Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

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Perdedor
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Perdedor »

Sextus Ironicus hat geschrieben: Es werden keine über die beiden Merkmale hinausgehenden, eigenständigen Merkmale festgestellt, also nur: Nicht eindeutig A oder B, sondern AB, aber nicht C.
Sie sollen also "Geschlecht: weibmännlich" eintragen? Vielleicht kann man sich darauf einigen, aber "inter/divers" hört sich für meine Begriffe weniger sperrig an.
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Sextus Ironicus
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2017, 20:16)

Sie sollen also "Geschlecht: weibmännlich" eintragen? Vielleicht kann man sich darauf einigen, aber "inter/divers" hört sich für meine Begriffe weniger sperrig an.
Nein, die Wortwahl spielt jetzt keine Rolle mehr. Nachdem man die Unmöglichkeit, jemandem diesem oder jenem zuzuordnen dazu genutzt hat, wie ja überall kolportiert wurde, also den negativen Sachverhalt einer Uneindeutigkeit als Basis für die Existenz eines eigentständigen Dritten zu nehmen, hat man de facto der Biologie auf normativer Basis etwas hinzugefügt oder mindestens gleichgestellt. Damit nähert man sich schon einmal den harten sozialkonstruktivistischen Positionen an. Der Idee des Körpers als einem Konstrukt normativer Ideale kommt dieses Urteil jedenfalls entgegen. Wird spannend - leider steht das Urteil noch nicht online.
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Perdedor
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Perdedor »

Sextus Ironicus hat geschrieben: Nachdem man die Unmöglichkeit, jemandem diesem oder jenem zuzuordnen dazu genutzt hat, wie ja überall kolportiert wurde, also den negativen Sachverhalt einer Uneindeutigkeit als Basis für die Existenz eines eigentständigen Dritten zu nehmen
Dem ist ja auch so. Ich hatte es @Dark Angel oben schon erklärt.
Wenn man nicht der Gruppe 1 (Frauen) oder 2 (Männer) angehört, gehört man logischerweise einer dritten Gruppe an. Der Name ist, wie du schon sagtest, natürlich unerheblich.
Sextus Ironicus hat geschrieben: hat man de facto der Biologie auf normativer Basis etwas hinzugefügt oder mindestens gleichgestellt.
Das hat die Biologie bereits selbst erledigt (Intersexuelle existieren ja objektiv). Das BVerfG hat lediglich festgestellt, dass dieser dritten Gruppe selbstverständlich die gleichen Rechte zustehen, wie den beiden anderen.
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Dark Angel
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

Rochhardo hat geschrieben:(16 Nov 2017, 18:59)

Okay, also wenn wir nur eine Person diskriminieren, dann ist das in Ordnung?

Das ist gerade deine Aussage. Du kommst mit schönen Zahlen daher, und sagst so lange es ja nur eine Minderheit in der Minderheit betrifft, dann können wir die schon diskriminieren.

Ich sehe das anders. Schon wenn eine Person diskriminiert wird, dann muss man das beseitigen, wenn dadurch nicht der größere Zusammenhalt gefährdet wird.

Und warum es für die Gesellschaft, für Männer oder für Frauen gefährdend sein soll, dass Intersexuelle in Zukunft auch im Geburtsregister Intersexuell eingetragen haben werden, erschließt sich mir nicht.
Bei Intersexualität ist das Geschlecht "nicht eindeutig zuordenbar" ist keine Diskriminierung, sondern schlicht eine Tatsache.
Aus einer Uneindeutigkeit kann nicht etwas Eindeutiges gebastelt werden und es kann auch keine Wertung daraus abgeleitet werden. ==> Sein-Sollen-Fehlschluss.
Der Eintrag "inter" = dazwischen oder "divers" = verschieden/was anderes ist auch nur uneindeutig. "Verschieden" - ja von was denn? Intersexuelle sind nicht "verschieden"/"was anderes".
Rochhardo hat geschrieben:(16 Nov 2017, 18:59)]Okay, also dann auf Tatsachen-Ebene. Die Medizin erkennt die Störung Intersexualität an. Diesen Beweis darfst du gerne im von der WHO veröffentlichten ICD-10 unter Q90-Q99 nachschlagen. Dort stehen verschiedene Chromosomenanomalien unter anderem auch solche, die zu Intersexualität führen.

Also, denke ich zumindest, dass wir uns einmal darauf einigen können, dass es tatsächlich Intersexualität per Tatsache und wissenschaftlicher Anerkennung gibt.
Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet? Nein habe ich NICHT! Ganz im Gegenteil ich habe sogar zitiert und verlinkt!
Rochhardo hat geschrieben:(16 Nov 2017, 18:59)]Nun hat das BVerfG festgestellt, dass diese Menschen durch den Zwang sich als männlich/weiblich/nichts, per Tatsache diskriminiert werden. Es hat also nichts mit der persönlichen Befindlichkeit zu tun, was das BVerfG festgestellt hat, sondern mit 'amtlichen' Tatsachen. Nun sieht der Artikel 2 und 3 GG vor, dass jeder seine Persönlichkeit frei entfalten kann und nicht wegen angeborener Attribute diskriminiert werden darf.
Es hat doch mit Befindlichkeiten zu tun. Der/die/das Kläger wollte als Geschlecht "inter" oder "divers" eintragen lassen. Ein solches Geschlecht gibt es nicht. Es gibt nunmal nur männlich und weiblich und es gibt eine Anomalie/Fehlentwicklung, die eine eindeutige Zuordnung nicht zulässt. Also müsste genau das in das Personenstandsregister eingetragen werden.
Dann fühlen sich Intersexuelle aber wieder diskriminiert. So what!
Die ganze Geschichte läuft darauf hinaus, dass jeder eintragen kann, was ihm grade einfällt. Fratzenbuch lässt grüßen!
Wie auch der Schwachsinn, den gewisse Politikerinnen bezüglich "geschlechtliche Vielfalt" bereits andeuten.
Rochhardo hat geschrieben:(16 Nov 2017, 18:59)]Und genau das hat das BVerfG nun vom Gesetzgeber gefordert. Dass er sich an die im Grundgesetz verankerten Grundrechte hält und Personen die eine Chromosomenanomalie haben nicht diskriminiert.
Das wurden sie vorher schon nicht. Immer noch Sein-Sollen-Fehlschluss oder auch Humes Gesetz.
Rochhardo hat geschrieben:(16 Nov 2017, 18:59)Eben mit dieser Aussage widersprichst du der Medizin. Diese stellt eindeutig fest, dass es Chromosomenanomalien gibt, wodurch das einordnen in männlich/weiblich nicht möglich ist.
Wo widerspreche ich denn der Medizin, wenn ich von verschiedenen Typen der Intersexualität spreche?
Es gibt verschiedene Karyotypen die zu unterschiedlichen Typen/Formen - what ever - der Intersexuealität führen.
In der Medizin wird u.a. vom Turner-Syndrom, dem Kinefelter-Syndrom und anderen gesprochen.
Rochhardo hat geschrieben:(16 Nov 2017, 18:59)Und dabei ist es egal, ob nun ein Geschlecht bei diesen Personen dominiert. Es ist per Fakt, medizinisch nicht möglich eindeutig das Geschlecht zu bestimmen.
Ja und? Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sich diese Menschen einem bestimmten Geschlecht zugehörig fühlen und das auch so eintragen lassen wollen.
Willst du sie zwingen, genau das nicht zu dürfen, weil sie bei der Geburt keinem Geschlecht eindeutig zuordenbar waren?
Rochhardo hat geschrieben:(16 Nov 2017, 18:59)Von daher muss ich dir vorwerfen, die biologischen Tatsachen zu ignorieren. Denn die Medizin als Naturwissenschaft hat festgestellt dass es nicht möglich ist Intersexuelle in eindeutig männlich/weiblich einzuordnen.
Himmeldonnerwetternochmal - ich habe doch nie etwas anderes behauptet! :mad:
In diesem komischen Urteil/Beschluss geht es doch gerade darum, dass Intersexuelle in das Personenstandsregister eintragen lassen dürfen, was ihnen grade gefällt, wie bzw als was sie sich grade fühlen und wenn das Russels singende Teekanne ist.
Rochhardo hat geschrieben:(16 Nov 2017, 18:59)Und wenn du mit der Biologie kommst, dann wird es lustig, weil im Tierreich und besonders in der Pflanzenwelt ist Hermaphroditismus noch viel weiter verbreitet, als dies beim Menschen der Fall ist, da er sich hier, wie oben beschrieben, um Ausnahmen handelt.
Tja nur dumm, dass Intersexualität nix mit Hermaphroditismus zu tun hat.

"1) Biologie: das Vorkommen von männlichen und weiblichen bzw. von intermediären Merkmalen bei ein und demselben Individuum, dem sog. Intersex, bei normalerweise getrenntgeschlechtigen (Getrenntgeschlechtigkeit) Arten. (Durch diese Definition ist Intersexualität streng von Hermaphroditismus = Zwittrigkeit unterschieden.)"
Quelle!

Rochhardo hat geschrieben:(16 Nov 2017, 18:59)]Du solltest aber nicht deine eigene Befindlichkeit in den Vordergrund stellen um intersexuellen Personen ihre Rechte abzusprechen.
Ich spreche niemandem Rechte ab. Ich nehme nur mein Recht wahr und vertrete meine Meinung und die stimmt nunmal mit dem allgemeinen Gendergedöns, das dank Verfassungsrichterin und Gender"forscherin" Prof. Sabine Baer nun auch das Bundesverfassungsgericht erreicht hat, nicht überein.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2017, 19:03)

Da liegt bei dir ein Logikfehler vor.
1) Gilt intersexuell = weiblich? Nein.
2) Gilt intersexuell = männlich? Nein.
Sind Intersexuelle Menschen? Ja.
Folglich gehören sie einer dritten Gruppe von Menschen an (nach 1 und 2 kommt 3). Ganz einfach.
Es sei denn du willst behaupten Interexuelle existieren gar nicht.
Auch wenn du das noch paarmal wiederholst, wird das nicht richtiger.
Intersexualität = BEIDE Geschlechtsmerkmale sind vorhanden, das Geschlecht ist nicht eindeutig zuordenbar. Ende Gelände!
Da wird nichts Drittes draus, es sind und bleiben Menschen, die aufgrund biologischer und anatomischer Anomalie/Fehlentwicklgung keine eideutige Zuordnung zu einem der beiden Geschlechter zulassen.
Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2017, 19:03)Zu keinem der beiden Genannten. Da sie aber eindeutig existieren ist es eben notwendig eine dritte Bezeichnung zu finden. So funktioniert Sprache. Wenn man über ein bestimmtes Ding reden will, muss man ihm einen Namen geben.
Nur weil du etwas ignorieren willst, hört es nicht auf zu exsitieren.
Nein das ist eben nicht notwendig, weil es diese Bezeichnung bereits gibt und die nennt sich intersexuell.
Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2017, 19:03)]Es soll ja gerade intersexuell eingetragen werden, bzw kürzer "inter/divers" (divers, weil es eben mehrere Varainten der Intersexualität gibt). Wo ist dann dein Problem?
Das soll eben nicht eingetragen werden. Das wollte lediglich der/die/das/ Kläger eintragen lassen.
Was eingetragen werden soll, ist noch gar nicht entschieden.
Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2017, 19:03)]Wenn du weder der ersten, noch der zweiten Gruppe angehörst und dennoch existierst, gehörst du offenbar zu einer dritten Gruppe. Es ist unklar, was du daran nicht verstehst.
Es gibt bereits einen Namen für diese "dritte Gruppe" und die nennt sich Intersexualität - eine Fehlentwicklung, bei der WHO in der ICD-10 gelistet.
Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2017, 19:03)]Es geht daraum eine Eintragung im entsprechenden Feld vornehmen zu dürfen. Und da darfst du keine Gruppe ausschließen, sonst ist es Diskriminierung.
Mit einem Sein-Sollen-Fehlschluss hat es nichts zu tun, denn die Intersexuellen Menschen SIND weder männlich noch weiblich, das ist ein objektives Faktum, eine moralische Bewertung findet nicht statt.
Doch hat es. Diskriminiert fühlen kann/darf sich jeder, wegen allem und jedem und zieht dann vor das Bundesverfassungsgericht, weil er seine Grundrechte eingeschränkt sieht. Das ist doch das reinste Schildbürgertum.
Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2017, 19:03)]Das ist genau das, was "Mischung" bedeutet. Orange weist auch Merkmale von Gelb und Rot auf; eben Partikel beider Farbstoffe. Die Situation ist exakt analog.
Quatsch mit Soße! Mischfarben weisen keine Merkmale von irgendwas auf, die sind vermischt, was bei Intersexualität nicht der Fall ist.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2017, 21:07)

Dem ist ja auch so. Ich hatte es @Dark Angel oben schon erklärt.
Wenn man nicht der Gruppe 1 (Frauen) oder 2 (Männer) angehört, gehört man logischerweise einer dritten Gruppe an. Der Name ist, wie du schon sagtest, natürlich unerheblich.
Ich muss das Urteil abwarten, um das politisch einzuschätzen. Aber bloß so viel noch: Ich gehöre nicht zuerst der Gruppe der Männer an, sondern ich bin zuerst ein Mann. Das ist die Voraussetzung, um der Gruppe der Männer zugeordnet zu werden.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Misterfritz »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Nov 2017, 21:09)

Bei Intersexualität ist das Geschlecht "nicht eindeutig zuordenbar" ist keine Diskriminierung, sondern schlicht eine Tatsache.
Das mag ja auch biologisch alles richtig sein. Aber wenn Betroffene sich besser mit den neuen Definitionen fühlen, dann sollte das wirklich kein Problem sein.
Warum also der ganze Bohei hier darum?
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Sextus Ironicus
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(16 Nov 2017, 21:28)

Ich muss das Urteil abwarten, um das politisch einzuschätzen. Aber bloß so viel noch: Ich gehöre nicht zuerst der Gruppe der Männer an, sondern ich bin zuerst ein Mann. Das ist die Voraussetzung, um der Gruppe der Männer zugeordnet zu werden.
Um das noch zu ergänzen: Vielleicht liegt der Punkt, um den der logische Aspekt geht in Perdedors Satz

"Wenn man nicht der Gruppe 1 (Frauen) oder 2 (Männer) angehört, gehört man logischerweise einer dritten Gruppe an"

denn der stellt auf die Gruppe ab und dreht die Sache damit um. Voraussetzung für die Zuordnung ist A oder B, sprich: A und B hängen nicht von der Zuordnung ab. Für AB schaffen wir nun eine dritte Gruppe und behaupten dann praktisch, es entstünde aus der Zuordnung auf der Ebene von A und B ebenfalls etwas Neues, von A und B Unabhängiges.

Any thoughts dazu?
Zuletzt geändert von Sextus Ironicus am Do 16. Nov 2017, 22:35, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

Misterfritz hat geschrieben:(16 Nov 2017, 22:01)

Das mag ja auch biologisch alles richtig sein. Aber wenn Betroffene sich besser mit den neuen Definitionen fühlen, dann sollte das wirklich kein Problem sein.
Warum also der ganze Bohei hier darum?
Und wer spricht denn das Urteil darüber, welches Fühlen anspruchsbrechtigt ist? Wenn jemand sich als Reinkarnation von Erwin Rommel betrachtet, darf er dann mit Wehrmachtsuniform und Hakenkreuz auftreten, weil er sich besser fühlt oder muss eine Reinkarnation von Gandhi am Bankschalter im Dhoti akzeptiert werden? Müssen wir also die Grenzen für Krankheit ins Unendliche verschieben, um Betroffenen jedes Fühlen zu ermöglichen?

Hätten die theologischen Grundlagen, wie sie sich in vielen aus dem Sozialkonstruktivismus kommenden Ideen äußern und wie sie immer mehrheitsfähiger werden schon in den Achtzigern gegolten, hätte sich auch die Indianerkommune seinerzeit unter sozialskonstruktivistischem und egalitaristischem Gedankengut locker durchgesetzt.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Hyde »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Nov 2017, 21:09)
Dann fühlen sich Intersexuelle aber wieder diskriminiert. So what!
Man merkt richtig, wie es dich schmerzt, dass nun wieder eine Gruppe Menschen besser vor Diskriminierungen geschützt wird.

Dabei mussten die Konservativen gerade erst die Gleichberechtigung der Homosexuellen ertragen, und als wäre das nicht schon schlimm genug, kommt jetzt auch noch das Bundesverfassungsgericht mit den Intersexuellen um die Ecke. Wenn das so weitergeht, darf man irgendwann gar keine Minderheiten mehr diskriminieren, ich meine, wo kommen wir da noch hin?

Ich bezweifle zwar natürlich nicht, dass du besser Bescheid weist als die Richter vom Bundesverfassungsgericht (wann hat Dark Angel schonmal Unrecht?), aber man muss ihr Urteil halt dennoch akzeptieren.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Provokateur »

Es geht doch nur darum, dass Menschen mit uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen einen entsprechenden Vermerk im Pass und Personenstandsregister bekommen. Wenn sie sich später entscheiden, angleichende Behandlungen an das eine oder andere Geschlecht vorzunehmen, wird das entsprechend angepasst; wenn nicht, bleiben sie eben auf ewig intersexuell. Ja mei. Mir wird dadurch nix weggenommen.

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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

Hyde hat geschrieben:(17 Nov 2017, 00:52)

Man merkt richtig, wie es dich schmerzt, dass nun wieder eine Gruppe Menschen besser vor Diskriminierungen geschützt wird.

Dabei mussten die Konservativen gerade erst die Gleichberechtigung der Homosexuellen ertragen, und als wäre das nicht schon schlimm genug, kommt jetzt auch noch das Bundesverfassungsgericht mit den Intersexuellen um die Ecke. Wenn das so weitergeht, darf man irgendwann gar keine Minderheiten mehr diskriminieren, ich meine, wo kommen wir da noch hin?

Ich bezweifle zwar natürlich nicht, dass du besser Bescheid weist als die Richter vom Bundesverfassungsgericht (wann hat Dark Angel schonmal Unrecht?), aber man muss ihr Urteil halt dennoch akzeptieren.

Du meinst, DA ist scharf darauf, irgendwelche Minderheiten zu diskriminieren? Geht es weniger pathetisch?
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

Provokateur hat geschrieben:(17 Nov 2017, 07:09)

Es geht doch nur darum, dass Menschen mit uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen einen entsprechenden Vermerk im Pass und Personenstandsregister bekommen. Wenn sie sich später entscheiden, angleichende Behandlungen an das eine oder andere Geschlecht vorzunehmen, wird das entsprechend angepasst; wenn nicht, bleiben sie eben auf ewig intersexuell. Ja mei. Mir wird dadurch nix weggenommen.

Mit "Ich identifiziere mich als androgyn-genderfluid" und sonstigen Geisteskrankheiten hat das nix zu tun.
Auch ein Mensch, der sich selbst als androgyn-genderfluid identifiziert, was immer das sein mag, nimmt mir nichts weg. Er hat nur kein Recht darauf, von mir ernst genommen zu werden.
Solange ich weiterhin Frau sein darf, ist mir ziemlich wurscht, was in anderen Pässen steht. Letztendlich sind wir alle Menschen.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Provokateur »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Nov 2017, 07:28)

Auch ein Mensch, der sich selbst als androgyn-genderfluid identifiziert, was immer das sein mag, nimmt mir nichts weg. Er hat nur kein Recht darauf, von mir ernst genommen zu werden.
Das trifft meine Meinung ja ziemlich genau. Aber anders als Intersexualität ist der von mir erwähnte Blödsinn in der Physis nicht begründbar. Dennoch ergeben sich daraus Forderungen; Forderungen, die Unternehmen wie Facebook schon ernst nehmen (okay, es geht ja auch darum, das Produkt zu generieren und zu halten).
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

Provokateur hat geschrieben:(17 Nov 2017, 07:46)

Das trifft meine Meinung ja ziemlich genau. Aber anders als Intersexualität ist der von mir erwähnte Blödsinn in der Physis nicht begründbar. Dennoch ergeben sich daraus Forderungen; Forderungen, die Unternehmen wie Facebook schon ernst nehmen (okay, es geht ja auch darum, das Produkt zu generieren und zu halten).
Ich habe keinen FB Account und bin nicht traurig drum.
Das mit den 60+ Geschlechtern habe ich vernommen, bis jetzt habe ich aber noch von niemandem gehört, der weder weibliche noch männliche Gene trägt, sondern ganz was neues.
Insofern sollte man den Leuten ihren Spaß lassen und sich als was besonderes fühlen. Von mir aus.
Hat auf mein Leben keinen Einfluss.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Nov 2017, 09:00)

Hat auf mein Leben keinen Einfluss.
Das ist in unserer "Gesellschaft der Singularitäten" (Reckwitz) bekanntlich der Goldstandard ;)

(Wenn's 2100 an der Nordsee schön warm ist, hat das auf mein Leben auch keinen Einfluss) :D
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Nov 2017, 09:09)

Das ist in unserer "Gesellschaft der Singularitäten" (Reckwitz) bekanntlich der Goldstandard ;)

(Wenn's 2100 an der Nordsee schön warm ist, hat das auf mein Leben auch keinen Einfluss) :D

Du erkennst den Unterschied zwischen Klimawandel und Geschlechtsmerkmalen einzelner Menschen? Das eine ist relevant für die Zukunft, das andere nicht.
Dein Geschlecht hat in der Tat null Einfluß auf mein Leben, auch der Eintrag in deinem Pass ist mir völlig wurscht.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Nov 2017, 09:15)

Du erkennst den Unterschied zwischen Klimawandel und Geschlechtsmerkmalen einzelner Menschen? Das eine ist relevant für die Zukunft, das andere nicht.
Dein Geschlecht hat in der Tat null Einfluß auf mein Leben, auch der Eintrag in deinem Pass ist mir völlig wurscht.
Natürlich erkenne ich den Unterschied :)
Aber erkennst du den Unterschied zwischen (a) den rechtlichen Folgen für die Betroffenen (sehe ich sehr positiv) und (b) den impliziten Folgen für den gesellschaftlichen, den politischen Diskurs?
(a) berührt mein Leben nicht, (b) dagegen schon.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Nov 2017, 09:23)

Natürlich erkenne ich den Unterschied :)
Aber erkennst du den Unterschied zwischen (a) den rechtlichen Folgen für die Betroffenen (sehe ich sehr positiv) und (b) den impliziten Folgen für den gesellschaftlichen, den politischen Diskurs?
(a) berührt mein Leben nicht, (b) dagegen schon.

Welche bahnbrechenden Folgen wird ein dritter Eintrag im Pass denn haben?
Ich bezweifle, dass nun jedem Wunsch jedes Spinners Folge geleistet wird.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Nov 2017, 09:28)

Welche bahnbrechenden Folgen wird ein dritter Eintrag im Pass denn haben?
Ich bezweifle, dass nun jedem Wunsch jedes Spinners Folge geleistet wird.
Abgesehen vom ideologischen Diskurs, der vorzugsweise auch über Lehrpläne abgesichert werden soll, wie man den oben zitierten Politikerstatements von der "Vielfalt der Geschlechter" entnehmen kann, abgesehen davon also werden sich immer mehr pseudowissenschaftliche, auf reinen Gefühls- und Morallagen basierende "Wahrheits"aussagen in die Wissenschaften einschleichen.
Ich bin bis zu einer eventuellen Klarstellung durch das BVG überzeugt, dass das kommt. Man wird die Grenzen des Pathologischen gefühls-, moral- und antidiskriminierungsbasiert immer weiter verschieben, sich auf Butler, Lacan und Foucault etc. berufen. Man sieht ja schon, wie die Medien vom "dritten Geschlecht" sprechen, und damit nicht mehr unterscheiden zwischen dem Biologischen und dem Sozialen/Rechtlichen. Es gilt der Vorrang von Meinungstatsachen vor physischen Tatsachen.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Nov 2017, 09:41)

Abgesehen vom ideologischen Diskurs, der vorzugsweise auch über Lehrpläne abgesichert werden soll, wie man den oben zitierten Politikerstatements von der "Vielfalt der Geschlechter" entnehmen kann, abgesehen davon also werden sich immer mehr pseudowissenschaftliche, auf reinen Gefühls- und Morallagen basierende "Wahrheits"aussagen in die Wissenschaften einschleichen.
Ich bin bis zu einer eventuellen Klarstellung durch das BVG überzeugt, dass das kommt. Man wird die Grenzen des Pathologischen gefühls-, moral- und antidiskriminierungsbasiert immer weiter verschieben, sich auf Butler, Lacan und Foucault etc. berufen. Man sieht ja schon, wie die Medien vom "dritten Geschlecht" sprechen, und damit nicht mehr unterscheiden zwischen dem Biologischen und dem Sozialen/Rechtlichen. Es gilt der Vorrang von Meinungstatsachen vor physischen Tatsachen.
Gute Begründung, über die es lohnt, nachzudenken. :thumbup:
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Bleibtreu »

Ich habe die ganze Zeit ueberlegt, ob ich zu diesem Thema ueberhaupt etwas schreiben soll, da es einige Gemueter heftig bewegt.

Mir ist es egal, ob ein dritter GeschlechtsZustand, naemlich der kein eindeutiges Geschlecht zu haben, in Ausweis und Pass eingetragen werden kann. Ich frage mich eher, ob Hermaphroditen/Zwitter wirklich so scharf darauf sind, dass jeder wissen kann, dass sie kein eindeutiges Geschlecht haben. Dieser Defekt, es handelt sich hierbei um einen solchen, jedem auf die Nase gebunden wird.
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Unité 1 »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Nov 2017, 21:28)
Doch hat es. Diskriminiert fühlen kann/darf sich jeder, wegen allem und jedem und zieht dann vor das Bundesverfassungsgericht, weil er seine Grundrechte eingeschränkt sieht.
Manchmal sogar wegen existierender Diskriminierungen. Wenn die Richter*innen des BVerfG die Verfassungsbeschwerde annahmen, dann weil sie offensichtlich begründet und relevant ist. Der "gefühlten" Diskriminierung entsprach eine tatsächliche.
Sextus Ironicus hat geschrieben: Und wer spricht denn das Urteil darüber, welches Fühlen anspruchsbrechtigt ist?
Das Bundesverfassungsgericht hat in dem Fall gesprochen.
Wenn jemand sich als Reinkarnation von Erwin Rommel betrachtet, darf er dann mit Wehrmachtsuniform und Hakenkreuz auftreten, weil er sich besser fühlt oder muss eine Reinkarnation von Gandhi am Bankschalter im Dhoti akzeptiert werden? Müssen wir also die Grenzen für Krankheit ins Unendliche verschieben, um Betroffenen jedes Fühlen zu ermöglichen?
Man kann existierende Diskriminierungen auch bagatellisieren und lächerlich machen - wir müssen das aber nicht tun. Schizophrenie mit Intersexualität durch den Verweis auf Minderheitenstatus gleichzusetzen, ist jedenfalls unterste Schublade.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

Bleibtreu hat geschrieben:(17 Nov 2017, 09:54)

Ich habe die ganze Zeit ueberlegt, ob ich zu diesem Thema ueberhaupt etwas schreiben soll, da es einige Gemueter heftig bewegt.

Mir ist es egal, ob ein dritter GeschlechtsZustand, naemlich der kein eindeutiges Geschlecht zu haben, in Ausweis und Pass eingetragen werden kann. Ich frage mich eher, ob Hermaphroditen/Zwitter wirklich so scharf darauf sind, dass jeder wissen kann, dass sie kein eindeutiges Geschlecht haben. Dieser Defekt, es handelt sich hierbei um einen solchen, jedem auf die Nase gebunden wird.

Ach so, ich dachte, das sei eine Wahlmöglichkeit.
Wer sich als Mann fühlt, wird doch im Pass "männlich" eintragen lassen, oder darf der das nicht mehr? :?:
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von pikant »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Nov 2017, 10:02)

Ach so, ich dachte, das sei eine Wahlmöglichkeit.
Wer sich als Mann fühlt, wird doch im Pass "männlich" eintragen lassen, oder darf der das nicht mehr? :?:
das ist der Regelfall, aber bald koennte das schwierig werden, denn das Gericht sieht es auch als moeglich an, dass der Gesetzgeber ganz auf Geschlechtsbezeichnungen verzichtet
das hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil als eine von 3 Moeglichkeit angefuehrt um Diskreminierungen in diesem Bereich zu verhindern.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Billie Holiday »

pikant hat geschrieben:(17 Nov 2017, 10:07)

das ist der Regelfall, aber bald koennte das schwierig werden, denn das Gericht sieht es auch als moeglich an, dass der Gesetzgeber ganz auf Geschlechtsbezeichnungen verzichtet
das hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil als eine von 3 Moeglichkeit angefuehrt um Diskreminierungen in diesem Bereich zu verhindern.
Sollte ich nicht mehr als Frau identifiziert werden, würde ich mich aber diskriminiert fühlen. Ich lege Wert auf das Kreuzchen bei "weiblich", ich bin nicht irgendwas.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Provokateur »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Nov 2017, 10:02)

Ach so, ich dachte, das sei eine Wahlmöglichkeit.
Nene, es geht darum, eindeutig nicht männliche und nicht weibliche Personen, deren Physis das hergibt, im Geburtenstandsregister als solche zu bezeichnen. Das ist keine Wahl, weil Babys sich nicht entscheiden.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

Unité 1 hat geschrieben:(17 Nov 2017, 09:56)

Manchmal sogar wegen existierender Diskriminierungen. Wenn die Richter*innen des BVerfG die Verfassungsbeschwerde annahmen, dann weil sie offensichtlich begründet und relevant ist. Der "gefühlten" Diskriminierung entsprach eine tatsächliche.

Das Bundesverfassungsgericht hat in dem Fall gesprochen.
Interessant. Das bestätigt meine Befürchtung, wie dieses Urteil verstanden wird. Ich hatte gefragt, wer über die Anspruchsberechtigung des Fühlens urteilt. Du sagst, hier habe das BVG gesprochen. Über FÜHLEN. Und dieses Verständnis ist die üble Nebenwirkung.
Unité 1 hat geschrieben:(17 Nov 2017, 09:56)
Man kann existierende Diskriminierungen auch bagatellisieren und lächerlich machen - wir müssen das aber nicht tun. Schizophrenie mit Intersexualität durch den Verweis auf Minderheitenstatus gleichzusetzen, ist jedenfalls unterste Schublade.
Reiner Strohmann. Ich habe über Krankheitsbegriffe gesprochen.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Bleibtreu »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Nov 2017, 10:02)

Ach so, ich dachte, das sei eine Wahlmöglichkeit.
Wer sich als Mann fühlt, wird doch im Pass "männlich" eintragen lassen, oder darf der das nicht mehr? :?:
Bitte den Text noch mal genau lesen - KANN ist eindeutig nicht MUSS. Mir geht es auch nicht um ein MUSS, sondern wie unschwer zu lesen ist, um die Betroffenen. ;)
pikant hat geschrieben:(17 Nov 2017, 10:07)

das ist der Regelfall, aber bald koennte das schwierig werden, denn das Gericht sieht es auch als moeglich an, dass der Gesetzgeber ganz auf Geschlechtsbezeichnungen verzichtet
das hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil als eine von 3 Moeglichkeit angefuehrt um Diskreminierungen in diesem Bereich zu verhindern.
Den Ansatz, ueberhaupt nicht mehr das Geschlecht oeffentlich in den Fokus zu stellen, finde ich gar nicht so schlecht. Denn nur wenn ich mit einer Person sexuell interagieren will, ist das korrekte Geschlecht oder die sexuelle Ausrichtung dieser Person fuer mich von Interesse. Eine Moeglichkeit, vielleicht endlich von diesem unsaeglichen GenderGequatsche und dem GeschlechterGerangel weg zu kommen. Ein dritter GeschlechtsZustand in Pass/Ausweis einzufuehren, sehe ich deswegen eher als kontraproduktiv - auch fuer die Hermaphroditen.
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Fr 17. Nov 2017, 10:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von becksham »

Bleibtreu hat geschrieben:(17 Nov 2017, 09:54)

Ich habe die ganze Zeit ueberlegt, ob ich zu diesem Thema ueberhaupt etwas schreiben soll, da es einige Gemueter heftig bewegt.

Mir ist es egal, ob ein dritter GeschlechtsZustand, naemlich der kein eindeutiges Geschlecht zu haben, in Ausweis und Pass eingetragen werden kann. Ich frage mich eher, ob Hermaphroditen/Zwitter wirklich so scharf darauf sind, dass jeder wissen kann, dass sie kein eindeutiges Geschlecht haben. Dieser Defekt, es handelt sich hierbei um einen solchen, jedem auf die Nase gebunden wird.
Es geht um das Personenstandsregister und früher mussten die Eltern sich dort für ein Geschlecht entscheiden. Dann gab es eine Änderung und bei Intersexuellen wurden beide Felder frei gelassen. Das ist die Diskriminierung, denn selbstverständlich sind sie nicht geschlechtslos und daher jetzt die Entscheidung ein weiteres Feld zuzufügen.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Unité 1 »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Nov 2017, 10:12)

Interessant. Das bestätigt meine Befürchtung, wie dieses Urteil verstanden wird. Ich hatte gefragt, wer über die Anspruchsberechtigung des Fühlens urteilt. Du sagst, hier habe das BVG gesprochen. Über FÜHLEN. Und dieses Verständnis ist die üble Nebenwirkung.
Du hast meinen Sarkasmus offensichtlich nicht verstanden. Es ging nicht ums Fühlen, es ging um konkrete Diskriminierung.


Reiner Strohmann. Ich habe über Krankheitsbegriffe gesprochen.
Leider nicht. Du machst das Anliegen lächerlich, indem du dem Wahnvorstellungen gegenüberstellst. Dabei geht es nicht um Bonaparte (der wäre das klassische Beispiel, nicht wahr?), sondern konkret um Intersexuelle. Indem du auf die Lächerlichkeit eingebildeter Reinkarnationen historischer Persönlichkeiten in diesem Kontext verweist, setzt du das Klageanliegen damit en passant gleich. Was sonst wäre der Grund dafür? Aber Intersexuelle sind nicht schizophren, weil sie intersexuell sind. Das ist kein Strohmann meinerseits, sondern eine Reaktion auf einen deinerseits.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Bleibtreu »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Nov 2017, 10:10)

Sollte ich nicht mehr als Frau identifiziert werden, würde ich mich aber diskriminiert fühlen. Ich lege Wert auf das Kreuzchen bei "weiblich", ich bin nicht irgendwas.
Warum sollte dich irgendwer nicht mehr als Frau identifizieren koennen, warum solltest du dich selbst nicht mehr als Frau sehen? Weil es nicht mehr im Ausweis/Pass steht, fallen ja nicht deine Brueste ab und deine Vagina waechst davon auch nicht zu. :D
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

Unité 1 hat geschrieben:(17 Nov 2017, 10:22)


Du machst das Anliegen lächerlich, indem du dem Wahnvorstellungen gegenüberstellst.
Zum wiederholten Male: Es geht um das, was aus diesem Urteil in seinen Folgen für die Gesellschaft über die Frage des Intersexuellen hinaus weist. Ist das irgendwie verständlich? Ich hatte die für die Betroffenen erreichte Rechtssicherheit für gut befunden, dagegen die Implikationen, die darüber hinaus reichen für negativ.

Und diese Folgen gibt es bereits, wie man an den Statements sieht. Es gibt keine "Vielfalt der Geschlechter", sondern es gibt genau zwei Geschlechter, aus denen sich dann hin und wieder eine weder dem einen noch dem anderen zuzuordnende Mischform ergibt. Das ist eine biologische Tatsache und keine Wahnvorstellung. Deine Unterstellung bleibt also ohne Basis.

Alles, was darüber hinausgeht, ist eine Sache des Kopfes, die man wie die Reinkarnation behandeln kann. Der Napoleon ist dabei eine weitere Unterstellung, denn es ist ein Unterschied, ob jemand sagt: Ich bin Napoleon (Basis der früheren Irrenwitze) oder behauptet, er sei die Inkarnation einer mittelalterlichen Magd oder einer ehemaligen Persönlichkeit. Sollte eigentlich verständlich sein, der Unterschied.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

Misterfritz hat geschrieben:(16 Nov 2017, 22:01)

Das mag ja auch biologisch alles richtig sein. Aber wenn Betroffene sich besser mit den neuen Definitionen fühlen, dann sollte das wirklich kein Problem sein.
Warum also der ganze Bohei hier darum?
Es geht um eine Eintragung ins Personenstandsregister und damit um einen bürokratischen Akt und nicht um's wohlfühlen.
Das wiederum würde bedeuten, dass festgelegt wird, bereits bei der Geburt neben männlich und weiblich "uneindeutig" oder eben "intersexuell" einzutragen. Dagegen ist doch gar nichts einzuwenden. Wäre nur vernünftig.
Das führt dann aber dazu, dass sich damit wieder einige diskriminiert fühlen (würden) und das ganze Theater weiter ginge, wie die Kampagne dritte Option bereits angekündigt hat.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2017, 11:19)

Es geht um eine Eintragung ins Personenstandsregister und damit um einen bürokratischen Akt und nicht um's wohlfühlen.
Das wiederum würde bedeuten, dass festgelegt wird, bereits bei der Geburt neben männlich und weiblich "uneindeutig" oder eben "intersexuell" einzutragen.
darum geht es eben nicht, wie das Bundesverfassungsgericht es in seiner Urteilsbegruendung festgestlellt hat - Es geht um die Dikriminierung von Menschen, die sich weder weiblich noch maennlich fuehlen.
Das Gericht hat eben auch ausdruecklich festgestellt, dass der Gesetzgeber generell auf eine Geschlechtereintragung im Personenstandsregister verzichten kann und das nicht als diskriminierend zu bewerten sei und darueberhinaus hat das Bundesverfassungsgericht dem Gesetzgeber freigestellt, wie eine dritte Eintragung, wenn man das will, zu bezeichnen ist.

ums wohlfuehlen ging es dem Gericht nicht, sondern einfach nur um eine Diskriminierung von Menschen die nicht weiblich oder maennlich sind, auszuschliessen.

Nun ist der Gesetzgeber am Zug und hat die freie Auswahl, muss aber den Vorgaben des Gerichtes folgen.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

Hyde hat geschrieben:(17 Nov 2017, 00:52)

Man merkt richtig, wie es dich schmerzt, dass nun wieder eine Gruppe Menschen besser vor Diskriminierungen geschützt wird.
Vor welcher Diskriminierung werden sie denn geschützt bzw in welcher Art werden sie denn diskriminiert?
Ich bin (aufgrund eines fremdverschuldeten Unfalls) schwerbeschädigt und damit in meiner freien Entfaltung der Persönlichkeit beeinträchtigt. Mein Grundrecht ist/wird nicht garantiert. Dieser Logik folgend, werde ich auch diskriminiert bzw fühle ich mich diskriminiert. Dann ziehe ich halt auch vor das Bundesverfassungsgericht und klage gegen die gefühlte Diskriminierung.
Intersexualität ist eine angeborene Fehlentwicklung, auf die niemand in irgend einer Art und Weise Einfluss nehmen kann.
Dass sich solche eine Fehlentwicklung auf auf die Psyche, auf die Selbstwahrnehmung auswirkt, sogar darauf wie der Betreffende von anderen wahrgenommen wird, dürfte eine Binsenweisheit sein. Dass mit dieser Fehlentwicklung auch unangenehme Gefühle und manchmal auch Entscheidungen verbunden sind, ebenso. Das hat allerdings mit Diskriminierung nichts zu tun.
Es gibt kein Grundrecht auf "wohl fühlen" - jeder Mensch stößt irgendwo (mehr oder weniger) an Grenzen wo er sich nicht "wohl fühlt", wo er unangenehme Entscheidungen treffen muss, wo er Kompromisse eingehen muss und vor allem keine Bevorzugung einfordern kann.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

pikant hat geschrieben:(17 Nov 2017, 11:38)

Es geht um die Dikriminierung von Menschen, die sich weder weiblich noch maennlich fuehlen.

ums wohlfuehlen ging es dem Gericht nicht, sondern einfach nur um eine Diskriminierung von Menschen die nicht weiblich oder maennlich sind, auszuschliessen.
Wo liegt in deinen beiden Sätzen der Unterschied zwischen "fühlen" und "wohlfühlen"?

Dein Satz 1 zeigt exakt das, als was es die Geschlechtervervielfältiger verstehen und einfordern werden.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von pikant »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Nov 2017, 11:45)

Wo liegt in deinen beiden Sätzen der Unterschied zwischen "fühlen" und "wohlfühlen"?
Das Gericht hat nur darueber befunden, dass dies eine Grundverletzung war, wenn man einem Menschen nur 2 Moeglichkeiten angibt um sein Geschlecht zu definieren.
Mit Wohlsein, mit wohlfuehlen hat das absolut nichts zu tun, wenn man das Grundrecht gegen Diskriminierung missachtet.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(17 Nov 2017, 11:38)

darum geht es eben nicht, wie das Bundesverfassungsgericht es in seiner Urteilsbegruendung festgestlellt hat - Es geht um die Dikriminierung von Menschen, die sich weder weiblich noch maennlich fuehlen.
Eben - in der Urteilsbgründung geht es um "fühlen" - es geht um Sollen, eben nicht um Sein.
Das "Sein" dieser Menschen ist biologisch/medizinisch - "Geschlecht nicht eindeutig zuordenbar" bzw "intersexuell".
Und dieses "Sein" hat mit dem "Sollen" - wie bzw als was sich jemand fühlt - nicht das geringste zu tun, kann also ins Personenstandsregister eingetragen werden.
Wo ist das Problem?
pikant hat geschrieben:(17 Nov 2017, 11:38)]Das Gericht hat eben auch ausdruecklich festgestellt, dass der Gesetzgeber generell auf eine Geschlechtereintragung im Personenstandsregister verzichten kann und das nicht als diskriminierend zu bewerten sei und darueberhinaus hat das Bundesverfassungsgericht dem Gesetzgeber freigestellt, wie eine dritte Eintragung, wenn man das will, zu bezeichnen ist.
Genau dieser Verzicht auf einen Eintrag wird ja als Diskriminierung empfunden ==> siehe Aussage des/der Kläger(in)s und der Kampagne "Dritte Option".
pikant hat geschrieben:(17 Nov 2017, 11:38)]ums wohlfuehlen ging es dem Gericht nicht, sondern einfach nur um eine Diskriminierung von Menschen die nicht weiblich oder maennlich sind, auszuschliessen.
Doch genau darum geht es im Endeffekt.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2017, 11:57)

Eben - in der Urteilsbgründung geht es um "fühlen" - es geht um Sollen, eben nicht um Sein.
.
es geht um Missachtung Artikel3 Absatz3 unserer Verfassung
um nicht mehr und nicht weniger
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2017, 11:57)
?


Genau dieser Verzicht auf einen Eintrag wird ja als Diskriminierung empfunden ==> siehe Aussage des/der Kläger(in)s und der Kampagne "Dritte Option".

ja und das kann man dadruch beheben, indem man generell auf einen Geschlechtereintrag verzichtet - Bundesverfassungsgericht in seiner Urteilsbegruendung.
Wenn niemand sein Geschlecht eintragen kann, kann auch niemand diskriminiert werden
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

pikant hat geschrieben:(17 Nov 2017, 11:50)

Das Gericht hat nur darueber befunden, dass dies eine Grundverletzung war, wenn man einem Menschen nur 2 Moeglichkeiten angibt um sein Geschlecht zu definieren.
Mit Wohlsein, mit wohlfuehlen hat das absolut nichts zu tun, wenn man das Grundrecht gegen Diskriminierung missachtet.
Es gibt keine Möglichkeiten, sein Geschlecht zu definieren, und es besteht auch keine Notwendigkeit, denn es gibt nur zwei Geschlechter von Natur aus. Und wenn das BVG nun einen biologischen Irrtum (keinen geistigen Irrtum) rechtlich einer "neutralen" Gruppe zuordnen lässt, entsteht dadurch kein Geschlecht sondern nur Rechtssicherheit, wie mit Menschen, die mit dieser biologischen Abweichung leben, in einem bestimmten Fall umzugehen ist.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von pikant »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Nov 2017, 12:08)

Es gibt keine Möglichkeiten, sein Geschlecht zu definieren, und es besteht auch keine Notwendigkeit, denn es gibt nur zwei Geschlechter von Natur aus. Und wenn das BVG nun einen biologischen Irrtum (keinen geistigen Irrtum) rechtlich einer "neutralen" Gruppe zuordnen lässt, entsteht dadurch kein Geschlecht sondern nur Rechtssicherheit, wie mit Menschen, die mit dieser biologischen Abweichung leben, in einem bestimmten Fall umzugehen ist.
Artikel 3 Abs.3 wurde verletzt - da beisst keine Maus einen Faden ab.
der Gesetzgeber muss Menschen mehr als 2 Moeglichkeiten fuer eine Geschlechterdefinition angeben oder eben ganz darauf verzichten.
Ist das so schwer zu begreifen dieses Urteil?
Zuletzt geändert von pikant am Fr 17. Nov 2017, 12:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von becksham »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2017, 11:57)

Das "Sein" dieser Menschen ist biologisch/medizinisch - "Geschlecht nicht eindeutig zuordenbar" bzw "intersexuell".
Und dieses "Sein" hat mit dem "Sollen" - wie bzw als was sich jemand fühlt - nicht das geringste zu tun, kann also ins Personenstandsregister eingetragen werden.
Wo ist das Problem?
...
Kann es bislang ja gerade nicht. Und das wird jetzt geändert. Entweder gibt es eine Eintragung für alle oder für niemanden.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von pikant »

becksham hat geschrieben:(17 Nov 2017, 12:16)

Kann es bislang ja gerade nicht. Und das wird jetzt geändert. Entweder gibt es eine Eintragung für alle oder für niemanden.
Endlich eine, die das Urteil richtig verstanden hat. :)
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Bleibtreu »

Nein - es geht schlicht um die Feststellung im deutschen PersonenstandsRegister, dass die Person intersexuell/Hermaphrodit ist, was sachlich korrekt und der Tatsache entsprechend ist. Wo ist das Problem? Ein Problem sehe ich nur in den Laendern, in denen das Geschlecht im Ausweis eingetragen wird, was in D offenbar nicht der Fall ist. Das habe ich gerade nachgeschlagen, weil ich es selbst nicht wusste. Allerdings wird im Pass ein X eingetragen. Dies kann bei der Einreise in einige Laender durchaus problematisch werden.

In Deutschland wird laut § 22 Abs. 3 des Personenstandsgesetzes bei geschlechtlicher Uneindeutigkeit die Geburt ohne Angabe des Geschlechts in das Geburtenregister eingetragen. Im Einwohnermelderegister erfolgt dies mit der Ziffer 1 (ohne Angabe) statt den Buchstaben m (männlich) oder w (weiblich); bei der Datenübermittlung wird jedoch ein x verwendet. Das Geschlecht kann später nachgetragen werden, muss aber nicht; es bleibt dann unbestimmt. Wurde trotz Uneindeutigkeit ein Geschlecht eingetragen, so kann auch später der Geschlechtseintrag wieder gestrichen (also auf ohne Angabe gesetzt) werden. Im Reisepass ist dies mit dem Großbuchstaben X vermerkt. Das dritte Geschlechtsmerkmal steht nicht für ein einzelnes drittes Geschlecht im biologischen oder sozialen Sinn, sondern vermerkt den Umstand, dass die Person nicht eindeutig eingeordnet ist und formaljuristisch kein Geschlecht hat. Am 8. November 2017 verpflichtete das deutsche Bundesverfassungsgericht den Gesetzgeber, bis Ende 2018 einen dritten Geschlechtsbegriff neben männlich und weiblich im Geburtenregister zu ermöglichen oder allgemein auf einen Geschlechtseintrag zu verzichten
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

pikant hat geschrieben:(17 Nov 2017, 12:13)

Artikel 3 Abs.3 wurde verletzt - da beisst keine Maus einen Faden ab.
der Gesetzgeber muss Menschen mehr als 2 Moeglichkeiten fuer eine Geschlechterdefinition angeben oder eben ganz darauf verzichten.
Ist das so schwer zu begreifen dieses Urteil?
Ist Biologie so schwierig oder uneindeutig? Und wenn Biologie keine Rolle spielt, warum soll es dann nicht 60 Geschlechter* geben?
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von pikant »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(17 Nov 2017, 12:34)

Ist Biologie so schwierig oder uneindeutig? Und wenn Biologie keine Rolle spielt, warum soll es dann nicht 60 Geschlechter* geben?
fuer unsere Gesetzgebung spielt nur das Bundesverfassungsgericht und Bundestag, Bundesrat eine Rolle.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

pikant hat geschrieben:(17 Nov 2017, 12:36)

fuer unsere Gesetzgebung spielt nur das Bundesverfassungsgericht und Bundestag, Bundesrat eine Rolle.
Nein, es gibt eine EU mit ihren halbdemokratischen Institutionen, einen EGMR und den EuGH auch noch. Und alle werden so lange bearbeitet werden, bis jeder das sein darf, als was er sich fühlt. Wie ich mehrfach sagte: Es gilt der Vorrang des Normativen vor dem Ontologischen: Was nicht sein darf (nur soundsoviel Geschlechter), ist nicht.

Ist hier ein exaktes Spiegelbild des Kulturthreads.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(17 Nov 2017, 11:50)

Das Gericht hat nur darueber befunden, dass dies eine Grundverletzung war, wenn man einem Menschen nur 2 Moeglichkeiten angibt um sein Geschlecht zu definieren.
Mit Wohlsein, mit wohlfuehlen hat das absolut nichts zu tun, wenn man das Grundrecht gegen Diskriminierung missachtet.
Es gibt biologisch nur zwei - exakt 2 - Möglichkeiten, das Geschlecht zu definieren - nämlich männlich und weiblich.
Mehr Geschlechter gibt es nicht, weil nur zwei Geschlechter für die Reproduktion notwendig und an der Reproduktion beteiligt sind.
Und es gibt Fehlentwicklungen mit uneindeutigen Merkmalen.
Aus natürlichen Uneindeutigkeiten - dem "Sein" lässt sich jedoch kein irgendwie geartetes Recht "Sollen" ableiten oder legitimieren.
So etwas nennt sich naturalistischer Fehlschluss (Humsches Gesetz).
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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