen bis vor etwa 100 Jahren vom passiven und aktiven Wahlrecht ausgeschlossen waren, hat nichts mit Selbstunterordnung zu tun, sondern mit Fremdbestimmung.
Wenn sich Frauen gemäß religiöser Bekleidungsvorschriften in der Öffentlichkeit vollständig zu verhüllen haben bzw mindestens Kopftuch tragen müssen, hat das nichts mit Selbstbestimmung zu tun, sondern mit Fremdbestimmung.
Wenn Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung mit der Todesstrafe rechnen müssen, hat das nichts mit Selbstunterordnung, sondern mit Fremdbestimmung zu tun.
Wenn Menschen wegen einer kritischen Meinungsäußerung damit rechnen müssen, zur Zwangsarbeit verurteilt zu werden, hat das nichts mit Selbstunterordnung, sondern mit Fremdbestimmung zu tun.

Deine dämliche Arroganz, mit der du behauptest, es gäbe keine Fremdbestimmung, ist einzig der Tatsache geschuldet, dass du in einer Kultur aufgewachsen bist und durch geprägt wurdest, die dir individuelle Freiheiten gewährt, die aufgeklärt ist und zu deren wichtigsten Merkmalen, die Ideen des Humanismus gehören.
Die sind aber nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt, die müssen bewahrt und erhalten werden und das funktioniert NICHT, wenn kultureller Beliebigkeit das Wort geredet wird.
Ich behaupte ja nicht, dass es nicht unangenehm, unterdrückerisch bis zuweilen mörderisch zugeht bei der Beschränkung der Handlungsfreiheit und des selbstbestimmten Handelns von Menschen. "Fremdbestimmung" gibt es dennoch nicht. Niemand kann einen anderen Menschen fremdbestimmen, der sich nicht fremdbestimmen lassen will.

Und das zweite Wichtige ist: Diese Tatsache ist nicht etwa eine Gnade sondern ein sehr schwer zu bewältigendes Schicksal. Denn es gibt keine Ausflucht. Es gibt nichts abzuwälzen. Du selbst und niemand sonst ist verantwortlich für Dich.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
user title: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Sextus Ironicus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Nov 2017, 07:06)

Das mag sogar nicht ganz unberechtigt sein. Also gut. Eine von gefühlt tausend aktuellen Aussagen bezüglich "Kultur" aus einem einfach zufällig ausgewählten Medium (Mitteldeutscher Rundfunk in dem Fall):

Gegenwärtig herrscht weltweit nicht - wie von D.A. etwas weiter oben ausgesagt - kulturelle gegenseitige Beeinflussung sondern Abschottung. Slawo-Mazedonier wollen - unter Bezugnahme von "kultureller Eigenständigkeit" - nix mit albanischen Mazedoniern zu tun haben. Ukrainer nicht mit Russen, Israelis nichts mit Arabern, burmesische Buddhisten nichts mit burmesischen Moslems usw. usf. Die Reihe lässt sich endlos fortsetzen. Und immer im Namen von "Kultur". Deshalb mein Vorschlag. Ganz direkt und ohne Umweg auf "Kultur" bezogen: Die demonstrative Selbstverpflichtung, sozusagen als freiwilliges Innehalten und Nachdenken: Für ein Jahr die Worte "Kultur" und "Werte" nicht mehr in den Mund zu nehmen. Und das sage ich, der sich seit langer Zeit mit dem Versuch der Erzeugung von Kunst als wichtigem Teil von "Kultur" widmet. Ich weiß nur noch nicht recht, wie eine solche Protest-Aktion zu organisieren ist.
Vielleicht wäre es mal eine coole Sache, parallel zur Vermeidung der Begriffe Kultur und Werte auch jeden Form von "Anti-Ismen" zu vermeiden und seine Kreativität darauf zu richten, etwas zu schaffen. Andernfalls bestätigst du mich: Noch deine Revolte ist vollständig an das gebunden, wogegen du revoltierst.

Beim Verzicht auf Werte wäre ich völlig dabei. Und Kritiker wie Wolfgang Ullrich in "Wahre Meisterwerte" weisen auf das Spaltpotenzial von "Werten" hin, die sowieso immer nur im Plural auftauchen und von denen nun wirklich keiner weiß, was sie sind und in den Zwanziger Jahren im vrgangenen Jahrhundert in Mode kamen. Bei Kultur sehe ich das anders. "Werte" sind eine Politveranstaltung, Kultur dagegen ist der riesige Raum, in dem über Werte diskutiert wird. Es sind also zwei unterschiedliche Dinge.
schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Nov 2017, 07:06)
Und den offensichtlichsten Widerspruch sehe ich in der Ansicht, das hierarchische Gesellschaftssystem in China könne auch nur irgendwie die Neugier eines Neugierigen unterdrücken.
Ich habe auch nicht gesagt, dass Neugier als solche unterdrückt würde. Aber die Art und Weise, wie sie in der Breite, in der Summe der Menschen gelebt werden kann, entscheidet maßgeblich darüber, wie erfolgreich eine Gesellschaft ist. China kupfert sehr erfolgreich alles ab, aber ihre konfuzianisch ausgerichtetes Gesellschaftssystem bremst Menschen eben darin aus, Neugier so zu leben, wie das beispielsweise in Deutchland möglich ist. Es fehlt der radikale Subjektivismus, die absolute Selbstermächtigung des Individuums, die ein Ergebnis unserer Kultur, unseres Menschenbildes ist.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(22 Nov 2017, 07:44)
Ich habe auch nicht gesagt, dass Neugier als solche unterdrückt würde. Aber die Art und Weise, wie sie in der Breite, in der Summe der Menschen gelebt werden kann, entscheidet maßgeblich darüber, wie erfolgreich eine Gesellschaft ist. China kupfert sehr erfolgreich alles ab, aber ihre konfuzianisch ausgerichtetes Gesellschaftssystem bremst Menschen eben darin aus, Neugier so zu leben, wie das beispielsweise in Deutchland möglich ist. Es fehlt der radikale Subjektivismus, die absolute Selbstermächtigung des Individuums, die ein Ergebnis unserer Kultur, unseres Menschenbildes ist.
Das geht jetzt natürlich in eine eher direkt politische Diskussion zu einem direkt politischen konkreten Thema. Ich bin in zwei Richtungen vorsichtig und skeptisch: Ich müsste schon wenigstens eine gewisse Zeit in China gelebt und gearbeitet habem, um die sozialen, ökonomischen, sozialpsychologischen Gegebenheiten wenistens einigermaßen authentisch beurteilen zu können. Hab' ich aber nicht. Auf der anderen Seite: Ich höre seit vielleicht 25 Jahren (ungefähr seit dem Massaker in Peking) diese Mär von der Kurzlebigkeit, Unnachhaltigkeit, von dem bevorstehenden Scheitern, von der Unkreativität, der bloßen Billigproduktion, dem reinen ausgelagerten Produktionsstandort ohne Entwicklungskapazitäten China ... und noch immer wird dieses Märchen durch die Realität widerlegt. (DAAD: "Nachdem sich China zunächst als „Werkbank der Welt“ einen Namen gemacht hat, richtete sich in den letzten Jahren der Fokus auf den Aufbau einer Innovationsgesellschaft, um so zu einer „Denkfabrik“ und zu einem Exporteur von Spitzentechnologien zu werden."). Vorsicht!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
user title: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Sextus Ironicus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Nov 2017, 08:07)

Das geht jetzt natürlich in eine eher direkt politische Diskussion zu einem direkt politischen konkreten Thema. Ich bin in zwei Richtungen vorsichtig und skeptisch: Ich müsste schon wenigstens eine gewisse Zeit in China gelebt und gearbeitet habem, um die sozialen, ökonomischen, sozialpsychologischen Gegebenheiten wenistens einigermaßen authentisch beurteilen zu können. Hab' ich aber nicht. Auf der anderen Seite: Ich höre seit vielleicht 25 Jahren (ungefähr seit dem Massaker in Peking) diese Mär von der Kurzlebigkeit, Unnachhaltigkeit, von dem bevorstehenden Scheitern, von der Unkreativität, der bloßen Billigproduktion, dem reinen ausgelagerten Produktionsstandort ohne Entwicklungskapazitäten China ... und noch immer wird dieses Märchen durch die Realität widerlegt. (DAAD: "Nachdem sich China zunächst als „Werkbank der Welt“ einen Namen gemacht hat, richtete sich in den letzten Jahren der Fokus auf den Aufbau einer Innovationsgesellschaft, um so zu einer „Denkfabrik“ und zu einem Exporteur von Spitzentechnologien zu werden."). Vorsicht!
Nein,das führt nicht notwendigerweise in eine politische Diskussion. Das passiert erst, wenn man die festgestellten Unterschiede "politisiert", also für politische Zwecke nutzbar machen möchte. Die chinesische Kultur hat von jeher andere Prioritäten, seit die Konfuzianer (der Daoismus war eine Art Protestbewegung gegen den Konfuzianismus) sich durchgesetzt haben. Bei den Chinesen hat der radikale Individualismus, wie du ihn vertrittst, nie Fuß gefasst. Das festzustellen ist vielleicht eine ideengeschichtliche Diskussion, aber keine politische. Dass China im Wandel ist, ist unbestritten, aber es wird aus unserer Kultur nur das übernehmen, was zu ihren Zwecken passt. Ob das gelingt oder nicht ist dabei erst einmal unerheblich. Zusammengefasst: Kulturelle Unterschiede sind faktisch und beschreibbar. Im vorherrschenden Empörismus wird das Deskriptive aber gerne moralisch gedeutet.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Benutzeravatar
Bleibtreu
Beiträge: 8825
Registriert: Mi 27. Feb 2013, 11:58
user title: freigeist
Wohnort: TelAviv / Paris

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von Bleibtreu »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(22 Nov 2017, 12:52)
[...] Zusammengefasst: Kulturelle Unterschiede sind faktisch und beschreibbar. Im vorherrschenden Empörismus wird das Deskriptive aber gerne moralisch gedeutet.
Sehr schoenes Fazit - dem ich vollumfaenglich zustimme! :thumbup:
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
Concordia - Integritas - Industria
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist eigentlich "Kultur"?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(22 Nov 2017, 12:52)

Nein,das führt nicht notwendigerweise in eine politische Diskussion. Das passiert erst, wenn man die festgestellten Unterschiede "politisiert", also für politische Zwecke nutzbar machen möchte. Die chinesische Kultur hat von jeher andere Prioritäten, seit die Konfuzianer (der Daoismus war eine Art Protestbewegung gegen den Konfuzianismus) sich durchgesetzt haben. Bei den Chinesen hat der radikale Individualismus, wie du ihn vertrittst, nie Fuß gefasst. Das festzustellen ist vielleicht eine ideengeschichtliche Diskussion, aber keine politische. Dass China im Wandel ist, ist unbestritten, aber es wird aus unserer Kultur nur das übernehmen, was zu ihren Zwecken passt. Ob das gelingt oder nicht ist dabei erst einmal unerheblich. Zusammengefasst: Kulturelle Unterschiede sind faktisch und beschreibbar. Im vorherrschenden Empörismus wird das Deskriptive aber gerne moralisch gedeutet.
"Empörismus" gibts eine ganze Menge. Leider. Aber wer Kulturalismus ablehnt und eben nicht als essenziell und letztlich als funktionales Äquivalent von "Rasse" sieht, empört sich keineswegs sondern bezieht kein pro- oder kontra- gegenüber irgendeiner "Kultur" sondern eine "nicht"-Stellung. Man konnte das Ende der großen chinesischen Seefahrtsentdeckungen im 15. Jahrhundert ebensowenig aus irgendeiner "Kultur" ableiten wie in der Gegenwart den kometenhaften technologischen Aufstieg Chinas. Deskriptiv kann ich durchaus feststellen, dass ein Ball auf der Spitze einer Pyramide ruht. Wohin er rollen wird, weiß ich dennoch nicht.

Eine echte Kritik ohne "Empörismus" an kulturalistischen Weltsichten sieht so aus wie etwa die Einleitung zur Buchkritik an einem der vielen Bücher zur chinesischen Geschichte (in der ZEIT):
Chinas 5.000-jährige Geschichte – es schreibt sich so leicht dahin. Die Floskel geht zumeist einher mit einer Verbeugung vor der Kontinuität einer unvergleichlichen Kultur, die aus der Frühzeit bis in die Gegenwart reicht und die gerade eine neue, verblüffende Vitalität entfaltet. Beispiellos!

Nichts daran ist falsch, gewiss nicht die Bewunderung für die Leistungen der jahrtausendealten chinesischen Kultur. Falsch ist allein die Floskel selber, das schnell dahingesagte oder -geschriebene Wort. Denn sie blendet allzu leicht das Komplexe und Ambivalente aus. Nun sind es aber gerade die Brüche, die Abstürze und Neuanfänge, die den Reichtum der Geschichte ausmachen. Eine Geschichtsschreibung, die Diskontinuitäten negiert, wird zur Ideologie. In diesem Fall heißt das: Es gibt das "ewige China" nicht, hat es nie gegeben.
Das Buch, um das es geht (Kai Vogelsang: Geschichte Chinas) gipfelt in der aus zahlllosen Einzelbeispielen belegten radikalen und kulturalismuskritischen These: "›China‹ und die ›Chinesen‹ sind Geschöpfe der Geschichtsschreibung." Sie existieren lediglich in den Köpfen der Geschichtsschreiber. Das reale China ist - wie er ganz richtig schreibt - ein Reich ohne Mitte - dessen Name eben nur gleichlautend ist mit der Fiktion von Kulturalisten von einem "Reich der Mitte".

Allein schon der moderne chinesische Film und die sogenannte sechste Generation von Regisseuren liegt diametral , 90 Grad entgegen deiner Auffassung, Individualismus hätte in China "nie Fuß gefasst". Als eine "Generation von Individualisten" werden diese Regissseure allgemein, international und übereinstimmend bezeichnet. Diese allgemeinen, beschönigend als "deskriptiv" bezeichneten Standard-Aussagen ... sie stimmen allesamt nicht.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Antworten