Freiheitskampf der Völker in Europa

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Alexyessin
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Nov 2017, 19:45)

Ich bin kein Zentralstaatler, das bist du. Du willst einen Bayerischen Staat, du willst hier das Grundgesetz für Bayern über Bord werfen, du bringst hier dauernd komplett unlogische Ideen mit ein. Du willst hier den Deutschen Natinalstast aufkündigen und durch einen Bayerischen Nationalstaat ersetzen, und das mit der Begründung das der Deutsche überflüssig ist. Sag mal gehts noch?
Und, wo ist dein sachliches Problem außer das du mit dem Föderalismus - wie wir das ja in der Weinstube schon festgestellt haben - auch schon dein Problem hast. Was ist so toll an Deutschland für dich?
Bist du vielleicht ein Nationalist?
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Alexyessin »

relativ hat geschrieben:(15 Nov 2017, 00:09)

Wie ist die Schweiz denn schon mal irgendwo Ausgetreten wo sie vorher drin war? Ich glaube kaum, daß Bayern die Schweiz als Beispiel diesbezüglich als Trittbrett benutzen könnten
Hier jing et um - Rüschtüsch: Den Transitverkehr ;)
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von JJazzGold »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Nov 2017, 09:30)

Handaufhalten ... Mit dem Länderfinanzausgleich ist es ähnlich wie mit den EU-Ausgleichszahlungen: Sie werden gnadenlos überschätzt. Und vor allem propagandistisch genutzt. Dem Gesamt-Volumen von etwa 9.6 Milliarden Euro Länderfinanzausgleich stehen Steuereinnahmen der Länder und Gemeinden von zusammen 306 Milliarden gegenüber. Oder auch 506 Milliarden Euro BIP im Bundesland Bayern. Es wird suggeriert, der Länderfinanzausgleich halte gewissermaßen finanzschwächere Bundesländer "am Leben". Dabei handelt es sich, wenn auch nicht um geringfügige, so doch keineswegs existenzielle Zuzahlungen.

Ist doch prima, dann seid ihr ohne uns monetär viel besser gestellt. Dann spricht ja nichts mehr dagegen uns ziehen zu lassen.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(15 Nov 2017, 10:02)

Bist du vielleicht ein Nationalist?
Wer will denn hier einen eigenen Nationalstaat für die Verwandschaft?
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von imp »

JJazzGold hat geschrieben:(15 Nov 2017, 09:04)

Richtig und damit ist die Grundlage auch eine andere, auf der der Euro interim beibehalten werden könnte, bis die verkürzten Verhandlungen zum EU Beitritt erfolgreich abgeschlossen sind. Ich halte es für müßig, hier darauf zu verweisen, dass nachweislich wirtschaftliche und finanzielle Stabilität und Wachstum eine der Grundvoraussetzungen zur Separierung sein müssen, ansonsten braucht man gar nicht erst anfangen, darüber nachzudenken.
Interim und mit klarer Perspektive - und einvernehmlich - ist das schon denkbar. Ich möchte nur dem Eindruck vorbeugen, dass die EU strategische und langfristige Betrachtungen ganz vergisst über die Gefahr, einen wohlhabenden Teil eines wichtigen EU-Partners zu verlieren. Billig wird sowas gewiss nicht, aber mit den genannten Randbedingungen ist es möglich.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von JJazzGold »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(15 Nov 2017, 11:55)

Interim und mit klarer Perspektive - und einvernehmlich - ist das schon denkbar. Ich möchte nur dem Eindruck vorbeugen, dass die EU strategische und langfristige Betrachtungen ganz vergisst über die Gefahr, einen wohlhabenden Teil eines wichtigen EU-Partners zu verlieren. Billig wird sowas gewiss nicht, aber mit den genannten Randbedingungen ist es möglich.

Es ist ja nur ein Gedankenspiel, ausgelöst durch den katalonischen Versuch. Analog dazu würde ich die Abspaltung Bayerns momentan definitiv nicht angehen. Ein so hoher Arbeitsaufwand müsste sorgfältig gepant und strukturiert werden. Es müsste zeitgleich mit der Anfrage ein Referendum durchführen zu können, eine rechtlich abgesicherte Änderung des GG als Vorlage existieren, es müsste auch Firmen ein anreizender Plan vorgelegt werden, um sie zu halten, wenn nicht sogar schon ein Plan zum Investitionsanreiz erarbeitet werden. Dazu kommt die Auslotung bilateraler Handelsabkomnen, als auch Aufnahme in internationale Handeslsabkommen, etc. pp.
Das wäre schon ein erheblicher Aufwand, der Personal erfordern und binden würde. Aber möglich wäre es.

Nur jst meines Erachtens dazu momentan nicht der richtige Zeitpunkt. Erst einmal muss politische Stabilität geschaffen werden, wie z.B. innerhalb der CSU und die AfD innerbayerisch in die Bedeutungslosigkeit versenkt werden. Die würde ansonsten von einer Separation profitieren.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von imp »

JJazzGold hat geschrieben:(15 Nov 2017, 12:24)


Es ist ja nur ein Gedankenspiel, ausgelöst durch den katalonischen Versuch. Analog dazu würde ich die Abspaltung Bayerns momentan definitiv nicht angehen. Ein so hoher Arbeitsaufwand müsste sorgfältig gepant und strukturiert werden. Es müsste zeitgleich mit der Anfrage ein Referendum durchführen zu können, eine rechtlich abgesicherte Änderung des GG als Vorlage existieren, es müsste auch Firmen ein anreizender Plan vorgelegt werden, um sie zu halten, wenn nicht sogar schon ein Plan zum Investitionsanreiz erarbeitet werden. Dazu kommt die Auslotung bilateraler Handelsabkomnen, als auch Aufnahme in internationale Handeslsabkommen, etc. pp.
Das wäre schon ein erheblicher Aufwand, der Personal erfordern und binden würde. Aber möglich wäre es.

Nur jst meines Erachtens dazu momentan nicht der richtige Zeitpunkt. Erst einmal muss politische Stabilität geschaffen werden, wie z.B. innerhalb der CSU und die AfD innerbayerisch in die Bedeutungslosigkeit versenkt werden. Die würde ansonsten von einer Separation profitieren.
Ich denke ganz allgemein, dass Deutschland kein Gefängnis für Regionen und Menschen sein soll, die das partout nicht wollen. Dafür muss es zivilisierte Wege geben. Ich sehe derzeit in keiner Region Deutschlands eine Mehrheitsbewegung dahin und ich vermute in Katalonien eine verhängnisvolle Vermischung von auswärtigen Einflüssen (Venezuela, Kuba, Russland, China) und lokalen Hasardeuren, die nur zu gut wissen, wie vorübergehend ihr Rückhalt ist.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von schokoschendrezki »

JJazzGold hat geschrieben:(15 Nov 2017, 10:11)


Ist doch prima, dann seid ihr ohne uns monetär viel besser gestellt. Dann spricht ja nichts mehr dagegen uns ziehen zu lassen.
Der Länderfinanzausgleich in der jetzigen Form endet ohnehin 2020. Zugleich las ich, werden die bereinigten Einnahmen Berlins bis dahin von ca. 25 Milliarden auf ca. 28 Milliarden steigen. Das ist in etwa die Summe, die Berlin momentan jährlich erhält.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Misterfritz »

JJazzGold hat geschrieben:(15 Nov 2017, 08:31)

Man sollte nicht alles von vorne herein negativ sehen, wenn man etwas erreichen will. :)
Man sollte es aber dann doch realistisch sehen :p
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Misterfritz »

JJazzGold hat geschrieben:(15 Nov 2017, 08:56)... ihr ... wir ... [/color]
Lagerbildung, oder was soll das?
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Nov 2017, 10:20)

Wer will denn hier einen eigenen Nationalstaat für die Verwandschaft?
Ich wußte gar nicht das meine Verwandschaft so groß sein soll. Aber dennoch, du hast dich doch beschwert, das ein Hund in Ulm anders behandelt wird als in Neu-Ulm. Du hast ein Problem mit dem föderalen Gedanken - daher bist du entweder ein Nationalist oder ein Zentralstaatler. Beides Sachen, die in der Geschichte nicht wirklich gut gelaufen sind.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(15 Nov 2017, 13:33)

Ich wußte gar nicht das meine Verwandschaft so groß sein soll. Aber dennoch, du hast dich doch beschwert, das ein Hund in Ulm anders behandelt wird als in Neu-Ulm. Du hast ein Problem mit dem föderalen Gedanken - daher bist du entweder ein Nationalist oder ein Zentralstaatler. Beides Sachen, die in der Geschichte nicht wirklich gut gelaufen sind.
Du solltest noch für bayerneigene Verkehrsregeln kämpfen, kann ja nicht an gehen das überall im Land gleiche Regeln gelten.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von imp »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Nov 2017, 18:09)

Du solltest noch für bayerneigene Verkehrsregeln kämpfen, kann ja nicht an gehen das überall im Land gleiche Regeln gelten.
Linksverkehr und spätestens an der Landesgrenze wird es herausfordernd.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Misterfritz »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(15 Nov 2017, 19:19)

Linksverkehr und spätestens an der Landesgrenze wird es herausfordernd.
Ja, das wäre bestimmt lustig. Jeder, der schon mal mit eigenem Auto in GB war, weiss das ;)
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Nov 2017, 18:09)

Du solltest noch für bayerneigene Verkehrsregeln kämpfen, kann ja nicht an gehen das überall im Land gleiche Regeln gelten.
Schlechter Angriff mein Lieber. Nicht ich habe ein Problem mit Föderalismus, sonder du. Verkehrsrecht aber gehörte noch nie zum Aufgabengebiet der Länder. Da gibt es schlimmeres in Sachen "Reform" was da letztes Jahr durchgewunken wurde, aber das führt zu sehr ins Detail der bundesrepublikanischen Föderationsgeschichte - und ich bin mir nicht sicher, ob du gewillt bist, eine Diskussion darüber zu führen.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(16 Nov 2017, 08:20)

Schlechter Angriff mein Lieber. Nicht ich habe ein Problem mit Föderalismus, sonder du. Verkehrsrecht aber gehörte noch nie zum Aufgabengebiet der Länder. Da gibt es schlimmeres in Sachen "Reform" was da letztes Jahr durchgewunken wurde, aber das führt zu sehr ins Detail der bundesrepublikanischen Föderationsgeschichte - und ich bin mir nicht sicher, ob du gewillt bist, eine Diskussion darüber zu führen.
Nein, ich denke nicht das ich mich noch mehr mit deinem Bayerischen Zentralstaat beschäftigen möchte. Aber nur um es abzurunden, willst du für Bayern eigentlich einen Präsidenten, einen Kanzler oder wieder einen feudalen König inkl. Adel ?
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Nov 2017, 09:49)

Nein, ich denke nicht das ich mich noch mehr mit deinem Bayerischen Zentralstaat beschäftigen möchte. Aber nur um es abzurunden, willst du für Bayern eigentlich einen Präsidenten, einen Kanzler oder wieder einen feudalen König inkl. Adel ?
Mein bayrischer Zentralstaat? Witzig. Ich kann mich nicht erinnern irgendwas in dieser Richtung erwähnt zu haben. Klingt nach typischer Ablenkung von den Anmerkungen gegen deine Problematik mit dem Föderalismus.

Die Frage nach der Regierungsform hast du gestellt? Wie wäre es denn mit einem konstitutionellen König - also kein Feudaler? Wäre doch nett.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(16 Nov 2017, 10:04)

Mein bayrischer Zentralstaat? Witzig. Ich kann mich nicht erinnern irgendwas in dieser Richtung erwähnt zu haben. Klingt nach typischer Ablenkung von den Anmerkungen gegen deine Problematik mit dem Föderalismus.

Ja witzig weil es das ist was du willst, ein Land mit einer Zentralen Regierung. Dein Bayern wäre dann wie Deutschland nur ohne Bundesländer, für Bayern bedeutet deine Idee dann Föderalismus ade.
Die Frage nach der Regierungsform hast du gestellt? Wie wäre es denn mit einem konstitutionellen König - also kein Feudaler? Wäre doch nett.
Äää, nein. Ich halte eine Monarchie nicht für erstrebenswert. Und wie willst du eigentlich den König bestimmen? Die alte Erblinie von Ludwig wieder ausgraben wenn es da noch was gibt, oder demokratisch einen neuen König wählen der dann die Erblinie fortsetzt?
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Nov 2017, 10:14)

Ja witzig weil es das ist was du willst, ein Land mit einer Zentralen Regierung.
Woher willst du das wissen?
Ein Terraner hat geschrieben:(16 Nov 2017, 10:14)
Äää, nein. Ich halte eine Monarchie nicht für erstrebenswert. Und wie willst du eigentlich den König bestimmen? Die alte Erblinie von Ludwig wieder ausgraben wenn es da noch was gibt, oder demokratisch einen neuen König wählen der dann die Erblinie fortsetzt?
Freilich gibt es da noch welche. Mr. Kaltenberg dürfts wohl werden, da seine älteren Brüder es nicht vorgezogen haben Nachkommen zu generieren :)
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(16 Nov 2017, 10:39)

Woher willst du das wissen?
Willst du Bayern zu einem Bundesstaat machen und die Kreise oder Regionen zu Bundesländern ?
Freilich gibt es da noch welche. Mr. Kaltenberg dürfts wohl werden, da seine älteren Brüder es nicht vorgezogen haben Nachkommen zu generieren :)
Und die wären dann plötzlich die neue Landesoberhäupter, schöne Gruselgeschichte. :)
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von imp »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Nov 2017, 10:57)

Willst du Bayern zu einem Bundesstaat machen und die Kreise oder Regionen zu Bundesländern ?


Und die wären dann plötzlich die neue Landesoberhäupter, schöne Gruselgeschichte. :)
Die Bezirke entsprechen ungefähr Ö-Bundesländern. Dann gibt es einen Landeshauptmann für Oberfranken, Oberpfalz, ...
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Nov 2017, 10:57)

Willst du Bayern zu einem Bundesstaat machen und die Kreise oder Regionen zu Bundesländern ?
Durchaus, sowas schwebt mir vor ( also, keine Hybris, würde mir vorschweben wenn.
Ein Terraner hat geschrieben:(16 Nov 2017, 10:57)
Und die wären dann plötzlich die neue Landesoberhäupter, schöne Gruselgeschichte. :)
Kein Ding. Aber diesmal bist du mir in die Falle gelaufen. Natürlich ist das Schmarrn einen Wittelsbacher als König einzusetzen. Überhaupt einen König einsetzen. Aber grad noch einen von der Familie die überhaupt daran Schuld tragen, das Bayern nicht eigenständig ist - gwies ned.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(16 Nov 2017, 12:30)

Durchaus, sowas schwebt mir vor ( also, keine Hybris, würde mir vorschweben wenn.
Du willst also genau das selbe wie wir es auch jetzt schon haben, halt nur ohne die anderen.

Alexyessin hat geschrieben:(16 Nov 2017, 12:30)

Kein Ding. Aber diesmal bist du mir in die Falle gelaufen. Natürlich ist das Schmarrn einen Wittelsbacher als König einzusetzen. Überhaupt einen König einsetzen. Aber grad noch einen von der Familie die überhaupt daran Schuld tragen, das Bayern nicht eigenständig ist - gwies ned.
Welche Falle? Und wie soll die Bayerische Regierung die dir so vorschwebt dann aufgebaut sein?
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Nov 2017, 13:14)

Du willst also genau das selbe wie wir es auch jetzt schon haben, halt nur ohne die anderen.
Nein, nicht das selbe, wenn dann das gleiche, aber selbst das nicht.
Ein Terraner hat geschrieben:(16 Nov 2017, 13:14)
Welche Falle? Und wie soll die Bayerische Regierung die dir so vorschwebt dann aufgebaut sein?
Weil ich wußte, das du auf das Kini Thema anspringen würdest.

Warum sollte ich mir die Mühe machen, dich näher mit meiner Vorstellung eines eigenen bayrischen Staates vertraut zu machen?
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(16 Nov 2017, 13:50)

Nein, nicht das selbe, wenn dann das gleiche, aber selbst das nicht.
Ach so, und willst du das sofort, jetzt oder gleich ?


Weil ich wußte, das du auf das Kini Thema anspringen würdest.
Wahnsinn, deine Falle bestand also darin das ich dir Antworte. :rolleyes:


Na dann, ich muss jetzt wieder.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Nov 2017, 13:54)

Ach so, und willst du das sofort, jetzt oder gleich ?
Nein, hatte ich aber auch geschrieben. Kommt es mir nur so vor oder spielst du hier absichtlich den agent provocateur?
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(16 Nov 2017, 16:23)

Nein, hatte ich aber auch geschrieben. Kommt es mir nur so vor oder spielst du hier absichtlich den agent provocateur?
Vielleicht unbewusst, liegt vielleicht daran das ich die Idee nicht gerade für gut und für nicht sehr ausgereift halte um es mal milde zu sagen.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Nov 2017, 16:25)

Vielleicht unbewusst, liegt vielleicht daran das ich die Idee nicht gerade für gut und für nicht sehr ausgereift halte um es mal milde zu sagen.
Naja, jemand der schon mit dem jetztigen bisserl Föderalismus ein Problem hat, dem ist eine Eigenenständigkeit natürlich suspekt.
Was verstehst du unter ausgereift?
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von schokoschendrezki »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Nov 2017, 08:04)
Naja, jemand der schon mit dem jetztigen bisserl Föderalismus ein Problem hat, dem ist eine Eigenenständigkeit natürlich suspekt.
Mir jedenfalls sind in diesem Zusammenhang andere Dinge "suspekt". Die Süddeutsche betitelte 2015 einen Artikel mit "Bayern, das deutsche Ungarn". Ein eigenständiges Bayern würde mit ziemlicher Gewissheit der aktuellen politischen Entwicklung in Österreich folgen und sich damit der Visegrád-Gemeinschaft annähern. Kannst du nicht verstehen, dass das völlig unabhängig vom Bekenntnis zu Förderalismus Beunruhigung auslöst? Wenn ich die Berechtigung zur Bildeinstellung hätte, würde ich an dieser Stelle ein Foto mit der herzlichen Umarmung von Seehofer und Orbán aus der Augsburger Allgemeinen hinzufügen: http://bilder.augsburger-allgemeine.de/ ... iertag.jpg. Ein Déjà-vu zu den Honecker-Breshniew-Küssen.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Fr 17. Nov 2017, 08:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von schokoschendrezki »

Und davon unabhängig: Jedesmal, wenn ich diesen seltsamen Threadtitel "Freiheitskampf der Völker in Europa" lese, überkommt mich ein leichtes Schaudern der Zurückversetztheit in die Mitte des vorletzten Jahrhunderts.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von relativ »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Nov 2017, 08:28)

Und davon unabhängig: Jedesmal, wenn ich diesen seltsamen Threadtitel "Freiheitskampf der Völker in Europa" lese, überkommt mich ein leichtes Schaudern der Zurückversetztheit in die Mitte des vorletzten Jahrhunderts.
Man muss auch kein Prophet sein um zu erkennen, daß wenn die Abspaltungsbemühungen in Europa so weiter gehen, wir evtl. bald wieder vermehrt unterschiedliche Blöcke haben werden.
Davon halte ich absolut gar nix, aber wenn sich die unterschiedlichen Richtungen weiter verhärten ist dieses Szenario wohl nicht zu verhindern.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Sextus Ironicus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Nov 2017, 08:25)

Mir jedenfalls sind in diesem Zusammenhang andere Dinge "suspekt". Die Süddeutsche betitelte 2015 einen Artikel mit "Bayern, das deutsche Ungarn". Ein eigenständiges Bayern würde mit ziemlicher Gewissheit der aktuellen politischen Entwicklung in Österreich folgen und sich damit der Visegrád-Gemeinschaft annähern. Kannst du nicht verstehen, dass das völlig unabhängig vom Bekenntnis zu Förderalismus Beunruhigung auslöst? Wenn ich die Berechtigung zur Bildeinstellung hätte, würde ich an dieser Stelle ein Foto mit der herzlichen Umarmung von Seehofer und Orbán aus der Augsburger Allgemeinen hinzufügen: http://bilder.augsburger-allgemeine.de/ ... iertag.jpg.
Bedeutet aber nüchtern betrachtet unterm Strich, dass die Berechtigung von Menschen, in freier Entscheidung und Willensbekundung einen eigenständigen Staat zu bilden, von einem vorab festgelegten Wohl-/Wahlverhalten abhängt. Solche normativen Vorbehalte gegen das Selbstbestimmungsrecht scheinen immer attraktiver zu werden - im Kleinen wie im Großen. Und auch zusammen mit dem, was in Katalonien passiert ist, lautet die Botschaft ja dann: Da rechtliche und moralische Vorbehalte jede "Ausgründung" verhindern, bleibt nur Gewalt.
Übrigens: Aus Sicht Europas könnte man ja umgekehrt argumentieren, dass die Rücknahme der deutschen Reichsgründung von 1871 den wirtschaftlichen und moralischen Monolithen in der Mitte Europas auflösen würde.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von schokoschendrezki »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Nov 2017, 08:38)

Bedeutet aber nüchtern betrachtet unterm Strich, dass die Berechtigung von Menschen, in freier Entscheidung und Willensbekundung einen eigenständigen Staat zu bilden, von einem vorab festgelegten Wohl-/Wahlverhalten abhängt. Solche normativen Vorbehalte gegen das Selbstbestimmungsrecht scheinen immer attraktiver zu werden - im Kleinen wie im Großen. Und auch zusammen mit dem, was in Katalonien passiert ist, lautet die Botschaft ja dann: Da rechtliche und moralische Vorbehalte jede "Ausgründung" verhindern, bleibt nur Gewalt.
Übrigens: Aus Sicht Europas könnte man ja umgekehrt argumentieren, dass die Rücknahme der deutschen Reichsgründung von 1871 den wirtschaftlichen und moralischen Monolithen in der Mitte Europas auflösen würde.
Ich habe meinen Beitrag nicht umsonst mit "Mir jedenfalls" eingeleitet. Es handelt sich um eine vollkommen subjektive und damit auch völkerrechtlich irrelevante Sicht. Ich wollte lediglich deutlich machen, dass in den Köpfen von Skeptikern nicht nur "Antiföderalismus" herumgeistert.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Nov 2017, 08:28)

Und davon unabhängig: Jedesmal, wenn ich diesen seltsamen Threadtitel "Freiheitskampf der Völker in Europa" lese, überkommt mich ein leichtes Schaudern der Zurückversetztheit in die Mitte des vorletzten Jahrhunderts.
Naja, die Nationalstaatsbildung des 19. Jhd. hat eben nicht nur Nationen geschaffen sondern eben in selbigen auch vermeintlich unterdrückte Völker.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Nov 2017, 08:25)

Mir jedenfalls sind in diesem Zusammenhang andere Dinge "suspekt". Die Süddeutsche betitelte 2015 einen Artikel mit "Bayern, das deutsche Ungarn". Ein eigenständiges Bayern würde mit ziemlicher Gewissheit der aktuellen politischen Entwicklung in Österreich folgen und sich damit der Visegrád-Gemeinschaft annähern. Kannst du nicht verstehen, dass das völlig unabhängig vom Bekenntnis zu Förderalismus Beunruhigung auslöst? Wenn ich die Berechtigung zur Bildeinstellung hätte, würde ich an dieser Stelle ein Foto mit der herzlichen Umarmung von Seehofer und Orbán aus der Augsburger Allgemeinen hinzufügen: http://bilder.augsburger-allgemeine.de/ ... iertag.jpg. Ein Déjà-vu zu den Honecker-Breshniew-Küssen.
In einem eigenständigen Bayern wäre ja Herr Seehofer nicht wirklich zu finden.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von schokoschendrezki »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Nov 2017, 08:42)

Naja, die Nationalstaatsbildung des 19. Jhd. hat eben nicht nur Nationen geschaffen sondern eben in selbigen auch vermeintlich unterdrückte Völker.
Und völlig zurecht wird immer wieder die Frage gestellt, wie "völkisch" etwa Organisationen wie die UNPO oder die "Gesellschaft für bedrohte Völker" sind.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von schokoschendrezki »

relativ hat geschrieben:(17 Nov 2017, 08:37)

Man muss auch kein Prophet sein um zu erkennen, daß wenn die Abspaltungsbemühungen in Europa so weiter gehen, wir evtl. bald wieder vermehrt unterschiedliche Blöcke haben werden.
Davon halte ich absolut gar nix, aber wenn sich die unterschiedlichen Richtungen weiter verhärten ist dieses Szenario wohl nicht zu verhindern.
"Unterschiedliche Blöcke", eiserne Vorhänge wären eine sehr negative Entwicklung aber immer noch die zweitschlimmste. Die erstschlimmste haben wir doch erlebt und erleben sie immer noch: Kein Mensch möchte Jugoslawien oder gar die Sowjetunion wiederhaben. Aber das Autokratische dieser Systeme spielte sich auf der Ebene von Machtpolitik und staatlicher Unterdrückung ab. Auf der menschlichen Ebene hat es so gut wie niemand als Problem gesehen, dass eine Serbin und ein Kroate heiratete oder dass ukrainische und russische Kinder nebeneinander auf der Schulbank saßen. Ist es wirklich so viel besser bestellt, wenn sich Serben und Kroaten um der "Volksfreiheit" willen gegenseitig Kugeln in den Kopf schießen?
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Nov 2017, 09:15)

Und völlig zurecht wird immer wieder die Frage gestellt, wie "völkisch" etwa Organisationen wie die UNPO oder die "Gesellschaft für bedrohte Völker" sind.
Kommt darauf an, wie negativ besetzt du Volk lesen möchtest.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von schokoschendrezki »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Nov 2017, 11:15)

Kommt darauf an, wie negativ besetzt du Volk lesen möchtest.
Objektiv sehe ich, dass sich "Völker" als bewusst erlebte Gemeinschaften und politische Pseudosubjekte langfristig auflösen werden. Subjektiv sehe ich keinen Grund, dagegen aufzubegehren.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von relativ »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Nov 2017, 11:51)

Objektiv sehe ich, dass sich "Völker" als bewusst erlebte Gemeinschaften und politische Pseudosubjekte langfristig auflösen werden. Subjektiv sehe ich keinen Grund, dagegen aufzubegehren.
Solange es noch zu viele machtaffine Menschen auf dieser Erde gibt, wird es solche Abspaltungskostellationen wohl auch vermehrt geben. Den meisten ganz normalen Bürger ist sowas eigentlich völlig egal, diesem sind ganz andere Sachen wichtig, aber eben nicht den machtaffinen Menschen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Nov 2017, 11:51)

Objektiv sehe ich, dass sich "Völker" als bewusst erlebte Gemeinschaften und politische Pseudosubjekte langfristig auflösen werden. Subjektiv sehe ich keinen Grund, dagegen aufzubegehren.
Das mag ein Anspruch von Gebildeten sein, viele Menschen haben aber nun mal diesen Zusammenhang. Internationalisierung wird es zumindest in den nächsten Dekaden nicht geben.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von schokoschendrezki »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Nov 2017, 12:19)

Das mag ein Anspruch von Gebildeten sein, viele Menschen haben aber nun mal diesen Zusammenhang. Internationalisierung wird es zumindest in den nächsten Dekaden nicht geben.
Bereits alles was über die eine nächste Dekade hinausgeht prognostizieren zu wollen, ist ziemlich spekulativ ...
Internationalisierung und tendezielle Auflösung von "Volkszugehörigkeit" ist auch nicht identisch. Die Arbeiterklasse, das Proleteriat als bewusste Zugehörigkeit mitsamt einer davon geprägten Kultur hat sich auch zusehens aufgelöst. Obwohl es den Industriearbeiter natürlich sehr wohl noch gibt.

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, wird seit 2005 tarifrechtlich und renten- und krankenkassenverwaltungstechnisch nicht mehr zwischen Arbeitern und Angestellten unterschieden. Das ist doch eigentlich Symptom für weit mehr als eine verwalterische Reform. Steht das nicht auch für denselben gesellschaftlichen Wandel, der auch ursächlich für den tendenziellen Niedergang der SPD ist? Das Beispiel hat jetzt zwar nix direkt mit dem "Volks"-Begriff (als Singular zu "Völker") zu tun, zeigt aber, wie schnell es machmal gehen kann mit der Auflösung solcher Zugehörigkeiten.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von imp »

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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Nov 2017, 13:07)

Bereits alles was über die eine nächste Dekade hinausgeht prognostizieren zu wollen, ist ziemlich spekulativ ...
Internationalisierung und tendezielle Auflösung von "Volkszugehörigkeit" ist auch nicht identisch. Die Arbeiterklasse, das Proleteriat als bewusste Zugehörigkeit mitsamt einer davon geprägten Kultur hat sich auch zusehens aufgelöst. Obwohl es den Industriearbeiter natürlich sehr wohl noch gibt.

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, wird seit 2005 tarifrechtlich und renten- und krankenkassenverwaltungstechnisch nicht mehr zwischen Arbeitern und Angestellten unterschieden. Das ist doch eigentlich Symptom für weit mehr als eine verwalterische Reform. Steht das nicht auch für denselben gesellschaftlichen Wandel, der auch ursächlich für den tendenziellen Niedergang der SPD ist? Das Beispiel hat jetzt zwar nix direkt mit dem "Volks"-Begriff (als Singular zu "Völker") zu tun, zeigt aber, wie schnell es machmal gehen kann mit der Auflösung solcher Zugehörigkeiten.
Nur das eine Volkszugehörigkeit a bisserl ein anderesgelagertes Zugehörigkeit ist als die Arbeiterklasse ( die es auch so nie wirklich gab )
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Senexx »

Freiheitskampf der Flamen

Vor 50 Jahren haben flämische Studenten der Universität Löwen gegen den Machtanspruch der Wallonen rebelliert und letztendlich die Ausgliederung der französischen Abteilungen erzwungen.

http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance ... 28448.html
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Was da in der Threaderoeffnung steht ist quasi die Geschichte sehr weit zurueckdrehen . Meiner Meinung nach unrealistisch, unproduktiv und sinnlos.

Die Schotten haben uebrigens in einem Referendum Selbstaendigkeit abgelehnt.

Es faellt mir auch auf das hier fuer alle anderen gefordert wird aber nicht fuer sich selbst, sprich den Vielvoelkerstaat Deutschland. Vielleicht sollte man zu Hause anfangen und die Unabhaengigkeit von Bayern, Sachsen, dem alten Herzogtum Hannover usw fordern.

Voelkische Gedankenspiele sehe ich sehr misstrauisch.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Senexx »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(18 Feb 2018, 00:26)

Was da in der Threaderoeffnung steht ist quasi die Geschichte sehr weit zurueckdrehen . Meiner Meinung nach unrealistisch, unproduktiv und sinnlos.

Die Schotten haben uebrigens in einem Referendum Selbstaendigkeit abgelehnt.

Es faellt mir auch auf das hier fuer alle anderen gefordert wird aber nicht fuer sich selbst, sprich den Vielvoelkerstaat Deutschland. Vielleicht sollte man zu Hause anfangen und die Unabhaengigkeit von Bayern, Sachsen, dem alten Herzogtum Hannover usw fordern.

Voelkische Gedankenspiele sehe ich sehr misstrauisch.
Sie sind anscheinend mit deutscher Geschichte und mit unserem Föderalismus wenig vertraut.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Senexx hat geschrieben:(18 Feb 2018, 09:12)

Sie sind anscheinend mit deutscher Geschichte und mit unserem Föderalismus wenig vertraut.
In fact I am!

Genug um zu wissen das eine Unhabhaengigkeit von Katalonien einem vereinten Europas schaedigend ist denn die Idee von einem vereinten Europas sind weninger Nationalstaaten und am Ende eine europaeische Gemeinschaft ohne neue Grenzen mit gemeinschaftlicher Sozial, Steuer, Verteidigungs Politik und gesellschaftlichen Idealen. Was irgendwann zu irgendwas in 15 hundert und Tobak gefuehrt hat und die Verhaeltnisse von anno Tobak wiederherzustellen will hat in 2018 keinen Platz.

Ich war schon oft in Barcelona. Eine schoene Stadt, eine spanische Stadt kathalanischer Praegung. Fand keinen Einheimischen der sich unterdrueckt fuehlte oder meinte er muesse unbedingt sein eigenes Sueppchen kochen. Viva Espana! :thumbup: Viva Europa :thumbup:
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Senexx »

Deshalb wählen auch 46% die Parteien der Unabhängigkeit.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Misterfritz »

Senexx hat geschrieben:(18 Feb 2018, 10:58)

Deshalb wählen auch 46% die Parteien der Unabhängigkeit.
46% sind aber keine Mehrheit - und schon gar keine überwältigende Mehrheit.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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